Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Elohim w hebrajskim tekście Starego Testamentu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 9:35, 30 Wrz 2020    Temat postu: Elohim w hebrajskim tekście Starego Testamentu

Dyskusja przeniesiona z
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429.html#553249

Szemhazaj napisał:

w części opracowań do dzisiaj uważa się, że to “elohim” był pierwszy, a liczbę pojedynczą (eloah) utworzono poprzez tzw. derywację wsteczną.

To interesujące, nie wiedziałem o tym. Chociaż w zasadzie logiczne. We wszystkich mitach o bogach występują oni nie tylko w mnogości, ale i w parach, przy czym często jest jakaś para główna, w czym widać wzorowanie społeczności boskiej na społeczności ludzkiej. Przejdę od razu do rzeczy. Wiem, że raczej niemożliwe jest udowodnienie czegoś takiego, ale chciałbym przeprowadzić próbę uwiarygodnienia hipotezy, że pierwotnie (bo przecież nie w tekście autorów monoteistów) elohim było boską parą, która wyewoluowała z panteonu politeistycznego nazywanego ogólnie elohim (bogowie). Z czasem ta para stała się jednym bogiem, określenie pozostało. Na czym opieram tę hipotezę? Po pierwsze na istnieniu pierwotnie politeizmu (z czym chyba się zgodzisz), na świadectwach świadczących o tym, że Jahwe występował z małżonką, na tym, że w ST mamy ślady Rady Bogów, na tym, że w krajach ościennych występowali bogowie w parach, w zasadzie w każdej religii miało to miejsce, przy czym zawsze była para główna. Wreszcie na takich miejscach w ST, w których elohim wyraźnie odnosi się do wielu bogów, nie jednego (konkrety później).

Szemhazaj napisał:
Jest kilka miejsc, gdzie “elohim” (rozumiany w kontekście jako Bóg Izraela) występuje z formami gramatycznymi liczby mnogiej (np. Rdz 20:13, Rdz 35:7, Wj 32:4, Pwt 5:26, 2 Sm 7:23, 1 Krl 12:28-30).

Mnie interesują szczególnie te miejsca (nie zawsze chodzi o elohim):
I rzekł Bóg: Uczyńmy ludzi na obraz nasz, podobnych do nas, a niech władają rybami morza i ptactwem nieba, i domowymi zwierzętami, i wszelkimi płazami, pełzającymi po ziemi. I stworzył Bóg ludzi na obraz swój, na obraz Boga stworzył ich: stworzył mężczyznę i kobietę. (Rdz 1:26-27)
Rdz. 3:22 - powinno się tłumaczyć taki jak my czy taki jak jeden z nas?
Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»
Gdy zaś z domu mego ojca wywiódł mnie Bóg na wędrówkę (Rdz 20:13)
Synowie Boga spostrzegli, iż córki człowiecze są piękne; pojęli więc za żony te wszystkie, które sobie upodobali. (Rdz 6:2)
Psalm 82:1 gdzie Bóg staje na zgromadzeniu Bożym, sprawuje sąd pośród bogów.
1 Krl 22:19, cherubini i serafini - jaki był ich status?
Czyli interesują mnie także fragmenty mówiące o tzw. Radzie Bożej (23 rozdz. Jeremiasza, Izajasza 40:13, Hioba 15,8, ) - według mnie są to wyraźne ślady po pierwotnym politeizmie.

Szemhazaj napisał:

Być może właśnie za pośrednictwem ugaryckiego/kananejskiego panteonu dokonało się to przejście w znaczeniu terminu “elohim” - panteon jest “zbiorową całością”. W gronie hebraistów uważa się, że liczbę mnogą w terminie “elohim” należy rozumieć jako pluralis majestatu lub pluralis intensyfikujące, wskazujące na szczególną cześć lub szacunek. Dobrym tego przykładem jest Iz 19:4, “wydam Egipt w ręce srogiego pana; surowy król będzie nimi rządził”, gdzie “pan” to liczba mnoga: אֲדֹנִים (czyt. adonim), a przymiotnik “srogi”, קָשֶׁה (czyt. qasze) jest w l. poj. r. męskiego. Wniosek końcowy jest taki: אֱלֹהִים sam w sobie nie musi oznaczać mnogości, a w większości przypadków używany jest w liczbie pojedynczej.

Co do pluralis maiestaticus to jest wiele przeciwskazań do takiej interpretacji, zapewne ci znanych, ja chciałbym zatrzymać się przy jednym: Rdz. 1:26 - powinno się tłumaczyć taki jak my czy taki jak jeden z nas?[/b] Jeśli to drugie, to pluralis maiestaticus odpada.

Szemhazaj napisał:

Wracamy do Rdz 3:22. Tutaj gramatyka nie pozostawia wątpliwości: נַעֲשֶׁה, “uczyńmy” to 1. os. l. mn. (my uczyńmy), a do słów צֶלֶם, “obraz” i דְּמוּת, “podobieństwo” doklejony jest sufiks נוּ, oznaczający “nas, nasz, nasze”. Oprócz tego miejsca są jeszcze trzy inne w Księdze Rodzaju, gdzie formy liczby mnogiej są użyte w odniesieniu do Boga Izraela: Rdz 3:5, Rdz 3:22 i Rdz 11:7.

Pojawiło się kilka teorii wyjaśniających tę trudność: podobnie jak z “elohim”, tak i tutaj mamy do czynienia z pluralis majestatu lub intensyfikującym, z tego fragmentu pobrzmiewa echo wcześniejszego wielobóstwa izraelskiego, w tradycji chrześcijańskiej interpretowano (i chyba dalej się błędnie interpretuje) jako “ukrytą” Bożą Trójcę, gramatyczna liczba mnoga to tzw. cohortativus, czyli zawołanie do samego siebie, wyrażone na głos zachęcanie samego siebie, Bóg zwraca się do swojego dworu.

O koncepcjach z Trójcą nie ma co gadać. Oczywistym jest, że autorzy ST nie mogli mieć czegoś takiego na myśli. Niebiański dwór już tak, nawet w czasach monoteizmu. Oczywistym jest, że jakaś monotistyczna interpretacja (rozumienie) musiała być skoro mamy ten tekst. Monoteista by go nie zostawił, gdyby nie dało mu się go interpretować w duchu monoteistycznym. Ponieważ jednak nie pasuje do monoteizmu, a wcześniej był politeizm, to sądzę, ze najlepszym wyjaśnieniem jest ewolucja poglądów i ewolucja tekstów wraz z ich rozumieniem zgodnym z nowymi poglądami. Ewolucja jak to ewolucja, zostawia ślady ewolucji.

Szemhazaj napisał:

Pierwsze trzy odpadają już na samym początku. Pluralis majestatu i intensyfikujące w hebrajszczyźnie biblijnej nie występuje w formach czasownikowych. Domniemany politeizm ukryty we fragmencie (proponowany gorąco przez H. Gunkela, który w każdym słowie Heksaemeronu doszukiwał się powiązań z babilońskim eposem Enûma Eliš) jest niemożliwy do obronienia, ponieważ właśnie opis stworzenia w Rdz 1 (ale i narracja edeńska Rdz 2-3 i wiele innych historii biblijnych) są skonstruowane właśnie na bazie polemiki z wielobóstwem narodów ościennych. Musielibyśmy założyć, że autor lub redaktor dostał chwilowego zaćmienia umysłu i “zostawił” wcześniejszą, politeistyczną wersję niezmienioną.

Zatrzymam się przy tym chwilowym zaćmieniu umysłu. Moim zdaniem jednak coś takiego miało miejsce. Politeistyczna wersja oczywiście została zmieniona, a stare znaczenia zostały zastapione nowymi (elohim było bogami, stało się bogiem), ale nie została zmieniona na tyle, żeby nie zostawiła śladów starej wersji. Taką tezę wspomaga też archeologia i fragmenty Biblii bez elohim, ale też mówiąc o długo szerzącym się wśród Izraelczyków politeizmie. Zaćmienie polegało na tym, że autor niedostatecznie zmienił stary tekst, nie zauważył, że zostawia ślady redakcji.

Szemhazaj napisał:

Interpretacji powiązanej z chrześcijańską Trójcą (czy Trójjedynością) komentować raczej nie trzeba - taka koncepcja nie była intencją autora, o czym świadczy cała reszta Biblii Hebrajskiej.

Pełna zgoda.
Szemhazaj napisał:

Zostają dwie najważniejsze teorie: samozachęcenie w formie kohortatiwu albo zawołanie do niebiańskiego dworu. Każda ma swoje mocne i słabe strony. Obie mają uzasadnienie w hebrajskiej gramatyce. Obie mają oparcie w różnych fragmentach biblijnych. Jeśli ktoś twierdzi, że to w trymiga rozstrzygnie to jest w błędzie. Sprawa jest skomplikowana, wymaga głębokiej znajomości języka i literatury starohebrajskiej i wygląda też na to, że jest nierozstrzygalna. Osobiście preferuję opcję piątą, bo wydaje mi się mimo wszystko lepiej zakotwiczona w teologii izraelskiej. Ale też nie będę się przy niej upierał.

Autor monoteista radę bogów musiał widzieć jako radę dworu niebiańskiego z jedynym Bogiem na czele. Natomiast wcześniej Rada Bogów mogła mieć Jahwe jako boga głównego ale nie jedynego. Jeszcze wczesniej Jahwe wcale nie musiał być główny:
Deut. 32:8-9:
"Kiedy El Elyon rozgraniczał narody,
kiedy rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby boskich synów;
własnością Jahwe był jego lud,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."
Jak autor monoteista interpretował ten fragment?


Szemhazaj napisał:

Połączenie Bożego “obrazu i podobieństwa” ze stworzeniem ludzi jako “mężczyzny i kobiety” jest moim zdaniem niepoprawne.

Mimo to spróbuję bronić tej tezy ;)

Szemhazaj napisał:

Nie chcę tutaj otwierać całego nowego tematu (a obraz Boży świetnie się do tego nadaje), więc napiszę zwięźle: stworzenie “na obraz i podobieństwo Boże” pojawia się w mitologiach ościennych, ale wyłącznie w odniesieniu do króla, władcy. Król był “obrazem” bogów na ziemi - w ich imieniu sprawował władzę nad ludem. W historii biblijnej autor polemizuje z tą koncepcją, demokratyzując “obraz i podobieństwo”. Tutaj nie jeden król jest ambasadorem boskiej władzy i woli, ale cały rodzaj ludzki. “Obraz i podobieństwo” realizują się na płaszczyźnie zadania, jakie Bóg powierza ludziom: “Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo. Niech panuje nad rybami mórz, nad tym, co lata pod niebem, nad bydłem, nad całą ziemią i nad wszelkim płazem, który po niej pełza.” (Rdz 1:26) i “Potem błogosławił im Bóg i tak do nich powiedział: Rozradzajcie się i rozmnażajcie! Napełniajcie ziemię i podporządkowujcie ją sobie. Panujcie nad rybami w morzach, nad tym, co lata pod niebem, oraz nad wszelkim zwierzęciem, które pełza po ziemi!” (Rdz 1:28). Kontekst wskazuje, że na tym polega “obraz i podobieństwo Boże”, a nie na rozdziale płci. Ten rozdział jest środkiem do celu: żeby ziemię “napełniać”, ludzie muszą się najpierw “rozradzać”. Akcenty masoreckie również kierują do takiej interpretacji w Rdz 1:27: między “stworzył na obraz Boga” a “stworzył jako mężczyznę i kobietę” stoi drugi najsilniejszy akcent rozdzielający - atnach. To przemawiałoby za niełączeniem jednego z drugim w interpretacji.

To sensowna argumentacja, trudno jej coś zarzucić. Jednocześnie jednak nie sposób zauważyć, ze bogowie w politeizmie występują w parach, przy czym zawsze jest jakas para główna. Jak już wcześniej pisałem, elohim-bogowie mogli zostać z czasem zredukowani do pary głównej, przy której pozostał termin elohim, a ta para z czasem została zredukowana do jednego Boga (nazwa została). To o czym piszesz to polemika autora monoteisty z dawnymi wierzeniami, ale ich ślad pozostał w postaci elohim używanego w odniesieniu do liczby mnogiej i - zapewne nieświadomym - łączeniu podobieństwa ludzi do elohim poprzez stworzenie ich jako mężczyznę i kobietę. Tak to widzę.

W kwestii politezimu (ewolucji od Jahwe najważniejszy do Jahwe jedyny) i Rady Bogów raczej sie zgadzamy, więc temat pomijam.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 9:39, 30 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 10:45, 30 Wrz 2020    Temat postu:

Jeszcze taka uwaga, bo chyba za mało o tym zostało powiedziane. O tym, że pierwotnie Izraelici byli politeistami (i to dość długo) świadczy nie tylko Biblia, ale też świadectwa pozabiblijne, w tym archeologiczne, i uczeni od dawna są zgodni co do tego, że Izraelski monoteizm to wynik procesu przechodzenia od politeizmu poprzez henoteizm do monoteizmu. (Pisze o tym chociażby Mario Liverani w "Nie tylko Biblia"). Wychodząc od tego oczywistym jest, że pierwotnie elohim oznaczało bogów, nie boga, także dla Izraelczyków. Wobec powyższego doszukiwanie się śladów tego pierwotnego politeizmu (nie autorów/redaktorów monoteistów) w miejscach, w których elohim jest używane w sposób podejrzany (słowo umowne), jest jak najbardziej uzasadnione. Na pewno bardziej kontrowersyjna jest teza, której staram się tu bronić, że elohim mogło w jakimś momencie tej ewolucji oznaczać boską parę, ale - póki co tak myślę - nie beznadziejnie słaba.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 10:55, 30 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:48, 30 Wrz 2020    Temat postu: Re: Elohim w hebrajskim tekście Starego Testamentu

No to obalmy punkt po punkcie te pseudoargumenty naszego "biblisty" anbusia

anbo napisał:
Dyskusja przeniesiona z
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429.html#553249

Szemhazaj napisał:

w części opracowań do dzisiaj uważa się, że to “elohim” był pierwszy, a liczbę pojedynczą (eloah) utworzono poprzez tzw. derywację wsteczną.

To interesujące, nie wiedziałem o tym. Chociaż w zasadzie logiczne. We wszystkich mitach o bogach występują oni nie tylko w mnogości, ale i w parach, przy czym często jest jakaś para główna, w czym widać wzorowanie społeczności boskiej na społeczności ludzkiej. Przejdę od razu do rzeczy. Wiem, że raczej niemożliwe jest udowodnienie czegoś takiego,


Wie, że jest "niemożliwe udowodnienie czegoś takiego" ale będzie to dalej "udowadniał". Cały anbuś. W zasadzie na tym jednym spostrzeżeniu mógłbym zakończyć ten post bo już wiadomo o co chodzi ale oczywiście straciłbym możliwość zabawy więc lecę dalej

anbo napisał:
ale chciałbym przeprowadzić próbę uwiarygodnienia hipotezy, że pierwotnie (bo przecież nie w tekście autorów monoteistów) elohim było boską parą, która wyewoluowała z panteonu politeistycznego nazywanego ogólnie elohim (bogowie). Z czasem ta para stała się jednym bogiem, określenie pozostało. Na czym opieram tę hipotezę? Po pierwsze na istnieniu pierwotnie politeizmu (z czym chyba się zgodzisz), na świadectwach świadczących o tym, że Jahwe występował z małżonką,


I już anbuś manipuluje ile wlezie. Nie ma żadnego starożytnego tekstu gdzie Aszera jest nazwana "żoną" Jahwe. To już tylko pokraczne nadinterpretacje takich jak anbuś. Imię "Aszera" jest bardzo popularne w Starym Testamencie i w Biblii możemy je znaleźć jakieś 40 razy. Mamy tylko dwie starożytne inskrypcje jednozdaniowe (czyli skąpe) gdzie Jahwe jest wymieniony obok Aszery ale są one niejednoznaczne bo problem polega na tym, że "aszera" oznaczało też wtedy "pal, słup". Nie wiadomo więc czy te teksty mówią o bogini, czy tylko o słupach kultycznych poświęconych Jahwe. Tego wszystkiego anbuś już wam oczywiście nie powie. Tak samo nieprawdą jest stwierdzenie anbusia, że "pierwotnie" Jahwe występował z "małżonką". Oczywiście nie ma tu żadnego "pierwotnie" bo dwie inskrypcje, które wymieniają "aszerę" (pal?, słup? czy bogini o tym imieniu?) obok Jahwe pochodzą już z VIII wieku czyli długo po tym gdy monoteizm izraelski już się ukształtował i był gorliwie proklamowany choćby przez takiego skrajnie monoteistycznego proroka jak Izajasz (jedna taka inskrypcja to ostrakon z Kuntillet Ajrud i druga to inskrypcja z Chirbet el-Kom - nic więcej nie ma w tym temacie). Widać teraz jak na dłoni ile tacy jak anbuś muszą dołożyć nadinterpretacji aby wyszła z tego "żona" Jahwe

anbo napisał:
na tym, że w ST mamy ślady Rady Bogów,


Znowu nadinterpretacja anbusia. Jahwiści starotestamentalni mówią o innych bogach w kontekście szyderczo-ironicznym. Tak jak Paweł:

"A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy" (1 Kor 8,5-6)

I tak jak zapiekły monoteista Izajasz:

"W ogień wrzucili ich bogów, bo ci nie byli bogami, lecz tylko dziełem rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, więc ich zniweczyli. Teraz więc, o Panie, Boże nasz, wybaw nas z jego ręki, i niech wiedzą wszystkie królestwa ziemi, że Ty sam jesteś Bogiem, o Panie!»" (Iz 37,19-20)

anbo napisał:
na tym, że w krajach ościennych występowali bogowie w parach, w zasadzie w każdej religii miało to miejsce, przy czym zawsze była para główna


Niczego to w kwestii jahwizmu nie dowodzi

anbo napisał:
Wreszcie na takich miejscach w ST, w których elohim wyraźnie odnosi się do wielu bogów, nie jednego (konkrety później)


Ten sam rzeczownik elohim odnosi się też do pojedynczych bogów, nie tylko pogańskich (Szemhazaj przykłady dawał) ale i do samego Jahwe. Więc ten argument znowu jest bezpodstawny i można za jego pomocą argumentować w dwie sprzeczne strony. To tak jak z polskim rzeczownikiem "drzwi". Też mamy tu końcówkę liczby mnogiej. Można tu argumentować zarówno za podwójnymi drzwiami, jak i pojedynczymi. Rzeczownik "drzwi" jest więc niejednoznaczny, tak jak elohim, i nic konkretnego nie da się za jego pomocą udowodnić. Również i w tym punkcie argumentacja anbusia więc poległa. Lecimy dalej

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:
Jest kilka miejsc, gdzie “elohim” (rozumiany w kontekście jako Bóg Izraela) występuje z formami gramatycznymi liczby mnogiej (np. Rdz 20:13, Rdz 35:7, Wj 32:4, Pwt 5:26, 2 Sm 7:23, 1 Krl 12:28-30).

Mnie interesują szczególnie te miejsca (nie zawsze chodzi o elohim):
I rzekł Bóg: Uczyńmy ludzi na obraz nasz, podobnych do nas, a niech władają rybami morza i ptactwem nieba, i domowymi zwierzętami, i wszelkimi płazami, pełzającymi po ziemi. I stworzył Bóg ludzi na obraz swój, na obraz Boga stworzył ich: stworzył mężczyznę i kobietę. (Rdz 1:26-27)
Rdz. 3:22 - powinno się tłumaczyć taki jak my czy taki jak jeden z nas?
Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»


Omówienie tych tekstów w kontekście rzekomego "politeizmu" można już znaleźć w tekście:

[link widoczny dla zalogowanych] (dół strony)

Nie świadczą one o żadnym "politeizmie"

anbo napisał:
Gdy zaś z domu mego ojca wywiódł mnie Bóg na wędrówkę (Rdz 20:13)


W tekście hebrajskim mamy tu czasownik w liczbie mnogiej - hiteu ("wyprawili"). Jednakże takie zastosowanie tego czasownika również nie musi być dowodem na żadną pozostałość politeizmu. Zauważmy, że w Iz 19,13 czasownik ten również występuje w liczbie mnogiej, choć jest zastosowany do „naczelnika plemion Egiptu” (pinnat szebateiha). W tekście hebrajskim podmiot jest tu w liczbie pojedynczej („naczelnik” – pinnah) a odnoszący się do niego ten sam czasownik (hiteu) jest już w liczbie mnogiej. Jak zatem widać po Iz 19,13 wspomniany czasownik hiteu nie musi więc zakładać, iż to do czego się on odnosi w Rdz 20,13 jest w liczbie mnogiej. Biorąc pod uwagę fakt, że termin elohim nie musi oznaczać czegoś mnogiego (bo nawet w polemicznie monoteistycznych tekstach Biblii jest stosowany wobec Boga), w tym wypadku również i wspomniany czasownik „wyprawili” w połączeniu ze słowem Bóg nie musi być jakąś pozostałością wielobóstwa. Jak pisałem już wyżej, pojedyncze osoby określano w języku hebrajskim za pomocą rzeczowników i orzeczeń w liczbie mnogiej (Szemhazaj też dawał konkretne przykłady), one same też się do siebie w tej formie zwracały. Stosowanie wobec jakiegoś bytu rzeczowników czy czasowników w liczbie mnogiej nie musi więc rozstrzygać o żadnym politeizmie. Kolejny "argument" anbusia właśnie poległ z hukiem

anbo napisał:
Synowie Boga spostrzegli, iż córki człowiecze są piękne; pojęli więc za żony te wszystkie, które sobie upodobali. (Rdz 6:2)


Tu jest mowa o aniołach. Termin "syn Boży" w Piśmie ma bardzo wiele znaczeń i jest stosowany nawet do zwykłych ludzi (w tym do Jezusa). Ten wers też nie jest żadnym dowodem na "politeizm" twórców ST

anbo napisał:
Psalm 82:1 gdzie Bóg staje na zgromadzeniu Bożym, sprawuje sąd pośród bogów


Tekst ironiczny, szyderczy względem innych ludzi uchodzących za bóstwa, co widać 6 wersów dalej gdzie psalmista mówi już, że pomrą jak wszyscy inni ludzie (Ps 82, 6-7). Kolejny tekst wyrwany przez anbusia z kontekstu i zmanipulowany pod potrzeby jego propagandy o rzekomych "śladach" politeizmu u autorów ST. A tymczasem autorzy ST owszem, pisali o innych "bogach" ale szyderczo i w obronie monoteizmu:

"W ogień wrzucili ich bogów, bo ci nie byli bogami, lecz tylko dziełem rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, więc ich zniweczyli. Teraz więc, o Panie, Boże nasz, wybaw nas z jego ręki, i niech wiedzą wszystkie królestwa ziemi, że Ty sam jesteś Bogiem, o Panie!»" (Iz 37,19-20)

anbo napisał:
1 Krl 22:19, cherubini i serafini - jaki był ich status?


Serafin (anioł)

[link widoczny dla zalogowanych](anioł)

anbo napisał:
Czyli interesują mnie także fragmenty mówiące o tzw. Radzie Bożej (23 rozdz. Jeremiasza, Izajasza 40:13, Hioba 15,8, ) - według mnie są to wyraźne ślady po pierwotnym politeizmie


Anbuś jak zwykle sobie nadinterpretowuje pod tezę. Czemu "rada Boża" ma się składać z "bogów"? Wcale jedno z drugiego tu nie wynika. Bóg w 6 rozdziale Izajasza naradza się na przykład ze swymi aniołami i żadnej "rady bogów" do naradzania się nie potrzebuje. Zresztą i w tym miejscu anbuś manipuluje tekstami. Sami sobie sprawdźcie: anbuś przytacza na przykład Iz 40,13. Czy tam jest coś o "radzie bogów"? Ani słowa. Jest tylko retoryczne pytanie o to kto doradzi Jahwe. W Hioba 15,8, które przytacza anbuś, w ogóle nie ma nic o żadnej "radzie". Pada tylko pytanie: "czy z tobą to Bóg przyjaźnie rozmawiał?". A anbuś zrobił z tego "radę bogów". Warto sprawdzać te wersy "przytaczane" przez anbusia bo wtedy jak na widelcu widać jak anbuś manipuluje Pismem i naciąga je pod swoje tezy. Tu mamy tego ewidentne przykłady

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Być może właśnie za pośrednictwem ugaryckiego/kananejskiego panteonu dokonało się to przejście w znaczeniu terminu “elohim” - panteon jest “zbiorową całością”. W gronie hebraistów uważa się, że liczbę mnogą w terminie “elohim” należy rozumieć jako pluralis majestatu lub pluralis intensyfikujące, wskazujące na szczególną cześć lub szacunek. Dobrym tego przykładem jest Iz 19:4, “wydam Egipt w ręce srogiego pana; surowy król będzie nimi rządził”, gdzie “pan” to liczba mnoga: אֲדֹנִים (czyt. adonim), a przymiotnik “srogi”, קָשֶׁה (czyt. qasze) jest w l. poj. r. męskiego. Wniosek końcowy jest taki: אֱלֹהִים sam w sobie nie musi oznaczać mnogości, a w większości przypadków używany jest w liczbie pojedynczej.

Co do pluralis maiestaticus to jest wiele przeciwskazań do takiej interpretacji, zapewne ci znanych, ja chciałbym zatrzymać się przy jednym: Rdz. 1:26 - powinno się tłumaczyć taki jak my czy taki jak jeden z nas?[/b] Jeśli to drugie, to pluralis maiestaticus odpada


W zasadzie to dlaczego nie mogłoby tam być pluralis majestaticus? Warto zauważyć, że negowanie tej kwestii nie opiera się na niczym innym niż na arbitralnym stwierdzeniu. Może ten temat zostanie jeszcze rozwinięty

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Wracamy do Rdz 3:22. Tutaj gramatyka nie pozostawia wątpliwości: נַעֲשֶׁה, “uczyńmy” to 1. os. l. mn. (my uczyńmy), a do słów צֶלֶם, “obraz” i דְּמוּת, “podobieństwo” doklejony jest sufiks נוּ, oznaczający “nas, nasz, nasze”. Oprócz tego miejsca są jeszcze trzy inne w Księdze Rodzaju, gdzie formy liczby mnogiej są użyte w odniesieniu do Boga Izraela: Rdz 3:5, Rdz 3:22 i Rdz 11:7.

Pojawiło się kilka teorii wyjaśniających tę trudność: podobnie jak z “elohim”, tak i tutaj mamy do czynienia z pluralis majestatu lub intensyfikującym, z tego fragmentu pobrzmiewa echo wcześniejszego wielobóstwa izraelskiego, w tradycji chrześcijańskiej interpretowano (i chyba dalej się błędnie interpretuje) jako “ukrytą” Bożą Trójcę, gramatyczna liczba mnoga to tzw. cohortativus, czyli zawołanie do samego siebie, wyrażone na głos zachęcanie samego siebie, Bóg zwraca się do swojego dworu.

O koncepcjach z Trójcą nie ma co gadać. Oczywistym jest, że autorzy ST nie mogli mieć czegoś takiego na myśli


Może i nie mogli ale skąd anbuś to wie? Znowu nic poza arbitralnym stwierdzeniem tu nie mamy

anbo napisał:
Niebiański dwór już tak, nawet w czasach monoteizmu. Oczywistym jest, że jakaś monotistyczna interpretacja (rozumienie) musiała być skoro mamy ten tekst. Monoteista by go nie zostawił, gdyby nie dało mu się go interpretować w duchu monoteistycznym. Ponieważ jednak nie pasuje do monoteizmu, a wcześniej był politeizm, to sądzę, ze najlepszym wyjaśnieniem jest ewolucja poglądów i ewolucja tekstów wraz z ich rozumieniem zgodnym z nowymi poglądami. Ewolucja jak to ewolucja, zostawia ślady ewolucji


Jak anbuś "dowiódł" tutaj tej ewolucji? Ano założył sobie ją z góry po czym to co założył użył jako "argument" dla tegoż założenia. Błędne kółeczko jak w mordę strzelił. I tak jest w zasadzie z całą jego "argumentacją"

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Pierwsze trzy odpadają już na samym początku. Pluralis majestatu i intensyfikujące w hebrajszczyźnie biblijnej nie występuje w formach czasownikowych. Domniemany politeizm ukryty we fragmencie (proponowany gorąco przez H. Gunkela, który w każdym słowie Heksaemeronu doszukiwał się powiązań z babilońskim eposem Enûma Eliš) jest niemożliwy do obronienia, ponieważ właśnie opis stworzenia w Rdz 1 (ale i narracja edeńska Rdz 2-3 i wiele innych historii biblijnych) są skonstruowane właśnie na bazie polemiki z wielobóstwem narodów ościennych. Musielibyśmy założyć, że autor lub redaktor dostał chwilowego zaćmienia umysłu i “zostawił” wcześniejszą, politeistyczną wersję niezmienioną.

Zatrzymam się przy tym chwilowym zaćmieniu umysłu. Moim zdaniem jednak coś takiego miało miejsce


No jasne, że miało. Anbuś to po prostu "wie". Żadne argumenty w tej kwestii nie są potrzebne

anbo napisał:
Politeistyczna wersja oczywiście została zmieniona, a stare znaczenia zostały zastapione nowymi (elohim było bogami, stało się bogiem), ale nie została zmieniona na tyle, żeby nie zostawiła śladów starej wersji


Teza znowu niedowiedziona i po prostu arbitralnie stwierdzona. Anbuś z góry sobie założył, że był politeizm i użył tego samego założenia aby dowieść jeszcze raz tego założenia. Nic więcej tu nie mamy. Znowu błędne koło w argumentowaniu

anbo napisał:
Taką tezę wspomaga też archeologia i fragmenty Biblii bez elohim, ale też mówiąc o długo szerzącym się wśród Izraelczyków politeizmie


To są punkty sporne (wyżej je już podważyłem) więc nie są to żadne "wspomagające argumenty"

anbo napisał:
Zaćmienie polegało na tym, że autor niedostatecznie zmienił stary tekst, nie zauważył, że zostawia ślady redakcji


Ten wniosek jest niedowiedziony i nie wynika z przesłanek

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Interpretacji powiązanej z chrześcijańską Trójcą (czy Trójjedynością) komentować raczej nie trzeba - taka koncepcja nie była intencją autora, o czym świadczy cała reszta Biblii Hebrajskiej.

Pełna zgoda


Mógłbym się z tym również zgodzić ale warto zauważyć, że obaj panowie wcale tego nie wiedzą bo nie są po prostu w stanie sprawdzić co było intencją autora biblijnego. To jest argument z wszechwiedzy o ludzkich umysłach więc jest bezpodstawny. Warto to dla precyzji odnotować z epistemologicznego punktu widzenia

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Zostają dwie najważniejsze teorie: samozachęcenie w formie kohortatiwu albo zawołanie do niebiańskiego dworu. Każda ma swoje mocne i słabe strony. Obie mają uzasadnienie w hebrajskiej gramatyce. Obie mają oparcie w różnych fragmentach biblijnych. Jeśli ktoś twierdzi, że to w trymiga rozstrzygnie to jest w błędzie. Sprawa jest skomplikowana, wymaga głębokiej znajomości języka i literatury starohebrajskiej i wygląda też na to, że jest nierozstrzygalna. Osobiście preferuję opcję piątą, bo wydaje mi się mimo wszystko lepiej zakotwiczona w teologii izraelskiej. Ale też nie będę się przy niej upierał.

Autor monoteista radę bogów musiał widzieć jako radę dworu niebiańskiego z jedynym Bogiem na czele. Natomiast wcześniej Rada Bogów mogła mieć Jahwe jako boga głównego ale nie jedynego


Znowu anbuś naciąga. Jego pseudoargumenty i manipulacje w kwestii "rady Bożej" obaliłem już i obnażyłem wyżej więc tam odsyłam

anbo napisał:
Jeszcze wczesniej Jahwe wcale nie musiał być główny:
Deut. 32:8-9:
"Kiedy El Elyon rozgraniczał narody,
kiedy rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby boskich synów;
własnością Jahwe był jego lud,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."
Jak autor monoteista interpretował ten fragment?


Ani śladu politeizmu tutaj. Anbuś nie zna wyodrębnionych dziś przez filologów biblijnych literackich zasad hebrajszczyzny biblijnej, stąd jego interpretacja tej jednostki jest nieco zabawna. W rzeczonym tekście mamy
jednak najwyraźniej do czynienia z tzw. paralelizmem synonimicznym, da się tu dostrzec też tzw. paralelizm klimaktyczny. Oba zjawiska literackie polegają na tym, że drugi człon jakiejś jednostki tekstu mówi to samo
co pierwszy, ale wyraźniej (paralelizm klimaktyczny), lub innymi słowami (paralelizm synonimiczny). Oba człony mówią jednak o tym samym (choć przy pomocy różnych określeń podmiotu), co wyklucza tezę anbusia, że powyższy tekst mówi o „różnych bogach”. Spójrzmy na pewne przykłady biblijne. Np. w Rdz 49,10 czytamy: „Nie oddali się berło od Judy, ani laska przywódcy spośród jego kolan” (paralelizm synonimiczny). Podmiot tej wypowiedzi jest jeden, choć mówi się o nim dwa razy i określa go różnie (raz jako przywódcę, raz jako Judę). Istnieje też w Biblii pewien inny tekst, przy pomocy którego również można wykluczyć tezę anbusia, zgodnie z którą jeśli jednostka literacka z Pwt 32,8-9 ma mówić o dwóch osobach „obok siebie”, to na pewno chodzi tu o dwie osoby. Popatrzmy mianowicie na tekst z 1 Krl 8,1:

„Wtedy też Salomon zwołał starszyznę Izraela, wszystkich naczelników pokoleń, przywódców rodów Izraelitów, aby zgromadzili się przy królu Salomonie w Jerozolimie na przeniesienie Arki Przymierza Pańskiego z Miasta Dawidowego, czyli z Syjonu” (BT).

Podobnie czytamy w 1 Krl 12,21:

„Roboam, przybywszy do Jerozolimy, zebrał wszystkich potomków Judy i całe pokolenie Beniamina, to jest sto osiemdziesiąt tysięcy wyborowych wojowników, aby wszcząć wojnę z Izraelem o przywrócenie władzy królewskiej Roboamowi, synowi Salomona” (BT).

Teksty te wyraźnie mówią o jednej osobie tak, jakby chodziło tu o dwie różne osoby. Sposób wyrażania semitów zakłada jak widać tego typu opcje wyrażania się o jednej osobie. Pwt 32,8-9 nie jest więc żadnym śladem "politeizmu" w Biblii ale to po prostu paralelizm synonimiczny, którego anbuś zwyczajnie nie zna

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Połączenie Bożego “obrazu i podobieństwa” ze stworzeniem ludzi jako “mężczyzny i kobiety” jest moim zdaniem niepoprawne.

Mimo to spróbuję bronić tej tezy ;)


A jakże

anbo napisał:
Szemhazaj napisał:

Nie chcę tutaj otwierać całego nowego tematu (a obraz Boży świetnie się do tego nadaje), więc napiszę zwięźle: stworzenie “na obraz i podobieństwo Boże” pojawia się w mitologiach ościennych, ale wyłącznie w odniesieniu do króla, władcy. Król był “obrazem” bogów na ziemi - w ich imieniu sprawował władzę nad ludem. W historii biblijnej autor polemizuje z tą koncepcją, demokratyzując “obraz i podobieństwo”. Tutaj nie jeden król jest ambasadorem boskiej władzy i woli, ale cały rodzaj ludzki. “Obraz i podobieństwo” realizują się na płaszczyźnie zadania, jakie Bóg powierza ludziom: “Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo. Niech panuje nad rybami mórz, nad tym, co lata pod niebem, nad bydłem, nad całą ziemią i nad wszelkim płazem, który po niej pełza.” (Rdz 1:26) i “Potem błogosławił im Bóg i tak do nich powiedział: Rozradzajcie się i rozmnażajcie! Napełniajcie ziemię i podporządkowujcie ją sobie. Panujcie nad rybami w morzach, nad tym, co lata pod niebem, oraz nad wszelkim zwierzęciem, które pełza po ziemi!” (Rdz 1:28). Kontekst wskazuje, że na tym polega “obraz i podobieństwo Boże”, a nie na rozdziale płci. Ten rozdział jest środkiem do celu: żeby ziemię “napełniać”, ludzie muszą się najpierw “rozradzać”. Akcenty masoreckie również kierują do takiej interpretacji w Rdz 1:27: między “stworzył na obraz Boga” a “stworzył jako mężczyznę i kobietę” stoi drugi najsilniejszy akcent rozdzielający - atnach. To przemawiałoby za niełączeniem jednego z drugim w interpretacji.

To sensowna argumentacja, trudno jej coś zarzucić. Jednocześnie jednak nie sposób zauważyć, ze bogowie w politeizmie występują w parach, przy czym zawsze jest jakas para główna. Jak już wcześniej pisałem, elohim-bogowie mogli zostać z czasem zredukowani do pary głównej, przy której pozostał termin elohim, a ta para z czasem została zredukowana do jednego Boga (nazwa została). To o czym piszesz to polemika autora monoteisty z dawnymi wierzeniami, ale ich ślad pozostał w postaci elohim używanego w odniesieniu do liczby mnogiej i - zapewne nieświadomym - łączeniu podobieństwa ludzi do elohim poprzez stworzenie ich jako mężczyznę i kobietę. Tak to widzę


To są tylko puste spekulacje i domniemania i nie ma tu ani jednego dowodu lub choćby cienia argumentu. Same spekulacje, domniemania, luźne domysły. Jak to u anbusia. Oczywiście nie będzie mu to przeszkadzało aby potem napisać, że już to tutaj "udowodnił" i nawet odsyłać linkiem do tego postu. Jak to u anbusia

anbo napisał:
Jeszcze taka uwaga, bo chyba za mało o tym zostało powiedziane. O tym, że pierwotnie Izraelici byli politeistami (i to dość długo) świadczy nie tylko Biblia, ale też świadectwa pozabiblijne, w tym archeologiczne, i uczeni od dawna są zgodni co do tego, że Izraelski monoteizm to wynik procesu przechodzenia od politeizmu poprzez henoteizm do monoteizmu. (Pisze o tym chociażby Mario Liverani w "Nie tylko Biblia"). Wychodząc od tego oczywistym jest, że pierwotnie elohim oznaczało bogów, nie boga, także dla Izraelczyków. Wobec powyższego doszukiwanie się śladów tego pierwotnego politeizmu (nie autorów/redaktorów monoteistów) w miejscach, w których elohim jest używane w sposób podejrzany (słowo umowne), jest jak najbardziej uzasadnione


Nic tu nie jest "uzasadnione" bo uzasadnianie swoich opinii przez inne opinie nie jest żadnym "uzasadnieniem" ale jedynie powieleniem opinii. Anbusiowi jak zwykle wydaje się, że jak podał tytuł jakiejś książki to coś "udowodnił". Ale to nie jest żaden "dowód" lecz jedynie powielanie takich samych opinii, tyle tylko, że wypowiedzianych przez kogoś innego

Na zakończenie odsyłam zainteresowanych do tego tekstu:

[link widoczny dla zalogowanych]

gdzie większość powyższych "argumentów" anbusia w temacie rzekomych śladów "politeizmu" w Starym Testamencie było już obalone 16 lat temu (tyle, że w polemice z Agnosiewiczem, od którego anbuś najwyraźniej skopiował to wszystko [lub odwrotnie - tego nie rozstrzygam]). Nie mamy tu jak widać do czynienia z niczym nowym poza odgrzewaniem wciąż tych samych starych kotletów. Ateusze już tylko jadą wciąż na tych samych sofizmatach, dawno temu obalonych przez apologetów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:11, 30 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:29, 01 Paź 2020    Temat postu:

Widzę, że temat przeradza się w pokaźną dyskusję. Ja raczej jestem nastawiony na pojedyncze pytanie - odpowiedź (ewentualnie jeszcze dopowiedzenie/uzupełnienie, gdyby ktoś prosił). Obawiam się, że ilość obowiązków nie pozwoli mi na aktywnym braniu udziału w dyskusji, w której też przybywa kolejnych zagadnień.

---

anbo, Co do Twojej hipotezy - jest ciekawa. Być może nawet słuszna - trudno mi ocenić. Staramy się złożyć puzzle z wieloma brakującymi elementami, kierując się zdrowym rozsądkiem i aktualnym stanej jak najrzetelniejszej wiedzy. Jest kilka trudności w związku z Twoją hipotezą.

Zakładasz, że Izrael przeszedł od politeizmu do monoteizmu w sposób ewolucyjny, stopniowy. To prawdopodobnie jest błędne założenie. Tak uważał np. Wellhausen. U Yechezkela Kaufmanna znajdziesz szeroki model rewolucyjny monoteizmu izraelskiego. U Marka S. Smitha z kolei znajdziesz model konwergencyjno-polemiczny, który dzisiaj ma najwięcej zwolenników.

Rzecz w tym, że JHWH nie jest bóstwem kananejskim. Nie pojawia się w żadnym panteonie. JHWH pochodzi "z południa" - z pustynnych terenów na południe od dzisiejszego Izraela (naskrobałem o tym treściwy wpis w jakimś tam temacie - rzuć okiem). Wiemy na przykład, że ludy pasterskie i nomadyczne generalnie preferują monoteizm (monolatrię, ściśle rzecz biorąc). Nie muszą przechodzić tego ewolucyjnego procesu.

JHWH był opiekuńczym bóstwem klanu lub ludu nomadów z pustynnych terenów na południe od królestwa Izraela, terenów, które z Biblii znamy jako Edom (od dzisiejszego Synaju i Negebu być może aż po Półwysep Arabski), zamieszkanego przez Kenitów i Midianitów. Tradycje biblijne bardzo mocno łączą Mojżesza z tamtymi terenami i to dokładnie tam spotyka on boga, który staje się potem bogiem Izraela.

JHWH jest więc bogiem przeszczepionym, przyniesionym przez grupę ludzi, którzy - wszystko na to wskazuje - mogli mieć kluczowy wpływ na kształtowanie się tożsamości kiełkującego Izraela. Faktem jest, że w Kuntillet Ajrud odnajdujemy inskrypcje łączące JHWH z Aszerą (choć niektórzy spierają się o tożsamość tej "Aszery", starając się udowodnić, że to był jakiś przedmiot/symbol/drzewo kultyczne, a nie boginii), tyle że one pochodzą z VIII wieku p.n.e. - Izrael musiał powstać wcześniej.

Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest to, że JHWH, zazdrosny "jedynobóg" przeszczepiony na łono Kanaanu, we wspomnianym procesie konwergencyjno-polemicznym przejmuje atrybuty i cechy bogów kananejskich (Izraelici na tym etapie rozpoznają boga JHWH w różnych kananejskich opowieściach i identyfikują lokalnych bogów ze swoim). Na tym etapie, w moim odczuciu, następuje przejęcie terminu "elohim" na określenie boga/panteonu. Jedni (zwłaszcza królestwo północne) przyjmują więcej elementów politeistycznych. Drudzy (Juda, królestwo południowe) w większym stopniu trzymają się monolatrii. W drugim okresie proces się odwraca - religia Hebrajczyków zaczyna świadomie odróżniać się i polemizować z wierzeniami Kanaanu. Ostatecznie dociera do punktu całkowitego zerwania z tożsamością
kananejską.

Nie jestem w stanie Ci jednoznacznie powiedzieć, czy koncepcja Rady Bogów jest odnogą kananejskiej lub starowschodniej idei panteonu, czy może już późniejszym, polemicznym przepracowaniem konfliktu politeizm-monolatria. Rada Bogów może być zgrabnym, teologicznym ujęciem prymatu JHWH nad bóstwami innych narodów, których JHWH sądzi i rozlicza. Izraelici byli monolatrystami, a nie monoteistami.

Cytat:
Rdz. 3:22 - powinno się tłumaczyć taki jak my czy taki jak jeden z nas?
- Hebrajski pozwala na oba tłumaczenia. Bliższy literze tekstu byłby "jak jeden z nas", ale to wszystko zależy jak rozumiemy różnicę w tłumaczeniu w języku docelowym.

Cytat:
Zaćmienie polegało na tym, że autor niedostatecznie zmienił stary tekst, nie zauważył, że zostawia ślady redakcji.
- Nie jestem fanem takich patchworkowych rozwiązań. Myślę, że nie wytrzymują dłuższej krytyki. Mamy całkowicie legitne rozwiązania z punktu widzenia starohebrajskiej gramatyki (zawołanie kohortatywne) lub literatury (Rada Bogów), które, choć nie są idealne, nie powodują takich dziwacznych problemów, jakie będą konsekwencją tego zakrytego, nieudolnie zamiecionego pod dywan politeizmu. Wiemy, że politeizm towarzyszył Izraelitom i Judejczykom, ale nie powinniśmy zakładać, że późniejsza literatura hebrajska, która jest monolatrystyczna (a po Wygnaniu również monoteistyczna) nie miała narzędzi, żeby pozbyć się niechcianych koncepcji.

Cytat:
Jednocześnie jednak nie sposób zauważyć, ze bogowie w politeizmie występują w parach, przy czym zawsze jest jakas para główna. Jak już wcześniej pisałem, elohim-bogowie mogli zostać z czasem zredukowani do pary głównej, przy której pozostał termin elohim, a ta para z czasem została zredukowana do jednego Boga (nazwa została). To o czym piszesz to polemika autora monoteisty z dawnymi wierzeniami, ale ich ślad pozostał w postaci elohim używanego w odniesieniu do liczby mnogiej i - zapewne nieświadomym - łączeniu podobieństwa ludzi do elohim poprzez stworzenie ich jako mężczyznę i kobietę.
- Jest w tym sporo racji. Boskie pary są sprawą oczywistą (mamy je w Ugarit, mamy w Międzyrzeczu, mamy je nawet w Egipcie - np. w Ogdoadzie). Proces, który opisujesz jest ewolucyjny - on wewnętrznie zakłada, że w sposób organiczny politeizm przeradza się w monolatrię/monoteizm. Nie mamy podstaw, żeby tak myśleć. Politeizm, henoteizm, monolatria i monoteizm mogą współistnieć albo się wymieniać w procesie historycznym dalej religii. Dlatego pytaniem do takiego stwierdzenia: "elohim-bogowie mogli zostać z czasem zredukowani do pary głównej, przy której pozostał termin elohim, a ta para z czasem została zredukowana do jednego Boga" jest przede wszystkim: z jakiego powodu miała ta redukcja zachodzić?

Cytat:
Ich ślad pozostał w postaci elohim używanego w odniesieniu do liczby mnogiej i - zapewne nieświadomym - łączeniu podobieństwa ludzi do elohim poprzez stworzenie ich jako mężczyznę i kobietę
- Pisałem o tym w poprzedniej wiadomości. Starożytni utożsamiali "obraz Boży" z władzą spoczywającą na tym, kto na ten obraz został stworzony, a nie z ukszałtowaniem ludzi zgodnie z boską naturą (czy to charakteru czy płciowości). Stworzenie człowieka płciowego w Rdz 1:26-28 nie jest częścią "obrazu i podobieństwa" - jest niezależnym elementem, który "obraz i podobieństwo" pozwoli rodzajowi ludzkiemu realizować (przez rozradzanie się i podporządkowywanie sobie ziemi i zwierząt).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 18:37, 01 Paź 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:

Zakładasz, że Izrael przeszedł od politeizmu do monoteizmu w sposób ewolucyjny, stopniowy. To prawdopodobnie jest błędne założenie.

Dlaczego w takim razie Mario Liverani w "Nie tylko Biblia" napisał, że "Uczeni od dawna są zgodni co do tego, że wyłonienie się monoteizmu było wynikiem długiego procesu"? W zasadzie nie wiem, dlaczego napisałeś, że to błędna hipoteza skoro jednocześnie napisałeś, że najwięcej zwolenników ma model Marka S. Smitha. Przecież twierdzi on (za Wikipedią), że bóstwa El , Baal i Aszera stanowiły część dziedzictwa Izraelitów, uznaje pogląd o monolatrii i widzi ją jako etap późniejszy. Do tego uważa, że Jahwe został dokoptowany do panteonu, na którego czele stał El i jego małżonka Aszera. Wyodrębnia też dwie fazy, od których nazwę wziął model, o którym napisałeś. Dla mnie to ewolucja, nie rewolucja.

Szemhazaj napisał:

Rzecz w tym, że JHWH nie jest bóstwem kananejskim. Nie pojawia się w żadnym panteonie. JHWH pochodzi "z południa" - z pustynnych terenów na południe od dzisiejszego Izraela (naskrobałem o tym treściwy wpis w jakimś tam temacie - rzuć okiem).

Widziałem, dopisałem to, co o tym napisał Liverani, całkowicie to wspiera to, co ty napisałeś.
Szemhazaj napisał:

Wiemy na przykład, że ludy pasterskie i nomadyczne generalnie preferują monoteizm (monolatrię, ściśle rzecz biorąc). Nie muszą przechodzić tego ewolucyjnego procesu.

Ale monolatria to przecież etap od politeizmu do monoteizmu. Ja przecież całkowicie zgadzam się z tezą, że na pewnym etapie Jahwe był już bogiem najważniejszym, ale jeszcze nie jedynym.
Szemhazaj napisał:

JHWH jest więc bogiem przeszczepionym, przyniesionym przez grupę ludzi, którzy - wszystko na to wskazuje - mogli mieć kluczowy wpływ na kształtowanie się tożsamości kiełkującego Izraela. Faktem jest, że w Kuntillet Ajrud odnajdujemy inskrypcje łączące JHWH z Aszerą (choć niektórzy spierają się o tożsamość tej "Aszery", starając się udowodnić, że to był jakiś przedmiot/symbol/drzewo kultyczne, a nie boginii), tyle że one pochodzą z VIII wieku p.n.e. - Izrael musiał powstać wcześniej.

Przeszczepiono Jahwe, a potem na Jahwe przeszczepiono to wszystko, co wcześniej przypisywano innym bogom. Takie jest moje zdanie i myślę, że się z tym zgodzisz. Czy nie? Zakładam, że tak i idę dalej. Skoro tak, to teksty wcześniej traktujące o bogach, teraz zaczęły traktować o Bogu. Elohim (bogowie) z czasem stali się Bogiem. Dotyczy to zarówno wierzeń jak i tekstów.
Szemhazaj napisał:

Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest to, że JHWH, zazdrosny "jedynobóg" przeszczepiony na łono Kanaanu, we wspomnianym procesie konwergencyjno-polemicznym przejmuje atrybuty i cechy bogów kananejskich (Izraelici na tym etapie rozpoznają boga JHWH w różnych kananejskich opowieściach i identyfikują lokalnych bogów ze swoim). Na tym etapie, w moim odczuciu, następuje przejęcie terminu "elohim" na określenie boga/panteonu. Jedni (zwłaszcza królestwo północne) przyjmują więcej elementów politeistycznych. Drudzy (Juda, królestwo południowe) w większym stopniu trzymają się monolatrii. W drugim okresie proces się odwraca - religia Hebrajczyków zaczyna świadomie odróżniać się i polemizować z wierzeniami Kanaanu. Ostatecznie dociera do punktu całkowitego zerwania z tożsamością
kananejską.

Dlaczego uważasz, że to podważa to, co napisałem w poprzednim poście?
Szemhazaj napisał:

Nie jestem w stanie Ci jednoznacznie powiedzieć, czy koncepcja Rady Bogów jest odnogą kananejskiej lub starowschodniej idei panteonu, czy może już późniejszym, polemicznym przepracowaniem konfliktu politeizm-monolatria. Rada Bogów może być zgrabnym, teologicznym ujęciem prymatu JHWH nad bóstwami innych narodów, których JHWH sądzi i rozlicza. Izraelici byli monolatrystami, a nie monoteistami.

Obstawiałbym panteon ugarycki. El przewodził w panteonie ugaryckim. Z Psalm 82, wers 1: "Psalm. Asafowy. Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa" - jak brzmi tekst hebrajski, czy występuje tam El?
Małżonką Ela była Aszirat/Aszera, bogowie z Ugarit wiedli życie jak ludzie, na pewno znasz teksty z Ugarit. Dlatego myślę (to jedna z poszlak), że jest bardzo prawdopodobne, że opis, w którym elohim stwarza/stwarzają ludzi na swoje podobieństwo, ponieważ mówi też o tym, że stwarzają jako kobietę i mężczyznę, to elohim jest tu boską parą. Panteon - boska rada - na czele El z małżonką. Z czasem Jahwe stał się Elem i przewodził innym bogom, a jeszcze później jakimś niebiańskim pomocnikom. Wtedy tekst jaki znamy w niczym monoteistom nie przeszkadzał. Po prostu stare pojęcia dostały nowe znaczenia. Pamiętajmy też o dużych zbieżnościach biblijnych tekstów z tekstami religii innych narodów. To mogły być kiedyś (a raczej ich wersje, wciąż politeistyczne) teksty religijne Izraelitów. Omówiłeś opowieść o potopie, można dodać teksty mądrościowe i Księgę Hioba oraz opowieści o walkach Jahwe z potworami morskimi przypominającymi teksty z Ugarit.

Szemhazaj napisał:

Cytat:
Rdz. 3:22 - powinno się tłumaczyć taki jak my czy taki jak jeden z nas?
- Hebrajski pozwala na oba tłumaczenia. Bliższy literze tekstu byłby "jak jeden z nas", ale to wszystko zależy jak rozumiemy różnicę w tłumaczeniu w języku docelowym.

Tłumaczenie "taki jak my" pozwala (pozwalało?) na objaśnienie problemu pluralis maiestatis, "jak jeden z nas" już nie. Czy biblijni autorzy mogli rozumieć omawiane słowa jako "jak my"?
Szemhazaj napisał:

Cytat:
Zaćmienie polegało na tym, że autor niedostatecznie zmienił stary tekst, nie zauważył, że zostawia ślady redakcji.
- Nie jestem fanem takich patchworkowych rozwiązań. Myślę, że nie wytrzymują dłuższej krytyki.

Nie rozumiem. Przecież pierwotny politeizm Izraelitów wnioskuje się między innymi właśnie z takich wpadek biblijnych redaktorów.
Szemhazaj napisał:

Mamy całkowicie legitne rozwiązania z punktu widzenia starohebrajskiej gramatyki (zawołanie kohortatywne) lub literatury (Rada Bogów), które, choć nie są idealne, nie powodują takich dziwacznych problemów, jakie będą konsekwencją tego zakrytego, nieudolnie zamiecionego pod dywan politeizmu. Wiemy, że politeizm towarzyszył Izraelitom i Judejczykom, ale nie powinniśmy zakładać, że późniejsza literatura hebrajska, która jest monolatrystyczna (a po Wygnaniu również monoteistyczna) nie miała narzędzi, żeby pozbyć się niechcianych koncepcji.

I na pewno uważano, że się ich pozbyto.
Szemhazaj napisał:

Cytat:
Jednocześnie jednak nie sposób zauważyć, ze bogowie w politeizmie występują w parach, przy czym zawsze jest jakas para główna. Jak już wcześniej pisałem, elohim-bogowie mogli zostać z czasem zredukowani do pary głównej, przy której pozostał termin elohim, a ta para z czasem została zredukowana do jednego Boga (nazwa została). To o czym piszesz to polemika autora monoteisty z dawnymi wierzeniami, ale ich ślad pozostał w postaci elohim używanego w odniesieniu do liczby mnogiej i - zapewne nieświadomym - łączeniu podobieństwa ludzi do elohim poprzez stworzenie ich jako mężczyznę i kobietę.
- Jest w tym sporo racji. Boskie pary są sprawą oczywistą (mamy je w Ugarit, mamy w Międzyrzeczu, mamy je nawet w Egipcie - np. w Ogdoadzie). Proces, który opisujesz jest ewolucyjny - on wewnętrznie zakłada, że w sposób organiczny politeizm przeradza się w monolatrię/monoteizm. Nie mamy podstaw, żeby tak myśleć.

Naprawdę nie wiem, dlaczego tak uważasz. Może inaczej rozumiemy ewolucję...?
Szemhazaj napisał:

Politeizm, henoteizm, monolatria i monoteizm mogą współistnieć albo się wymieniać w procesie historycznym dalej religii. Dlatego pytaniem do takiego stwierdzenia: "elohim-bogowie mogli zostać z czasem zredukowani do pary głównej, przy której pozostał termin elohim, a ta para z czasem została zredukowana do jednego Boga" jest przede wszystkim: z jakiego powodu miała ta redukcja zachodzić?

Z powodu stopniowego zdawania sobie sprawy ze zbyteczności istnienia tylu bogów, by tłumaczyć sobie świat, wystarczy jedna para bogów, a potem już wystarczył jeden bóg. Taka ichnia Brzytwa Ockhama. Oczywiście wcale tak nie musiało być, pewnie trudno by było znaleźć jakieś mocniejsze poszlaki na poparcie takiej ewolucji, hipoteza jest jednak pociągająca ;) Ale nawet, jeśli tak to się nie odbyło, to - kolejna hipoteza bez dowodów - mógł istnieć jakiś hipotetyczny tekst, w którym elohim stwarzający ludzi to była główna para bogów z panteonu, czego śladem biblijny opis, od którego zaczęliśmy dyskusję. Ja wiem, że to ma słabiutkie oparcie w materiale dowodowym, ale jakoś to do mnie przemawia z powodu tego fragmentu:
"A wreszcie rzekł Elohim: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
Szemhazaj napisał:

Pisałem o tym w poprzedniej wiadomości. Starożytni utożsamiali "obraz Boży" z władzą spoczywającą na tym, kto na ten obraz został stworzony, a nie z ukszałtowaniem ludzi zgodnie z boską naturą (czy to charakteru czy płciowości). Stworzenie człowieka płciowego w Rdz 1:26-28 nie jest częścią "obrazu i podobieństwa" - jest niezależnym elementem, który "obraz i podobieństwo" pozwoli rodzajowi ludzkiemu realizować (przez rozradzanie się i podporządkowywanie sobie ziemi i zwierząt).

Wiem, że to pisałeś, ale przecież nie można zapominać i o tym, że bogowie byli odbiciem życia ziemskiego; bogowie mieli żony, pary boskie miały dzieci itd. Ale jeśli to w tym fragmencie bez znaczenia, to moja hipoteza nie ma już żadnego oparcia. Po prostu zwiodła mnie wymowa słów "na obraz i podobieństwo" oraz kilka faktów, przede wszystkim istnienie panteonów z radami bogów, którym przewodniczył bóg główny i istnienie boskich par. Składając to ze sobą wyszło mi co wyszło. Może dlatego, że w języku polskim tekst ma inną wymowę niż w hebrajskim, może z powodu niebrania pod uwagę tego, co ty napisałeś, a może z obydwu powodów naraz.

Tak czy siak dzięki za wyjaśnienia.

Pomyślę jeszcze nad tym wszystkim, przede wszystkim nad tym, co napisałeś na koniec (a co było już wcześniej).

A co z Deut. 32:8-9:
"Kiedy El Elyon rozgraniczał narody,
kiedy rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby boskich synów;
własnością Jahwe był jego lud,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."
Przeoczyłem odpowiedź, czy jej nie było?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 7:07, 02 Paź 2020    Temat postu:

Szemhazaju,
w nocy nabrałem sił i wracam do obrony swojej tezy, postaram się przedstawić ją i uargumentować lepiej niż wczoraj bo - przede wszystkim - krócej ;)
1. Czy gdyby autor Rdz 1 napisał swój tekst od podstaw z pozycji monoteisty jahwisty to użyłby pojęcia elohim w dodatku w zwrotach typu "uczyńmy"? (To samo dotyczy zdania "Oto człowiek stał się taki jak My [jak jeden z nas]".) Nie sądzę.
2. Prawdopodobnie najbardziej to widać w opowieści o potopie, ale nie tylko tam: biblijni autorzy/redaktorzy/kompilatorzy co najmniej znali starsze teksty innych religii i prawdopodobnie był czas, kiedy te religie (politeistyczne) i te teksty w jakiś sposób były religiami i tekstami Izraelczyków (czy też protoizraelczyków). Zgodzisz się z tym?
3. W tych religiach i tekstach mowa jest nie tylko o panteonie bogów i radzie bogów, ale i o najważniejszej boskiej parze. Zgodzisz się z tym? W opowieści o o stworzeniu świata i człowieka to raczej ta para stwarzałaby, a nie wszyscy bogowie z panteonu, prawda?
4. Wobec powyższego uważam za bardzo zasadne twierdzić, że omawiany problem ma swoje źródło w istnieniu jakiegoś wcześniejszego, hipotetycznego tekstu z czasów politeizmu, w którym występuje boska para.
5. Co do tego, czy wskazuje na to fragment "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.", to być może masz rację, nie można twierdzić, ze wskazuje z uwagi na to, co napisałeś. Jednocześnie jednak, czy nie może być tak, że traktuje on i o tym, co ty napisałeś i o tym, co ja twierdzę? Autor mógł zawrzeć w swojej opowieści dwie informacje: twoją i moją.
6. Kwestia co ma do tego Jahwe. Być może nic. Być może to sprawa sprzed pojawienia się Jahwe jako kogoś ważniejszego. Być może jednak zastąpił on boga (i jego małżonkę) w pierwotnej opowieści z elohim jako bogowie (w mojej hipotezie jako boską parą). Zwłaszcza, że nie brak przesłanek za tezą, ze Jahwe miał żonę (ma pewno znasz argumenty mające o tym świadczyć), więc być może w jakims okresie historii religii Izraelitów elohim z Rdz 1 odnosiło się do boskiej pary Jahwe i jego żona. Zgadza się?

Jeśli to możliwe, to chciałbym, żebyś zajął się początkowym fragmentem opowieści o potopie mówiącym o synach Boga. Być może jest to kolejna poszlaka mogąca wspierać moją tezę. Chciałbym się o tym przekonać z twoją pomocą.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 7:11, 02 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:47, 02 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Do tego uważa, że Jahwe został dokoptowany do panteonu, na którego czele stał El i jego małżonka Aszera. Wyodrębnia też dwie fazy, od których nazwę wziął model, o którym napisałeś. Dla mnie to ewolucja, nie rewolucja


Znowu anbuś uzasadnia swe opinie jedynie za pomocą innych opinii, co samo w sobie żadnym uzasadnieniem już nie jest

anbo napisał:
Ale monolatria to przecież etap od politeizmu do monoteizmu. Ja przecież całkowicie zgadzam się z tezą, że na pewnym etapie Jahwe był już bogiem najważniejszym, ale jeszcze nie jedynym


Monolatria nie jest politeizmem. Wyznawca monolatrii wyznaje wiarę w istnienie jednego Boga i nie zaprzecza/nie potwierdza istnienia innych bogów. To jest agnostycyzm, a nie politeizm

anbo napisał:
Przeszczepiono Jahwe, a potem na Jahwe przeszczepiono to wszystko, co wcześniej przypisywano innym bogom. Takie jest moje zdanie i myślę, że się z tym zgodzisz. Czy nie?


Twierdzenie nieuzasadnione

anbo napisał:
Skoro tak, to teksty wcześniej traktujące o bogach, teraz zaczęły traktować o Bogu. Elohim (bogowie) z czasem stali się Bogiem. Dotyczy to zarówno wierzeń jak i tekstów


Twierdzenie nieuzasadnione

anbo napisał:
Małżonką Ela była Aszirat/Aszera


Twierdzenie nieuzasadnione. Anbuś nie podał żadnego tekstu ugaryckiego, w którym Aszera byłaby nazwana "małżonką" Ela. A nawet gdyby tak było to nie wynikałoby z tego, że była małżonką Jahwe, co na bazie analizy inskrypcji uzasadniłem już wyżej:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html#553343

El stał się z czasem zwykłym rzeczownikiem pospolitym na określenie bóstwa w językach bliskowschodnich

anbo napisał:
Pamiętajmy też o dużych zbieżnościach biblijnych tekstów z tekstami religii innych narodów. To mogły być kiedyś (a raczej ich wersje, wciąż politeistyczne) teksty religijne Izraelitów. Omówiłeś opowieść o potopie, można dodać teksty mądrościowe i Księgę Hioba oraz opowieści o walkach Jahwe z potworami morskimi przypominającymi teksty z Ugarit


To znowu tylko spekulacje anbusia oparte na myleniu podobieństwa z pokrewieństwem

anbo napisał:
Przecież pierwotny politeizm Izraelitów wnioskuje się między innymi właśnie z takich wpadek biblijnych redaktorów


Właśnie zostało zanegowane przeze mnie i Szemhazaja, że były to "wpadki biblijnych redaktorów" więc nie może to być podstawą wnioskowania

anbo napisał:
Z powodu stopniowego zdawania sobie sprawy ze zbyteczności istnienia tylu bogów, by tłumaczyć sobie świat, wystarczy jedna para bogów, a potem już wystarczył jeden bóg. Taka ichnia Brzytwa Ockhama. Oczywiście wcale tak nie musiało być, pewnie trudno by było znaleźć jakieś mocniejsze poszlaki na poparcie takiej ewolucji, hipoteza jest jednak pociągająca ;)


Skoro "nie musiało tak być" to nie musiało tak być i daj sobie spokój

anbo napisał:
Ale nawet, jeśli tak to się nie odbyło, to - kolejna hipoteza bez dowodów - mógł istnieć jakiś hipotetyczny tekst, w którym elohim stwarzający ludzi to była główna para bogów z panteonu, czego śladem biblijny opis, od którego zaczęliśmy dyskusję. Ja wiem, że to ma słabiutkie oparcie w materiale dowodowym


Skoro sam piszesz, że "wiesz, że to ma słabiutkie oparcie w materiale dowodowym" i to "kolejna hipoteza bez dowodów" to daj sobie z tym spokój

anbo napisał:
moja hipoteza nie ma już żadnego oparcia


Jak wszystkie twoje hipotezy, anbuś :mrgreen:

anbo napisał:
Szemhazaju,
w nocy nabrałem sił i wracam do obrony swojej tezy,


Nieźle Szemhazaj przeczołgał te twoje bajki o "politeizmie" u jahwistycznych monoteistów spisujących Biblię, po tym jak już ja wcześniej obaliłem te bajki:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429.html#553249

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429-25.html#553281

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html#553343

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kult-obrazow,3426-125.html#69237

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/autentycznosc-biblii,5725-25.html#146884

anbo napisał:
postaram się przedstawić ją i uargumentować lepiej niż wczoraj bo - przede wszystkim - krócej ;)


Wyszło dłużej. Pseudoargumentacja anbusia poległa z hukiem w tym temacie więc po prostu od nowa wypisał swe obalone pseudoargumenty w punktach i dalej się przy tym zapiera. To już u anbusia taki standard od lat

anbo napisał:
1. Czy gdyby autor Rdz 1 napisał swój tekst od podstaw z pozycji monoteisty jahwisty to użyłby pojęcia elohim w dodatku w zwrotach typu "uczyńmy"? (To samo dotyczy zdania "Oto człowiek stał się taki jak My [jak jeden z nas]".) Nie sądzę


Jak najbardziej mógłby to zrobić gdyż w "elohim" nie ma nic politeistycznego. Ten rzeczownik nie tylko odnosi się do pojedynczych bóstw pogańskich ale i do pojedynczych ludzi. Także inne rzeczowniki hebrajskie z końcówką liczby mnogiej odnoszą się do pojedynyczych osób, bóstw, przedmiotów. Przykłady podawał już Szemhazaj:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429.html#553241

i można je też znaleźć w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
2. Prawdopodobnie najbardziej to widać w opowieści o potopie, ale nie tylko tam: biblijni autorzy/redaktorzy/kompilatorzy co najmniej znali starsze teksty innych religii i prawdopodobnie był czas, kiedy te religie (politeistyczne) i te teksty w jakiś sposób były religiami i tekstami Izraelczyków (czy też protoizraelczyków). Zgodzisz się z tym?


To tylko spekulacje. Anbuś co chwila używa tu słowa "prawdopodobnie". Skąd anbuś wie co jest "prawdopodobne"? Aby to wiedzieć musiałby przedstawić jakieś kryterium prawdy. Ale nic takiego nie przedstawił

anbo napisał:
3. W tych religiach i tekstach mowa jest nie tylko o panteonie bogów i radzie bogów, ale i o najważniejszej boskiej parze. Zgodzisz się z tym? W opowieści o o stworzeniu świata i człowieka to raczej ta para stwarzałaby, a nie wszyscy bogowie z panteonu, prawda?


Z tego co jest w innych religiach nic nie wynika dla jahwizmu. Znowu tylko puste spekulacje

anbo napisał:
4. Wobec powyższego uważam za bardzo zasadne twierdzić, że omawiany problem ma swoje źródło w istnieniu jakiegoś wcześniejszego, hipotetycznego tekstu z czasów politeizmu, w którym występuje boska para


A to jest mocne. Najpierw anbuś wypisuje punkt po punkcie swe bezpodstawne spekulacje po czym stwierdza na ich podstawie, że "za zasadne" uważa twierdzić to i to. Czujecie to? Stara taktyka anbusia, o której już pisałem w pierwszym poście w tym wątku: "To są tylko puste spekulacje i domniemania i nie ma tu ani jednego dowodu lub choćby cienia argumentu. Same spekulacje, domniemania, luźne domysły. Jak to u anbusia. Oczywiście nie będzie mu to przeszkadzało aby potem napisać, że już to tutaj "udowodnił" i nawet odsyłać linkiem do tego postu. Jak to u anbusia"

anbo napisał:
5. Co do tego, czy wskazuje na to fragment "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.", to być może masz rację, nie można twierdzić, ze wskazuje z uwagi na to, co napisałeś. Jednocześnie jednak, czy nie może być tak, że traktuje on i o tym, co ty napisałeś i o tym, co ja twierdzę? Autor mógł zawrzeć w swojej opowieści dwie informacje: twoją i moją


Mógł ale nie musiał. Myślicie, że autor biblijny chciał w swym profetycznym uniesieniu zawrzeć w tekstach biblijnych coś, o czym akurat kiedyś pomyśli sobie anbuś?

anbo napisał:
6. Kwestia co ma do tego Jahwe. Być może nic. Być może to sprawa sprzed pojawienia się Jahwe jako kogoś ważniejszego. Być może jednak zastąpił on boga (i jego małżonkę) w pierwotnej opowieści z elohim jako bogowie (w mojej hipotezie jako boską parą). Zwłaszcza, że nie brak przesłanek za tezą, ze Jahwe miał żonę (ma pewno znasz argumenty mające o tym świadczyć), więc być może w jakims okresie historii religii Izraelitów elohim z Rdz 1 odnosiło się do boskiej pary Jahwe i jego żona. Zgadza się?


W temacie rzekomej "żony" Jahwe powtórzę już to co napisałem w pierwszym poście tego wątku:

"I już anbuś manipuluje ile wlezie. Nie ma żadnego starożytnego tekstu gdzie Aszera jest nazwana "żoną" Jahwe. To już tylko pokraczne nadinterpretacje takich jak anbuś. Imię "Aszera" jest bardzo popularne w Starym Testamencie i w Biblii możemy je znaleźć jakieś 40 razy. Mamy tylko dwie starożytne inskrypcje jednozdaniowe (czyli skąpe) gdzie Jahwe jest wymieniony obok Aszery ale są one niejednoznaczne bo problem polega na tym, że "aszera" oznaczało też wtedy "pal, słup". Nie wiadomo więc czy te teksty mówią o bogini, czy tylko o słupach kultycznych poświęconych Jahwe. Tego wszystkiego anbuś już wam oczywiście nie powie. Tak samo nieprawdą jest stwierdzenie anbusia, że "pierwotnie" Jahwe występował z "małżonką". Oczywiście nie ma tu żadnego "pierwotnie" bo dwie inskrypcje, które wymieniają "aszerę" (pal?, słup? czy bogini o tym imieniu?) obok Jahwe pochodzą już z VIII wieku czyli długo po tym gdy monoteizm izraelski już się ukształtował i był gorliwie proklamowany choćby przez takiego skrajnie monoteistycznego proroka jak Izajasz (jedna taka inskrypcja to ostrakon z Kuntillet Ajrud i druga to inskrypcja z Chirbet el-Kom - nic więcej nie ma w tym temacie). Widać teraz jak na dłoni ile tacy jak anbuś muszą dołożyć nadinterpretacji aby wyszła z tego "żona" Jahwe"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html#553343

anbo napisał:
Jeśli to możliwe, to chciałbym, żebyś zajął się początkowym fragmentem opowieści o potopie mówiącym o synach Boga. Być może jest to kolejna poszlaka mogąca wspierać moją tezę. Chciałbym się o tym przekonać z twoją pomocą


Taka uwaga do Szemhazaja: gość jest mocno odporny na inne punkty widzenia niż swoje. Miej tego świadomość bo jesteś nowy na forum


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:52, 02 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 13:59, 06 Paź 2020    Temat postu:

Napisałem: "Dlatego myślę (to jedna z poszlak), że jest bardzo prawdopodobne, że opis, w którym elohim stwarza/stwarzają ludzi na swoje podobieństwo, ponieważ mówi też o tym, że stwarzają jako kobietę i mężczyznę, to elohim jest tu boską parą."
Dzisiaj przyszedł mi do głowy pewien kontrargument. Otóż mówimy o społecznościach patriarchalnych, gdzie świat bogów był odbiciem świata ludzi, co mocno osłabia moją tezę, że radę bogów elohim (czy szerzej panteon) w jakimś momencie zredukowano do boskiej pary. Wciąż jednak może chodzić o to odbicie świata bogów jako świat ludzki i odwrotnie. (Plus to, co napisał Szemhazaj o stworzeniu na obraz i podobieństwo.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 18:34, 06 Paź 2020    Temat postu:

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] opisana jest literatura poetycko-religijna Ugarit. Omówione są dość szeroko wspólne motywy tych tekstów i Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 15:48, 09 Paź 2020    Temat postu:

Wpis omyłkowy, usunięty.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 15:49, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin