Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ślub Jeftego w Sdz. 11, 30-40
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 12:00, 03 Gru 2021    Temat postu: Ślub Jeftego w Sdz. 11, 30-40

Temat został założony celem kontynuowania refleksji na temat ślubu Jeftego w Sdz 11, 30-40, które pojawiły się jako wątek poboczny tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793-300.html
Temat pojawiał się wcześniej także w innych wątkach, ale zdecydowałem, że założę nowy. W pierwszym wpisie będzie kontynuacja bez powtarzania tego, co już powiedziano, ale niewykluczone, że dalsze wpisy będą nawiązywać do wcześniejszych argumentów. Moja argumentacja opiera się przede wszystkim na tekście ks. Grzybka (nie dlatego, że to ksiądz, tylko dlatego, że napisał rzetelne omówienie problemu):
[link widoczny dla zalogowanych]

Problem tego, czy Jefte mógł unieważnić swój ślub.
Przywoływanie Prawa w kwestii Jeftego na nic tu się nie zda, bo Prawo to jedno, a jego znajomość i przestrzeganie to drugie. Nie zapominajmy kim był Jefte: żołnierzem, który wychował się wśród pogan (Syryjczyków wśród których składanie ofiar z ludzi nie było niczym nadzwyczajnym). Jak najbardziej mógł uważać, że jedynym skutecznym środkiem zapewnienia sobie przychylności Boga jest obietnica złożenia mu ofiary z człowieka. Zresztą sam Jefte stwierdził:
35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!»
Te słowa wskazują na to, że Jefte nie miał ani możliwości wyboru na czym będzie polegała ofiara, ani możliwości zamiany czy rezygnacji. Jest rozpacz z powodu konieczności wypełnienia nierozważnie złożonego ślubu.


Jeszcze o opłakiwaniu córki Jeftego. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że nie chodzi tam o opłakiwanie ani o chwalenie, jak chcą inni, ale o ponowne opowiedzenie historii. Czyli kobiety spotykały się po to,żeby opowiadać o córce Jeftego, żeby jej historia nie została zapomniana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 03 Gru 2021    Temat postu: Re: Ślub Jeftego w Sdz. 11, 30-40

anbo napisał:
Temat został założony celem kontynuowania refleksji na temat ślubu Jeftego w Sdz 11, 30-40, które pojawiły się jako wątek poboczny tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793-300.html
Temat pojawiał się wcześniej także w innych wątkach, ale zdecydowałem, że założę nowy. W pierwszym wpisie będzie kontynuacja bez powtarzania tego, co już powiedziano, ale niewykluczone, że dalsze wpisy będą nawiązywać do wcześniejszych argumentów. Moja argumentacja opiera się przede wszystkim na tekście ks. Grzybka (nie dlatego, że to ksiądz, tylko dlatego, że napisał rzetelne omówienie problemu):
[link widoczny dla zalogowanych]

Problem tego, czy Jefte mógł unieważnić swój ślub.
Przywoływanie Prawa w kwestii Jeftego na nic tu się nie zda, bo Prawo to jedno, a jego znajomość i przestrzeganie to drugie. Nie zapominajmy kim był Jefte: żołnierzem, który wychował się wśród pogan (Syryjczyków wśród których składanie ofiar z ludzi nie było niczym nadzwyczajnym). Jak najbardziej mógł uważać, że jedynym skutecznym środkiem zapewnienia sobie przychylności Boga jest obietnica złożenia mu ofiary z człowieka. Zresztą sam Jefte stwierdził:
35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!»
Te słowa wskazują na to, że Jefte nie miał ani możliwości wyboru na czym będzie polegała ofiara, ani możliwości zamiany czy rezygnacji. Jest rozpacz z powodu konieczności wypełnienia nierozważnie złożonego ślubu.


No i co z tego, że tak powiedział w pierwszym odruchu. Faktem jest, że zgodnie z prawem mojżeszowym mógł swój ślub odmienić:

"albo jeżeli kto przysięga, mówiąc lekkomyślnie wargami, na zło albo na dobro, tak jak to bywa, że człowiek lekkomyślnie przysięga, i z początku nie uświadamia sobie tego, a potem spostrzeże, że zawinił przez jedną z tych rzeczy - jeżeli więc kto popełni jedno z tych przestępstw, to niech wyzna, że przez to zgrzeszył" (Kpł 5,4-5)

anbo napisał:
Jeszcze o opłakiwaniu córki Jeftego. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że nie chodzi tam o opłakiwanie ani o chwalenie, jak chcą inni, ale o ponowne opowiedzenie historii. Czyli kobiety spotykały się po to,żeby opowiadać o córce Jeftego, żeby jej historia nie została zapomniana.


"Nadto rzekła do swego ojca: «Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo». «Idź!» - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu" (Sdz 11,37-39)

Ani słowa o tym, że opłakiwali jej śmierć. Tyle już lat szukasz tego i nie znalazłeś

Nie ma nigdzie w Sdz 11 zdania, że Jefte zamordował swą córkę. Stary Testament nie miałby żadnego problemu aby o tym wspomnieć. Tak było choćby w przypadku króla judzkiego Achaza, który złożył swego syna w ofierze i został za to potępiony przez Jahwe (2 Krl 16,3; por. 2 Krl 17,17). Prorok Jeremiasz również wspominał, że Bóg był zły gdy Izraelici składali swe dzieci w ofierze (Jr 7,31; 19,3-6). Żadnej takiej informacji nie ma o Jeftem. Za to został wyliczony wśród bohaterów sprawiedliwości w Hbr 11,32-33. Jefte ofiarował swą córkę dla Jahwe ale było to jedynie ofiarowanie jej dozgonnej bezżenności, o czym wyraźnie mówi tekst (Sdz 11,37-39). Tak więc Grzybek dokonuje nadinterpretacji tekstu biblijnego. Tak jak ty. Przy czym ty robisz to jak zwykle złośliwie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:23, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:46, 04 Gru 2021    Temat postu:

Polskie tłumaczenie uznane za jedno z lepszych, czyli tzw. Biblia Paulistów, omawiany fragment tłumaczy tak:
30Jefte złożył ślub Panu, mówiąc: „Jeżeli naprawdę wydasz Ammonitów w moje ręce,31wtedy ten, kto pierwszy wyjdzie z mojego domu, gdy zwycięsko powrócę po walce z Ammonitami, będzie należał do Pana; złożę go w ofierze całopalnej”.

Pomijając sporne "całopalnej", z tekstu dowiadujemy się, że 1) Jefte spełnienie ślubu uzależnił od wyniku starcia z Ammonitami, 2) ślub dotyczył osoby, która pierwsza wyjdzie z domu, gdy on powróci po walce.

35Gdy tylko ją zobaczył, rozdarł swoje szaty, wołając: „Ach, córko moja, zadajesz mi śmiertelny ból i stajesz się przyczyną mojego cierpienia! Bo złożyłem ślub Panu i nie mogę go odwołać”.

W tysiąclatce mamy dodatkowo "nierozważnie", ale i bez tego widać w tekście, że Jefte ma swój ślub za nierozważny. Rozdarcie szat, śmiertelny ból, cierpienie - taki opis świadczy o tym, że to, co będzie musiał zrobić z córką jest dla niego czymś strasznym. Jest to tym straszniejsze, że nie może zostać odwołane. Jefte w ogóle - co wynika też z dalszego tekstu - nie bierze pod uwagę możliwości odwołania ślubu, zamienienia go na coś innego; nie bierze pod uwagę jakichkolwiek kombinacji związanych ze ślubem, sprawa jest dla niego prosta: złożył określony ślub (w konsekwencjach straszny) i musi się z niego wywiązać zgodnie z umową, którą według siebie zawarł z Jahwe.

36Odpowiedziała mu córka: „Ojcze mój! Skoro zobowiązałeś się wobec Pana, uczyń ze mną według twoich słów. Pan bowiem pozwolił ci zemścić się na twoich wrogach, Ammonitach”.
Także córka jest zdania, że ojciec musi się wywiązać ze swojego zobowiązania; nie ma mowy o jakichkolwiek kombinacjach przy interpretowaniu ślubu, ślub więc na pewno był jednoznaczny.

37Potem poprosiła swojego ojca: „Pozwól mi zrobić tylko tę jedną rzecz: chciałabym najpierw oddalić się na dwa miesiące i udać się wraz z innymi dziewczętami w góry, aby tam opłakiwać moje panieństwo”.

(W tysiąclatce "dziewictwo".) Gdyby w ślubie chodziło o panieństwo/dziewictwo aż do śmierci, córka Jeftego nie musiałaby go opłakiwać przez dwa miesiące, bo mogłaby to robić aż do końca życia. Poza tym dozgonne panieństwo/dziewictwo córki nie byłoby dla Jeftego aż takim ciosem, żeby drzeć szaty i czuć śmiertelny ból. Podobnie cena dziewictwa - przynajmniej w tamtym czasie - nie mogła być traktowana tak wysoko, żeby w zamian za nią prosić Boga o zwycięstwo nad Ammonitami. Pamiętając o przeszłości Jeftego (pogańska) znacznie lepiej pasuje do niego ślubowanie krwawej ofiary z człowieka. Jak pisze prof. Tyloch w "Dziejach ksiąg Starego Testamentu" sędziowie byli lokalnymi bohaterami, a nie przywódcami narodu, czy też sędziami, jak my to dzisiaj rozumiemy, nie można więc z faktu, że Jeftego nazywa się sędzią domniemywać, że znał i przestrzegał Prawa. Jak najbardziej mógł złożyć ślub krwawej ofiary z człowieka. Najkrócej mówiąc: wszystkie elementy opowieści o ślubie Jeftego są znacznie bardziej ze sobą spójne, gdy ślub dotyczy krwawej ofiary z człowieka. Nie mówiąc już o tym, o czym była mowa w temacie, z którego przeniosłem tu dyskusję, link w pierwszym wpisie, czyli olah użyte w hebrajskim tekście według zdecydowanej większości badaczy należy tłumaczyć jako ofiara całopalna, a ślub był jednoznaczny ("i" a nie "ale") i dotyczył człowieka (a nie, jak niektórzy sądzą, mógł dotyczyć czegokolwiek, np. zwierzęcia).

Na koniec kilka uwag pobocznych. Tylko w jednym zdaniu omawianego fragmentu (Sdz 11,30) są różne warianty tłumaczeniowe w kilku kluczowych miejscach! Od tego, który wariant się przyjmie, zależy wymowa tekstu, czyli rodzaj ślubu Jeftego (kilka możliwości*). Nie jest tak, że nie ma to znaczenia dla wniosków na temat biblijnego Boga, ponieważ 1) Jefte w przeciwieństwie do Abrahama nie został powstrzymany, 2) uczynek Jeftego nie został w Biblii przez Boga potępiony, 3) ślub Jeftego jest jednym z dowodów, że Izraelici składali Jahwe ofiary z ludzi. To z powodu tych problemów niektórzy nie chcą się zgodzić z wersją, że Jefte złożył ślub krwawej ofiary z człowieka. Najwyraźniej jedni apologeci sobie z tym radzą, inni nie i dlatego wolą przyjmować którąś z jego błędnych interpretacji (czy też tłumaczeń).

Dodatkowy problem, jaki tu się pojawia, to użyteczność Biblii jako źródło wiedzy o Bogu skoro ta wiedza zależna jest od tłumaczenia kilku kluczowych miejsc w jednym(!) zdaniu, w czym wprawdzie panuje konsensus wśród zdecydowanej większości badaczy, ale są i tacy, którzy go nie uznają.
(Przy okazji dostajemy jeszcze jeden problem, czyli wiarygodność Biblii, bo - jak pisze prof. Tyloch - Księga Sędziów nie zgadza się z Księgą Jozuego.)


* Zależnie od tłumaczenia: kto/co pierwszy wyjdzie z mojego domu, gdy zwycięsko powrócę po walce z Ammonitami, będzie należał do Pana i/albo złożę go w ofierze/ofierze całopalnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 12:25, 04 Gru 2021    Temat postu:

Kontynuując poprzedni wpis.

Fragment
Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem.
ma znacznie większy sens, gdy mowa o całopaleniu niż dozgonnym dziewictwie itp. Jeśli córka wróciła do ojca, żeby ten wypełnił na niej ślub, to po to, żeby - zgodnie ze ślubem - złożył z niej ofiarę całopalną, bo co innego miałby z nią zrobić po jej powrocie? Inna wersja jest tak samo mało sensowna jak ta, że córka Jeftego udała się opłakiwać swoje dziewictwo przez określony czas - miałaby przecież na to czas do końca życia. Co innego, gdy miała stracić życie - sensowne jest opłakiwanie przez jakiś czas, a potem powrót do ojca, żeby wypełnił na niej ślub.

Poszczególne opowieści o ślubie Jeftego można traktować jak klocki, z których mamy zbudować budowlę. Jakie to będą klocki, zależy od tego, jak przetłumaczymy tekst. Otrzymamy więc różne klocki, ale nie wszystkie da się z sobą łączyć tak samo dobrze, nie wszystkie będą do siebie jednakowo dobrze pasować; jedne budowle będą stabilniejsze od innych, klocki będą się z sobą łączyć lepiej lub gorzej.

Dlaczego "ktokolwiek", a nie cokolwiek.
Po pierwsze dlatego, że - jak wyjaśnia Janusz Lemański w "Jefte i jego ślub (Sdz 11,29-40) –lektura kontekstualna" takie tłumaczenie jest właściwsze ze względu na użyte formy gramatyczne.
Po drugie dlatego, że na spotkanie powracającym żołnierzom wychodzili ludzie, najczęściej kobiety, i Jefte najprawdopodobniej miał na myśli tych, którzy go będą witać po jego powrocie z walki.
Po trzecie dlatego, że gdyby chodziło o cokolwiek, Jefte miałby pole do manewru, rodzaj ślubu byłby uzależniony od tego, co/kto wyjdzie z domu. Nie mogło to być cokolwiek, bo na ofiarę nie nadawało się każde zwierzę. Ślub dozgonnego dziewictwa czy innego rodzaju poświęcenia się panu nie mógłby dotyczyć zwierzęcia. Poza tym, gdy mógł dotyczyć zwierzęcia, Jefte za zwycięstwo proponowałby Jahwe stosunkowo mała ofiarę: pierwsze zwierzę, które wyjdzie z domu (koncepcja wyśmiewana od dawna przez niektórych chrześcijańskich apologetów; ofiary ze zwierząt składano bardzo często, sytuacja wymagała wyjątkowej ofiary). Druga sprawa: jeśli mamy przyjąć "cokolwiek" zamiast powszechniejszego tłumaczenia "ktokolwiek", to musielibyśmy też przyjąć, że ślub był warunkowy, czyli w dalszej części musielibyśmy mieć "albo" zamiast "i":
będzie należał do Pana albo złożę z niego ofiarę całopalną (w Tysiąclatce jest "i")

Dlaczego "i", a nie "ale".
Przede wszystkim dlatego (inne argumenty podano wcześniej), że - jak twierdzi ks. Grzybek - śluby Bogu były jednoznaczne. (Jeśli ktoś twierdzi inaczej, niech przedstawi odpowiedni cytat.): "Izraelici nie uznawali ślubów składanych w sensie „albo... albo“. Śluby ich były zawsze jasno wyrażane, co najwyżej składane warunkowo, ale nigdy w znaczeniu przeciwstawnym." Potwierdzać to może (przynajmniej nakaz takiego ślubowania) ST: Jeśli mężczyzna złoży ślub Panu albo zobowiąże się do czego przysięgą, nie może łamać swego słowa, ale winien wypełnić dokładnie to, co wyrzekł swymi ustami. (Lb 30,3)
Żeby składający przysięgę nie mógł kombinować na czym ona polega i uzależniać to od okoliczności, przysięga musi musi być jednoznaczna.

Dlaczego "ofiara całopalna" a nie "ofiara", wyjaśniano wcześniej na podstawie wskazanego tekstu ks. Grzybka, nie ma sensu tego powtarzać (chyba, że ktoś będzie chciał).

Najspójniejsze wyjaśnienie (biorąc pod uwagę zarówno treść tekstu jak i gramatykę hebrajskiego) jest takie, że Jefte złożył ślub (i go dotrzymał) złożenia w ofierze całopalnej człowieka, który pierwszy wyjdzie z domu (pewnie na jego powitanie) po jego powrocie z walki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:35, 04 Gru 2021    Temat postu:

Manipulacji anbusia w temacie Jeftego ciąg dalszy (choć w sumie strzela on już tylko ze ślepaków i jedynie od nowa powtarza te same bzdury) więc lecimy po kolei i odkręcamy to wszystko punkt po punkcie:

anbo napisał:
Polskie tłumaczenie uznane za jedno z lepszych, czyli tzw. Biblia Paulistów, omawiany fragment tłumaczy tak:
30Jefte złożył ślub Panu, mówiąc: „Jeżeli naprawdę wydasz Ammonitów w moje ręce,31wtedy ten, kto pierwszy wyjdzie z mojego domu, gdy zwycięsko powrócę po walce z Ammonitami, będzie należał do Pana; złożę go w ofierze całopalnej”.


Ale przekład paulistów to nie jest tekst hebrajski, anbuś. A w tekście hebrajskim jest tylko olah i alah, odnoszące się do ofiarowania w tm miejscu. Żadne z tych słów nie oznacza "całopalny", lecz jedynie "wznosić, oferować"

Zajrzyjmy do hebrajskiej konkordnacji Stronga:

olah: ascent
Original Word: עֹלָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: olah
Phonetic Spelling: (o-law')

Strong's Concordance
alah: to go up, ascend, climb
Original Word: עָלָה
Part of Speech: Verb
Transliteration: alah
Phonetic Spelling: (aw-law')
Definition: to go up, ascend, climb

Anbuś tendencyjnie nie cytuje też innych przekładów Biblii niż te, które popierają jego wersję. A tymczasem są przekłady, które nie tłumaczą olah w Sdz 11,31 jako "ofiara całopalna". Ja je więc teraz zacytuję:

Contemporary English Version Judges 11:31: and come home safely, I will sacrifice to you whoever comes out to meet me first.

Shofetim 11:31 (OJB) Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the delet of my bais to meet me, when I return b’shalom from the Bnei Ammon, shall surely be Hashem’s, and I will offer it up for an olah.

Również wspomniany już przeze mnie wcześniej przekład NPD nie tłumaczy olah jako "całopalenie" w Sdz 11,31

Te kilka przekładów z brzegu, nie tłumaczących olah jako ofiara całopalna, spokojnie wystarczy. Każdy może sobie sam wyszukać kolejne

anbo napisał:
Pomijając sporne "całopalnej", z tekstu dowiadujemy się, że 1) Jefte spełnienie ślubu uzależnił od wyniku starcia z Ammonitami, 2) ślub dotyczył osoby, która pierwsza wyjdzie z domu, gdy on powróci po walce.

35Gdy tylko ją zobaczył, rozdarł swoje szaty, wołając: „Ach, córko moja, zadajesz mi śmiertelny ból i stajesz się przyczyną mojego cierpienia! Bo złożyłem ślub Panu i nie mogę go odwołać”.

W tysiąclatce mamy dodatkowo "nierozważnie", ale i bez tego widać w tekście, że Jefte ma swój ślub za nierozważny. Rozdarcie szat, śmiertelny ból, cierpienie - taki opis świadczy o tym, że to, co będzie musiał zrobić z córką jest dla niego czymś strasznym. Jest to tym straszniejsze, że nie może zostać odwołane. Jefte w ogóle - co wynika też z dalszego tekstu - nie bierze pod uwagę możliwości odwołania ślubu, zamienienia go na coś innego; nie bierze pod uwagę jakichkolwiek kombinacji związanych ze ślubem, sprawa jest dla niego prosta: złożył określony ślub (w konsekwencjach straszny) i musi się z niego wywiązać zgodnie z umową, którą według siebie zawarł z Jahwe.

36Odpowiedziała mu córka: „Ojcze mój! Skoro zobowiązałeś się wobec Pana, uczyń ze mną według twoich słów. Pan bowiem pozwolił ci zemścić się na twoich wrogach, Ammonitach”.
Także córka jest zdania, że ojciec musi się wywiązać ze swojego zobowiązania; nie ma mowy o jakichkolwiek kombinacjach przy interpretowaniu ślubu, ślub więc na pewno był jednoznaczny.


Ściemniasz, anbuś. To jest tylko opis pierwszej reakcji. Kolejne reakcje mogły być już bardziej rozważne i to w sumie nawet wynika z tekstu. Faktem jest, że zgodnie z prawem mojżeszowym Jefte mógł odmienić swój ślub:

"albo jeżeli kto przysięga, mówiąc lekkomyślnie wargami, na zło albo na dobro, tak jak to bywa, że człowiek lekkomyślnie przysięga, i z początku nie uświadamia sobie tego, a potem spostrzeże, że zawinił przez jedną z tych rzeczy - jeżeli więc kto popełni jedno z tych przestępstw, to niech wyzna, że przez to zgrzeszył" (Kpł 5,4-5)

anbo napisał:
37Potem poprosiła swojego ojca: „Pozwól mi zrobić tylko tę jedną rzecz: chciałabym najpierw oddalić się na dwa miesiące i udać się wraz z innymi dziewczętami w góry, aby tam opłakiwać moje panieństwo”.

(W tysiąclatce "dziewictwo".) Gdyby w ślubie chodziło o panieństwo/dziewictwo aż do śmierci, córka Jeftego nie musiałaby go opłakiwać przez dwa miesiące, bo mogłaby to robić aż do końca życia.


Nonsens. Nikt nie płacze nad czymś do końca życia. W końcu następuje okres adaptacji do każdej tragedii. Tego elementu też anbuś nie ogarnia. Dwa miesiąca opłakiwania to i tak przegięcie. Jakoś się z tym wszystkim pogodziła bo nie miała innego wyjścia. Poza tym ofiarowała swe dziewictwo Jahwe więc gdyby płakała do końca życia to oznaczałoby to, że jej bezżenność nie jest ofiarą. Tak więc to powyższe założenie anbusia jest po prostu nietrafione i dwa miesiące opłakiwania spokojnie wystarczyło. Potem trzeba się już było zaadoptować do nowej sytuacji i jakoś z tym żyć

anbo napisał:
Poza tym dozgonne panieństwo/dziewictwo córki nie byłoby dla Jeftego aż takim ciosem, żeby drzeć szaty i czuć śmiertelny ból


W takich momentach właśnie bardzo wyraźnie wychodzi ignorancja anbusia w kwestii znajomości kontekstu kulturowego tamtych czasów i środowiska starożytnego Izraela. Dlaczego Jefte i jego córka rozpaczają? Jest to jasne i też wynika to z tekstu Biblii i kontekstu kulturowego Izraela tamtych czasów, który anbuś zwyczajnie ignoruje: w starożytnym Izraelu kobiety bezdzietne i bezżenne znajdywały się w beznadziejnej lub przynajmniej w bardzo trudnej sytuacji. Były one wykluczone społecznie i pozostawały bez środków do życia na starość. Kobiety takie często umierały stosunkowo szybko gdyż nikt się nimi nie zajmował gdy podupadały na zdrowiu. Bardzo często kończyły jako żebraczki. Taki żywot był dla nich hańbą, co wprost stwierdza choćby przypis do Sdz 11,37 w Biblii Tysiąclecia. Dlatego Jefte tak rozpacza ale wcale nie dlatego, że zabił swą córkę (nic takiego tekst nie mówi). To już tylko nadinterpretacyjne fantazje anbusia. Wystarczy zresztą przeczytać wers Sdz 11,39, gdzie jasno widać, że ślub Jefte tyczył się właśnie dziewictwa jego córki i niczego innego. Tak więc nigdzie tekst z Sdz 11 nie mówi nam, że Jefte zabił swą córkę. Za to wyraźnie mówi nam, że jego ślub tyczył się wyłącznie zrobienia z niej starej panny na całej życie (Sdz 11,37-39). W dodatku było to jedyne dziecko Jeftego (Sdz 11,34), co oznaczało, że Jefte pozostanie już bez dalszych potomków i jego linia rodowa nie zostanie przedłużona. To mogło tylko spotęgować jego rozpacz. Wystarczy sobie zresztą przypomnieć jak Abraham rozpaczał, że nie będzie miał potomstwa (Rdz 15,2), a także inne postacie Starego Testamentu, takie jak Rebeka czy Rachela. Małżeństwo i posiadanie potomstwa było w starożytnym Izraelu znakiem błogosławieństwa bożego (Rdz 1,28; Ps 127,4-5; Prz 18,22). Stan przeciwny, czyli bezzżenność i bedzietność, były oznaką hańby dla tamtejszych Izraelitów. Tego kontekstu kulturowego anbuś właśnie nie rozumie i ignoruje go. Jest tak dlatego, że dzisiejszy kontekst kulturowy jest po prostu inny i obecnie bezdzietność jest nawet modą w niektórych środowiskach (patrz choćby antynataliści)

anbo napisał:
Podobnie cena dziewictwa - przynajmniej w tamtym czasie - nie mogła być traktowana tak wysoko, żeby w zamian za nią prosić Boga o zwycięstwo nad Ammonitami.


To już tylko bezpodstawne i czysto arbitralne stwierdzenie anbusia. Bóg mógł to widzieć zupełnie inaczej. A wręcz można wskazać na tekst w Biblii, który wprost przeczy temu co anbuś tu nawymyślał. W Sdz 6,11-24 czytamy o tym, że za wybawienie Izraelitów z rąk Madianitów anioł Jahwe zażądał jedynie ofiary z chleba przaśnego i mięsa. To obiektywnie rzecz biorąc jest dużo mniej niż dziewictwo córki Jeftego. Tak więc anbuś jest w ewidentnym błędzie również i tutaj. Po prostu nie zna on Starego Testamentu i tamtej kultury, przedkładając ponad to wszystko własne arbitralne widzimisię i domniemania

anbo napisał:
Pamiętając o przeszłości Jeftego (pogańska) znacznie lepiej pasuje do niego ślubowanie krwawej ofiary z człowieka. Jak pisze prof. Tyloch w "Dziejach ksiąg Starego Testamentu" sędziowie byli lokalnymi bohaterami, a nie przywódcami narodu, czy też sędziami, jak my to dzisiaj rozumiemy, nie można więc z faktu, że Jeftego nazywa się sędzią domniemywać, że znał i przestrzegał Prawa. Jak najbardziej mógł złożyć ślub krwawej ofiary z człowieka. Najkrócej mówiąc: wszystkie elementy opowieści o ślubie Jeftego są znacznie bardziej ze sobą spójne, gdy ślub dotyczy krwawej ofiary z człowieka.


To tylko kolejne ślepe domniemania i bezpodstawne spekulacje anbusia. Nigdzie w ST nie ma ani śladu informacji, że Jefte złożył ofiarę z człowieka lub przynajmniej chciał tak zrobić. Gdyby to zrobił, to Stary Testament by o tym wspomniał, tak jak to zrobił w przypadku króla Achaza (2 Krl 16,3; por. 2 Krl 17,17)

anbo napisał:
Nie mówiąc już o tym, o czym była mowa w temacie, z którego przeniosłem tu dyskusję, link w pierwszym wpisie, czyli olah użyte w hebrajskim tekście według zdecydowanej większości badaczy należy tłumaczyć jako ofiara całopalna,


To oczywiście kolejny bzdurny wymysł anbusia bo wyżej zaprezentowałem kilka przekładów Biblii zaledwie z brzegu, które nie tłumaczą olah jako "ofiara całopalna" (CEV, OJB, NPD). Anbuś nie jest w stanie przeskoczyć tego, że hebrajskie olah po prostu nie ma nic wspólnego z "całopaleniem". Strong podaje, że podstawowe znaczenie olah to po prostu "wznosić" (ascent). I tyle. Widać to zresztą bardzo wyraźnie w Ez 40,26 i 1 Krl 10,5, gdzie nie dało się przetłumaczyć już olah inaczej niż "wznosić". O tym wszystkim w swej tendencyjności anbuś już oczywiście nie chce powiedzieć

Przy okazji warto zauważyć, że argumentując tu "z większości" anbuś popełnia tak częsty dla siebie błąd logiczny argumentum ad numerum

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc pseudoargumentacja anbusia "z większości" to nic innego jak słynne Łysiakowe " jedzmy gówna, przecież miliony much nie mogą się mylić!". A poza tym anbuś wcalie nie sprawdził czy większość tłumaczy oddaje olah jako "całopalenie". Tak sobie tylko chlapnął bez sprawdzenia. To taki jego częsty trik sofistyczny

anbo napisał:
a ślub był jednoznaczny ("i" a nie "ale")


Kolejne bezpodstawne i arbitralne stwierdzenie anbusia. Poza tym nikt nie mówi tu o żadnym "ale". Hebrajskie we można przetłumaczyć równie dobrze jako „lub”. Wystarczy zajrzeć sobie chociażby do fragmentów w Wj 21,15.17.18 - nie da się tam we przetłumaczyć inaczej niż „lub”. Tak więc powyższy fragment możemy równie dobrze przetłumaczyć tak:

„Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana lub złożę z niego ofiarę całopalną»” (Sdz 11,30-31).

anbo napisał:
i dotyczył człowieka (a nie, jak niektórzy sądzą, mógł dotyczyć czegokolwiek, np. zwierzęcia).


Kolejna anbusiowa bzdura. Gdyby zamiast córki Jefte spotkał zwierzę to wtedy jego ślub zostałby spełniony na nim (albo i nie, bo Jefte mógł odwołać swój ślub, zgodnie z Kpł 5,4-5)

anbo napisał:
Na koniec kilka uwag pobocznych. Tylko w jednym zdaniu omawianego fragmentu (Sdz 11,30) są różne warianty tłumaczeniowe w kilku kluczowych miejscach! Od tego, który wariant się przyjmie, zależy wymowa tekstu, czyli rodzaj ślubu Jeftego (kilka możliwości*). Nie jest tak, że nie ma to znaczenia dla wniosków na temat biblijnego Boga, ponieważ 1) Jefte w przeciwieństwie do Abrahama nie został powstrzymany, 2) uczynek Jeftego nie został w Biblii przez Boga potępiony, 3) ślub Jeftego jest jednym z dowodów, że Izraelici składali Jahwe ofiary z ludzi. To z powodu tych problemów niektórzy nie chcą się zgodzić z wersją, że Jefte złożył ślub krwawej ofiary z człowieka. Najwyraźniej jedni apologeci sobie z tym radzą, inni nie i dlatego wolą przyjmować którąś z jego błędnych interpretacji (czy też tłumaczeń).


Anbuś, znowu zmyślasz. To nie dlatego, że "apologeci sobie z czymś nie radzą", nie chcą zgodzić się z tym, że Jefte złożył ofiarę z człowieka, ale jest tak właśnie dlatego, że nigdzie Biblia o tym nie mówi, a mówi coś zupełnie innego. Ponadto termin olah wcale nie oznacza "całopalenia":

anbo napisał:
wolą przyjmować którąś z jego błędnych interpretacji (czy też tłumaczeń)


Nigdzie nie wykazałeś, że tłumaczenie olah inaczej niż "całopalenie" jest "błędne". To właśnie twoje upieranie się, że olah musi oznaczać całopalenie jest bezpodstawne bo w żaden sposób nie wynika to z hebrajskich konkordancji, które podają podstawowe znaczenie tego słowa jako "wznosić, ofiarować". A reszta to już tylko twoja nadinterpretacja i tak typowe dla ciebie fantazjowanie

anbo napisał:
Dodatkowy problem, jaki tu się pojawia, to użyteczność Biblii jako źródło wiedzy o Bogu skoro ta wiedza zależna jest od tłumaczenia kilku kluczowych miejsc w jednym(!) zdaniu, w czym wprawdzie panuje konsensus wśród zdecydowanej większości badaczy, ale są i tacy, którzy go nie uznają.
(Przy okazji dostajemy jeszcze jeden problem, czyli wiarygodność Biblii, bo - jak pisze prof. Tyloch - Księga Sędziów nie zgadza się z Księgą Jozuego.)


Nie ma żadnego problemu z użytecznością Biblii jako źródła wiedzy w tym akurat fragmencie z Sdz 11. To jedynie twój problem bo nie rozumiesz co czytasz lub po prostu celowo to przekręcasz (obstawiam to drugie)

anbo napisał:
Kontynuując poprzedni wpis.

Fragment
Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem.
ma znacznie większy sens, gdy mowa o całopaleniu niż dozgonnym dziewictwie itp. Jeśli córka wróciła do ojca, żeby ten wypełnił na niej ślub, to po to, żeby - zgodnie ze ślubem - złożył z niej ofiarę całopalną, bo co innego miałby z nią zrobić po jej powrocie?


Miał na niej wypełnić swój ślub o dozgonnej bezżenności i dziewictwie, który trwał dłużej niż dwa miesiące. A wcześniej przez dwa miesiące tę dozgonną bezżenność opłakiwała. Tego właśnie nie zrozumiałeś. Tak więc o żadnym "całopaleniu" mowy tu nie ma. Jak zwykle wciskasz w tekst biblijny swoje fantazje i robisz tak już od wielu lat

anbo napisał:
Inna wersja jest tak samo mało sensowna jak ta, że córka Jeftego udała się opłakiwać swoje dziewictwo przez określony czas - miałaby przecież na to czas do końca życia. Co innego, gdy miała stracić życie - sensowne jest opłakiwanie przez jakiś czas, a potem powrót do ojca, żeby wypełnił na niej ślub.


Ciąg dalszy wciskania tej samej bzdury. Jak pisałem już wcześniej, nikt nie opłakuje jakiegoś zdarzenia do końca swego życia. Jest coś takiego jak adaptacja do niesprzyjających okoliczności i tyczy się to wszelkiego rodzaju przeżyć, nawet tych najbardziej traumatycznych. Tego właśnie nie ogarniasz

anbo napisał:
Poszczególne opowieści o ślubie Jeftego można traktować jak klocki, z których mamy zbudować budowlę. Jakie to będą klocki, zależy od tego, jak przetłumaczymy tekst. Otrzymamy więc różne klocki, ale nie wszystkie da się z sobą łączyć tak samo dobrze, nie wszystkie będą do siebie jednakowo dobrze pasować; jedne budowle będą stabilniejsze od innych, klocki będą się z sobą łączyć lepiej lub gorzej.


U ciebie klocki nigdy nie pasują do siebie bo z reguły nie rozumiesz co czytasz w starożytnych tekstach i masz ewidentne braki w kwestii znajomości kontekstu historycznego wydarzeń. Kończy się to tak, że wciskasz swe fantazje w tekst i interpretujesz historię przez pryzmat swych współczesnych odczuć i domniemań, co jest częstym błędem logicznym, znanym powszechnie jako cultural fallacy:

[link widoczny dla zalogowanych]

U ciebie ten błąd logiczny występuje nagminnie

anbo napisał:
Dlaczego "ktokolwiek", a nie cokolwiek.
Po pierwsze dlatego, że - jak wyjaśnia Janusz Lemański w "Jefte i jego ślub (Sdz 11,29-40) –lektura kontekstualna" takie tłumaczenie jest właściwsze ze względu na użyte formy gramatyczne.


Brak tu jakichkolwiek konkretów leksykalnych z zakresu języka hebrajskiego więc to tylko kolejne twoje gołosłowie

Taka mała uwaga dla postronnych: anbuś od lat stosuje trik polegający na tym, że jak tekst czegoś nie mówi, to wtedy stwierdza on, że "kontekst to mówi". To taka stara sztuczka erystyczna anbusia, która ma zamaskować to, że tekst w żadnym miejscu nie popiera anbusiowych fantazji

anbo napisał:
Po drugie dlatego, że na spotkanie powracającym żołnierzom wychodzili ludzie, najczęściej kobiety, i Jefte najprawdopodobniej miał na myśli tych, którzy go będą witać po jego powrocie z walki.


Kolejne pudło i beznadziejnie marny argument. Opisana sytuacja w niczym nie przeszkadza temu, że na spotkanie Jeftemu mogło wyjść jakieś zwierzę. Było ich pełno w tamtych czasach w Izraelu. W 2 Krl 2,24 czytamy na przykład o dwóch niedźwiedziach, które nagle wypadły z lasu

anbo napisał:
Po trzecie dlatego, że gdyby chodziło o cokolwiek, Jefte miałby pole do manewru, rodzaj ślubu byłby uzależniony od tego, co/kto wyjdzie z domu. Nie mogło to być cokolwiek, bo na ofiarę nie nadawało się każde zwierzę.


Dopiero co wyżej ściemniałeś, że Jefte nie znał przepisów kultycznych. A tu się nagle już okazuje, że znał i nie mogło być byle jakie zwierzę złożone przez niego na ofiarę. Ale skoro na ofiarę nie nadawało się każde zwierzę, to i człowiek się nie nadawał, bo według izraelskich przepisów kultycznych zakazane było składanie ofiar z ludzi (2 Krl 16,3; 2 Krl 17,17; Jr 7,31; Jr 19,3-6). Tak więc wóz albo przewóz, rybki albo akwarium. Ale nie oba na raz. Ściemniania i kręcenia mamy tym samym ciąg dalszy u anbusia

anbo napisał:
Ślub dozgonnego dziewictwa czy innego rodzaju poświęcenia się panu nie mógłby dotyczyć zwierzęcia.


Dlatego właśnie ślub Jeftego dopuszczał więcej możliwości niż jedna, co tak nieudolnie próbujesz rozmywać bo argumentów żadnych tu już nie podałeś poza "nie, bo nie" lub "ksiądz Grzybek tak uważa", co żadnym argumentem też nie jest (pomijam już to, że ośmieszasz się powołując się na opinie księży)

anbo napisał:
Poza tym, gdy mógł dotyczyć zwierzęcia, Jefte za zwycięstwo proponowałby Jahwe stosunkowo mała ofiarę: pierwsze zwierzę, które wyjdzie z domu (koncepcja wyśmiewana od dawna przez niektórych chrześcijańskich apologetów; ofiary ze zwierząt składano bardzo często, sytuacja wymagała wyjątkowej ofiary).


Ten bzdurny zarzut anbusia odpierałem wyżej bo już tylko powtarza się on tutaj (widać brak nowych argumentów). Znowu wychodzi na jaw brak znajomości kontekstu kulturowego i Biblii u anbusia. Powtórzę w tym punkcie to co już pisałem wyżej o sposobie postrzegania znaczenia ofiar przez Boga, które wcale nie musiało być takie same jak ludzkie postrzeganie anbusia: Bóg mógł to widzieć zupełnie inaczej. A wręcz można wskazać na tekst w Biblii, który wprost przeczy temu co anbuś tu nawymyślał. W Sdz 6,11-24 czytamy o tym, że za wybawienie Izraelitów z rąk Madianitów anioł Jahwe zażądał jedynie ofiary z chleba przaśnego i mięsa. To obiektywnie rzecz biorąc jest dużo mniej niż dziewictwo córki Jeftego. Tak więc anbuś jest w ewidentnym błędzie również i tutaj. Po prostu nie zna on Starego Testamentu i tamtej kultury, przedkładając ponad to wszystko własne arbitralne widzimisię i domniemania

anbo napisał:
Druga sprawa: jeśli mamy przyjąć "cokolwiek" zamiast powszechniejszego tłumaczenia "ktokolwiek", to musielibyśmy też przyjąć, że ślub był warunkowy, czyli w dalszej części musielibyśmy mieć "albo" zamiast "i":
będzie należał do Pana albo złożę z niego ofiarę całopalną (w Tysiąclatce jest "i")


I nie ma najmniejszego problemu żeby przyjąć "albo" zamiast "i". Tekst hebrajski jak najbardziej dopuszcza takie tłumaczenie w tym miejscu. Hebrajskie we można bez przeszkód przetłumaczyć jako "lub" i sama Tysiąclatka, na którą się tu anbuś powołuje, tak właśnie robi w innych miejscach: na przykład Wj 21,15.17.18 - nie da się tam we przetłumaczyć inaczej niż „lub”

anbo napisał:
Dlaczego "i", a nie "ale".
Przede wszystkim dlatego (inne argumenty podano wcześniej),


Zadnych "argumentów" wcześniej nie podałeś poza gołosłownymi stwierdzeniami

anbo napisał:
że - jak twierdzi ks. Grzybek - śluby Bogu były jednoznaczne. (Jeśli ktoś twierdzi inaczej, niech przedstawi odpowiedni cytat.):


To Grzybek nie ma cytatu na to, że "śluby Bogu były jednoznaczne". A Pismo temu wręcz przeczy bo mamy fragment w Księdze Kapłańskiej, z którego wynika, ze ślub można było anulować udając się do kapłana (Kpł 5,4-5). A więc śluby w Izraelu nie były wcale taką jednoznaczną sprawą skoro można je było anulować

anbo napisał:
"Izraelici nie uznawali ślubów składanych w sensie „albo... albo“. Śluby ich były zawsze jasno wyrażane, co najwyżej składane warunkowo, ale nigdy w znaczeniu przeciwstawnym." Potwierdzać to może (przynajmniej nakaz takiego ślubowania) ST: Jeśli mężczyzna złoży ślub Panu albo zobowiąże się do czego przysięgą, nie może łamać swego słowa, ale winien wypełnić dokładnie to, co wyrzekł swymi ustami. (Lb 30,3)
Żeby składający przysięgę nie mógł kombinować na czym ona polega i uzależniać to od okoliczności, przysięga musi musi być jednoznaczna.


Opinia całkowicie bezpodstawna i nie znajdujemy już źadnych takich stwierdzeń w starożytnym prawodawstwie izraelskim lub w Biblii. Tak więc Jefte jak najbardziej mógł zawrzeć "lub" w swej przysiędze. Warto tu odnotować, że anbusiowi myli się znaczenie słowa "lub" z przeciwstawnością. Nie każda alternatywa musi zawierać przeciwstawne człony. Tego anbuś też nie rozumie

anbo napisał:
Dlaczego "ofiara całopalna" a nie "ofiara", wyjaśniano wcześniej na podstawie wskazanego tekstu ks. Grzybka, nie ma sensu tego powtarzać (chyba, że ktoś będzie chciał).


Nigdzie nie wykazałeś, że hebrajskie olah musi oznaczać "całopalenie". Podstawowe znaczenie tego terminu to "wznosić, ofiarować". Nie ma w sobie nic z całopalenia. Wystarczy zajrzeć do znaczenia podstawowego w dowolnej konkordancji hebrajskiej. Wyżej cytowałem już Stronga i odsyłam do tego co pisałem już obszernie wyżej na ten temat

anbo napisał:
Najspójniejsze wyjaśnienie (biorąc pod uwagę zarówno treść tekstu jak i gramatykę hebrajskiego) jest takie, że Jefte złożył ślub (i go dotrzymał) złożenia w ofierze całopalnej człowieka, który pierwszy wyjdzie z domu (pewnie na jego powitanie) po jego powrocie z walki.


To tylko twoja zmanipulowana nadinterpretacja tekstu i wykazałem to punkt po punkcie wyżej. Bezpośrednie odczytanie tekstu z Sdz 11,29-40 wskazuje jedynie na to, że Jefte złożył w ofierze Jahwe dozgonną bezżenność i dziewictwo swej córki. W żadnym miejscu Bibli nie ma nawet śladu, że Jefte zabił swą córkę. To już tylko twoje fantazje i nadinterpretacje, które wciskasz na siłę w tekst Biblii (co robisz zresztą od lat w przypadku wielu innych fragmentów Biblii również)

Resztę manipulacji anbusia w temacie tekstu o Jeftem wykazałem już w poprzedniej dyskusji na ten temat:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793-300.html#630905

i zainteresowanych odsyłam do tamtego wątku


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:20, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:10, 04 Gru 2021    Temat postu:

fedor napisał:


Judges 11:31 (NCV) I will give you as a burnt offering the first thing that comes out of my house to meet me when I return from the victory. It will be the Lord's.

Contemporary English Version Judges 11:31: and come home safely, I will sacrifice to you whoever comes out to meet me first.

Judges 11:31 (GNT) I will burn as an offering the first person that comes out of my house to meet me, when I come back from the victory. I will offer that person to you as a sacrifice.

Judges 11:31 (GNTA) I will burn as an offering the first person that comes out of my house to meet me, when I come back from the victory. I will offer that person to you as a sacrifice.



Sporo tych nawiązań do ognia w kontekście ofiary.

I jeszcze jedno:

fedor napisał:

Strong podaje, że podstawowe znaczenie olah to po prostu "wznosić" (ascent).


Czyli całkowicie pomijasz fakt ,że po to ofiara była składana przez spalenie ,ażeby "woń wznosiła się ku Bogu/bogom" ?
[link widoczny dla zalogowanych](Judaism)

Po za tym jest jeszcze jedno pojęcie ,które mogło umknąć - metonimia .
Cytat:

Metonimia (gr. μετωνυμία metōnymía)[1][2], inaczej zamiennia – przenośne zastąpienie nazwy jakiegoś przedmiotu lub zjawiska nazwą innego, pozostającego z nim w uchwytnej zależności[3]. Celem może być zwiększenie wyrazistości wypowiedzi lub nadanie jej skrótowości.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:27, 04 Gru 2021    Temat postu:

decir napisał:
Sporo tych nawiązań do ognia w kontekście ofiary.


Pośpiech. Sam już to poprawiłem, nim przeczytałem twoją odpowiedź (kilka przekładów jeszcze jednak zostało i znalazłoby się więcej)

decir napisał:
I jeszcze jedno:

fedor napisał:

Strong podaje, że podstawowe znaczenie olah to po prostu "wznosić" (ascent).


Czyli całkowicie pomijasz fakt ,że po to ofiara była składana przez spalenie ,ażeby "woń wznosiła się ku Bogu/bogom" ?
[link widoczny dla zalogowanych](Judaism)


Nie każda ofiara w Izraelu była spalana. Przejrzyj sobie zapisy rytualne o ofiarach w Księdze Kapłańskiej. Są tam różne ofiary, w tym płynne, albo pierwociny ciasta, które nie podlegały spalaniu (Lb 15,19-21; 29,18-39)

Były też dary ze złota, ofiarowane gestem kołysania. Te również nie były spalane (Wj 35,22)

decir napisał:
Po za tym jest jeszcze jedno pojęcie ,które mogło umknąć - metonimia .
Cytat:

Metonimia (gr. μετωνυμία metōnymía)[1][2], inaczej zamiennia – przenośne zastąpienie nazwy jakiegoś przedmiotu lub zjawiska nazwą innego, pozostającego z nim w uchwytnej zależności[3]. Celem może być zwiększenie wyrazistości wypowiedzi lub nadanie jej skrótowości.

[link widoczny dla zalogowanych]


Nic nie wiadomo o tym czy takie zjawisko zaszło właśnie w Sdz 11,31. O to właśnie trwa spór więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:48, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:18, 04 Gru 2021    Temat postu:

fedor napisał:

Nie każda ofiara w Izraelu była spalana. Przejrzyj sobie zapisy rytualne o ofiarach w Księdze Kapłańskiej. Są tam różne ofiary, w tym płynne, albo pierwociny ciasta, które nie podlegały spalaniu (Lb 15,19-21; 29,18-39)

Były też dary ze złota, ofiarowane gestem kołysania. Te również nie były spalane (Wj 35,22)

decir napisał:
Po za tym jest jeszcze jedno pojęcie ,które mogło umknąć - metonimia .
Cytat:

Metonimia (gr. μετωνυμία metōnymía)[1][2], inaczej zamiennia – przenośne zastąpienie nazwy jakiegoś przedmiotu lub zjawiska nazwą innego, pozostającego z nim w uchwytnej zależności[3]. Celem może być zwiększenie wyrazistości wypowiedzi lub nadanie jej skrótowości.

[link widoczny dla zalogowanych]


Nic nie wiadomo o tym czy takie zjawisko zaszło właśnie w Sdz 11,31. O to właśnie trwa spór więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze


No właśnie ten gest kołysania . Nasuwa mi się takie spostrzeżenie : skoro wiemy ,że ofiary miały określone formy rytualne . Charakteryzujące się albo odpowiednią formułą modlitewną albo odpowiednią formą gestów . Zatem można przyjąć ,że forma gestykulacyjna czyli "kołysanie" jest motoryczną metonimią . Patrząc na ogień ,postronny obserwator dostrzega ruch a, że istnieją wotywa ,których faktycznie w żaden sposób nie idzie spalić i fizycznie wznieść to powstał rytuał zastępczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 10:29, 05 Gru 2021    Temat postu:

Widzę, że wracamy do problemu, jak tłumaczyć olah. I bardzo dobrze, sam miałem to zrobić, żeby wszystko było w jednym miejscu. Przy okazji kilka innych uwag.

1. W Sdz 11,31 tłumaczenia odmienne niż "ofiara całopalna".
Oczywistym jest, że takie tłumaczenia istnieją, skoro nadal istnieją wyznawcy takiej interpretacji omawianego fragmentu Sdz 11,31, że nie chodzi tam o ofiarę całopalną. Nikt nie twierdził, że tak nie jest, nikt tego nie ukrywał. Wskazałem tzw. Biblię Paulistów ponieważ - i napisałem o tym - jest powszechnie uważana za jeden z lepszych przekładów Biblii.

2. Słownik Jamesa Stronga.

[link widoczny dla zalogowanych]

1) whole burnt offering
2) ascent, stairway, steps

1) cała ofiara całopalna
2) wejście, schody, stopnie

"Całopalenie" jest ekwiwalentem(!) znaczeniowym, a nie tłumaczeniem dosłownym danego słowa. Znaczenie danego pojęcia zależne jest od kontekstu. Kontekstem jest składanie ofiary. Tak się składa, że w ST słowa olah w kontekście ofiary używa się na określenie dosłownej ofiary całopalnej. Dlaczego? Ks. Sebastian Smolarz wyjaśnia to tak:

Tłumaczenia terminu ʻōlāh zdają się popadać w utarte koleiny semantyczne. Najczęściej proponowanym ekwiwalentem znaczeniowym w języku polskim (oraz innych) jest „całopalenie” albo „ofiara całopalna”. Nie opiera się ono jednak na etymologii hebrajskiego rzeczownika, pochodnego czasownika ʻālāh עׇלׇה, który kierunkowo oznacza „wznosić się”, „iść do góry”, „wspinać się”. Raczej translatorzy, chcąc przybliżyć sens określenia, wydają się brać pod uwagę sposób składania tej ofiary opisany w Leviticus 1 – spalenia w całości.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie wykluczałbym, że używanie przez izraelitów właśnie słowa olah na określenie ofiary całopalnej miało związek z unoszeniem się dymu, czy tez ogólnie wznoszeniem się ofiary ku górze, czyli ku Bogu.


3. Wartość innego ślubu (np. wieczne dziewictwo) niż ofiara całopalna.
Ślubowanie czystości nie oznaczało z automatu bezżenności, czyli słabą sytuację materialną itp. Samson i Samuel złożyli takli ślub i byli żonaci. Służba Bogu była czymś zwyczajnym, czyniły to także inne izraelskie niewiasty, więc nie dawałoby to powodu do ustanowienia z tej okazji czterodniowej uroczystości żałobnej obchodzonej co roku (Sdz 11,40).

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 05 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Widzę, że wracamy do problemu, jak tłumaczyć olah. I bardzo dobrze, sam miałem to zrobić, żeby wszystko było w jednym miejscu. Przy okazji kilka innych uwag.

1. W Sdz 11,31 tłumaczenia odmienne niż "ofiara całopalna".
Oczywistym jest, że takie tłumaczenia istnieją, skoro nadal istnieją wyznawcy takiej interpretacji omawianego fragmentu Sdz 11,31, że nie chodzi tam o ofiarę całopalną. Nikt nie twierdził, że tak nie jest, nikt tego nie ukrywał. Wskazałem tzw. Biblię Paulistów ponieważ - i napisałem o tym - jest powszechnie uważana za jeden z lepszych przekładów Biblii.


Znowu zmyślasz. Nie ma czegoś takiego jak "jeden z lepszych przekładów Biblii". Teraz się już tylko nieporadnie tłumaczysz z tego, że na początku ukrywałeś, iż olah bywa tłumaczony inaczej niż "ofiara całopalna"

anbo napisał:
2. Słownik Jamesa Stronga.

[link widoczny dla zalogowanych]

1) whole burnt offering
2) ascent, stairway, steps

1) cała ofiara całopalna
2) wejście, schody, stopnie


Strong tak wcale nie podaje. Anbuś nawet nie umie sprawdzić co podaje konkordancja i cytuje jakieś badziewne stronki domowe, które nie są tą konkordancją. A oto co podaje oryginalny Strong:

Strong's Concordance
olah: ascent
Original Word: עֹלָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: olah
Phonetic Spelling: (o-law')

I dopiero na samym końcu Strong podaje znaczenie pochodne: whole burnt offering

Tak więc kolejność jest zupełnie odwrotna niż ta, którą zapodaje anbuś. To "wznosić" jest znaczeniem podstawowym olah. A "całopalenie" jest jedynie współczesną interpretacją tlumaczy. Coś, o czym mówię od początku i co dalej nawet sam anbuś potwierdzi za Smolarzem

anbo napisał:
"Całopalenie" jest ekwiwalentem(!) znaczeniowym, a nie tłumaczeniem dosłownym danego słowa.


Cud, że wreszcie wpadłeś na to co tłumaczyłem od początku. A ty na początku twierdziłeś coś zupełnie odwrotnego

anbo napisał:
Znaczenie danego pojęcia zależne jest od kontekstu.


Nie powołuj się tu na "kontekst" bo nie stoi on po twojej stronie

anbo napisał:
Kontekstem jest składanie ofiary.


A ofiary były bardzo różne w starożytnym Izraelu więc nic tędy nie ugrasz

anbo napisał:
Tak się składa, że w ST słowa olah w kontekście ofiary używa się na określenie dosłownej ofiary całopalnej. Dlaczego? Ks. Sebastian Smolarz wyjaśnia to tak:

Tłumaczenia terminu ʻōlāh zdają się popadać w utarte koleiny semantyczne. Najczęściej proponowanym ekwiwalentem znaczeniowym w języku polskim (oraz innych) jest „całopalenie” albo „ofiara całopalna”. Nie opiera się ono jednak na etymologii hebrajskiego rzeczownika, pochodnego czasownika ʻālāh עׇלׇה, który kierunkowo oznacza „wznosić się”, „iść do góry”, „wspinać się”. Raczej translatorzy, chcąc przybliżyć sens określenia, wydają się brać pod uwagę sposób składania tej ofiary opisany w Leviticus 1 – spalenia w całości.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie wykluczałbym, że używanie przez izraelitów właśnie słowa olah na określenie ofiary całopalnej miało związek z unoszeniem się dymu, czy tez ogólnie wznoszeniem się ofiary ku górze, czyli ku Bogu.


Anbuś nie zauważył słówka "wydają się" w kluczowym miejscu cytatu jaki sam zapodał bo jak zwykle czyta w cytacie tylko to, co chce czytać. Tak więc Smolarz mówi, że przekładanie olah w konotacji z całopaleniem jest jedynie spekulacją tłumaczy. Coś, o czym mówię od początku. Tak więc jest to tylko interpretacja tłumaczy oparta na domniemaniu. I wcale wznoszenie się dymu przy składaniu ofiary nie musiało być przyczyną użycia słowa olah. Bo gest kołysania też jest wznoszeniem ofiary, która nie musi być wcale spalana. Jak o tym czytamy wyraźnie choćby w Wj 35,22. Tak więc kolejny argument anbusia poszedł się właśnie walić z hukiem

anbo napisał:
3. Wartość innego ślubu (np. wieczne dziewictwo) niż ofiara całopalna.
Ślubowanie czystości nie oznaczało z automatu bezżenności, czyli słabą sytuację materialną itp. Samson i Samuel złożyli takli ślub i byli żonaci. Służba Bogu była czymś zwyczajnym, czyniły to także inne izraelskie niewiasty, więc nie dawałoby to powodu do ustanowienia z tej okazji czterodniowej uroczystości żałobnej obchodzonej co roku (Sdz 11,40).


Samson i Samuel złożyli ślub tymczasowy nazireatu, a ten ślub był dozgonny, tak więc jak zwykle manipulujesz przykładami, anbuś

anbo napisał:
W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa.


To ty nigdzie nie wykazałeś, że olah musi oznaczać krwawą ofiarę całopalną więc nie odwracaj kota ogonem

anbo napisał:
Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".


To ty za Grzybkiem bezpodstawnie twierdziłeś, że Izraelici nie mogli składać takich ślubów więc znowu odwracasz kota ogonem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:19, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 13:58, 05 Gru 2021    Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

Strong podaje, że podstawowe znaczenie olah to po prostu "wznosić" (ascent).


Czyli całkowicie pomijasz fakt ,że po to ofiara była składana przez spalenie ,ażeby "woń wznosiła się ku Bogu/bogom" ?
[link widoczny dla zalogowanych](Judaism)


Z tekstu Sebastiana Smolarza ZNACZENIE OFIARY ʻŌLĀH W LEVITICUS 1.
ROZWAŻANIA Z POGRANICZA TRANSLATORYKI BIBLIJNEJ I ANTROPOLOGII KULTUROWEJ:

Wenham uważa, że w znaczeniu terminu ʻōlāh kryje się idea przemiany
w dym, który wznosi się do Boga.

Levine wskazuje, że nazwa ʻōlāh odnosi się do płomieni i dymu „wznoszącego się” (ang. „ascend”) do nieba. Zaznacza jednak przy tym, że inne czynności związane z ofiarowaniem zwierzęcia mogą przybliżać znaczenie tego hebrajskiego rzeczownika, jak np. wzniesienie samej ofiary na ołtarz, albo wstąpienie kapłana lub samego ofiarującego na podwyższenie, na którym dokonać
się miało ofiarowanie7

Według Milgroma nazwa ʻōlāh zastąpiła wcześniejszą nazwę wyrażoną za
pomocą przymiotnika kālîl. Jego zdaniem przez zamianę na ʻōlāh nastąpiło doprecyzowanie nazwy ofiary, gdyż nie była ona spalana w zupełności, skoro skóra zwierzęcia trafiła do kapłana, który przewodził całemu rytuałowi.

Hartley, podobnie jak inni komentatorzy, argumentuje, że znaczenia rzeczownika ʻōlāh należy się doszukiwać w całkowitym spaleniu ofiary w ogniu.

Tronina wyjaśnia znaczenie ʻōlāh jako wznoszenie się ku górze zmienionej, niejako odmaterializowanej, formy ofiary, tj. dymu do Boga.

Dla Bubera i Rosenzweiga ofiara ʻōlāh to „Darhöhung”, niemieckie słowo
utworzone przez nich, które ma oddawać znaczenie wznoszenia się, czyli „ta, która wstępuje”. Tłumaczenie to bierze poważnie pod uwagę etymologię rzeczownika wywodzącą się od czasownika ʻālāh. Wskazuje ono na ruch między człowiekiem a Bogiem

Fox proponuje, że ʻōlāh powinna być odczytana jako „offering-up” lub
„ascent-offering”, co by wskazywało na kierunek, w którym ofiara się „porusza”.

James B. Jordan również wskazuje na poprawność technicznego
tłumaczenia ʻōlāh jako „ascension offering”. Jego zdaniem nazwa odnosi się nie tyle do unoszenia się w górę ofiary, ile raczej na symboliczne wznoszenie się ofiarującego do Boga (ofiara stanowi pewną reprezentację człowieka).

Dokument P kładł nacisk na pozbawioną korzyści cześć dla
Boga, na ideał bezinteresownego poświęcenia się jemu. Wniosek ten poparty jest przykładami ofiar ʻōlāh z ludzi – Izaaka w Rdz 22, córki Jeftego w Sdz 11, 31 oraz syna Meszy, króla Moabu (2 Krl 3, 27). I choć religia starożytnego Izraela ostatecznie zabraniała składania ofiar z ludzi (por. Wj 13, 13; Kpł 18, 21; 20, 1-5; Pwt 18, 10), wymienione przykłady wskazują na chęć złożenia bóstwu w ofierze czegoś
więcej niż zwierzę, czegoś najcenniejszego.

Tekst dostępny między innymi tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

W nawiązaniu do ostatniego zdania: dla Izraelitów najcenniejsze było życie, nie dziewictwo i nie panieństwo! W następnym wpisie postaram się napisać coś więcej na ten temat.

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:44, 05 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
decir napisał:

fedor napisał:

Strong podaje, że podstawowe znaczenie olah to po prostu "wznosić" (ascent).


Czyli całkowicie pomijasz fakt ,że po to ofiara była składana przez spalenie ,ażeby "woń wznosiła się ku Bogu/bogom" ?
[link widoczny dla zalogowanych](Judaism)


Z tekstu Sebastiana Smolarza ZNACZENIE OFIARY ʻŌLĀH W LEVITICUS 1.
ROZWAŻANIA Z POGRANICZA TRANSLATORYKI BIBLIJNEJ I ANTROPOLOGII KULTUROWEJ:

Wenham uważa, że w znaczeniu terminu ʻōlāh kryje się idea przemiany
w dym, który wznosi się do Boga.

Levine wskazuje, że nazwa ʻōlāh odnosi się do płomieni i dymu „wznoszącego się” (ang. „ascend”) do nieba. Zaznacza jednak przy tym, że inne czynności związane z ofiarowaniem zwierzęcia mogą przybliżać znaczenie tego hebrajskiego rzeczownika, jak np. wzniesienie samej ofiary na ołtarz, albo wstąpienie kapłana lub samego ofiarującego na podwyższenie, na którym dokonać
się miało ofiarowanie7

Według Milgroma nazwa ʻōlāh zastąpiła wcześniejszą nazwę wyrażoną za
pomocą przymiotnika kālîl. Jego zdaniem przez zamianę na ʻōlāh nastąpiło doprecyzowanie nazwy ofiary, gdyż nie była ona spalana w zupełności, skoro skóra zwierzęcia trafiła do kapłana, który przewodził całemu rytuałowi.

Hartley, podobnie jak inni komentatorzy, argumentuje, że znaczenia rzeczownika ʻōlāh należy się doszukiwać w całkowitym spaleniu ofiary w ogniu.

Tronina wyjaśnia znaczenie ʻōlāh jako wznoszenie się ku górze zmienionej, niejako odmaterializowanej, formy ofiary, tj. dymu do Boga.

Dla Bubera i Rosenzweiga ofiara ʻōlāh to „Darhöhung”, niemieckie słowo
utworzone przez nich, które ma oddawać znaczenie wznoszenia się, czyli „ta, która wstępuje”. Tłumaczenie to bierze poważnie pod uwagę etymologię rzeczownika wywodzącą się od czasownika ʻālāh. Wskazuje ono na ruch między człowiekiem a Bogiem

Fox proponuje, że ʻōlāh powinna być odczytana jako „offering-up” lub
„ascent-offering”, co by wskazywało na kierunek, w którym ofiara się „porusza”.

James B. Jordan również wskazuje na poprawność technicznego
tłumaczenia ʻōlāh jako „ascension offering”. Jego zdaniem nazwa odnosi się nie tyle do unoszenia się w górę ofiary, ile raczej na symboliczne wznoszenie się ofiarującego do Boga (ofiara stanowi pewną reprezentację człowieka).

Dokument P kładł nacisk na pozbawioną korzyści cześć dla
Boga, na ideał bezinteresownego poświęcenia się jemu. Wniosek ten poparty jest przykładami ofiar ʻōlāh z ludzi – Izaaka w Rdz 22, córki Jeftego w Sdz 11, 31 oraz syna Meszy, króla Moabu (2 Krl 3, 27). I choć religia starożytnego Izraela ostatecznie zabraniała składania ofiar z ludzi (por. Wj 13, 13; Kpł 18, 21; 20, 1-5; Pwt 18, 10), wymienione przykłady wskazują na chęć złożenia bóstwu w ofierze czegoś
więcej niż zwierzę, czegoś najcenniejszego.

Tekst dostępny między innymi tu:
[link widoczny dla zalogowanych]


Anbuś właśnie dokonał samozaorania wklejając ten fragment. Zacytujmy dwa urywki z tego:

James B. Jordan również wskazuje na poprawność technicznego
tłumaczenia ʻōlāh jako „ascension offering”. Jego zdaniem nazwa odnosi się nie tyle do unoszenia się w górę ofiary, ile raczej na symboliczne wznoszenie się ofiarującego do Boga (ofiara stanowi pewną reprezentację człowieka).


oraz

Levine wskazuje, że nazwa ʻōlāh odnosi się do płomieni i dymu „wznoszącego się” (ang. „ascend”) do nieba. Zaznacza jednak przy tym, że inne czynności związane z ofiarowaniem zwierzęcia mogą przybliżać znaczenie tego hebrajskiego rzeczownika, jak np. wzniesienie samej ofiary na ołtarz, albo wstąpienie kapłana lub samego ofiarującego na podwyższenie, na którym dokonać
się miało ofiarowanie



A więc jak widać, znaczenie olah nie musi być powiązane z wznoszeniem się dymu całopalenia. Argumentacja anbusia poległa do reszty

anbo napisał:
W nawiązaniu do ostatniego zdania: dla Izraelitów najcenniejsze było życie, nie dziewictwo i nie panieństwo! W następnym wpisie postaram się napisać coś więcej na ten temat.


Zmyślasz. Różne były ofiary w ST i nie wszystkie były ofiarowaniem życia. Był też nazireat. Nie masz żadnego tekstu z ST, który wskazuje na wartościowanie ofiar. Wszystko zależało od okoliczności

anbo napisał:
W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa.


Takim wyraźnym tekstem jest właśnie Sdz 11,31. Ani śladu w tym tekście nie ma o tym, że Jefte spalił na ołtarzu swą córkę jako olah. Poza tym nigdzie nie udowodniłeś, że olah musi oznaczać całopalenie. A wręcz zacytowałeś wyżej takie fragmenty, z których wynika, że nie musi bo oznacza jedynie "wznosić" szeroko rozumiane

anbo napisał:
Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".


Taki śub złożył właśnie Jefte. A ty i Grzybek nie macie żadnego argumentu, że było to w ST zakazane, choć Grzybek tak właśnie bezpodstawnie stwierdził


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:14, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 15:26, 05 Gru 2021    Temat postu:

W Nowym Leksykonie Biblijnym pod hasłem "córka jeftego" czytamy:

Córka Jeftego. Sędzia Jefte miał wyruszyć do walki z Ammonitami (Sdz 10,6-II,30), Chociaż spoczywał na nim duch
Pana, to jednak dodatkowo złożył on ślub,
w którym obiecał, że jeśli wróci zwycięski
z walki, złoży JHW H na ofiarę całopalną
tego, kto pierwszy wyjdzie od drzwi jego
domu (Sdz 11,31). Jefte od niósł zwycięstwo,
ale kiedy wracał z walki, jako pierwsza wyszła mu na spotkanie jego jedyna córka, grając na bębenkach i tańcząc (Sdz 1 1,34; por.
Wj 15,20; Jdt 16,1), świętując w ten sposób
zwycięstwo ojca. Córka wiedziała, że ojciec
musi wypełnić swój ślub, uprosiła jednak
o przesunięcie go o dwa miesiące, podczas
których chciała opłakiwać swoje dziewictwo
z przyjaciółkami (Sdz 11,36-40).


Informacja ze strony Klub Książki katolickiej [link widoczny dla zalogowanych] na temat książki:
Nowy leksykon biblijny został opracowany przez wybitnych biblistów z całego świata. W oparciu o najnowsze wyniki badań naukowych, przedstawia wyczerpujące informacje na temat wszystkich zagadnień biblijnych.

Wartość dziewictwa u Izraelitów.
Wprawdzie bardzo wysoko ceniono dziewictwo przedmałżeńskie, ale nie uważano dziewictwa za wartość samą w sobie (wręcz przeciwnie). Bp Piotr Turzyński ŚWIADECTWO DZIEWICW STAROŻYTNOŚCICHRZEŚCIJAŃSKIEJ:

W Starym Testamencie dziewictwo nie było w najwyższej cenie, gdyż płodność była uważana za Boże błogosławieństwo, natomiast jej brak – za rodzaj Bożej kary i wstyd wobec ludzi (Rdz 30,1; 1 Sm 1,5-6; Łk 1, 25).Przykładem jest córka Jeftego z Księgi Sędziów, która wobec śmierci chce opłakiwać swoje dziewictwo (Sdz 11,37).

W tekście Doroty Wawrowskiej KONSEKRACJA DZIEWIC JAKO RELACJA OBLUBIEŃCZA Z CHRYSTUSEM znalazłem informację, że "J. Kudasiewicz zwraca uwagę, że dziewictwo jako trwały stan życia, podjęty świadomie z motywów religijnych lub społecznych, nie było znane w obyczajowości starotestamentowej.", tymczasem wspomniany ks. Grzybek napisał, że służba kobiet Bogu była czymś zwyczajnym - być może obydwaj mieli co innego na myśli, nie wiem, ale obydwie drogi prowadzą do tego samego: bardziej uprawdopodobnione jest, że Jefte córkę złożył w ofierze całopalnej i dlatego poprosiła o czasowe odwleczenie wypełnienia ślubowania. Gdyby nie miała umrzeć, a tylko do końca życia być panną i dziewicą, nie byłoby czego odwlekać. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności (w tym występowanie olah w omawianym tekście) dla mnie sprawa jest oczywista.

Dopisek:
A to dobre, fedor jako argument (występowanie ślubu typu "albo, albo") podaje... sporny tekst.

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 15:28, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 05 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
W Nowym Leksykonie Biblijnym pod hasłem "córka jeftego" czytamy:

Córka Jeftego. Sędzia Jefte miał wyruszyć do walki z Ammonitami (Sdz 10,6-II,30), Chociaż spoczywał na nim duch
Pana, to jednak dodatkowo złożył on ślub,
w którym obiecał, że jeśli wróci zwycięski
z walki, złoży JHW H na ofiarę całopalną
tego, kto pierwszy wyjdzie od drzwi jego
domu (Sdz 11,31). Jefte od niósł zwycięstwo,
ale kiedy wracał z walki, jako pierwsza wyszła mu na spotkanie jego jedyna córka, grając na bębenkach i tańcząc (Sdz 1 1,34; por.
Wj 15,20; Jdt 16,1), świętując w ten sposób
zwycięstwo ojca. Córka wiedziała, że ojciec
musi wypełnić swój ślub, uprosiła jednak
o przesunięcie go o dwa miesiące, podczas
których chciała opłakiwać swoje dziewictwo
z przyjaciółkami (Sdz 11,36-40).


Informacja ze strony Klub Książki katolickiej [link widoczny dla zalogowanych] na temat książki:
Nowy leksykon biblijny został opracowany przez wybitnych biblistów z całego świata. W oparciu o najnowsze wyniki badań naukowych, przedstawia wyczerpujące informacje na temat wszystkich zagadnień biblijnych.


Anbuś cytuje już tylko kolejne przekłady, które kompletnie nic nie wnoszą, bo nie ma żadnego argumentu za tym, że olah musi oznaczać całopalenie. Najlepsze jest to, że nawet to co cytuje sam anbuś wprost stwierdza, że olah całopalenia oznaczać wcale nie musi:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/slub-jeftego-w-sdz-11-30-40,20351.html#631977

anbo napisał:
Wartość dziewictwa u Izraelitów.
Wprawdzie bardzo wysoko ceniono dziewictwo przedmałżeńskie, ale nie uważano dziewictwa za wartość samą w sobie (wręcz przeciwnie). Bp Piotr Turzyński ŚWIADECTWO DZIEWICW STAROŻYTNOŚCICHRZEŚCIJAŃSKIEJ:

anbo napisał:
W Starym Testamencie dziewictwo nie było w najwyższej cenie, gdyż płodność była uważana za Boże błogosławieństwo, natomiast jej brak – za rodzaj Bożej kary i wstyd wobec ludzi (Rdz 30,1; 1 Sm 1,5-6; Łk 1, 25).Przykładem jest córka Jeftego z Księgi Sędziów, która wobec śmierci chce opłakiwać swoje dziewictwo (Sdz 11,37).


Opinia bezpodstawna. Anbuś ma tylko takie bezpodstawne opinie. Wydaje mu się, że ilość cytatów z samymi opiniami przechodzi w jakość. Ale nie przechodzi. To wciąż tylko opinie

W tekście Doroty Wawrowskiej KONSEKRACJA DZIEWIC JAKO RELACJA OBLUBIEŃCZA Z CHRYSTUSEM znalazłem informację, że "J. Kudasiewicz zwraca uwagę, że dziewictwo jako trwały stan życia, podjęty świadomie z motywów religijnych lub społecznych, nie było znane w obyczajowości starotestamentowej.",


A guzik prawda bo prorok Jeremiasz w służbie Bogu zobowiązuje się do bezżenności i bezdzietności (Jr 16,2). W stanie bezżennym żyli również prorocy Eliasz i Elizeusz. Drogę bezżenności wybrali także Jan Chrzciciel, Jan Ewangelista oraz Święty Paweł. Jak widać, miało to wartość dla Boga. Możesz sobie więc te opinie spuścić do kosza, anbuś

anbo napisał:
tymczasem wspomniany ks. Grzybek napisał, że służba kobiet Bogu była czymś zwyczajnym - być może obydwaj mieli co innego na myśli, nie wiem, ale obydwie drogi prowadzą do tego samego: bardziej uprawdopodobnione jest, że Jefte córkę złożył w ofierze całopalnej i dlatego poprosiła o czasowe odwleczenie wypełnienia ślubowania. Gdyby nie miała umrzeć, a tylko do końca życia być panną i dziewicą, nie byłoby czego odwlekać. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności (w tym występowanie olah w omawianym tekście) dla mnie sprawa jest oczywista.


Nie ma nic w Sdz 11,37 o "odwleczeniu ślubowania". Znowu zmyślasz, anbuś. Córka Jefte prosi ojca jedynie o to żeby przez dwa miesiące mogła w odosobnieniu opłakiwać swe dziewictwo. Potem została niezamężna dozgonnie jako być może posługująca w świątyni (nie jest to istotne). Ślub był już dawno złożony. Tak więc masz błędne wnioski anbuś, bo masz błędne przesłanki. I jak zwykle naciągasz teksty biblijne, wpychając w nie to, czego w nich nie ma. To już u ciebie taki standard od lat

anbo napisał:
Dopisek:
A to dobre, fedor jako argument (występowanie ślubu typu "albo, albo") podaje... sporny tekst.


Nie jest to sporny tekst ale oczywisty. Jest tam hebrajskie we, które bez problemu można przetłumaczyć jako "albo"

anbo napisał:
W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa.


Nie masz żadnego dowodu na to, źe olah musi oznaczać ofiarę całopalną więc to ja czekam

anbo napisał:
Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".


Czekam na cytat z ST, gdzie jest napisane, że nie mogli składać ślubów "albo", "albo". Bo ty i Grzybek tak sobie stwierdziliście i do tej pory brak jakiegokolwiek cytatu na to


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:09, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 17:56, 05 Gru 2021    Temat postu:

W omawianym tekście oczywiście jest mowa o odwleczeniu wykonania ślubu:
Tysiąclatka:
37 Nadto rzekła do swego ojca: «Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo»8. 38 «Idź!» - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo.
Biblia Paulistów:
Sdz 11,37-38
Potem poprosiła swojego ojca: „Pozwól mi zrobić tylko tę jedną rzecz: chciałabym najpierw oddalić się na dwa miesiące i udać się wraz z innymi dziewczętami w góry, aby tam opłakiwać moje panieństwo”.
„Idź” – odpowiedział jej ojciec i pozwolił jej odejść na dwa miesiące. Poszła więc z innymi dziewczętami opłakiwać w górach swoje panieństwo.


Prośba córki nie była niczym innym jak właśnie prośbą o odwleczenie w czasie wykonania przez jej ojca ślubu. Mogło to dotyczyć całospalenia albo służenia przy przybytku.
Ks. Grzybek mógł mieć na myśli służenie kobiet przy obsłudze przybytku (Wyjścia 38,8 oraz 1 Samuela 2,22), gdy pisał, że służba kobiet Bogu była czymś zwyczajnym. Gdyby jednak o to chodziło, niezrozumiałym się staje coroczne opłakiwanie córki Jeftego przez cztery dni, bo w takim układzie los tej dziewczyny nie był niczym nadzwyczajnym. Tak samo ślub Jeftego byłby nieadekwatny do jego prośby.

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo". Brak takich cytatów wskazuje na 1) bezzasadność twierdzenia, że olah w omawianym tekście mogło oznaczać inną ofiarę niż całopalenie, 2) bezzasadność, że Jefte mógł złożyć ślub typu "albo, albo". Dopóki nie będzie cytatów to potwierdzających, tezy takie nie mają oparcia w Biblii. Przypominam, że jednocześnie są przykłady 1) występowania olah w znaczeniu całospalenie (i to ponad 200 razy), a śluby Bogu są w ST jednoznaczne, nie typu "albo, albo". Są przykłady ślubów "albo, albo"? Proszę zacytować ST. Olah występuje jako inna ofiara dla Boga niż całospalenie? Proszę zacytować. Podejrzewam, że prędzej kot zdechnie od wykręcania go przez fedora niż się doczekam tych cytatów.

(Argumenty z gramatyki hebrajskiej przytoczyłem za ks. Grzybkiem wcześniej, nie ma sensu ich teraz powtarzać.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 05 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
W omawianym tekście oczywiście jest mowa o odwleczeniu wykonania ślubu:
Tysiąclatka:
37 Nadto rzekła do swego ojca: «Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo»8. 38 «Idź!» - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo.
Biblia Paulistów:
Sdz 11,37-38
Potem poprosiła swojego ojca: „Pozwól mi zrobić tylko tę jedną rzecz: chciałabym najpierw oddalić się na dwa miesiące i udać się wraz z innymi dziewczętami w góry, aby tam opłakiwać moje panieństwo”.
„Idź” – odpowiedział jej ojciec i pozwolił jej odejść na dwa miesiące. Poszła więc z innymi dziewczętami opłakiwać w górach swoje panieństwo.


Pokaż mi gdzie tu pada sformułowanie "odwleczenie ślubu". Bo od lat masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego i wczytujesz w tekst Biblii fantazje, których w nim nie ma

anbo napisał:
Prośba córki nie była niczym innym jak właśnie prośbą o odwleczenie w czasie wykonania przez jej ojca ślubu. Mogło to dotyczyć całospalenia albo służenia przy przybytku.


Nic takiego Pismo nie stwierdza. To jest tylko twoja kolejna fantazja. Ślub Jeftego dokonał się już wcześniej i trwał w czasie okresu tych dwóch miesięcy. Nic więcej Pismo nie mówi

anbo napisał:
Ks. Grzybek mógł mieć na myśli służenie kobiet przy obsłudze przybytku (Wyjścia 38,8 oraz 1 Samuela 2,22), gdy pisał, że służba kobiet Bogu była czymś zwyczajnym. Gdyby jednak o to chodziło, niezrozumiałym się staje coroczne opłakiwanie córki Jeftego przez cztery dni, bo w takim układzie los tej dziewczyny nie był niczym nadzwyczajnym. Tak samo ślub Jeftego byłby nieadekwatny do jego prośby.


Tobie się nawet miesza co było opłakiwane. Nie było opłakiwania służby przy obsłudzie przybytku

anbo napisał:
W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa.


Ale olah nie zawiera w sobie nic z ofiary krwawej lub całopalnej. Tego właśnie nie wykazałeś. Nie ma tu więc nawet co obalać bo jak można obalać coś, czego nie udowodniłeś

anbo napisał:
Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".


To ty i Grzybek pierwsi stwierdziliście, że Izraelici nie mogli tak robić. Ale tego nie wykazaliście więc znowu nie ma tu nawet czego obalać poza waszymi rojeniami. Wystarczy wskazać, że nie wykazaliście tezy. Tak więc każdy mógł sobie złożyć przysięgę "albo, albo". I tekst upoważnia do stwierdzenia, że Jefte tak właśnie zrobił bo hebrajskie we bez problemu można w Sdz 11,31 przetłumaczyć jako "albo". I nie jesteś w stanie tego zanegować

anbo napisał:
Brak takich cytatów wskazuje na 1) bezzasadność twierdzenia, że olah w omawianym tekście mogło oznaczać inną ofiarę niż całopalenie


Odwracasz kota ogonem, anbuś. To ty pierwszy stwierdziłeś, że olah musi oznaczać całopalenie. Po sprawdzeniu konkordancji hebrajskich okazało się, że nie tylko nie musi ale i nie oznacza. Oznacza jedynie "wznosić, ofiarować". Nikt nie musi więc wykazywać, że olah nie oznacza całopalenia bo to przede wszystkim ty nie wykazałeś, że oznacza. A przynajmniej nie wykazałeś, że zawsze musi to oznaczać

anbo napisał:
2) bezzasadność, że Jefte mógł złożyć ślub typu "albo, albo". Dopóki nie będzie cytatów to potwierdzających, tezy takie nie mają oparcia w Biblii.


Każdy może złożyć ślub "albo, albo". Co nie jest zakazane jest dozwolone. Ty i Grzybek twierdzicie, że Jefte nie mógł złożyć takiego ślubu. Ale tego nie wykazaliście. Na was więc ciąży zarzut bezzasadności w tej kwestii

anbo napisał:
Przypominam, że jednocześnie są przykłady 1) występowania olah w znaczeniu całospalenie (i to ponad 200 razy),


Tego nie wykazałeś. Nigdzie nie przeanalizowałeś 200 tekstów. Jak zwykle blefujesz i powtarzasz tylko jakieś niesprawdzone tezy za opracowaniami. ST mówi o różnych ofiarach. Mówi też, że Jefte dokonał olah lecz o żadnym całopaleniu już tekst nam fizycznie nie donosi w tym przypadku

anbo napisał:
a śluby Bogu są w ST jednoznaczne, nie typu "albo, albo". Są przykłady ślubów "albo, albo"? Proszę zacytować ST.


Proszę zacytować ST, który mówi, że nie mogło być ślubów "albo, albo". Bo od tego się zaczęło. Co nie jest zakazane jest dozwolone. A nigdzie Biblia nie zakazuje ślubów "albo, albo". Sdz 11,31 jak najbardziej można odczytać jako ślub "albo, albo"

anbo napisał:
Olah występuje jako inna ofiara dla Boga niż całospalenie?


Proszę zacytować konkordancję hebrajską, która podaje, że główne i podstawowe znaczenie olah ma coś wspólnego z "paleniem". Bo wszystkie konkordancje podają, że słowo to w swym podstawowym i głównym znaczeniu oznacza jedynie "wznosić". A co do ofiar Izraelitów to mieli wiele różnych ofiar, włącznie z takimi, które nie były spalane

anbo napisał:
Proszę zacytować. Podejrzewam, że prędzej kot zdechnie od wykręcania go przez fedora niż się doczekam tych cytatów.


Ja nie mogę doczekać się od ciebie cytatu z ST, który mówiłby o tym, że Jefte spalił swą córkę. Nie ma takiego cytatu. Prosty i bezpośredni dowód na to, że olah nie musi oznaczać żadnego "całopalenia"

anbo napisał:
(Argumenty z gramatyki hebrajskiej przytoczyłem za ks. Grzybkiem wcześniej, nie ma sensu ich teraz powtarzać.)


Żadnych argumentów gramatycznych nie przytoczyłeś. Jedynie powtórzyłeś same bezzasadne opinie. Gdzie jest dowód od Grzybka, że Żydzi nie mogli ślubować "albo, albo"? Nadal nie dostarczyłeś. I nie dostarczysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:04, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 13:30, 06 Gru 2021    Temat postu:

Zgodnie z moimi przewidywaniami fedor nadal męczy kota ;)

Z ciekawości posluchalem co ks. Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu, stypendysta m.in. Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie i École biblique et archéologique française de Jérusalem) ma do powiedzenia w kwestii Jeftego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wcale się nie zdziwiłem, że ślub Jeftego uważa za ślub zlożenia w ofierze całopalnej człowieka. Tłumaczy to tak, że chodziaż istniało już wtedy Prawo, to nie przez wszystkich było przestrzegane, Izraelici ulegali wpływom obcym, religie się mieszały. Jefte najwyraźniej miał swoją wersję judaizmu, w której były elementy pogańskie, w czym - o czym już pisałem wcześniej - nie ma nic dziwnego z powodu jego życiorysu (duża część życia spędzona wśród pogan).

Inne miejsce, do którego dziś zajrzałem to THE ENHANCED BROWN-DRIVER-BRIGGS HEBREW AND ENGLISH LEXICON
With an appendix containing the Biblical Aramaic
[link widoczny dla zalogowanych]

Też wcale się nie zdziwiłem, gdy przeczytałem tam, że:
In early times whole burnt-offerings of children were sometimes made, e.g. Jephthah’s daughter Ju 11:31
W dawnych czasach składano niekiedy całe ofiary całopalne z dzieci, np. z córki Jeftego Ju 11:31

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo". Bo póki co nie przedstawiono nic, co by to potwierdzało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:02, 06 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Zgodnie z moimi przewidywaniami fedor nadal męczy kota ;)


Skoro chcesz być męczonym kotem, to będziesz męczonym kotem

anbo napisał:
Z ciekawości posluchalem co ks. Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu, stypendysta m.in. Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie i École biblique et archéologique française de Jérusalem) ma do powiedzenia w kwestii Jeftego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wcale się nie zdziwiłem, że ślub Jeftego uważa za ślub zlożenia w ofierze całopalnej człowieka. Tłumaczy to tak, że chodziaż istniało już wtedy Prawo, to nie przez wszystkich było przestrzegane, Izraelici ulegali wpływom obcym, religie się mieszały. Jefte najwyraźniej miał swoją wersję judaizmu, w której były elementy pogańskie, w czym - o czym już pisałem wcześniej - nie ma nic dziwnego z powodu jego życiorysu (duża część życia spędzona wśród pogan).


Fajna opinia. Ale to tylko opinia. Nie masz już nic poza takimi opiniami, które nie uzasadniają twojej opinii, bo jedna opinia nie uzasadnia drugiej opinii

anbo napisał:
Inne miejsce, do którego dziś zajrzałem to THE ENHANCED BROWN-DRIVER-BRIGGS HEBREW AND ENGLISH LEXICON
With an appendix containing the Biblical Aramaic
[link widoczny dla zalogowanych]

Też wcale się nie zdziwiłem, gdy przeczytałem tam, że:
In early times whole burnt-offerings of children were sometimes made, e.g. Jephthah’s daughter Ju 11:31
W dawnych czasach składano niekiedy całe ofiary całopalne z dzieci, np. z córki Jeftego Ju 11:31


Fajna opinia ale to tylko opinia. Nie masz już nic poza takimi opiniami, które nie uzasadniają twojej opinii, bo jedna opinia nie uzasadnia drugiej opinii

A skoro tak lubisz opinie, anbuś, to tutaj masz artykuł profesora Biblii hebrajskiej, Jonathana Magoneta, który napisał cały artykuł biblistyczny o tym, że Jefte nie złożył swej córki w ofierze:

[link widoczny dla zalogowanych]

No i co ty teraz zrobisz, bidoku. Słowo przeciw słowu. Profesor przeciw profesorowi w jednej i tej samej kwestii. Będziesz musiał tym razem znowu posłuchać profesora biblistyki, przecież jesteś ślepo zapatrzony w takie autorytety bo sam już nie myślisz :rotfl:

Ach, ale nie, wróć. Tego profesora już nie posłuchasz. Bo ty od lat stosujesz tendencyjne i wybiórcze podejście do profesorów, słuchając tylko tych, którzy ci pasują

anbo napisał:
W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa.


Ale olah nie zawiera w sobie nic z ofiary krwawej lub całopalnej. Tego właśnie nie wykazałeś. Nie ma tu więc nawet co obalać bo jak można obalać coś, czego nie udowodniłeś

To ty pierwszy stwierdziłeś, że olah musi oznaczać całopalenie. Po sprawdzeniu konkordancji hebrajskich okazało się, że nie tylko nie musi ale i nie oznacza. Oznacza jedynie "wznosić, ofiarować". Nikt nie musi więc wykazywać, że olah nie oznacza całopalenia bo to przede wszystkim ty nie wykazałeś, że oznacza. A przynajmniej nie wykazałeś, że zawsze musi to oznaczać

anbo napisał:
Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo". Bo póki co nie przedstawiono nic, co by to potwierdzało.


Każdy może złożyć ślub "albo, albo". Co nie jest zakazane jest dozwolone. Ty i Grzybek twierdzicie, że Jefte nie mógł złożyć takiego ślubu. Ale tego nie wykazaliście przy pomocy żadnego tekstu z Biblii lub innego starożytnego źródła. Na was więc ciąży zarzut bezzasadności w tej kwestii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:31, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 20:38, 06 Gru 2021    Temat postu:

Nie mamy do czynienia z symetrią (jeden profesor kontra drugi profesor) ponieważ przedstawione przeze mnie zdanie jest zdaniem - jak napisał ks. Grzybek - "prawie bez wyjątku egzegetów protestanckich i większości egzegetów katolickich". Przedstawiam nie tylko opinie poszczególnych badaczy, ale też opinie zawarte np. w leksykonach biblijnych. Czy jednak np. opinia zawarta w Międzynarodowym Komentarzu Starego Testamentu będzie miała znaczenie dla kogoś, kto arogancko odnosi się do ks. Grzybka i innych badaczy, jakby wszystkie rozumy pozjadał? Nie sądzę. Ale mimo to zacytuję:

Przed wyruszeniem na wojnę Jefte ślubował JHWH, że jeśli wróci do domu jako zwycięzca, złoży w ofierze to, co najpierw wyjdzie mu naprzeciw (11,30-31). Los chciał, że pierwsza radośnie wybiegła mu naprzeciw jego córka, jedyne dziecko, jakie miał. Tańcząc przy dźwiękach bębenka, chciała powitać ojca zwycięzcę (11,34).
Osłupiały i zasmucony z powodu tego zdarzenia, Jefte opowiedział córce o ślubie, ona zaś poddała się tragicznemu wyrokowi śmierci.


Można sobie sprawdzić w internecie kto nad tym Komentarzem pracował, jakie są nazwiska w komitetach honorowym i naukowym, jakie nazwiska go tworzyły.

Wyjaśnienie dlaczego olah tłumaczy się jako ofiara całopalna w miejscach, gdzie mowa w ST o ofierze, było podawane z cytatami z prac Grzybka i innych, trzeba być ślepym (albo chcieć być ślepym), żeby tego nie widzieć. To samo dotyczy wyjaśnienia, dlaczego także w Sdz 11,31 tłumaczone jest najczęściej jako ofiara całopalna, skąd się tłumaczom wziął ten ekwiwalent słowny, argumenty były podane i to nie raz. Natomiast strona przeciwna nie przedstawiła (i na pewno nie przedstawi) odpowiednich cytatów, które wskazywałyby na to, że w ST olah może oznaczać inną ofiarę niż całopalną/krwawą. To samo dotyczy ślubu typu "albo, albo". Widocznie miłośnicy wykręcania kota ogonem - nie mając biblijnej podstawy do swoich tez - wolą dalej uprawiać swój niecny proceder. Taka jest właśnie prawda: nie ma na czym w Biblii oprzeć (bo nie ma takich przykładów, a przeciwnych jest ponad 200) tezy, że olah mogło znaczyć także inny rodzaj ofiary niż całopalna/krwawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 06 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Nie mamy do czynienia z symetrią (jeden profesor kontra drugi profesor) ponieważ przedstawione przeze mnie zdanie jest zdaniem - jak napisał ks. Grzybek - "prawie bez wyjątku egzegetów protestanckich i większości egzegetów katolickich".


Nikt nie jest w stanie tego sprawdzić bo jest co najmniej kilkadziesiąt tysięcy biblistów na świecie i nie da się tego sprawdzić. A na pewno ty tego nie sprawdzałeś. I nawet gdyby tak było to i tak nic by z tego nie wynikało bo prawda nie poddaje się pod głosowanie. Istniało wiele błędnych koncepcji w nauce i biblistyce, które upadły, choć były wyznawane przez większość. Tu jeden z takich przykładów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc jak zwykle nie masz nic innego niż niepoprawna logicznie argumentacja "z większości" (błąd logiczny argumentum ad numerum) i "z autorytetu" (błąd logiczny argumentum ad verecundiam). Od lat jedziesz na tych samych prostackich błędach sofistycznych i nie masz nic lepszego

anbo napisał:
Przedstawiam nie tylko opinie poszczególnych badaczy, ale też opinie zawarte np. w leksykonach biblijnych. Czy jednak np. opinia zawarta w Międzynarodowym Komentarzu Starego Testamentu będzie miała znaczenie dla kogoś, kto arogancko odnosi się do ks. Grzybka i innych badaczy, jakby wszystkie rozumy pozjadał? Nie sądzę. Ale mimo to zacytuję:

Przed wyruszeniem na wojnę Jefte ślubował JHWH, że jeśli wróci do domu jako zwycięzca, złoży w ofierze to, co najpierw wyjdzie mu naprzeciw (11,30-31). Los chciał, że pierwsza radośnie wybiegła mu naprzeciw jego córka, jedyne dziecko, jakie miał. Tańcząc przy dźwiękach bębenka, chciała powitać ojca zwycięzcę (11,34).
Osłupiały i zasmucony z powodu tego zdarzenia, Jefte opowiedział córce o ślubie, ona zaś poddała się tragicznemu wyrokowi śmierci.


Można sobie sprawdzić w internecie kto nad tym Komentarzem pracował, jakie są nazwiska w komitetach honorowym i naukowym, jakie nazwiska go tworzyły.


To jest opinia bez znaczenia ponieważ jest podana bez argumentu. I nie ma znaczenia kto ją zredagował bo można przytoczyć profesorów hebraistyki Starego Testamentu, którzy tej opinii zaprzeczają (co zrobiłem w poprzednim poście). Tak więc nadal nie masz nic, anbuś. Masz jedynie opinie, które nie uzasadniają twoich opinii bo jedna opinia po prostu nie może uzasadnić drugiej opinii

anbo napisał:
Wyjaśnienie dlaczego olah tłumaczy się jako ofiara całopalna w miejscach, gdzie mowa w ST o ofierze, było podawane z cytatami z prac Grzybka i innych, trzeba być ślepym (albo chcieć być ślepym), żeby tego nie widzieć. To samo dotyczy wyjaśnienia, dlaczego także w Sdz 11,31 tłumaczone jest najczęściej jako ofiara całopalna, skąd się tłumaczom wziął ten ekwiwalent słowny, argumenty były podane i to nie raz.


A ja je wyżej jeden po drugim obaliłem więc nie masz żadnych argumentów

anbo napisał:
Natomiast strona przeciwna nie przedstawiła (i na pewno nie przedstawi) odpowiednich cytatów, które wskazywałyby na to, że w ST olah może oznaczać inną ofiarę niż całopalną/krwawą


Bo to przede wszystkim ty nie wykazałeś, że olah musi oznaczać ofiarę całopalną. Olah nie zawiera w sobie nic ze spalania w swym znaczeniu głównym i nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. A to, że część ofiar izraelskich była najczęściej spalana i używano wobec nich wygodnego terminu olah w niczym ci nie pomoże bo nadal z tego nie wynika, że olah koniecznie musi oznaczać spalanie. Tak samo jak z tego, że w katolickim kulcie termin "ofiara" oznacza najczęściej ofiarę Chrystusa wcale nie wynika, że słowo to jest używane wyłącznie w tym znaczeniu. Twoja argumentacja jest dziurawa jak sito, anbuś. A co do cytatów to wystarczy choćby zajrzeć do Sdz 11 gdzie jest mowa o olah i zarazem nie ma mowy o żadnym spalaniu

anbo napisał:
To samo dotyczy ślubu typu "albo, albo". Widocznie miłośnicy wykręcania kota ogonem - nie mając biblijnej podstawy do swoich tez - wolą dalej uprawiać swój niecny proceder.


To ty i Grzybek wykręcacie kota ogonem. Co nie jest zabronione jest dozwolone. Nigdzie w ST nie jest zabronione ślubowanie "albo, albo". Ty i Grzybek twierdzicie, że jest zabronione. Tylko nie macie żadnego cytatu na potwierdzenie tego

anbo napisał:
Taka jest właśnie prawda: nie ma na czym w Biblii oprzeć (bo nie ma takich przykładów, a przeciwnych jest ponad 200) tezy, że olah mogło znaczyć także inny rodzaj ofiary niż całopalna/krwawa.


Żadnych "200 przykładów" nigdzie nie analizowałeś więc nie blefuj. Tak sano jak blefem jest twoje stwierdzenie, że olah musi oznaczać za każdym razem całopalenie. Nie potwierdza tego ani Biblia, ani żadna konkordancja hebrajska

No i nadal nie wskazałeś tekstu z którego wynikałoby, że Jefte zabił i spalił swoją córkę. Nie ma takiego tekstu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:38, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 07 Gru 2021    Temat postu:

Mały komentarz.
Co do tego 4 dni co roku, to może jest problem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Użyte słowo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może nie być płaczem.

Recount
: to relate in detail : narrate

Bliżej "opowiadania o tym co się wydarzyło"?

W innym miejscu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie użyta jedna z form rzekomo tego słowa jest:

"they shall recount the righteous acts of Yahweh"

Sędziów 5
11 Niech swym głosem dzielący łupy u wodopojów
sławią dobrodziejstwa Pana,
dobrodziejstwa względem osiedli izraelskich.
<Wówczas lud Pana zstąpił do bram>.

Chyba nie opłakują dobrodziejstw Pana?

Więc może też tutaj to nie jest 4 dni co roku płaczu, tylko bardziej "upamiętniania"? Może po to by ludzie już nie robili tego błędu?

Ale nie wiem czy "gramatycznie" coś innego tam wychodzi z tytułu innej formy słowa, bo się nie znam na Hebrajskim.

Koniec małego komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:59, 07 Gru 2021    Temat postu:

TS7 napisał:
Mały komentarz.
Co do tego 4 dni co roku, to może jest problem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Użyte słowo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może nie być płaczem.


Nie tylko nie może ale i nie jest. Tysiąclatka źle oddaje hebrajskie tanah w Sdz 11,40. Tanah w sumie znaczy "rozpamiętywać", a nie "opłakiwać". To dobrze pokazuje jak trzeba być ostrożnym z sugerowaniem się przekładami. Niestety ale jak się buduje jakąś polemiczną interpretację tekstu to trzeba bazować na tekście hebrajskim lub greckim. Coś, o czym trąbię na tym forum od lat

Tak więc Tysiąclatka nie tylko naciągnęła sobie tłumaczenie olah w Sdz 11,31, ale zrobiła tak też z tanah z Sdz 11,40. Nie można mieć w sumie pretensji do tłumaczy BT bo ich przekład ma cel liturgiczny, a nie specjalistyczny. Stosowanie przez nich takich uproszczeń jest w jakiś sposób zrozumiałe, choć nie do końca usprawiedliwione

TS7 napisał:
Recount
: to relate in detail : narrate

Bliżej "opowiadania o tym co się wydarzyło"?

W innym miejscu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie użyta jedna z form rzekomo tego słowa jest:

"they shall recount the righteous acts of Yahweh"

Sędziów 5
11 Niech swym głosem dzielący łupy u wodopojów
sławią dobrodziejstwa Pana,
dobrodziejstwa względem osiedli izraelskich.
<Wówczas lud Pana zstąpił do bram>.

Chyba nie opłakują dobrodziejstw Pana?

Więc może też tutaj to nie jest 4 dni co roku płaczu, tylko bardziej "upamiętniania"? Może po to by ludzie już nie robili tego błędu?


Dokładnie tak. Tysiąclatka po prostu puściła sobie wodze swej fantazji interpretacyjnej i przetłumaczyła celowo tanah z Sdz 11,40 błędnie jako "opłakiwać" ponieważ o opłakiwaniu była mowa już wcześniej, w wersie 37. Tam jednak jest inne słowo hebrajskie - bakah, które jak najbardziej oznacza już "opłakiwać". Tak więc tłumacze BT poszli znów na łatwiznę i przetłumaczyli dwa różne słowa jako to samo. Jednak w Sdz 11,40 mowa jest już o rozpamiętywaniu, a nie opłakiwaniu. Co tylko dodatkowo potwierdza to co pisałem o tym, że córka Jeftego nie została zabita


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:08, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:15, 07 Gru 2021    Temat postu:

Za to w "Katolicki Komentarz Biblijny" (Vocatio), jest tak:

Córka Jeftego (11,34-40).Jefte cierpiał, ponieważ jego matka była nierządnicą; teraz, z powodu złożonego przed bitwą ślubu, cierpi jego jedyne dziecko, bezimienna córka. Z powodu pochopnie złożonej przysięgi, nie powstrzymany przez żadnego Bożego posłańca dostarczającego zastępczą ofiarę (sytuacja przeciwna do opisanej w Rdz 22), Jefte musi złożyć w ofierze własne dziecko. W czasach biblijnych Izraelici składali ofiary z ludzi, chociaż takie praktyki były zakazane przez Prawo (Kpł 18,21; 20,2-5; Pwt 12,31; 18,10) i surowo piętnowane przez proroków (Jr 7,31; Mi 6,6-7; por. Ps 106,37); związek tei ofiary z Molochem i ofiarami składanymi demonom nie jest jasny. Córka Jeftego umiera nie pozostawiając potomstwa, w dalszej opowieści o Jeftem nie ma o niej żadnej wzmianki. Okres jej opłakiwania (a być może także ona sama) stanie się zwyczajem i tradycją dla kobiet izraelskich.
34-40. Podobną ofiarę złożył Agamemnon, poświęcając swoją córkę, Ifigenię, by zjednać pomyślne wiatry greckiej flocie płynącej do Troi.
(...)
39. Brak opisu wypełnienia ślubu przypomina krótką relację o bitwie (w. 33). 40 Kobiety miały odtąd w zwyczaju raczej przekazywanie (opowiadanie) sobie historii o córce Jeftego niż zawodzenie pieśni żałobnych czy lamentowanie.

Także jak widać nie zawsze jest prosto coś wiedzieć. Dogmat to dogmat. Z resztą to różnie. To nie jest takie proste by odkodować co jest zapisane w Biblii. To jest zagadka, która nie jest rozumiem w pełni rozwiązana od ok. 2000 lat. Niektóre dłużej (Stary Testament).

Kojarzy mi się to z listą 23 problemów Hilberta.
[link widoczny dla zalogowanych]

Niektóre nadal nie rozwiązane.

Tak i tu niektóre fragmenty mogą być niezrozumiane.
Wiele może mieć multum znaczeń.
Może też niektóre wydarzenia się powtarzają przez historię w ułamkowy choć sposób. (analogie)

Niektóre proroctwa mogą należeć do przyszłości.

Także jest co badać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15191
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:35, 08 Gru 2021    Temat postu:

TS7 napisał:
Za to w "Katolicki Komentarz Biblijny" (Vocatio), jest tak:

Córka Jeftego (11,34-40).Jefte cierpiał, ponieważ jego matka była nierządnicą; teraz, z powodu złożonego przed bitwą ślubu, cierpi jego jedyne dziecko, bezimienna córka. Z powodu pochopnie złożonej przysięgi, nie powstrzymany przez żadnego Bożego posłańca dostarczającego zastępczą ofiarę (sytuacja przeciwna do opisanej w Rdz 22), Jefte musi złożyć w ofierze własne dziecko. W czasach biblijnych Izraelici składali ofiary z ludzi, chociaż takie praktyki były zakazane przez Prawo (Kpł 18,21; 20,2-5; Pwt 12,31; 18,10) i surowo piętnowane przez proroków (Jr 7,31; Mi 6,6-7; por. Ps 106,37); związek tei ofiary z Molochem i ofiarami składanymi demonom nie jest jasny. Córka Jeftego umiera nie pozostawiając potomstwa, w dalszej opowieści o Jeftem nie ma o niej żadnej wzmianki. Okres jej opłakiwania (a być może także ona sama) stanie się zwyczajem i tradycją dla kobiet izraelskich.
34-40. Podobną ofiarę złożył Agamemnon, poświęcając swoją córkę, Ifigenię, by zjednać pomyślne wiatry greckiej flocie płynącej do Troi.
(...)
39. Brak opisu wypełnienia ślubu przypomina krótką relację o bitwie (w. 33). 40 Kobiety miały odtąd w zwyczaju raczej przekazywanie (opowiadanie) sobie historii o córce Jeftego niż zawodzenie pieśni żałobnych czy lamentowanie


Nie przywiązywałbym zbytniej wagi do tego co napisano w jakimś komentarzu biblijnym na temat omawianej tu sprawy. Bo na przykład w innym komentarzu biblisty hebrajskiego czytamy opinię zupełnie przeciwną do przedstawionej wyżej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc to są tylko opinie pisane przez ludzi żyjących kilka tysięcy lat po omawianym wydarzeniu. Opinie te nie mówią nam nic o samym tym wydarzeniu, co najwyżej mówią nam one coś o autorach tych opinii. Autorzy tych opinii nie mają wglądu w nic więcej niż my sami. Tak więc takie opinie są bezużyteczne. Jedyne co powinno mieć znaczenie w tej dyskusji to sam tekst i tylko on. A z niego nie wynika, że Jefte zabił swą córkę. Nie dodawajmy do tekstu tego co on już nie mówi bo po prostu fantazjujemy. Zasada minimalizmu i nie wychodzenia poza tekst jest fundamentalna i odróżnia uczciwiego badacza od manipulanta (1 Kor 4,6)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:57, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 8:29, 08 Gru 2021    Temat postu:

TS7 napisał:
Mały komentarz.
Co do tego 4 dni co roku, to może jest problem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Użyte słowo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może nie być płaczem.

Recount
: to relate in detail : narrate

Bliżej "opowiadania o tym co się wydarzyło"?

W innym miejscu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie użyta jedna z form rzekomo tego słowa jest:

"they shall recount the righteous acts of Yahweh"

Sędziów 5
11 Niech swym głosem dzielący łupy u wodopojów
sławią dobrodziejstwa Pana,
dobrodziejstwa względem osiedli izraelskich.
<Wówczas lud Pana zstąpił do bram>.

Chyba nie opłakują dobrodziejstw Pana?

Więc może też tutaj to nie jest 4 dni co roku płaczu, tylko bardziej "upamiętniania"? Może po to by ludzie już nie robili tego błędu?


Wspominałem o tym. Jeżeli miałyby sławić czyli wychwalać, to najlepiej pasuje to do ofiary z życia. Spotykające się co roku kobiety robiłyby to, co robią od dawna apologeci: chwalą córkę Jeftego. Podobnie w tradycji judaizmu pojawił się przekaz, że syn Abrahama ochoczo zgodził się być jagnięciem ofiarnym, za co też był chwalony (i co w lepszym świetle stawia zarówno Abrahama jak i Jahwe). Tak czy siak wychwalanie czy opłakiwanie, jedno i drugie znacznie lepiej pasuje do ofiary z życia niż wersji alternatywnych. Samuela też poświęcono Bogu i jakoś nikt z tego powodu nie spotykał się co roku, żeby to wychwalać/opłakiwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin