Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ulepienie człowieka z ziemi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:07, 04 Paź 2020    Temat postu: Ulepienie człowieka z ziemi

Ulepienie człowieka z ziemi w Rdz 2:7 jako motyw wspólny dla literatury starowschodniej
JHWH-Bóg ukształtował (lub: ulepił, stworzył) człowieka z prochu ziemi.
Biblijny opis stworzenia człowieka z Rdz 2:7 wykorzystuje jeden z najpowszechniejszych motywów antropogenezy z ówczesnego sztafażu ludów starożytnych:
(1) W sumeryjskim micie Enki i Ninmach bogini-matka Nammu (matka Enkiego, który wpadł na pomysł stworzenia rodzaju ludzkiego jako boskich niewolników) ugniata glinę w pierwotnej otchłani wodnej, a po przygotowaniu surowca formuje modele ludzi, wspomagana przez boginie-akuszerki. Nieco później, w trakcie uczty wyprawionej dla społeczności bogów Enki i Ninmach, ośmieleni winem i powodowani chęcią rywalizacji, podejmują się podobnego aktu twórczego. Chwyciwszy nieco gliny z otchłani morskiej modelują oni szereg istot ludzkich - pokracznych, wybrakowanych, schorowanych.
(2) W Pieśni o motyce (również pochodzenia sumeryjskiego) bóg Enlil przy pomocy motyki i formy do cegieł tworzy pierwszych ludzi z gliny/ziemi.
(3) W akadyjskim poemacie Atrahasis bogini Nintu (zwana też Mami lub Belet-ili) stwarza siedmiu mężczyzn (samców) i siedem kobiet (samic) z mieszaniny ciała i krwi boga Gesztu-E (transkrybowany również jako Ilawela) oraz gliny rozbełtanej z plwociną bogów.
(4) W Eposie o Gilgameszu Anu, bóg niebios nakazuje bogini Aruru stworzenie istoty, która stawi czoła niegodziwemu Gilgameszowi i pozbędzie się trapiącego bogów problemu. Usłuchawszy polecenia, Aruru lepi z gliny człowieka o imieniu Enkidu - dzikusa żyjącego wśród zwierząt, którego do świata cywilizowanego zwabia kobieta-kapłanka.
(5) W Legendzie o Kerecie - jednym z tekstów odnalezionych w starożytnym Ugarit - wzmiankowany jest proces kształtowania istoty z gliny.
(6) Podobny do międzyrzeczańskich koncepcji obraz widzimy w historii Chnuma, boga płodności, urodzaju i wody, który lepi z gliny dziecko i kształtuje je na kole garncarskim (historia ta przedstawiana jest w wielu staroegipskich tekstach, w tym Tekstach Piramid, a także w malowidłach ściennych).
(7) W wierzeniach starogreckich Prometeusz formuje ludzi z ziemi i wody.
Nieco w opozycji do powyższych stoi epos Enūma eliš, w którym panujący nad babilońskim panteonem Marduk tworzy rodzaj ludzki nie z gliny lub ziemi, ale krwi zabitego boga Kingu, przywódcy zbuntowanych bóstw niższych. Kreacja przy użyciu krwi bogów pojawia się również w sumeryjskim tekście oznaczonym jako KAR 4, w staroegipskim tekście mądrościowym Nauczanie Merikare oraz we wspomnianym wyżej poemacie o Atrahasisie. Koncepcja ta koresponduje z antropogonią biblijną na płaszczyźnie językowej: (a) דָּם, dam, "krew", (b) אָדָם, ʾadam, "człowiek", "ludzkość" oraz (c) אָדֹם, ʾadom, "czerwony". Trzeba jednak wyraźnie zaznaczyć, że to podobieństwo należy do kategorii etymologii popularnej lub ludowej (narzędzia, z którego autorzy biblijni chętnie korzystali). Mimo równoległych terminów w innych językach semickich (akadyjskim, ugaryckim, etiopskim i arabskim), etymologia słowa אָדָם, "człowiek", "ludzkość" od דָּם, "krew" nie jest pewna.
Forma wajjiqtol czasownika יצר, jacar, "ulepił", "ukształtował" jest w literaturze biblijnej używana w kontekstach związanych z pracą rzemieślnika - zwłaszcza garncarza. Tak we fragmentach: 2 Sm 17:28, Iz 29:16, 41:25, Jr 18:2-4, 6.
Podnoszona czasem wątpliwość, jakoby tekst oryginalny mówił o "prochu" a nie o "glinie" lub "ziemi" jest bezpodstawna z punktu widzenia hebrajszczyzny biblijnej. Termin עָפָר, ʿafar to nie tylko "suchy proch", ale i "sypka ziemia", "wierzchnia warstwa gruntu", a być może również "grudki ziemi". W języku akadyjskim epiru, epru to zarówno "ziemia", jak i "proch". Wreszcie עָפָר, ʿafar bywa stosowany synonimicznie do חֹמֶר, ḥomer, czyli najczęściej słowa używanego na określenie "gliny": Hi 4:19, 10:9, 27:16, 30:19, o czym świadczą paralelizmy równorzędne, stanowiące podstawowy budulec starohebrajskiej poezji. Pamiętajmy też, że wers wcześniej (Rdz 2:6) autor wspomina nam o wodzie z podziemnych źródeł (אֵד, ʾed), które nawadniają glebę. W Rdz 2:7 więc Jahwe nie pracował z prochem, ale kleistą, zwilżoną ziemią.
Druga część tego wersu, tj. (...) wdmuchał w jego nozdrza tchnienie życia, a człowiek zaczął żyć (lub: stał się żywą istotą), zawiera nie mniej ciekawych elementów językowych, literackich oraz paralelizmów z ówczesnymi wierzeniami dot. antropogenezy. Godna uwagi byłaby też gra słów אָדָם, ʾadam - אֲדָמָה, ʾadama, czyli relacja człowiek-ziemia (earth-earthling), której echo słyszymy w kolejnych rozdziałach Księgi Rodzaju. W tym poście skupiliśmy się jednak tylko na motywie starożytnego garncarza.
W pradziejach biblijnych (Rdz 1-11) odnajdujemy cały szereg paralelizmów z wierzeniami ludów ościennych. Nie zawsze jednak autor biblijny po prostu je inkorporuje. Często używa ich w celach polemicznych, wywracając do góry nogami, dopasowując je do swojej wizji powstania świata, przyczyn potopu czy miejsca Boga Izraela w gronie bóstw innych narodów. Równocześnie, tego rodzaju zabiegi powodują niemało pytań o charakter starohebrajskiej literatury i myśli, w tym o kwestie drażliwe, bo dotyczące między innymi koncepcji natchnienia Pisma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:27, 04 Paź 2020    Temat postu: Re: Ulepienie człowieka z ziemi

Szemhazaj napisał:

(5) W Legendzie o Kerecie - jednym z tekstów odnalezionych w starożytnym Ugarit - wzmiankowany jest proces kształtowania istoty z gliny.


Czy masz na myśli "Poemat o Kircie", w którym bóg El lepi z gliny bóstwo Sza‘tiqat i nakauzje jej wyleczyć Kirtę?

W tekstach z Ugarit jest bardzo dużo miejsc kojarzących się z Biblią.
El objawia swoją wolę Kircie we śnie - każdy kto czytał ST pamięta na pewno motywy ze snem.
Nie tylko kapłani ale tez ugaryccy królowie składali ofiary - w ST ofiary składają Saul, Dawid i Salomon.
Adopcja króla na "syna Bożego" - Kirta i Dawid.
Najstarszą funkcją izraelskiego kałana było udzielanie wyroczni - wyroczniami i wróżbami zajmowali się ugaryccy kapłani.
„Rytuał przejścia” w trakcie zawierania przymierza analogiczny do rytuału w Ugarit.
Zgromadzenie bogów występuje i w tekstach z Ugarit i w Biblii (Ps 82,1)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:25, 04 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze jedna kwestia, moim zdaniem bardzo ważna. Otóż, o ile wiem, przed odkryciami w Ras Szamra powszechnie sądzono, że El to ogólna nazwa boga. (Podobno tylko Filon z Byblos twierdził, że było to imię własne boga.) Skoro tak, to jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że pierwotnie Izraelici wierzyli w Ela (i innych bogów), znali też i uważali za swoje teksty o Elu, a później je poprzerabiali zostawiając Ela (albo za Baala podmieniając Jahwe), bo było to już miano ogólne bogów, a w monoteizmie miano jedynego Boga, Jahwe.

Warto przypomnieć dwa miejsca w ST:
Pwt. 32:8-9:
"Kiedy El Elyon rozgraniczał narody,
kiedy rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby boskich synów;
własnością Jahwe był jego lud,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."
Wciąż czekam na objaśnienie Szemhazaja.

Ps 82:1
"Psalm. Asafowy. Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa"
Baal był równie ważnym, a może nawet ważniejszym bogiem niż El, jego imię znajdujemy w tekstach ugaryckich, a niektóre motywy odnaleźć potem można w ST, gdzie powiązane są z Jahwe, np. w Psalmach walka Jahwe z potworami morskimi. Niektórzy interpretatorzy ST uważają, że Psalm 29 pierwotnie był hymnem na cześć Baala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:06, 05 Paź 2020    Temat postu: Re: Ulepienie człowieka z ziemi

anbo napisał:
W tekstach z Ugarit jest bardzo dużo miejsc kojarzących się z Biblią.


Po 20 latach uprawiania swej domorosłej "biblistyki" anbuś jest nadal na etapie mylenia podobieństwa z pokrewieństwem. Bez zmian


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:06, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:33, 05 Paź 2020    Temat postu: Re: Ulepienie człowieka z ziemi

Szemhazaj napisał:
Ulepienie człowieka z ziemi w Rdz 2:7 jako motyw wspólny dla literatury starowschodniej


Zestawienie kompletnie bezprzedmiotowe (gorszej paraleli jako przykładu już nie mogłeś wybrać) gdyż motyw ulepienia człowieka z gliny posiadają wszystkie kultury na wszystkich kontynentach - od ludów syberyjskich i Eskimosów po australijskich Aborygenów. Ten motyw jest tak powszechny w pradawnych mitach stworzenia świata różnych kultur, że nie ma sensu tworzyć jakichkolwiek porównań. Identyczną konkluzję podaje Mircea Eliade pisząc, iż "analogiczne mity są poświadczone właściwie wszędzie na świecie, od starożytnego Egiptu i Grecji aż do ludów "prymitywnych"" (M Eliade, Historia wierzeń i idei religijnych, t. 1, Warszawa 1997, s. 108)

Żeby nie być gołosłownym podaję kilka przykładowych nazw kultur posiadających motyw ulepienia człowieka z gliny w swych wierzeniach o początku świata. Warto zaznaczyć, że te kultury są od siebie niezależne, odizolowane kontynentalnie i nie potrzebowały wpływać na siebie aby powstało takie wierzenie: Ałtajczycy, Apacze, Buriaci, Indianie Crow, Czarne Stopy, Dajakowie, Indianie Diegueno, Eskimosi, Hopi, Inkowie, Indianie Kato, Indianie Maidu, Majowie, Maorysi, boliwijscy Indianie Mosetene, Polinezyjczycy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:35, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:13, 05 Paź 2020    Temat postu:

Istnienie wymienionych podobieństw (oraz wielu innych, tutaj nie wymienionych) mocno osłabia koncepcję Bożego natchnienia. Można oczywiście podobieństwa tłumaczyć tym, że biblijni autorzy i Bóg bazowali na już istniejących tekstach (co jest całkowicie zrozumiałe), ale je zmienili w tak dużej mierze i w taki sposób, że można się doszukać (a może nawet, że mozna je wyjaśnić tylko w taki sposób) Bożego natchnienia. Dlaczego jednak mielibyśmy coś takiego czynić skoro widać ewolucję wierzeń Izraelitów od politeizmu do monoteizmu i przenoszenie atrybutów (ale nie tylko to) innych bóstw (przede wszystkim Ela i Baala) na Jahwe i jednocześnie te zmienione teksty zawierają tak dużo starych elementów i poglądów błędnych? To wszystko można lepiej wytłumaczyć naturalistycznie, bez tych wszystkich problemów, które pojawiają się przy koncepcji Bożego natchnienia. Wskazuje się nową jakość teologiczną w ST, ale czy to ST zawiera nową jakość, czy odpowiednia interpretacja? W dodatku oprócz tej nowej jakości mamy też stare błędne wyobrażenia. No i dlaczego mielibyśmy odmówić czlowiekowi możliwości samodzielnego wymyślenia tej nowej jakości teologicznej? Zawsze zastanawia mnie u wierzących brak wiary w człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 05 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Istnienie wymienionych podobieństw (oraz wielu innych, tutaj nie wymienionych) mocno osłabia koncepcję Bożego natchnienia


Teza podana bez uzasadnienia

anbo napisał:
Można oczywiście podobieństwa tłumaczyć tym, że biblijni autorzy i Bóg bazowali na już istniejących tekstach (co jest całkowicie zrozumiałe), ale je zmienili w tak dużej mierze i w taki sposób, że można się doszukać (a może nawet, że mozna je wyjaśnić tylko w taki sposób) Bożego natchnienia


Tym razem anbusiowi pomieszało się natchnienie z oryginalnością. Tekst natchniony nie rości sobie prawa do oryginalności i coś siłą rzeczy mogło pojawić się już wcześniej. Jedyne w swoim rodzaju jest jednak niepowtarzalne połączenie starych elementów, które dają nową kombinację. Nuty są już znane ale melodia jest zupełnie nowa

anbo napisał:
Dlaczego jednak mielibyśmy coś takiego czynić skoro widać ewolucję wierzeń Izraelitów od politeizmu do monoteizmu i przenoszenie atrybutów (ale nie tylko to) innych bóstw (przede wszystkim Ela i Baala) na Jahwe i jednocześnie te zmienione teksty zawierają tak dużo starych elementów i poglądów błędnych?


Nic takiego nie "widać". Tezy podane bez uzasadnienia. Tutaj anbuś poległ gdy próbował je uzasadnić:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html

anbo napisał:
To wszystko można lepiej wytłumaczyć naturalistycznie, bez tych wszystkich problemów, które pojawiają się przy koncepcji Bożego natchnienia


Kolejna pusta i arbitralna deklaracja bez pokrycia. "Wytłumaczenia" anbusia w tej kwestii w niczym nie różnią się od objaśnień szamana, a przynajmniej nie mamy nic, co by pozwoliło nam jakoś wywyższyć "wytłumaczenia" anbusia ponad objaśnienia szamana

anbo napisał:
Wskazuje się nową jakość teologiczną w ST, ale czy to ST zawiera nową jakość, czy odpowiednia interpretacja?


Mamy nowe i jedyne w swoim rodzaju zestawienie elementów, które były już czasem spotykane gdzieś wcześniej. Jednak kombinacja jest nowa. Klocki te same ale konstrukcja inna niż wszystko co wcześniej

anbo napisał:
W dodatku oprócz tej nowej jakości mamy też stare błędne wyobrażenia


Pusta deklaracja bez pokrycia. Aby stwierdzić, że coś jest "błędne" anbuś powinien podać swoją koncepcję prawdy. Ale nic takiego nie podał

anbo napisał:
No i dlaczego mielibyśmy odmówić czlowiekowi możliwości samodzielnego wymyślenia tej nowej jakości teologicznej? Zawsze zastanawia mnie u wierzących brak wiary w człowieka.


Możesz w tę domniemaną samodzielność jedynie bezpodstawnie uwierzyć i będzie to tylko twój opozycyjny koncept metafizyczny


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:04, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin