Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Symbolizm śmierci i zmartwychwstania Jezusa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:01, 12 Mar 2020    Temat postu: Symbolizm śmierci i zmartwychwstania Jezusa

Na sfinii brakuje mi trochę działu. Takiego, w którym intencja rozważań byłaby maksymalnie transcendentna, symboliczna, oderwana od sporów na poziomie faktograficznym.
Weźmy śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Można toczyć spory, czy naprawdę było, to tak, jak opisują ewangelie. Ale to jest jeden zestaw pytań - było, nie było. Przecież można założyć roboczo - hipotetycznie, że przynajmniej mogło być. Co by z tego wynikało?...
Nie chcę też rozważać owej kwestii ściśle w kontekście konkretnej teologii. Raczej zamierzam puścić jakby wodze fantazji - co można by wyciągnąć z takiego obrazu, gdy Bóg - człowiek umiera za pewną intencję, a potem zmartwychwstaje. Może nie wszystko powiedziano na ten temat? Może warto byłoby przedyskutować sprawę pod nowym kątem? A może przypomnieć (odświeżyć) stare interpretacje?...

Wg mnie ten obraz Jezusa umierającego za winy ludzkości jest tak bogaty w odniesienia o dalekosiężnych konsekwencjach, że warto jest je sobie porozważać, nawet gdyby...
nawet gdyby okazało się, że ewangelie coś poprzekręcały w samym opisie, nawet gdyby wiele z faktów okazało się nieprawdziwych. Których faktów? - nieważne. Chciałbym zastanowić się nad samą ideą - przekazem na temat człowieczeństwa, natury umysłu i uczuć. Bo jest nad czym myśleć.

Oto zagadnienia, które stawia cała owa sytuacja:
1. Pytanie: czy w ogóle da się przejąć od kogoś winy?
2. Pytanie o sens cierpienia
3. Pytanie o sens/moc intencji
4. Pytanie o to, czym jest SKUTECZNOŚĆ działania, celowość (dobrowolna ofiara jest czymś niejako zaprzeczającym skutecznemu działaniu, które powinno - chyba... - zakończyć się rzuceniem wrogów na kolana)
5. Pytanie o to czym jest ZWYCIĘSTWO w szerszym sensie
6. Ale też pytanie o to, czym jest PORAŻKA w szerszym sensie.
7. Bardzo ogólnie postawione pytanie o istotę człowieczeństwa
I inne...
Piszę o tym, bo temat od dawna mnie nurtuje. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:02, 12 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:20, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Symbolizm śmierci i zmartwychwstania Jezusa

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy śmierć i zmartwychwstanie Jezusa.
...
7. Bardzo ogólnie postawione pytanie o istotę człowieczeństwa


Ja widzę w śmierci Jezusa swego rodzaju DEFINICJĘ CZŁOWIECZEŃSTWA na sposób chrześcijański. Oto człowiek ("Syn Człowieczy") jest tym, który POKONUJĄC OGRANICZENIA SWOJEJ NATURY osiąga cel polegający na stworzeniu fundamentalnego dobra dla innych istot.
Człowiek jest tym, który PRZEKRACZA stan zastany, jest twórcą nowego porządku, dzięki mocy swojej woli, decyzji, ofierze. Człowieczeństwo tak zdefiniowane nie jest dostosowaniem się, jest formą buntu przeciw małości tego, co zastane, jest WYJŚCIEM PONAD ścieżką ku doskonałości.

Warto tu sformułować jakąś alternatywę - coś co będzie budowało porównanie. Alternatywą jest DOSTOSOWANIE SIĘ, jakaś forma APOTEOZY NATURALNOŚCI, może nawet naturalizmu. Wedle owej idei alternatywnej właściwe jest pójście po najmniejszej linii oporu - tak jak tego chce od nas świat, nie buntować się. Świat jako podstawowa zasadę daje nam PRZEŻYCIE. Potem, jeśli przeżyliśmy, będziemy mieli cele mniejszego kalibru - np. mieć przyjemność, wygodnie się urządzić, iść droga instynktów i miłych emocji.

Problem w tym, że ścieżka naturalności natrafia na ZDOLNOŚĆ PRZEWIDYWANIA UMYSŁEM. Widzimy na czym polega logika świata - silniejsi wygrywają, słabsi odpadają, okrutny i bezwzględny najczęściej zwyciężą. Choć zwycięża...
... też na krótko. W końcu i on ginie. Takie jest prawo świata. I człowiek to widzi. Czy się z tym pogodzi?...
Ofiara Jezusa jest wskazaniem na bunt, na coś ponad to, co żąda świat, co ten świat uczynił naturalnym. Jezus buntuje się do takiego stopnia, że nawet powiada: weź sobie świecie to wszystko co Twoje - nawet moje ciało, nawet moje poniżenie. A ja i tak pozostanę, bo jestem wyższy niż ty, nędzny świecie. Ja jestem człowiekiem - może nie zwykłym człowiekiem, ale SYNEM CZŁOWIECZYM. Jestem ponad tobą - świecie. Ja cię zwyciężyłem - świecie, pokazując moją supremację nad tobą. Gdy mi zabrałeś wszystko co mogłeś - świecie - ja i tak przetrwałem i króluję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:21, 12 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 777
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:07, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja widzę w śmierci Jezusa swego rodzaju DEFINICJĘ CZŁOWIECZEŃSTWA na sposób chrześcijański. Oto człowiek ("Syn Człowieczy") jest tym, który POKONUJĄC OGRANICZENIA SWOJEJ NATURY osiąga cel


Muszę o coś zapytać. Czy w twoim rozważaniu na temat pokonania przez Jezusa wstępnych celów danych przez świat, Jezus figuruje jako człowiek? Czy wychodzisz od Jezusa ludzkiego i dochodzisz do wniosku, że taki czysto ludzki Jezus jest przykładem pierwszego człowieka, któremu udało się pokonać ograniczenia swojej natury?

Pytam, bo raczej w teologii podkreśla(ale to jest jeszcze do zweryfikowania) się, że to właśnie dlatego też, że Jezus jest nie tylko w pełni człowiekiem, ale też w pełni Bogiem to dzięki temu udało mu się przejść przez cierpienie i śmierć. Zwykły człowiek nie dałby rady. Ale Jezus jako Bóg i człowiek dał radę.

I tak samo myślę o tym, co ty piszesz. Gdyby Jezusa potraktować jako tylko człowieka to czy dałby radę pokonać ograniczenia swojej natury? Czy to jest wykonalne dla zwykłego człowieka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 777
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. Pytanie: czy w ogóle da się przejąć od kogoś winy?
2. Pytanie o sens cierpienia


W teologii pisze się, że śmierć Jezusa zmyła nasze grzechy. Wciąż mam mentalny problem z poukładaniem sobie tego w sensowną całość. Zmyć grzechy przez śmierć. W jaki sposób śmierć Jezusa zmyła nasze grzechy? :think:

Może to idzie w kierunku takim, że co by człowiek w życiu nie nawywijał, a nawet gdyby zabił samego Boga (ukrzyżowanie Jezusa) to Bóg chce pokazać, że nawet najgorsza zbrodnia nie jest wstanie zniszczyć człowieka albo oddalić go bezpowrotnie od Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:13, 12 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. Pytanie: czy w ogóle da się przejąć od kogoś winy?
2. Pytanie o sens cierpienia


W teologii pisze się, że śmierć Jezusa zmyła nasze grzechy. Wciąż mam mentalny problem z poukładaniem sobie tego w sensowną całość. Zmyć grzechy przez śmierć. W jaki sposób śmierć Jezusa zmyła nasze grzechy? :think:

Może to idzie w kierunku takim, że co by człowiek w życiu nie nawywijał, a nawet gdyby zabił samego Boga (ukrzyżowanie Jezusa) to Bóg chce pokazać, że nawet najgorsza zbrodnia nie jest wstanie zniszczyć człowieka albo oddalić go bezpowrotnie od Boga?

Ja to widzę następująco (nie odpowiadam, na ile przedstawiona niżej koncepcja jest zgodna z oficjalną teologią katolicką, piszę jak sam to rozumiem).
Bóg, który bierze na siebie grzechy świata "atakuje problem" z kilku stron:
1. Jako warunek poprawnego człowieczeństwa stawia PRZEBACZENIE. Jest ono niejako standardem rozumowania, mentalnym dogmatem. Winy maja być przebaczone przez tych, którzy są poszkodowania. Jest to jedyny wymóg, jaki w codziennej modlitwie "Ojcze nasz" jest postawiony ludziom. Reszta jest wezwaniem do samego Boga. Warunek z przebaczenia to także ARGUMENT Z SENSU - rozumiemy, że nie warto jest uraz chować w nieskończoność - to nie służy nikomu - ani winowajcy, ani przebaczającemu (który wciąż chowa urazę, zatruwając się nią mentalnie). Czujemy, że przebaczenie ma jednak sens, widząc co się dzieje, gdy tego przebaczenia (np. w jakichś kulturach) brakuje. Warunek z sensu dotyczy też jeszcze jednego aspektu - REFLEKSJI NAD WOLNOŚCIĄ. Zrozumiałe jest, że w świecie ograniczonego dostępu do pewnej prawdy, błąd musi się pojawić - bo wiele wyborów jest dokonywanych na czuja. Stąd, prędzej czy później, zbłądzimy. Albo mamy wolność i błąd, albo brak wolności (co oznacza de facto unicestwienie świadomości, bo istotą świadomości jest wolność wyboru). Więc dlaczego mielibyśmy nie uznawać czegoś, co jest po prostu oczekiwanym standardem świata, w którym żyć nam przyszło.
2. Bóg, jako wszechmocna miłosierna istota MAM MOC WYNAGRODZENIA wszystkich krzywd. Nikt, to cierpiał, ostatecznie nie zostanie zapomniany - jest mu dana oferta zadośćuczynienia szczęściem wiecznym przekraczającym wszelkie wyobrażenia, potencjalnie o wadze o wiele większej, niż nawet największe cierpienia
3. Jezus, cierpiący na krzyżu oferuje NIEWYOBRAŻALNIE POTĘŻNĄ INTENCJĘ - tak, ja chcę cierpieć za Ciebie (tak mówi do każdego człowieka). Jest jednak warunek - UWIERZ, w to, że te grzechy moim cierpieniem zostaną ci zdjęte. Jeśłi w to nie uwierzysz, grzechy zostaną przy tobie. Można intencję Jezusa porównać trochę do sytuacji, gdy ktoś idzie odbywać karę za kogoś (np. do więzienia, czy na śmierć jak Maksymilian Kolbe), spłaca dług (także pieniędzmi, zarobionymi w trudzie), Ostatecznie, jeśli ktoś takiej spłaty dokona, mamy skłonność to uznać. Bo co prawda rzecz się stała, ale została naprawiona.
4. Ten warunek wiary jest formą ZGODĄ NA PEWIEN RODZAJ UMOWY pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. W ramach tej umowy, ostatecznie osąd człowieka zostanie powierzony Bogu. Człowiek musi się na to zgodzić, musi uwierzyć, że rzeczywiście to ma sens. Człowiek, nawet ten, który - patrząc na konsekwencje swoich wyborów - oskarża się najbardziej, widzi realnie swoją nicość i małość, powiada: Boże, przytłacza mnie moja wina, ale wierzę, że Ty znasz powody, dla których owa wina nie jest jakoś ostateczna, zaś ja Tobie wierzę, uznaję Twój sąd, jako wyższy nad moim. Jednocześnie jednak oznacza to coś więcej - człowiek będzie musiał zgodzić się jakąś postać terapii (zapewne bolesnej - czyściec), w ramach której emocje, myślenie tego człowieka zostaną doprowadzone do postaci, w której zniknie skłonność do czynienia zła. Tylko ostatecznie udoskonaleni będą bytowali wiecznie w Królestwie Bożym.

Zwracam uwagę na to, że człowiek może się nie zgodzić na cały ten układ. Tym głównym powodem niezgody pewnie będzie pycha. Człowiek może postanowić np.: co ja robiłem, to jest moje, nic nikomu do tego, zaś ja nie zamierzam powierzać osądu nad sobą innej istocie, nawet najpotężniejszej, czy miłosiernej jak Bóg. Może tak być także dlatego, że taki człowiek może nie wyobrażać sobie, jak mógłby zrezygnować z pewnych cech swojej osobowości, z którymi się tak identyfikuje, iż nie jest w stanie z nich zrezygnować. Przykładowo ktoś o mentalności skupionej na dominowaniu, niszczeniu innych, może nie godzić się na przedstawiony mu wymóg miłości bliźniego. On chce się wywyższyć, chce deptać słabszych - bo tak chce, bo taki jest. Albo ktoś nie zamierza przyjąć do wiadomości, że czyni komuś zło - on robi co uważa za słuszne, a nie zamierza się zupełnie przejmować tym, czy ktoś cierpi z tego powodu, czy nie, wszak to niech inni się dostosują, a nie on. W szczególności właśnie ów grzech zakłamania jest szczególnie destrukcyjny - są ludzie, którzy w ogóle żadnych swoich win, błędów, nie uznają. Dla nich to co ich dotyczy jest zawsze "inaczej", niż to, co robią innym. I się przy tym upierają, twierdzą uparcie, że to "tak jest". Jeśli ktoś zawsze siebie chce stawiać w roli ostatecznego sędziego, to się z kimś takim nie da dogadać.
Ważne jest tutaj, że z tego dość dobrze wychodzi NIEZBĘDNOŚĆ ARBITRA (ostatecznym arbitrem jest Bóg, choć wcale nie twierdzę że Bóg musi działać osobiście w każdym przypadku) przy sytuacjach konfliktowych. Tylko osoby o pewnym minimum pokory, osoby zdolne do przyznania się do błędu, zaakceptowania swojej winy, mogą być uznane za poprawnych członków społeczności - tylko z takimi bowiem można się dogadać w przypadku konfliktu jakichś postaw, wartości. Pycha, rozumiana jako przekonanie "ja decyduję zawsze", jest więc postawą, która wyklucza, stawia poza społecznością zbawionych. A jak ktoś nie jest zbawiony, to jest potępiony, czyli odrzucony, w samotności, w nicości, czyli w starciu z własną mentalną strukturą...

Ostatecznie więc Bóg do cierpiącej ludzkiej duszy, która widzi nicość swoich czynów (jeśli się upiera przy tym, że win nie miała, chcąc oszukiwać w kwestii uznania faktów - grzech przeciw Duchowi Prawdy - bądź nie brać pod uwagę zasad zbawienia, będących zasadami Królestwa Niebieskiego, to sama się wyklucza, nie godząc na umowę, zobowiązanie zbawienia) nie potrafi z akceptacją siebie dojść do ładu, dostaje ofertę:
- popatrz na moją wielką INTENCJĘ odkupienia win, intencję POTWIERDZONĄ DOBROWOLNYM CIERPIENIEM.
- uznajmy wspólnie, że przebaczamy - przebaczamy wszystkim naszym winowajcom, a w związku z tym, chyba naturalnym jest, że ostatecznie możemy wybaczyć sobie.
- skoro SPOŁECZNOŚĆ PRZEBACZAJĄCYCH jest prawem, to się do niej zapisujemy. Oczywiście przebaczenie nie może działać jednorazowo, w Królestwie nie będzie tak, że znowu powrócą złe intencje ludzi. Więc w ramach pakietu jest TERAPIA (czyściec), która trwać musi do tego stopnia, aż człowiek zrozumie, że jego naturą jest miłość i dobro, czyli po prostu nie będzie już pragnął żadnego zła.
- człowieku - teraz TYLKO UWIERZ, że to ma sens. A przecież widzisz, że ten sens ma! Widzisz, że nie ma jak skonstruować czegoś lepszego. Tak jest DOBRZE!
Ale musisz trochę zmienić myślenie - ze statycznej wizji dobra (np. danej przez twarde prawo) przejść do wizji dobra opartej o ducha, wolność, przebaczenie i dobrą wolę. Tylko taki świat, w którym jest wolność jest naprawdę dobry i prawdziwy. Ale to dobro jest jednak dobrem trudniejszym, innego rodzaju, niż dobra statyczne - oparte o jakieś raz na zawsze zatwierdzone reguły. Dobro wolności i przebaczenia (przebaczenie, jako druga strona potencjalnego błędu wynikającego z wolności) jest bowiem jedynym dobrem, w ramach którego może funkcjonować: rozwój, piękno (zaskoczenie czymś nowym wspaniałym), prawdziwa twórczość. Świat bez wolności byłbym światem statycznym i martwym. To nie o taki świat chodzi, bo w martwym świecie dobro nie istnieje niejako z definicji.
Ostatecznie cierpiąca z powodu swojej niedoskonałości istota (wcześniej funkcjonująca mentalnie trochę jak Adam w Raju, który nie potrafił w pełni zaakceptować całości swojego ciała, cierpiąc z powodu - uznanej przez siebie nie wiadomo skąd - braku aprobaty dla siebie) uznaje, że powinna oddać osąd o sobie Bogu. Powinna uznać, że Bóg widzący w takiej istocie piękno i dobro, oferujący jej swoja miłość, ma w tym uznaniu rację. I zgodzić się na bycie uznaną, akceptowaną i kochaną taką, jaka jest. A dalej...
nieść tę miłość, przebaczenie, akceptację innym istotom. Podobnie jak wobec niej, uczynił to Bóg.
Chociaż też...
wcześniej taka istota też musi ponieść pewną OFIARĘ Z INCYDENTALNOŚCI ROZPOZNAŃ, z kapryśności ocen, poddać się pewnej terapii dostosowawczej, aby jej uczucia i myśli stały się zgodne, spójne, pasujące do zasad w Królestwie Boga.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:17, 12 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:30, 13 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. Pytanie: czy w ogóle da się przejąć od kogoś winy?
2. Pytanie o sens cierpienia


W teologii pisze się, że śmierć Jezusa zmyła nasze grzechy. Wciąż mam mentalny problem z poukładaniem sobie tego w sensowną całość. Zmyć grzechy przez śmierć. W jaki sposób śmierć Jezusa zmyła nasze grzechy? :think:

Może to idzie w kierunku takim, że co by człowiek w życiu nie nawywijał, a nawet gdyby zabił samego Boga (ukrzyżowanie Jezusa) to Bóg chce pokazać, że nawet najgorsza zbrodnia nie jest wstanie zniszczyć człowieka albo oddalić go bezpowrotnie od Boga?


Aby być zbawionym musisz uczestniczyć w jego męce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 12:52, 13 Mar 2020    Temat postu:

[quote="Katolikus"]
Michał Dyszyński napisał:
Czy wychodzisz od Jezusa ludzkiego i dochodzisz do wniosku, że taki czysto ludzki Jezus jest przykładem pierwszego człowieka, któremu udało się pokonać ograniczenia swojej natury?

Bo zmartwychwstał? Sam z siebie, czy za sprawą Boga?
Katolikus napisał:

Pytam, bo raczej w teologii podkreśla(ale to jest jeszcze do zweryfikowania) się, że to właśnie dlatego też, że Jezus jest nie tylko w pełni człowiekiem, ale też w pełni Bogiem

Czyli na przykład jest wszechwiedzący i nie jest wszechwiedzący? Był cielesny i nie był cielesny? Kierowały nim instynkty i nie kierowały?

Katolikus napisał:

to dzięki temu udało mu się przejść przez cierpienie i śmierć.

A co to znaczy, że udało?
Katolikus napisał:

Zwykły człowiek nie dałby rady. Ale Jezus jako Bóg i człowiek dał radę.

W jakim sensie?

Jezus nie zmył naszych grzechów skoro będzie sąd.
Grzech pierworodny - dziedziczenie skutków grzechu popełnionego przez kogo innego.
Odkupieńcza śmierć Jezusa - ktoś kto nie zawinił płaci cierpieniem za grzechy innych.
Cierpienie jako waluta, którą się płaci miłosiernemu i wszechmocnemu Bogu, który - jako miłosierny - mógł po prostu wybaczyć.
Śmierć Jezusa jako coś wyjątkowego - owszem, bo inni ukrzyżowani (tysiące) nie zmartwychwstali, a ich śmierć nie miała celu.
Nie widzę w tym sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:25, 13 Mar 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Jezus nie zmył naszych grzechów skoro będzie sąd.

Sąd, wg ewangelii właściwie już jest.

Cytat:
Ew. Jana
(18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.

Powyższe oznacza, że sąd się Z AUTOMATU DOKONUJE W PRAWDZIE. Nie potrzebny jest sędzia zewnętrzny - uczynki (niespójność natury człowieka, jaką objawiają) po prostu świadczą o tym, co człowiek robi. Uczynki są niezaprzeczalne - są i świadczą o człowieku, ukazując tę prawdę, że człowiek nie umiłował światła. Niejako "stan zerowy" sądu jest taki, że każdy zobaczy swoje uczynki i sam będzie musiał przyznać, iż świadczą one przeciw niemu, wykazując błędność, wadliwość natury. Gdyby Bóg się w ten układ "nie wtrącił", to ów stan by został, zaś każdy byłby potępiony, bo nikt nie jest bez grzechu.


Z resztą ostrze sądu (pytanie o spójność ludzkich wyborów) może być silniejsze, gdy ktoś osądza innych. Tym samym niejako ściąga na siebie sąd, ponieważ ZA ZASADĘ PRZYJMUJE POTĘPIANIE.
Ew. Mateusza 7:1-4, Biblia Tysiąclecia napisał:
(1) Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. (2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (3) Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?


Poniżej jest ciekawe (niebieskie wyróżnienie):
Cytat:
Ew. Jana 3:18-20, Biblia Tysiąclecia)
(21) Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
...
Ew. Jana 5:21-23, Biblia Tysiąclecia)
(23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. (24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.

"Ojciec nie sądzi nikogo"...
A Syn?
Syn zamiast sądu...
Daje siebie na zadośćuczynienie, jako dobrowolną ofiarę. Syn jakby tym mówi: nieważne co się zdarzyło, jeśli wierzysz we mnie, wierzysz, że grzechy mogą być odkupione, to grzechów nie masz. Sąd się dokonał, chociaż...
.. dla tych CO UWIERZĄ, PRZEBACZĄ, OSTATECZNIE SIĘ UŚWIĘCĄ.
Jednak Syn "sądzi" w dość dziwny sposób - sądzi tak, aby nikogo nie potępić. A jeśliby coś potępienia wymagało, to w zamian daje siebie.

anbo napisał:
Grzech pierworodny - dziedziczenie skutków grzechu popełnionego przez kogo innego.

Tak jest i w życiu. Dzieci dziedziczą długi ojców, biorą na barki spuściznę. To jest wyzwanie. Kto jest mocny, ten wygrzebie się z długów, jakie otrzymał w spadku. Będzie miał zasługę.

anbo napisał:
Odkupieńcza śmierć Jezusa - ktoś kto nie zawinił płaci cierpieniem za grzechy innych.

Tak to jest i w życiu. Płacimy za błędy innych. Jesteśmy zsieciowani duchowo, mentalnie. Bycie niezależnym jest nieziszczalna iluzją. Ale stąd jest też i pozytywna okoliczność - można mieć zasługę, można być kimś, kto wyrósł ponad równowagę - wziąć problem na swoje barki i rozwiązać go.
W prostej wizji sprawiedliwości rzeczywiście branie cudzych win zdaje się bezsensem. Dlaczego miałby cierpieć niewinny, zamiast winnego?
Ale tu trzeba podejść do sprawy w ramach NOWEGO KODEKSU SPRAWIEDLIWOŚCI. Poziom zerowy sprawiedliwości rzeczywiście byłby taki, że każdy musi za swoje odpowiedzieć i nie da się nic z tym zrobić. Poziom nowej sprawiedliwości zakłada możliwość zawarcia UMOWY WIARY w ramach której przekazywane są winy od winowajcy do kogoś, kto jest w stanie udźwignąć skutki owej winy. Można nie przyjmować tej rozszerzonej, nawet sprawiedliwości. Ale - jeśli się wierzy w jej sens - można ją przyjąć.

anbo napisał:
Cierpienie jako waluta, którą się płaci miłosiernemu i wszechmocnemu Bogu, który - jako miłosierny - mógł po prostu wybaczyć.

Takie "wybaczenie" oznacza w istocie ZERWANIE WIĘZÓW ODPOWIEDZIALNOŚCI. Jeślibyśmy je przyjęli, to powstaje cały szereg pytań:
- co ze sprawiedliwością dla ofiar? - to też anulujemy, zrównujemy najgorszego sadystę, gwałciciela, psychopatycznego krzywdziciela z jego niewinną ofiarą?...
- co robimy Z FAKTAMI? Były, nie były?
- co zrobimy ZE ŚWIADOMOŚCIĄ WINOWAJCY jaki on jest, jak było? Tak się tu nic nie zmienia?

Ostateczna rzeczywistość duchowa jest RZECZYWISTOŚCIĄ PRAWDY. To oznacza, że
Ew. Mateusza napisał:
Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć. (27) Co mówię wam w ciemności, powtarzajcie na świetle, a co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach!

Nawet jeśliby Bóg doczepił winowajcy etykietkę "ja - Bóg - wybaczyłem tobie", to taki winowajca wraca do społeczności, w której trwa pamięć o jego czynach - on to widzi, wszyscy to widzą. I dźga ten widok pytaniami: może i Bóg wybaczył, ale kim jest wobec mnie ten człowiek, który krzywdził? To już zrobiła się równość? To owa wielka istota tak sobie - swoim przebaczeniem - wykasowała to, co przecież pozostaje faktem w relacji człowiek A - człowiek B?...
W rzeczywistości prawdy nie może być rzeczy niezałatwionych!
Dlatego konstrukcja prawdziwego przebaczenia musi być bardziej złożona!

Ta konstrukcja prawdziwego przebaczenia związana jest Z APROBATĄ I ZGODĄ WSZYSTKICH ZAINTERESOWANYCH. Czyli
1. jest przebaczenie jako standard
2. jest pokora - ja przebaczam, bo wiem, że i mnie przebaczono
3. co prawda nic (żaden grzech) się nie rozpłynęło, nic nie zostało ukryte, zafałszowane, ale...
ale UZNAJEMY FAKT NASZEJ SŁABOŚCI, ułomności, nikt się nie wywyższa.
4. Stan ten zostaje potwierdzony bezprzykładnym aktem ofiary i woli - cierpienia Jezusa za ludzkość. To jest wielkie przypieczętowanie tych nowych zasad, jakie panują w Królestwie Bożym - nie wywyższaj się, nie żądaj lepszych praw, bo sam jesteś tym, który doznał łaski!
Do tej nowej sprawiedliwości, nowej rzeczywistości ducha, trzeba się zapisać. Zapisanie się polega na UWIERZENIU, choć i WYPEŁNIENIU wiary ("wiara bez uczynków martwa jest"). Wiary trzeba dowieść, aby oddalić zarzut pustej deklaracji.
To wszystko stanowi pewną mentalną całość. Osobno może to się wydawać bez sensu. Ale razem nabiera "logiki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 15 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Powyższe oznacza, że sąd się Z AUTOMATU DOKONUJE W PRAWDZIE. Nie potrzebny jest sędzia zewnętrzny - uczynki (niespójność natury człowieka, jaką objawiają) po prostu świadczą o tym, co człowiek robi. Uczynki są niezaprzeczalne - są i świadczą o człowieku, ukazując tę prawdę, że człowiek nie umiłował światła. Niejako "stan zerowy" sądu jest taki, że każdy zobaczy swoje uczynki i sam będzie musiał przyznać, iż świadczą one przeciw niemu, wykazując błędność, wadliwość natury. Gdyby Bóg się w ten układ "nie wtrącił", to ów stan by został, zaś każdy byłby potępiony, bo nikt nie jest bez grzechu.

Nie potrzebny jest sędzia zewnętrzny, a potem na końcu piszesz, że "Gdyby Bóg się w ten układ "nie wtrącił"" - to jak to w końcu jest? Bóg jest zbędny czy potrzebny? Na czym polega to "wtrącenie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 15 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powyższe oznacza, że sąd się Z AUTOMATU DOKONUJE W PRAWDZIE. Nie potrzebny jest sędzia zewnętrzny - uczynki (niespójność natury człowieka, jaką objawiają) po prostu świadczą o tym, co człowiek robi. Uczynki są niezaprzeczalne - są i świadczą o człowieku, ukazując tę prawdę, że człowiek nie umiłował światła. Niejako "stan zerowy" sądu jest taki, że każdy zobaczy swoje uczynki i sam będzie musiał przyznać, iż świadczą one przeciw niemu, wykazując błędność, wadliwość natury. Gdyby Bóg się w ten układ "nie wtrącił", to ów stan by został, zaś każdy byłby potępiony, bo nikt nie jest bez grzechu.

Nie potrzebny jest sędzia zewnętrzny, a potem na końcu piszesz, że "Gdyby Bóg się w ten układ "nie wtrącił"" - to jak to w końcu jest? Bóg jest zbędny czy potrzebny? Na czym polega to "wtrącenie"?

Wtrącenie się Boga jest tu na kilku poziomach.
1. Bóg jako dawca ładu - wzorca, do którego mogą aspirować istoty świadome
2. Bóg jako ten, który mentalnie bierze na siebie winy - pod postacią cierpiącego Jezusa
3. Bóg jako ten, który daje zadośćuczynienie, szczęście, naprawia krzywdy
4. Bóg jako ten, ktory ostatecznie nie dopuści, aby w Królestwie Bożym powróciło zło, zapewnia trwałość dla docelowych warunków bytowania ludzi. Bóg jest gwarantem tego, że oszust (np. ktoś, kto tylko udaje nawrócenie) się do Królestwa nie prześlizgnie.

Skomentuję tu 1. bo reszta punktów wydaje się być bardziej intuicyjna.
Bóg jest w tym moim przekazie, jako istota, która BARDZO GŁĘBOKO PRZEMYŚLAŁA:
- jaka jest natura ludzka (w tym, czym jest szczęście, a czym jego brak)
- jaka jest natura rzeczywistości ogólnie
- jaki układ wzajemny pomiędzy istotami świadomymi, czującymi ma szansę na powodzenie, realizację, a jakie się nie sprawdzi.

Bóg oferuje ludziom pewien wzorzec do mentalnego wdrożenia. Główną cechą owego wzorca jest MIŁOŚĆ I PRAWDA. Miłość jest formą głębokiego duchowego zaakceptowania dla wszelkiej świadomości, zgoda na WOLNOŚĆ i ROZWÓJ (doskonalenia się) świadomości różnych (nie tylko własny rozwój, bo mamy miłować bliźniego jak siebie samego). Drugi warunek - PRAWDA - też jest absolutnie nieusuwalny, a oznacza on rodzaj POKORY W PRZYJĘCIU zewnętrznych aspektów rzeczywistości, jeśli mają one odpowiedni atrybut potwierdzalności słuszności.
Naturą prawdy jest pokora - kto przyjmuje prawdę, ten decyduje się na to, że nie on rządzi uznaniem co i jak jest, lecz ceduje ten osąd na to co zewnętrzne, człowiek DOSTOSOWUJE SIĘ, ogranicza w danym aspekcie swoją wolę, sprawczość, działanie. Z resztą podobne działanie dotyczy też miłości - z niej wynika SAMOOGRANICZENIE, zakaz "wchodzenia mentalnego" w obszary, w których np. działaby się czyjaś krzywda, zniewolenie itd. Bóg oferuje ludziom ow ład, który jest przemyślany, w którym wszyscy mogą być wolni i szczęśliwi - nikt wtedy nikogo nie skrzywdzi, a wręcz przeciwnie stanie się źródłem rozwoju, inspiracją.

Gdyby Bóg się nie wtrącił, mielibyśmy ład, który daje nam świat. Jest to ład na sposób "silniejszy ustala zasady, dominuje słabszych". Jest to prawo biologiczne. I - co by o nim nie rzec - jest to też jak najbardziej forma ładu. Bo po wyeliminowaniu słabszych, silniejsi przekazują geny, ustalają zasady. Ten ład zapewnia przejściowe postacie radości i szczęścia, lecz w ostatecznym rozrachunku jest w nim więcej cierpienia niż spełnienia.

Bóg wtrąca się w układ, w którym oto człowiek staje w obliczu tego, co zadecydował w życiu, gdy dokonuje oglądu swoich wszystkich wyborów (w teologii jest to tzw. sąd szczegółowy). Bóg daje wzorzec, który staje się ramą do owego osądu, który człowiek musi dokonać sam i zadecydować: czy jest w stanie spełnić wymogi oferty ze strony Boga. Jeśli - biorąc po uwagę swoje życie - uzna, iż nie jest w stanie wypełnić wymogów na zbawienie (realnie, nie tylko w postaci czczej deklaracja), to niestety sam się wyłączy ze społeczności zbawionych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin