Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zapowiedz zmartwychwstania i zdziwienie uczniów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:39, 08 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
... jednak sporo specjalitów naliczyło w tym piśmie aż 80 tysięcy niezgodności

Istnieją też specjaliści od różdzkarstwa, jasnowidzctwa, bioenergoterapii, homeopatii, to podobne profesje, istnieją tak długo jak długo są karmieni przez masy naiwnych, w tym przypadku "ateistycznego plebsu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:25, 08 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
gdybyś czytał cały post uważnie i przemyślał wszystko zanim udzielisz odpowiedzi to darowałbyś sobie kolejnych gaf

Doprawdy nie wiem, na czym ma polegać moja gafa; mógłbyś wyjaśnić? Bo nie widzę związku między tym, co napisałeś, a twoim zarzutem i tym, co ja wczesniej pisałem.

Oless napisał:
Co z tego że On im to przepowiadał skoro Apostołowie po raz pierwszy stanęli w obliczu porażki Jezusa - do tej pory ich mistrz odnosił same zwycięstwa. Haniebna śmierć Jezusa rozczarowała ich " a myśmy się spodziewali...".

A to z tego, że porażkę Jezus im zapowiedział, co powinno im dac do myślenia chociaż tyle, że skoro także zapowiedział zmartwychwstanie, to może warto - zwłaszcza, że dokonywał takich cudów - zobaczyć co będzie za trzy dni zanim pomysli się the end. Przecież wszystko przebiegało zgodnie z planem zakreślonym przez Jezusa - nie zapominaj o jego niesamowitych cudach - więc dlaczego i nie to?

Oless napisał:
Nie, idea zmartwychwstającego mesjasza była im obca.

Ale sama idea zmartwychwstania nie była im obca, więc doskonale rozumieli co to znaczy, że ktoś zmartwychwstanie. Mogli nie pojmować jak to możliwe, by mesjasz zginął i zmartwychwstał, bo to nie pasowało do ich wizji mesjasza, ale doskonale rozumieli treśc słów Jezusa.

Oless napisał:
Śmierć Jezusa przyniosła zwątpienie i rozczarowanie z wyjaśnionych już powyżej powodów i jej niekomplementarności z oczekiwaniami. Dlaczego więc mieliby uwierzyć pierwszym świadkom skoro Jezus już raz ich rozczarował.

A dlatego, że ci świadkowie mówili o czymś, co Jezus - człowiek czyniący na ich oczach wielkie cuda - to im zapowiedział i mówili o czymś, co pozwoliłoby im zamienić w sukces klęskę. Proste? Proste.

I to by było na tyle, bo zaczęliśmy się powtarzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:45, 08 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
A to z tego, że porażkę Jezus im zapowiedział, co powinno im dac do myślenia chociaż tyle, że skoro także zapowiedział zmartwychwstanie, to może warto - zwłaszcza, że dokonywał takich cudów - zobaczyć co będzie za trzy dni zanim pomysli się the end.

Do myślenia to im dało jak niedoszły mesjasz został ukrzyżowany, coś nie do pogodzenia z ich myśleniem o mesjaństwie. Im koń większy tym upadek boleśniejszy. To, że Jezus dokonał wielkich cudów a oczekiwania uczniów wzrosły mogło spowodować tylko większy szok po jego straceniu. Wcześniejsze ostrzeżenia Jezusa były dla nich niezrozumiałe i nie przyjmowali ich do serc, co jest wypisane wprost, więc tutaj aby wybronić swoich wątpliwości jesteś zmuszony ignorować treść przekazu, co też uparcie czynisz.

W dodatku uprawiasz w gruncie rzeczy płytką pseudopsychologię, bowiem wiadomo, że nie wszystkie pobudki i myśli uczniów są nam znane, znamy jedynie ogólny zarys sytuacyjny, a ten jest łatwo zrozumiały. Nawet dla najbliższych apostołów, którzy pamiętali o słowach Jezusa i je rozważali, to i tak czymś normalnym jest, że w przypadku usłyszenia o widzeniu go żywego pierwszą reakcją jest niedowierzanie.

Każdy jednak mógł mieć tutaj swoje własne odczucia, a opisy ewangeliczne są przecież uogólnieniem; Janowi miało wystarczyć zobaczenie samych szat [J 20,8].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:03, 09 Sty 2010    Temat postu:

Oless
Cytat:
Istnieją też specjaliści od różdzkarstwa, jasnowidzctwa, bioenergoterapii, homeopatii, to podobne profesje,
Cytat:
istnieją tak długo jak długo są karmieni przez masy naiwnych
, w tym przypadku "ateistycznego plebsu".

Dokładnie
Istnieją też kapłani i Guru ze swoimi urojonym bogami też tak długo jak długo istnieją bogobojni głupcy dający się oszukiwać przez nich z ich "bogiem" włącznie. Co za różnica między bogobojnym a ateistą?
I tych i tych przekonania opierają się na wierzeniach a nie WIEDZY.
Ani jedni ani drudzy nie szukają żadnej wiedzy a ich wierzenia nie warte funta kłaków.
Wierzyć można i prostytutce w niepokalane poczęcie, podczas to tylko wypadek przy jej pracy. Każdy ma takie prawo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:55, 09 Sty 2010    Temat postu:

wuj zbuj napisał:
Nie jest więc koniecznością, żeby Jezus wiedział, jak będzie wyglądało jego zmartwychwstanie. Niewykluczone, że wiedział. Wiedzieć jednak nie musiał.

Sęk w tym, że w NT twierdzi się, że wiedział :)

Oless napisał:
Spójrz na mata, to że matka Jezusa wiedziała, że będzie on wybranym mężem Bożym nie przeszkadza w zdziwieniu że już w tak młodym wieku prowadzi uczone teologicznie polemiki - chociaż Maryja "zapamietywała te wydarzenia" właśnie dlatego, że zdawała sobie sprawę z jego cudownych narodzin; podobnie gdy rodzina uważała go za szaleńca nie oznacza to, że dokładnie takie było zdanie matki, pomijając już, że mogła nie do końca rozumieć skali w jakiej jej syn miał zostać zbawicielem narodu. Maryja więc miała skleroze czy jednak coś nie tak z matem?

Coś nie tak z tobą ;)
Żeby pod nieomylność Pisma dopasowac zachowania ludzi tam opisane, serwujesz absurdalne wyjaśnienia. Maria i Józef, a za nimi cała ich rodzina, nie zachowuje się, jakby wcześniej miały miejsce te wszystkie cudowności związane ze zwiastowaniem i cudownym poczęciem oraz tym wszystkim, na co słusznie zwrócił uwagę mat. Przypomnij sobie, że rodzina Jezusa dołączyła do jego wyznawców dopiero po rzekomym zmartwychwstaniu. Czyli wczesniej nie byli świadomi, z kim mają do czynienia, a przecież było zwiastowanie, cudowne poczęcie, niezwykła mądrość dziecka oraz przeróżne cuda. To wszystko się kupy nie trzyma.

A teraz aktualności:

Oless napisał:
Do myślenia to im dało jak niedoszły mesjasz został ukrzyżowany, coś nie do pogodzenia z ich myśleniem o mesjaństwie.

I to wykasowało im z pamięci cuda oraz zapowiedź zmartwychwstania :)
To niuczego nie wyjaśnia, o czym pisałem już wcześniej, kręcimy się w kółko.

Wykasowanie z pamięci chyba odrzucisz, bo arcykapłani i faryzeusze pamiętali o zapowiedzi Jezusa, a co dopiero uczniowie. Ale: skoro o tym wiedzieli, to od kogo? Najwyraźniej ta zapowiedź Jezusa znalazła jakiś oddźwięk w słuchaczach skoro dotarła aż do przeciwników Jezusa, a skoro tak, to niemożliwe było nie tylko zapomnienie, ale i nie branie pod uwagę tej zapowiedzi. Jak zresztą można nie brać pod uwagę czegoś, co jest nadzieją i to daną przez człowieka, ktory przed chwilą tyle cudów uczynił i przepowiedział swoją śmierć? Niedorzeczność. Ale o tym już było.
Istnienie tekstu o zabezpieczeniu grobu (jeśli dobrze pamiętam, to tylko u Mateusza) można wyjaśnić potrzebą apologetyczną, która pojawiła się, gdy na argument pustego grobu odpowiedziano wykradzeniem zwłok. Gdyby przeciwnicy Jezusa faktycznie wiedzieli o tej zapowiedzi, a także znali jego cuda i miałyby miejsce te wszystkie cudowności przy okazji śmierci Jezusa, to ich zachowanie też byłoby inne, byłoby w nich chociaż dopuszczenie myśli, że zmartwychwstanie może nastąpić, bo przecież mają do czynienia z niezwykłym człowiekiem. To jest kolejna poważna poszlaka świadcząca o tym, że Jezus zmartwychwstania nie zapowiedział i nie miały tez miejsca te wszystkie rzekome cudowności. Kolejny raz zachowanie ludzi przeczy cudom, o których opowiada NT.

Oless napisał:
W dodatku uprawiasz w gruncie rzeczy płytką pseudopsychologię, bowiem wiadomo, że nie wszystkie pobudki i myśli uczniów są nam znane, znamy jedynie ogólny zarys sytuacyjny, a ten jest łatwo zrozumiały.

Też uważam, że jest łatwo zrozumiały :)
Powołując się na coś, czego najmniejszych śladów nie ma, fantazjujesz i nic więcej. Bo jakie pobudki i mysli masz na myśli i co świadczy, że były?
Poza tym twoja uwaga sugeruje, że w NT nie mamy przedstawionej sytuacji tak, byśmy mieli wystarczająco pełny jej obraz, a w takim razie powinieneś zamknąć tę książkę i do niej nie wracac, bo niemożliwe jest wnioskowanie z niej czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:40, 09 Sty 2010    Temat postu:

A gówno prawda szanowni Panowie.
To że Jezus synem boga, wyznawcy jego dowiedzieli się w roku 325 ne czyli 300 lat po jego śmierci (jeśli wogóle żył) od Cesarza Konstantyna.
O św. trójcy i innych duperelach jeszcze później się dowiadywali, gdyż były dopiero kolejno ustanawiane a kult maryjny ustanowił dopiero nasz papież za Waszego życia durne dzieciaki.
Za niedługo Maria będzie głównym Bogiem a Jezusek tylko jej przydupasem jak Horus syn bogini Izydy i do tego zmierza KRK.
Kult maryjny Wojtyły działa powoli ale skutecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:17, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Doprawdy nie wiem, na czym ma polegać moja gafa;

A przeczytaj no własny post i to co miałeś na myśli majacząc o "strzelaniu do własnej bramki" a łatwo zrozumiesz. Wspomniałem o koncepcji cierpiącego mesjasza - co dla ciebie jako laika było zaskoczeniem że takie coś istnieje w teologii żydowskiej:
anbo napisał:
A to dobre, cierpiący mesjasz źydowskim pojęciem :)
... ale oczywiście apostołowie nie znali koncepcji umierającego mesjasza. Ty jednak zrozumiałeś, że ja wmawiam apostołom znajomośc tej koncepcji :mrgreen: - mało tego doszedłeś do bzurnego wniosku że zaprzeczam "faktom historycznym" ale najlepsze że przez cały post anbo nie zorientowałeś się że to wszystko sobie uroiłeś , metaforę o "strzelaniu bramiki" oraz o rzekomym "argumencie" powtórzyłes chyba trzykrotnie! To własnie pokazuje jak bardzo niechlujne są twoje dopowiedzi. Robisz to tak notorycznie, że widać że ta niechlujność już nie robi na tobie wrażenia, ale ja mam dość świeże podejście i musisz sobie wyobrazisz moje zażenowanie gdy czytam twoje odpowiedzi.

w dodatku w tym całym mętliku argumentacyjnym jaki tworzysz jestes dość arogancki i tak szastasz na prawo i lewo bez zastanowienia:

" Coś nie tak z tobą"

" To wszystko się kupy nie trzyma "

" fantazjujesz "

naprawdę powinieneś utemperować anbo swój tupet, bo przy gafach jakie strzelasz wygląda komicznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:13, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
A przeczytaj no własny post i to co miałeś na myśli majacząc o "strzelaniu do własnej bramki" a łatwo zrozumiesz. Wspomniałem o koncepcji cierpiącego mesjasza - co dla ciebie jako laika było zaskoczeniem że takie coś istnieje w teologii żydowskiej:

Pomieszanie z poplątaniem. Strzelasz do własnej bramki tłumacząc uczniów wiarą w mesjasza zwycięzcę, a potem twierdząc, że w judaizmie była tez tradycja cierpiącego mesjasza.
"Teologia żydowska" to bardzo pojemne pojęcie. (Jeśli Żydów mesjańskich uznać za częśc teologii żydowskiej, to w teologii żydowskiej jest koncepcja, że Jezus to Mesjasz.) My rozmawiamy o konkretnych czasach i konkretnych ludziach. Cały czas czekam na przykłady z "rabinicznej literatury żydowskiej", na która się powołałes.

Oless napisał:
... ale oczywiście apostołowie nie znali koncepcji umierającego mesjasza. Ty jednak zrozumiałeś, że ja wmawiam apostołom znajomośc tej koncepcji

Jeśli nie w tym celu o tym pisałes, to w jakim? W takim układzie twoja uwaga była bezsensowna. Zakładam, że nie piszesz co ci się akurat przypomni, ale konkretnie w odpowiedzi na moje argumenty - czy to źle?

Oless napisał:
w dodatku w tym całym mętliku argumentacyjnym jaki tworzysz jestes dość arogancki i tak szastasz na prawo i lewo bez zastanowienia:

" Coś nie tak z tobą"

" To wszystko się kupy nie trzyma "

" fantazjujesz "

naprawdę powinieneś utemperować anbo swój tupet, bo przy gafach jakie strzelasz wygląda komicznie :)

Klimat rozmowy zależy od dwóch stron. Na przykład moje "coś nie tak z tobą ;)" było odpowiedzią na twoje "coś nie tak z matem?" (podobnie pozostałe wyrażenia wskazane przez ciebie) A komicznie wygląda twoje określenie moich rzekomych gaf w porównaniu ze stanem faktycznym dyskusji.
Jeśli preferujesz meryutoryczną dyskusję, to wciąż czekają na ciebie moje dodatkowe argumenty przedstawione Sob 8:55, 09 Sty 2010.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 9:15, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:28, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Strzelasz do własnej bramki tłumacząc uczniów wiarą w mesjasza zwycięzcę, a potem twierdząc, że w judaizmie była tez tradycja cierpiącego mesjasza.

A nie mówiłem !? Znowu cie przyłapałem na bezmyślnym odpowiadaniu i braku przeczytania postu do końca zanim odpowiesz. Zamierzasz to zmienic czy mam Cię ignorować?

anbo napisał:
Jeśli nie w tym celu o tym pisałes, to w jakim?

Też juz napisałem. Ale wolisz dyskutować sam ze sobą. Anbo Show :)

Cytat:
A komicznie wygląda twoje określenie moich rzekomych gaf w porównaniu ze stanem faktycznym dyskusji.

Chciałbyś, że Twoje Gafy były rzekome :) One jednak są tak realne że właśnie powyżej ponownie je powtarzasz, dlatego twoja pewność jest komiczna.

anbo napisał:
Pomieszanie z poplątaniem.

Właśnie! :rotfl:
Zmiana sposobu w jaki dyskutujesz na poważny to w zasadzie warunek dalszej dyskusji, ja z koniem kopać się nie będę...


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 10:58, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:36, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Żeby dopasowac zachowania ludzi tam [w NT] opisane, serwujesz absurdalne wyjaśnienia. Maria i Józef, a za nimi cała ich rodzina, nie zachowuje się, jakby wcześniej miały miejsce te wszystkie cudowności związane ze zwiastowaniem i cudownym poczęciem

O bogowie, Józef to już mógł nie żyć, bo nie jest wymieniany. A w zachowaniu Marii nie ma niczego co pokazywałoby, że nie pamięta cudownego poczęcia Jezusa. To, że Maria znała sposób w jaki narodził się Jezus nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w tym, że nie zdawała sobie sprawy jak przejawi się wybraństwo Jezusa w jego nastoletnim a następnie dorosłym życiu.

I nie używaj słowa "absurdalne" jak mantry, bo w twoich ustach ono nic już nie znaczy skoro używasz je wszędzie tam gdzie czegoś nie rozumiesz. To nie pomaga argumentacji że bez uzasadnienia wołasz "absurd!" , bo największa słabość twoich "argumentów" leży w ich braku spokojnego umiaru i merytoryczności , a nie w tym że nie potrafisz ich ubrać w soczyste zwroty.

Cytat:
pod nieomylność Pisma

Pismo może sobie być omylne, a to i tak nie uratuje twoich obiekcji. Cierpliwość powoli mi się kończy, skończ już z fanaberiami, że dyskutujemy o nieomylności pisma czy jego historycznej wiarygodności, bo tak nie jest (są inne wątki). Dyskusja jest o twoich interpretacjach i o tym ile są warte. Zacznij je wreszcie sensownie uzasadniać.

Cytat:
Przypomnij sobie, że rodzina Jezusa dołączyła do jego wyznawców dopiero po rzekomym zmartwychwstaniu.

Oczywiście, bo jego rodzina - i to raczej jego bracia/kuzyni - nie wierzyła w niego. Tak naprawdę to nawet nie wiemy czy Maria opowiadała im o narodzinach Jezusa, jest napisane, że wydarzenie te "zachowywała w swoim sercu" a to może różnie znaczyć. W dodatku to że Jezus podczas swojej działalności zaczął ścierać się z wpływowymi frakcjami religijnymi jak faryzeusze, przesiadywał z ludźmi kiepskiej reputacji i ogólnie tworzył dośc nieprzewidywalne zamieszanie, mogło faktycznie doprowadzić do wniosku jego rodzinę, że oszalał, pomimo znajomości jego cudownych narodzin. Przecież przez pierwsze 30 lat po zwiastowaniu żył całkiem przyzwoicie i miał zostać zbawicielem narodu a nie burzycielem porządku.

Cytat:
Czyli wczesniej nie byli świadomi, z kim mają do czynienia, a przecież było zwiastowanie, cudowne poczęcie, niezwykła mądrość dziecka oraz przeróżne cuda.
Matka Jezusa, Maria (bo nawet nie wiemy co wiedziała reszta rodziny) nie wiedziała z czym będzie mieć do czynienia - ona wiedziała że Jezus został wybrany przez Boga, że zbawi swój lud, ale mogła nie wiedzieć w jaki sposób przejawi się to wszystko w życiu jej syna. Dalej, jaka niby mądrość dziecka? Jezus mógł być mądrym dzieckiem jak wiele innych, w jego dzieciństwie mogło zajść wiele normalnych i prozaicznych wydarzeń ( dlaczego brakuje ci rozmachu i realizmu myślenia) w liczebności zwykłych spraw jedna sytuacja ze świątyni mogła stanowić rodzynek, ten rodzynek został zapisany w ewangeliach, bo właśnie coś takiego Maryja przypomniałaby sobie gdyby spotkała Ewangelistę, który chciałby zapisać coś ciekawego z Jego dzieciństwa. Poza tym jakie niby cuda? Przez 30 lat Jezus nie uczynił ani jednego cudu, a potem opuścił rodzinę.

anbo napisał:
To wszystko się kupy nie trzyma.

Skoro się kupy nie trzyma to dlaczego twoje pomysły są jak babki z piasku.

anbo napisał:
Oless napisał:
Do myślenia to im dało jak niedoszły mesjasz został ukrzyżowany, coś nie do pogodzenia z ich myśleniem o mesjaństwie.

I to wykasowało im z pamięci cuda oraz zapowiedź zmartwychwstania :)

Niemądra ironia, nikt nie wykasował cudów z pamięci uczniow. Mogli uznać że Jezus był prorokiem i to co się stało jest dla nich niezrozumiałe. Haniebne ukrzyżowanie wystarczyło aby poległa idea że Jezus był obiecanym mesjaszem, wyzwolicielem Izraela.

Cytat:
arcykapłani i faryzeusze pamiętali o zapowiedzi Jezusa, a co dopiero uczniowie.

Uczniowie też ją pamiętali, co nie zmienia faktu że nigdy nie przyjmowali jej do serca - a po tym co się stało i po tym w jaki sposób umarł Jezus ich wiara została złamana, co wystarczało aby ze strachu skryć się przed faryzeuszami.

Cytat:
Jak zresztą można nie brać pod uwagę czegoś, co jest nadzieją i to daną przez człowieka, ktory przed chwilą tyle cudów uczynił i przepowiedział swoją śmierć? Niedorzeczność.

Tłumaczyłem już, mesjasz, który umiera oznaczał mesjasza fałszywego - bo taka koncepcja nie mieściła się w głowach apostołów. Piotr który usłyszał dosłownie ostrzeżenie nie mógł tego w ogóle zaakceptować i usłyszał "precz szatanie". Nie sądzę, że mu pomogło. Tydzień wcześniej tłum w Jerozoliwie wiwatował. Nagle los się odwrócił i po 7 dniach Jezus został stracony. I to jeszcze umarł w jaki sposób - śmierć przez ukrzyżowanie - totalna hańba dla Żydów, przeczytaj cokolwiek o wartościach jakie żywili starożytni ludzie. Cuda? Im koń większy tym upadek boleśniejszy. To, że Jezus dokonał wielkich cudów a oczekiwania uczniów wzrosły mogło spowodować tylko większy szok po jego straceniu. To byli przecież prości ludzie, osoby którym ciągle trzeba było wypominać "małą wiarę". Dlatego mogli niedowierzać słowom Jezusa, że powstanie z martwych.

W dodatku, tak jak mówiłem, nieliczni apostołowie wbrew pozorom mogli żywić nadzieję, że ten człowiek dokonał tyllu cudów, jakże miałby być to koniec, ewangelie przekazują przecież uogólnienia, a więc obraz większości. Nie wszystko musi tam być odnotowane. I to chyba ostatecznie pogrąża twoje wątpliwości.

Cytat:
Istnienie tekstu o zabezpieczeniu grobu (jeśli dobrze pamiętam, to tylko u Mateusza) można wyjaśnić potrzebą apologetyczną, która pojawiła się, gdy na argument pustego grobu odpowiedziano wykradzeniem zwłok.

Tak, można tak wyjaśnić. Hipotez to można formułować 150. Cieszę się jednak, że wreszcie powiedziałeś coś co ma ręce i nogi.

Cytat:
Gdyby przeciwnicy Jezusa faktycznie wiedzieli o tej zapowiedzi, a także znali jego cuda i miałyby miejsce te wszystkie cudowności przy okazji śmierci Jezusa,

przy okazji śmierci Jezusa nie było żadnych cudowności, było wyśmiewanie, plucie i całkowita hańba; przeciwnicy Jezusa musieli się poczuć dostatecznie usatysfakcjonowani, a pozostałym mogło byc żal tego proroka;
przeciwnicy w cuda Jezusa i tak wcześniej nie wierzyli, a jeśli już musieli to wymyślali że to mocą Belzebuba, dlaczego więc Belzebub miałby wskrzesić Jezusa? mogli to zrobić jedynie jego uczniowie, stąd straż.

Cytat:
to ich zachowanie też byłoby inne, byłoby w nich chociaż dopuszczenie myśli, że zmartwychwstanie może nastąpić, bo przecież mają do czynienia z niezwykłym człowiekiem.

Powinni się nawet za niego modlić i odmawiać zdrowaśki. Wymyśl coś jeszcze...
to się razem pośmiejemy.

Z jakim niezwykłym człowiekiem, to było przekonanie ludu i uczniów a nie faryzeuszy, Jezus to był szarlatan i "uprawiał magię".

Cytat:
Kolejny raz zachowanie ludzi przeczy cudom, o których opowiada NT.

yhy ....
kolejny raz to nie powiem co
widzę że jednak szkoda czasu

anbo napisał:
Oless napisał:
W dodatku uprawiasz w gruncie rzeczy płytką pseudopsychologię, bowiem wiadomo, że nie wszystkie pobudki i myśli uczniów są nam znane, znamy jedynie ogólny zarys sytuacyjny, a ten jest łatwo zrozumiały.

Powołując się na coś, czego najmniejszych śladów nie ma, fantazjujesz i nic więcej.

Och, fantazjowanie to zostawiam Tobie, dobrze ci idzie. A to że nie wszystkie pobudki i myśli apostołów są nam znane oraz że narracje ewangeliczne to ogólny zarys sytuacyjny to fakt w najczystszej możliwej postaci. Po prostu te opisy powstały byśmy mieli ogólny obraz tego co się działo, a to jest w pełni wystarczające; natomiast pisanie pamiętnika psychologicznego ze wszystkimi szczegółowymi doświadczeniami oraz analizą tego co mogli lub nie mogli sobie myśleć rybacy sprzed 2000 lat pozostawiamy ateistycznym mistykom anbo :)

I z ta myślą cię zostawiam.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 11:05, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:52, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
A nie mówiłem !? Znowu cie przyłapałem na bezmyślnym odpowiadaniu i braku przeczytania postu do końca zanim odpowiesz

Te zarzuty postaw sobie :)
Wyjaśniłem na czym polegało strzelanie do własnej bramki, dlaczego przyjąłem, że argumentujesz mesjaszem cierpiącym w judaizmie, a następnie napisałem co, jeśli to nie był twój argument.
Oless napisał:
Też juz napisałem. [powód, dla którego Oless napisał, że Żydzi wierzyli też w mesjasza cierpiącego]

Gdzie?

Cytat:
Zmiana sposobu w jaki dyskutujesz na poważny to w zasadzie warunek dalszej dyskusji, ja z koniem kopać się nie będę...

Zabrakło argumentów?
Wciąz czekam na przykłady z "rabinicznej literatury żydowskiej", na która się powołałes.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:53, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
O bogowie, Józef to już mógł nie żyć, bo nie jest wymieniany.

O bogowie, Oless zapomniał o Łk 2, 33 (warto przy okazji zauważyć, że Józef nazywany tam jest ojcem Jezusa) i Łk 3, 41-50.

Oless napisał:
A w zachowaniu Marii nie ma niczego co pokazywałoby, że nie pamięta cudownego poczęcia Jezusa. To, że Maria znała sposób w jaki narodził się Jezus nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w tym, że nie zdawała sobie sprawy jak przejawi się wybraństwo Jezusa w jego nastoletnim a następnie dorosłym życiu.

Jasne, i dlatego dziwiła się, że jej syn miałby spowodowac zbawienie wszystkich narodów. Bo niby dlaczego cudownie poczęte dziecko, wcześniej zwiastowane, miałoby coś takiego uczynić :)
Tak samo oczywistym jest, że pomimo cudownego poczęcia i zwiastowań nie rozumiała (z Józefem) co to znaczy, że powinien być w tym, co nalezy do jego ojca.
No i zupełnie naturalne jest, że bliscy Jezusa chcieli go powstrzymać, bo mówiono, że zwariował (Mk 3, 21). (Oczywiscie wcale nie dziwi, że - pomimo tych wszystkich cudów - sądzono, że zwariował.)

Oless napisał:
Zacznij je wreszcie sensownie uzasadniać.

Musiałbym ci zaserwować chrześcijańskie uzasadnienia, żebyś je uznal za sensowne :)

Oless napisał:
Oczywiście, bo jego rodzina - i to raczej jego bracia/kuzyni - nie wierzyła w niego.

Czy to nie dziwne wobec rzekomych cudów, jakie dokonywał? Przeciez musialy budzić zdziwienie: Maria (i Józef jeśli jeszcze wtedy żył) nie mogli wytłumaczyć rodzinie skąd taka moc u Jezusa? No i co to były za cuda, że w nie wierzyli najbliżsi?
Nie widze powodu, dla którego Maria z Józefem mieliby zatajać przed rodziną cudowne poczęcia i zwiastowania.

Oless napisał:
W dodatku to że Jezus podczas swojej działalności zaczął ścierać się z wpływowymi frakcjami religijnymi jak faryzeusze, przesiadywał z ludźmi kiepskiej reputacji i ogólnie tworzył dośc nieprzewidywalne zamieszanie, mogło faktycznie doprowadzić do wniosku jego rodzinę, że oszalał

Cuda tez tłumaczyli sobie szaleństwem?

Oless napisał:
Niemądra ironia, nikt nie wykasował cudów z pamięci uczniow. Mogli uznać że Jezus był prorokiem i to co się stało jest dla nich niezrozumiałe. Haniebne ukrzyżowanie wystarczyło aby poległa idea że Jezus był obiecanym mesjaszem, wyzwolicielem Izraela.

Nadal nie rozumiesz. Mogła polec wiara, że był Mesjaszem, ale dlaczego to miałoby wykasować im z pamięci dokonane przez niego cuda i zapowiedź zmartwychwstania?
Poza tym zapominasz o Mt 27, 51-55 - świadkami rozdarcia zasłony przybytku, drżenia ziemi, pękania skał, otwarcia grobów i zmartwychwstania Świętych (uczniowie o tym się nie dowiedzieli czy też zignorowali?) były kobiety znające Jezusa, więc nawet jeśli z powodu jego śmierci ignorowały zapowiedź zmartwychwstania, to teraz powinny były zacząć traktowac ją na poważnie.

Oless napisał:
Uczniowie też ją pamiętali, co nie zmienia faktu że nigdy nie przyjmowali jej do serca - a po tym co się stało i po tym w jaki sposób umarł Jezus ich wiara została złamana, co wystarczało aby ze strachu skryć się przed faryzeuszami.

Niemożliwe, żeby całkowicie nie brali jej pod uwagę, jeśli ja pamiętali, bo padła z ust człowieka, który na ich oczach dokonał niesamowitych cudów (w tym wskrzeszenia nieboszczyka!), przepowiedział swoją śmierć, a to zapowiadane zmartwychwstanie mogło dac pociechę po stracie mistrza. Słowem "niedorzeczność" nie nazywa się czegoś, o czym się pamięta, jako zapowiedziane przez człowieka, który wskrzeszał zmarłych. To się po prostu kupy nie trzyma.

Oless napisał:
Tłumaczyłem już, mesjasz, który umiera oznaczał mesjasza fałszywego - bo taka koncepcja nie mieściła się w głowach apostołów.

A ja ze swojej strony tłumaczyłem ci, że to nie wyjaśnia nazywania zapowiedzi zmartwychwstania niedorzecznością. Fałszywy, czy nie fałszywy, skoro wskrzeszał zmarłych, uzdrawiał chorych, chodził po wodzie itd., teoretycznie mógł zmartwychwstać. Zwłaszcza, że śmierć też zapowiadał.

Oless napisał:
przy okazji śmierci Jezusa nie było żadnych cudowności, było wyśmiewanie, plucie i całkowita hańba

Mt 27, 51-53 - to są wydarzenia bezpośrednio po śmierci Jezusa, czyli z nią związane.

Oless napisał:
przeciwnicy w cuda Jezusa i tak wcześniej nie wierzyli, a jeśli już musieli to wymyślali że to mocą Belzebuba, dlaczego więc Belzebub miałby wskrzesić Jezusa?

Po pierwsze po wydarzeniach opisanych przez Mateusza w 27, 51-53 setnik i jego ludzie nazwali Jezusa "Synem Bożym", więc dlaczego Żydzi widzący zmartwychwstałych Świętych nie mieliby uwierzyć w Jezusa? Belzebub miałby wskrzezać Świętych?
Po drugie dlaczego nie miałby zmartwychwstać mocą Belzebuba, jeśli wskrzeszał zmarłych moca Belzebuba?
A po trzecie co za różnica, czyją mocą, skoro teoretycznie mógł tego dokonać skoro wskrzeszał zmarłych itp.

Oless napisał:
Powinni się nawet za niego modlić i odmawiać zdrowaśki. Wymyśl coś jeszcze...
to się razem pośmiejemy.

Zabrakło merytorycznych argumentów?

Oless napisał:
Z jakim niezwykłym człowiekiem, to było przekonanie ludu i uczniów a nie faryzeuszy, Jezus to był szarlatan i "uprawiał magię".

No to magią mógł sprawić, że zmartwychwstanie. Co za różnica jak wyjaśniali moc Jezusa - ważne, że wiedzieli, że jest wielka. Poza tym wpadasz w pułapkę, bo jeśli te cuda były takie, że wielu (wygląda na to, że większość) mialo je za szarlatanerię (ewentualnie uprawianie magii albo moc od belzebuba), to są podejrzane, i że tak naprawdę niczego wielkiego nie dokonywał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:42, 10 Sty 2010    Temat postu:

O anbowym prowadzeniu dyskusji...
anbo napisał:
Oless napisał:
A nie mówiłem !? Znowu cie przyłapałem na bezmyślnym odpowiadaniu i braku przeczytania postu do końca zanim odpowiesz

Te zarzuty postaw sobie :)
Wyjaśniłem na czym polegało strzelanie do własnej bramki, dlaczego przyjąłem, że argumentujesz mesjaszem cierpiącym w judaizmie

A czemu sobie skoro to ty popełniasz gafy, a nie ja :) Błędną argumentację przyjąłeś, bo zacząłeś udzielać odpowiedzi zanim jeszcze doczytałeś do końca i to się właśnie powinno zmienić. Ale najlepsze, że za pierwszym razem do końca postu nie zorientowałeś się że dykutujesz z własnymi urojeniami. Jak myślisz dlaczego? Powtórzyłeś trzykrotnie twierdzenie o rzekomym "argumencie", "strzelaniu bramki", których nie było. Pokaż mi drugą osobę, która w podobnie niechlujny sposób dyskutuje na tym forum, hm?

Być może nawet jeszcze teraz do ciebie nie dociera, że sam sobie bramkę strzeliłeś...

anbo napisał:
, a następnie napisałem co, jeśli to nie był twój argument.

Nie zmyślaj, to napisałeś dopiero w ostatnim (trzecim, czwartym?) poście, kiedy wreszcie w twoim móżdzku pojawiła się świadomość, że nie istniało przypisanie koncepcji cierpiącego mesjasza do Apostołów. O wiele za późno. I popatrz ile czasu zajęło ci zrozumienie o co w ogóle chodzi; no po prostu błyskotliwością nie grzeszysz i teraz rozumiem dlaczego argumenty odbijają się od ciebie, jak od ściany. Nie wynika to jedynie z twego złego nastawienia.

anbo napisał:
Oless napisał:
Też juz napisałem. [powód, dla którego Oless napisał, że Żydzi wierzyli też w mesjasza cierpiącego]

Gdzie?

A tutaj:
Cytat:
Nie oznacza to że obowiązująca koncepcja mesjasza - którą żywili także apostołowie - była słuszna. O cierpiącym mesjaszu czytamy już w księdze Izajasza. Na podstawie starotestamentalnych pism również literatura rabiniczna doszła do koncepcji dwóch mesjaszy "cierpiącego sługi" i "zwycięskiego króla"- rozumiem że dla laika takie informacje są zaskakujące, jednak faktycznie tak jest. Ciekawostką jest, że ówczesna sekta esseńczyków oczekiwała dwóch mesjaszy. Z perspektywy chrześcijańskiej proroctwa nie należy odczytywać jako przyjście dwóch mesjaszy, Mesjasz jest jeden, przyjdzie jednak drugi raz.


oless napisał:
Zmiana sposobu w jaki dyskutujesz na poważny to w zasadzie warunek dalszej dyskusji, ja z koniem kopać się nie będę...
anbo napisał:
Zabrakło argumentów?

Bynajmniej, cierpliwości wobec indolencji i niedostrzegania rzeczywistości w Twoim wykonaniu.

anbo napisał:
Wciąz czekam na przykłady z "rabinicznej literatury żydowskiej", na która się powołałes.

Ciekawe że masz odpowiedni poziom samodzielności aby pisać jałowe wątki, a brakuje ci samodzielności kiedy trzeba sięgnąć do źródeł o żydowskiej teologii; Napisany najprawdopodobniej w I wieku przez Jonatana Ben Uziela, ucznia Rabiego Hillela, komentarz do pism prorockich Targum Jonatana, to najstarsze źródło w którym Mesjasz jest utożsamiony z cierpieniem opisanym w Za 12,10 " spojrzą na tego, którego przebodli " . Podawałem nawet linka [sic!] (w tym poście) kierujący do krótkiego opisu na temat ortodoksyjnego judaizmu i komentarzy rabbinów (ten post). Słuchaj Anbo, nieudolność w Twoim wykonaniu jest coraz bardziej irytująca i zniechęca do poważnego traktowania twojej osoby. Ty nie masz zamiaru poszerzyć swojej wiedzy dotyczącej poruszanych zagadnień, lecz chcesz prowadzić działalność misyjną, bo gdzies tam naczytałeś się racjomalistycznych teorii... I dlatego zachowujesz się jak forumowy misjonarz (zindoktrynowany beton).

Ponieważ jak znam życie znowu nie sprawdzisz linków, to wklejam fragment:
Cytat:
" W Talmudzie (Sukkot 52 a) czytamy: “ Jaki jest powód żałoby (odnośnie Zach. 12:10)? R. Dosa i Rabbini różnią się w tym punkcie. Jedni wyjaśniają, że powodem jest zabicie Mesjasza syna Józefa, a drudzy, że zabicie Złych skłonności. “Jest dobrze, według tego, który tłumaczy, że za powód przyjmujemy zabicie Mesjasza syna Józefa, gdyż to dobrze koresponduje z wersetem Pisma: 'I spojrzą na mnie, ponieważ go przebodli, i będą go opłakiwać, jak się opłakuje jedynaka'.”
Raz jeszcze w Sukkot 52 a czytamy (jako interpretecję Ps. 2:7): “ Nasi Rabbini uczyli:' Święty, niech będzie błogosławiony, powie do Mesjasza, syna Dawida (niech objawi się prędko za naszych dni!) 'Proś mnie o co chcesz, a dam ci, jak jest powiedziane:'ogłoszę zarządzenie itd. Dziś cię zrodziłem, proś mnie a dam ci narody w dziedzictwo'. Ale kiedy zobaczy, że Mesjasz syn Józefa jest zabity, powie do Niego:'Panie wszechświata, proszę cię tylko o dar życia'. 'Co do życia', odpowie mu, 'Twój ojciec Dawid już prorokował to odnośnie ciebie', 'jak jest powiedziane: 'Prosił o twoje życie, a ty je mu dałeś (nawet na wieki)'.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless Mesjasz syn Józefa jest zabity, powie do Niego:'Panie wszechświata, proszę cię tylko o dar życia'. 'Co do życia', odpowie mu, 'Twój ojciec Dawid już prorokował to odnośnie ciebie', 'jak jest powiedziane: 'Prosił o twoje życie, a ty je mu dałeś (nawet na wieki)'.”

A to już kompletne jaja. To David ojcem Józefa?
A gdzie się podziało według jednej ewangeli 23 potomków a według drugiej 42 potomków pomiędzy Davidem a Józefem?
Nowe postanowienie papieża? :rotfl:
Skąd te bzdury kopiujecie? Ze snów wikarego na plebani Kozia Wólka?


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 16:06, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:31, 10 Sty 2010    Temat postu:

Niezależnie ile pokoleń wstecz żył twój przodek to zawsze w kulturze żydwoskiej mógł być nazwany twoim ojcem, w ten sposób podkreslano ważność osób żyjacych w przeszłości (np. linia rodowa od króla Dawida etc) , z tego samego powodu rodowody mogły nie zawierać pełnej listy.

Ale żeby to wszystko wiedzieć musisz przestać słuchać wikarego z plebanii lub innych kapłanów ateizmu, a sięgnąć po książki do historii lub religioznawstwa. Do czego zachęcam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 10 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Oless napisał:
w zachowaniu Marii nie ma niczego co pokazywałoby, że nie pamięta cudownego poczęcia Jezusa. To, że Maria znała sposób w jaki narodził się Jezus nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w tym, że nie zdawała sobie sprawy jak przejawi się wybraństwo Jezusa w jego nastoletnim a następnie dorosłym życiu.

Jasne, i dlatego dziwiła się, że jej syn miałby spowodowac zbawienie wszystkich narodów. Bo niby dlaczego cudownie poczęte dziecko, wcześniej zwiastowane, miałoby coś takiego uczynić :)

to jakiś anbowy misz masz :mrgreen: Jak sprawdziłem w tekście anioł powiedział jej jedynie, że dziecko będzie błogosławione i będzie nazwane "Synem Bożym" (wieloznaczne pojęcie w tamtym czasie) Maryja zrozumiała tyle, że z Jego powodu będzie błogosławiona między narodami [Łk 1,48]. Jednak niczego konkretnie nie wiedziała bo niby skąd? nie wiedziała jak będzie przebiegało Jego życie, ani co o nim będą mówić.

Słowa Symeona stanowiły więc dla niej nowość, nie mówiąc o tym, że były nieoczekiwanym zaskoczeniem, bo Maria nie szła do Jerozolimy z myślą, że "o zaraz stanie się coś ciekawego " (brak jakiegokolwiek realizmu w twojej percepcji) Gdy więc nagle spotyka człowieka , który wychwala Boga bo ujrzał jej niemowlaka, to jak miała zareagować? Oczywiście zdziwieniem! A ponieważ nie mieli oni naszej perspektywy (wiedzy o historii zbawienia) to słowa proroka spokojnie mogły być dla nich niezrozumiałe, chociaż wiedzieli że ich syn został wybrany przez Boga. To co chcesz wtłoczyć do tekstu i głowy Marii i Józefa jest tylko płodem twojej wyobraźni, ale nie istnieje w rzeczywistości. Wymyślasz już coraz głupsze obiekcje...

anbo napisał:
Tak samo oczywistym jest, że pomimo cudownego poczęcia i zwiastowań nie rozumiała (z Józefem) co to znaczy, że powinien być w tym, co nalezy do jego ojca.

No właśnie, co to znaczy? Jezus rozwijał jak normalny chłopiec i nagle znika i swoje zniknięcie tłumaczy "powinienem być w tym, co należy do mego Ojca" Zrozumiałbyś takie usprawiedliwienie? Co to znaczy, że chłopak uważa że powinien być w tym co należy do jego Ojca? Gdybyś z realizmem postawił się w tej sytuacji rodziców to uświadomiłbys sobie dlaczego twoje pomysły są tylko sztucznym narzucaniem współczesnego zrozumienia wszystkiego co zostało opisane w Ewangeliach do momentu kiedy tego jeszcze nikt nie wiedział. Nie mogli więc wiedzieć Józef i Maria.

anbo napisał:
No i zupełnie naturalne jest, że bliscy Jezusa chcieli go powstrzymać, bo mówiono, że zwariował (Mk 3, 21). (Oczywiscie wcale nie dziwi, że - pomimo tych wszystkich cudów - sądzono, że zwariował.)

Jego bracia nie uczestniczyli w jego cudach, oni tylko gdzieś tam słyszeli że tak o nim mówią, dochodziły do nich tylko pogłoski [Jan 7,3-5] Gdybys spędził z kimś w relacji braterskiej/kuzyńskiej 30 lat i nagle dowiedziałbyś się takich rzeczy jak o Jezusie też trudniej byłoby ci to uwierzyć.

anbo napisał:
Nie widze powodu, dla którego Maria z Józefem mieliby zatajać przed rodziną cudowne poczęcia i zwiastowania.

To że nie widzisz powodu nie oznacza że nie miała go Maria, tym bardziej że realizm wyobraźni to nie jest twoja mocna strona. Józef w ogóle nie jest wspominany w dalszych partiach tekstu, więc najprawdopodobniej nie żyje. A o Maryji wiemy że "zachowywała te wydarzenia w sercu" nie brzmi to jak rozpowiadanie o nich na prawo i lewo. W dodatku nie chcesz zrozumiec dalszych okoliczności:

Oless napisał:
W dodatku to że Jezus podczas swojej działalności zaczął ścierać się z wpływowymi frakcjami religijnymi jak faryzeusze, przesiadywał z ludźmi kiepskiej reputacji i ogólnie tworzył dośc nieprzewidywalne zamieszanie, mogło faktycznie doprowadzić do wniosku jego rodzinę, że oszalał
anbo napisał:
Cuda tez tłumaczyli sobie szaleństwem?

patrz drugi akapit wzwyż

anbo napisał:
Poza tym zapominasz o Mt 27, 51-55 - świadkami rozdarcia zasłony przybytku, drżenia ziemi, pękania skał, otwarcia grobów i zmartwychwstania Świętych (uczniowie o tym się nie dowiedzieli czy też zignorowali?)

Wówczas mogli tego jeszcze nie łaczyć w całość. Co ma piernik do wiatraka, co ma śmierć mistrza do tego że pojawiły się pogłoski o tym że ktoś miał wizję ludzi którzy pomarli , co ma smierć mistrza do tego, że zasłona w przybytku rozdarła się na pół. To dla nas ma znaczenie bo my znamy całość opowieści, a dla jego bohaterów tak być nie musiało. Dla uczniów, faryzeuszy i innych mogły być to niezrozumiałe wydarzenia, bez związku z Jezusem . Juz sam nie wiesz co jeszcze wymyśleć.

anbo napisał:
Po pierwsze po wydarzeniach opisanych przez Mateusza w 27, 51-53 setnik i jego ludzie nazwali Jezusa "Synem Bożym"

Herkules też był synem bożym dla setnika rzymianina. Reszta jak wyżej.

anbo napisał:
padła z ust człowieka, który na ich oczach dokonał niesamowitych cudów (w tym wskrzeszenia nieboszczyka!), przepowiedział swoją śmierć, a to zapowiadane zmartwychwstanie mogło dac pociechę po stracie mistrza.

Nadzieja zmartwychwstania nie dotyczyła mesjasza, który zostaje ukrzyżowany, uczniom nie mieściło sie to w głowie i nie przyjmowali tego do serca - co jest explite wyrażone w tekście. Mogli wiec dojśc do wniosku ze Jezus był wielkim cudotwórcą, ale Bóg go opuścił. Kiedy Jezus dokonywał wskrzeszenia to był obecny, teraz od dwóch dni leżał w grobie. Chyba rozumiesz różnicę.

anbo napisał:
Słowem "niedorzeczność" nie nazywa się czegoś, o czym się pamięta, jako zapowiedziane przez człowieka, który wskrzeszał zmarłych. To się po prostu kupy nie trzyma.

Powstanie z martwych zawsze jest nie do wiary, nie rozmawiamy o tym że ktoś wrócił do zdrowia ale o tym że ktos powrócił z tamtego świata. To musi się spotkać z niedowierzaniem zwłaszcza przy pierwszym kontakcie. Niezależnie co ten ukrzyżowany prorok, niedoszły mesjasz, powiedział to przecież niemozliwe jest że sam powstał z grobu. Prości ludzie także to wiedzieli.

anbo napisał:
A po trzecie co za różnica, czyją mocą, skoro teoretycznie mógł tego dokonać skoro wskrzeszał zmarłych itp.

Jak wyżej, moc Jezusa opuściła, nie zszedł z krzyża, game over.

Zreszta nie wiesz czy np. wskrzeszenie Jezusa nie traktowano wsród faryzeuszy niczym hosztaplerstwa jego uczniów.

anbo napisał:
jeśli te cuda były takie, że wielu (wygląda na to, że większość) mialo je za szarlatanerię (ewentualnie uprawianie magii albo moc od belzebuba), to są podejrzane, i że tak naprawdę niczego wielkiego nie dokonywał.

Mówimy co mogło obowiązywać wsród żydowskich kapłanów, tym którym Jezus odmówił znaku z nieba. Przekonanie ludu i tych którzy widzieli cuda nie ma tutaj znaczenia. Prości ludzie mogli sądzić że własnie stracono wielkiego męża Bożego. I że cuda pochodziły od Boga. W końcu ktoś zasilił szeregi chrześcijan już po smierci Jezusa i rozgłaszaniu że zmarttwychwstał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:02, 10 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Jak sprawdziłem w tekście anioł powiedział jej jedynie, że dziecko będzie błogosławione i będzie nazwane "Synem Bożym" (wieloznaczne pojęcie w tamtym czasie) Maryja zrozumiała tyle, że z Jego powodu będzie błogosławiona między narodami [Łk 1,48]. Jednak niczego konkretnie nie wiedziała bo niby skąd? nie wiedziała jak będzie przebiegało Jego życie, ani co o nim będą mówić.

Niewiedza wszystkich przyszłych zdarzeń nie tłumaczy zdziwienia, które byłoby normalne, gdyby dotyczyło normalnego dziecka, ale nie cudownie poczętego itd. (Mędrcy szukający króla żydowskiego, anioł Pański kilka razy ukazujący się Józefowi ze wskazówkami co mają robić). Zapomniałes tez, ze w wersie 32 Maria została poinformowana, że Jezus otrzyma tron swojego praojca, Dawida, a w 2-20 poprzez paterzy dowiedziała się, że Jezus będzie Mesjaszem. To wszystko stoi w sprzeczności ze zdziwieniem wobec słów w Łk 2, 29-32 i Łk 2, 48-50.

Oless napisał:
Gdy więc nagle spotyka człowieka , który wychwala Boga bo ujrzał jej niemowlaka, to jak miała zareagować?

Chyba nie rozumiesz tego tekstu. Tam jest mowa o tym, że Jezus będzie zbawicielem świata i chwalą Izraela, o czym przecież Maria i Józef wiedzieli juz wczesniej, a tymczasem "dziwili się temu, co o Nim mówiono".

Oless napisał:
Wymyślasz już coraz głupsze obiekcje...

Nie rozumiesz, to i tak myślisz.

Oless napisał:
No właśnie, co to znaczy? Jezus rozwijał jak normalny chłopiec i nagle znika i swoje zniknięcie tłumaczy "powinienem być w tym, co należy do mego Ojca" Zrozumiałbyś takie usprawiedliwienie?

Jezus pewnie miał na myśli świątynię i uważał, że jego rodzice powinni byli wiedzieć, że tam powinien być. W każdym razie chyba nie bez podstaw uważał, że powinni byli wiedzieć, prawda? Czy może mylił się w ocenie tego, co powinni byli wiedzieć jego rodzice?

Oless napisał:
Jego bracia nie uczestniczyli w jego cudach, oni tylko gdzieś tam słyszeli że tak o nim mówią, dochodziły do nich tylko pogłoski [Jan 7,3-5]

A po czym konkretnie sądzisz, że nie byli świadkami jego cudów? Mk 6, 1-6 mówi raczej o tym, że w swoim rodzinnym mieście próbował dokonywac cudów, ale mu nie za bardzo wychodziło.
A nawet jeśli tylko o nich słyszeli, to nie byli zaciekawieni i nie rozmawiano o tym w rodzinie? A wtedy chyba Maria opowiedziałby - jeśli wcześn iej nie opowiadała - o tych wszystkich cudownościach.

Oless napisał:
Gdybys spędził z kimś w relacji braterskiej/kuzyńskiej 30 lat i nagle dowiedziałbyś się takich rzeczy jak o Jezusie też trudniej byłoby ci to uwierzyć.

To zalezy, czy wcześniej znałbym historie rodzinne o cudownym Jezusie. No i mógłbym się zainteresowac i chcieć sprawdzić. Nie wiem dlaczego spośród wielkiego grona znających Jezusa cuda chcesz wykluczyć jego najbliższych.

Oless napisał:
To że nie widzisz powodu nie oznacza że nie miała go Maria, tym bardziej że realizm wyobraźni to nie jest twoja mocna strona.

Tupetem nadrabiasz własne braki.

Oless napisał:
Józef w ogóle nie jest wspominany w dalszych partiach tekstu, więc najprawdopodobniej nie żyje. A o Maryji wiemy że "zachowywała te wydarzenia w sercu" nie brzmi to jak rozpowiadanie o nich na prawo i lewo.

Do 12-go roku życia Jezusa Józef żył, tak twierdzi Łukasz, więc powoływanie się na teoretyczną śmierć Józefa jest kiepściutkim argumentem. Obwieszczanie prawdy o małym Jezusie Mędrcom i pasterzom stoi w sprzeczności z koncepcją, że Maria miała przemilczać te wszystkie informacje. Jeżeli Bóg poprzez anioły informował o tym ludzi, to dlaczego Maria nie miałaby opowiadać o tym najbliższej rodzinie (nie mówiłem, że na lewo i prawo, co sugerujesz)? Nie było powodu, by Maria miała powziąć taką decyzję.

Oless napisał:
Wówczas mogli tego jeszcze nie łaczyć w całość. Co ma piernik do wiatraka, co ma śmierć mistrza do tego że pojawiły się pogłoski o tym że ktoś miał wizję ludzi którzy pomarli , co ma smierć mistrza do tego, że zasłona w przybytku rozdarła się na pół. To dla nas ma znaczenie bo my znamy całość opowieści, a dla jego bohaterów tak być nie musiało.

Jak ci niewygodnie to nie widzisz oczywistych związków. Rozdarcie zasłony itd. miało związek ze śmiercią Jezusa, co dowodziło, że nie byl zwykłym czlowiekiem. Podobnie zmartwychwstani ludzie, nawet jeśli to były tylko pogłoski.

Oless napisał:
Dla uczniów, faryzeuszy i innych mogły być to niezrozumiałe wydarzenia, bez związku z Jezusem . Juz sam nie wiesz co jeszcze wymyśleć.

Już sam nie wiesz jakie kontrargumenty wymyślać :)
Wydarzenia te nie mogły być bez związku ze śmiercią Jezusa, bo po pierwsze nastąpily bezpośrednio po smierci Jezusa, a po drugie zmartwychwstanie Świętych bylo związane z tym, co niektórzy ludzie mówili o Jezusie - że jest Mesjaszem. Gdyby były bez związku, to setnik i jego ludzie nie nazwaliby Jezusa "Synem Bożym". Oni - przecież słusznie - jedno z drugim powiązali, a inni nie mieli podstaw? Oj mocno naciągane te twoje wyjaśnienia :)

Oless napisał:
Herkules też był synem bożym dla setnika rzymianina. Reszta jak wyżej.

Łk 23, 47-49: "człowiek ten był sprawiedliwy", "tłumy [...] biły się w piersi", "wszyscy jego znajomi, a również niewiasty [...] przypatrywały się temu".
Ty Oless nie znasz Pisma :)
Śmieznie wyglądają twoje uwagi o mnie wobec twojego ignoranctwa :)

Oless napisał:
Nadzieja zmartwychwstania nie dotyczyła mesjasza

Najwyraźniej swoim ciasnym umyslem mierzysz umysly uczniów :)
I co z tego, że nie dotyczyła mesjasza? To ma być powód zamknięcia się na ewentualność sprawdzenia się przepowiedni Jezusa? To bzdura jest. Brak koncepcji zmartwychwstałego mesjasza nie wykluczał możliwości zmartwychwstania, zwłaszcza kogoś, kto wskrzeszał zmarłych.

Oless napisał:
Mogli wiec dojśc do wniosku ze Jezus był wielkim cudotwórcą, ale Bóg go opuścił.

Tak, jak do takiego wniosku doszedł Jezus (Mk 15, 34) :)
No i właśnie o to chodzi, że nie powinni byli tak definitywnie i całkowicie postawić na Jezusie krzyżyka, bo jeszcze były te trzy dni, po ktorych - wedle zapowiedzi Jezusa - mial zmartwychwstać.

Oless napisał:
Powstanie z martwych zawsze jest nie do wiary, nie rozmawiamy o tym że ktoś wrócił do zdrowia ale o tym że ktos powrócił z tamtego świata. To musi się spotkać z niedowierzaniem zwłaszcza przy pierwszym kontakcie. Niezależnie co ten ukrzyżowany prorok, niedoszły mesjasz, powiedział to przecież niemozliwe jest że sam powstał z grobu. Prości ludzie także to wiedzieli.

O to chodzi, że uczniowie byli świadkami wskrzeszenia zmarłego, więc wiedzieli, że mają do czynienia z niezwykłym człowiekiem. Skoro on mógł wskrzesić zmarłego, to istniała uzasadniona nadzieja, że - zgodnie ze swoją zapowiedzią - zmartwychwstanie. W NT nie widać tej nadziei u uczniów ni cholery. Tak samo u jego znajomych i kobiet, którzy to ludzie byli świadkami cudow po śmierci Jezusa, które to cuda z nim wiązali. Wiedziano o zapowiedzi zmartwychwstania, widziano cuda po śmierci, a więc bylo potwierdzenie wyjątkowości Jezusa także po jego śmierci, a mimo to w nikim nie widać choćby cienia nadziei, czy zaciekawienia, czy za trzy dni - zgodnie ze swoją zapowiedzią - nie zmartwychwstanie.

Oless napisał:
Jak wyżej, moc Jezusa opuściła, nie zszedł z krzyża, game over.

Nie game over, bo były jeszcze cuda po jego śmierci potwierdzające jego niezwykłość i zapowiedź, że po trzech dniach będzie mialo następne wydarzenie. Teoretycznie więc to nie był game over, a ludzie zachowali się, jakby był i w tym rzecz cała :)

Oless napisał:
Mówimy co mogło obowiązywać wsród żydowskich kapłanów, tym którym Jezus odmówił znaku z nieba. Przekonanie ludu i tych którzy widzieli cuda nie ma tutaj znaczenia. Prości ludzie mogli sądzić że własnie stracono wielkiego męża Bożego. I że cuda pochodziły od Boga. W końcu ktoś zasilił szeregi chrześcijan już po smierci Jezusa i rozgłaszaniu że zmarttwychwstał.

Znaczna część ludzi dopiero wskutek pośmiertnych cudów biła się w piersi, czyli te cuda za życia musiały być dość słabe.
Jezus odmówił znaku, ale nie odmawiał czynienia cudów. Odmowa znaku to nie całość obrazu Jezusa czyniącego cuda. Albo te wszystkie cuda miały miejsce, albo nie. A jeśli miały, to nie pasują do niewiary w Jezusa, o której mówiłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:30, 17 Sty 2010    Temat postu:

Jeszcze jedna sprawa:
W kilku miejscach Jezusa zapowiedź swojej śmierci jest ogólnikowa, ale w jednym miejscu (Mt 20, 18) jest na tyle dokładna, że jej spelnienie - zwłaszcza z faktem wczesniejszych cudów oraz cudów w chwili śmierci Jezusa - powinno dac uczniom do myslenia o możliwości zapowiadanego tez wtedy zmartwychwstania pomimo stracenia wiary w mesjaństwo Jezusa:
Mt 20, 18
Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć (19) i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:03, 17 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
Mt 20, 18
Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć (19) i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie.

Po pierwsze to proroctwo w Ewangelii Mateusza pisane było dziesiatki lat po śmierci Jezusa.
To tak jakbyś teraz pisał co się wydarzy w I-szą wojnę swiatową w roku 1914-tym.
Po drugie karę ukrzyżowania stosowali TYLKO Rzymianie a nie uczeni w piśmie żydzi a w dodatku kara ta przewidziana była dla rebeliantów/rewolucjonistów uzbrojonych w miecze.
Jezus powiedział; Sprzedaj kapotę i kup MIECZ.

Z mieczami najazd na Królestwo boże?- czy przeciwko Rzymianom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:46, 18 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Po pierwsze to proroctwo w Ewangelii Mateusza pisane było dziesiatki lat po śmierci Jezusa.
To tak jakbyś teraz pisał co się wydarzy w I-szą wojnę swiatową w roku 1914-tym.
Po drugie karę ukrzyżowania stosowali TYLKO Rzymianie a nie uczeni w piśmie żydzi a w dodatku kara ta przewidziana była dla rebeliantów/rewolucjonistów uzbrojonych w miecze.

Odnośnie dwóch pierwszych zdań - jak to się ma do tego, na co odpowiadałes?
Odnośnie trzeciego zdania- i dlatego mowa jest o tym, że skażą uczeni w Piśmie, ale wydany zostanie poganom. Po pierwsze Żydzi nie chcieli mieć na swoich rękach krwi Jezusa (także z powodów religijnych), więc przenieśli odpowiedzialnosc na urzędników rzymskich. Druga sprawa: Jeśli sie nie mylę, to Żydzi mogli wydawac wyroki, ale musiały być zatwierdzane przez urzędników rzymskich.
A co do kary, to nie trzeba było być wojownikiem z mieczem w ręku - wystarczyło być zagrożeniem dla Rzymu (wystarczyło posądzenie o niebiezpieczne zamiary).
Za co na Jezusa wydali wyrok Żydzi, a za co ukrzyżowali go Rzymianie? Żydzi mogli w Jezusie widzieć zagrożenie dla spokoju i mogli zastosowac formułę "lepiej, żeby jeden człowiek zginął za lud, niżby cały naród miał zginąć". Także osobiście dla Kajfasza nie byłoby dobrze, gdyby z powodu Jezusa doszło do jakichś zamieszek. Inna możliwa wersja: widzieli w nim bluźniercę prowadzącego lud do apostazji.
A co do Rzymian, to sytuacja w Palestynie była tak napięta, że urzędnikom rzymskim wystarczyło, że Jezus był potencjalnie niebezpieczny dla spokoju.
(G. Vermes uważa, że zdarzenie, które przypieczętowało los Jezusa, to awantura z kupcami w Świątyni.)

bol999 napisał:
Jezus powiedział; Sprzedaj kapotę i kup MIECZ.

Z mieczami najazd na Królestwo boże?- czy przeciwko Rzymianom?

Konkretnie na jakie fgragmenty NT się powołujesz twierdząc, ze Jezus uważał siebie za Mesjasza politycznego i/albo kogoś w rodzaju przywódcy powstańczego? Przecież Jezus studził militarne zapędy niektórych swoich uczniów i kazał "cesarzowi oddawać co cesarskie". Najwyraźniej był jednym z tych Żydów, dla których najważniejsze były swobody religijne, nie niepodległość. Dlaczego zresztą miałby przejmowac się okupacją rzymską, skoro zaraz miało przyjść - a nawet już przyszło - królestwo?
Oczywiscie można przyjąć, że widoczna w NT tendencja nie prowokowania Rzymu to nie pomysł samego Jezusa, ale chrześcijańskich autorów NT żyjących przecież w okreslonych czasach, ale bardzo wątpliwe jest, by tak bardzo zmienili obraz Jezusa. To nie pasuje ani do jego nauk, ani do tego, że żył bliskoscią nadejścia królestwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:37, 18 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Masz rację, jeśli uczniom Jezusa, miecze służyły do obcinania komarom jaj. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:02, 19 Sty 2010    Temat postu:

bol999,
ja ciebie pytam o Jezusa, a ty mówisz o uczniach. Nie neguję, że wśród uczniów Jezusa mogli być Żydzi widzący w nim Mesjasza politycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:45, 19 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
ja ciebie pytam

A po co jak wszystko wiesz lepiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:26, 25 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
w kilku miejscach Jezusa zapowiedź swojej śmierci jest ogólnikowa, ale w jednym miejscu (Mt 20, 18) jest na tyle dokładna, że jej spelnienie - zwłaszcza z faktem wczesniejszych cudów oraz cudów w chwili śmierci Jezusa - powinno dac uczniom do myslenia o możliwości zapowiadanego tez wtedy zmartwychwstania pomimo stracenia wiary w mesjaństwo Jezusa

Właśnie dlatego twoje gdybania są tak jałowe. Bo nawet nie wiesz czy nie dało im do myślenia, może im właśnie dało, co nie zmienia faktu, że pomimo tego mogli niedowierzać, decyzje i zachowania podejmowane są bowiem także na poziomie emocji, aktualnej sytuacji, a nie tylko chłodnej kalkulacji. Trafnie nazwałem twoją metodę pseudopsychologią, ty nawet nie przeprowadzasz żadnej analizy tego jak działają ludzie, że przecież decyzje innych nie zawsze są dla nas zrozumiałe (co nie znaczy że nie zachodzą!), że nie zawsze są racjonalnymi automatami, że kieruje nimi wiele nakładających się i nawet przeciwstawnych myśli, impulsów i spostrzeżeń, a w skrótowej relacji historycznej masz jedynie siłę wypadkową - wynik całości złożonej z wielu części. Traktowanie tej siły jako jedynej obecnej jest więc porażką na wejściu.

To nie twoje argumenty są słabe, to nie twoje cytaty wyrwane z kontekstu są nadużyciem, ale to twoje podejście jest mało rozsądne i to jest główny problem twojej argumentacji; aż dziw bierze że możesz brać swoje dywagacje na poważnie :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 25 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Chyba nie rozumiesz tego tekstu. Tam jest mowa o tym, że Jezus będzie zbawicielem świata i chwalą Izraela, o czym przecież Maria i Józef wiedzieli juz wczesniej, a tymczasem "dziwili się temu, co o Nim mówiono".

Ale co ma do rzeczy, że wiedzieli że ich syn będzie zbawicielem mesjaszem i zasiądzie na tronie Dawida? Czy tam jest napisane, że oni niedowierzali tym słowo? Nie jest. Zatem w czym problem? Wielkie słowa zawsze budzą zdziwienie, jeżeli widziałeś coś zakrawającego na cud kilka razy, to jeżeli zobaczysz czy usłyszysz to kolejny raz to będzie to budzić twoje zdumienie, nie da się inaczej. Najbardziej niezrozumiały jest w twych rozważaniach ten brak jakiegokolwiek realizmu sytuacyjnego i psychologicznego.

W dodatku słowa Symeona nie są prostym twierdzeniem kim będzie Jezus, więc chyba sam "nie rozumiesz tego tekstu" panie mądraliński, słowa są o wiele bardziej enigmatyczne, w czasie teraźniejszym, a przecież są wypowiadane w stosunku do ledwie narodzonego dziecka,
" Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie, któreś przygotował wobec wszystkich narodów: światło na oświecenie pogan..."
co to jest światło na oświecenie pogan, czy myślisz że oni wczytywali się w teksty Izajasza i uważali je jak my za mesjanistyczne ? Józef i Maria nie mieli nawet Biblii w domu, to nie XX wiek. Wypowiedź jest więc w sam raz taka aby zdumiewać się co o nim mówiono. Ponadto to reakcja w danej chwili, a nie sugestia, że Józef i Maria zupełnie się dziwią, że to akurat ich dziecko. Widzisz więc w tekście więcej niż tam w rzeczywistości jest.

Gdybyś podszedł realistycznie do omawianej sytuacji zauważyłbyś, że naturą ewangelicznych narracji jest ich skrótowość, sytuacja została zapisana z grubsza, zostało zapisane to co wydawało się najważniejsze w oczach autora, który powybierał spostrzeżenia świadków, zgodnie ze starożytną konwencją, chyba nie trzeba cię przekonywać że faktyczny proces myślowy Marii czy Józefa był o wiele bogatszy.

Cytat:
Jezus pewnie miał na myśli świątynię i uważał, że jego rodzice powinni byli wiedzieć, że tam powinien być. W każdym razie chyba nie bez podstaw uważał, że powinni byli wiedzieć, prawda? Czy może mylił się w ocenie tego, co powinni byli wiedzieć jego rodzice?

Pewnie miał na myśli świątynię... wyborne. Jednakże w żaden sposób nie jest powiedziane, że rodzice musieli to łatwo zrozumieć. Cieszę się że doskonale odczytujesz intencje Jezusa i wiesz co uważał, że powinni rozumieć jego rodzice. Muszę o tym pamiętać gdy będę się zastanawiał co myślał Jezus. Na bank przyjdę do ciebie :mrgreen: Teraz jednak pozwolisz że będę twardo stąpał po ziemi i nie będę zawierzał fantazjom na temat tego co myślał Jezus, bo to groteskowe. Zauważę zdroworozsądkowo, że jego pytanie wskazuje na to, że rodzice myśleli zupełnie innymi kategoriami niż on, być może przez 12 lat zachowywał się jak zwyczajny chłopiec a tu nagle taka zagadka "czyż nie powinienem być w tym co należy do mego Ojca?" I przypominam o realizmie, narracja opisuje pierwsze wrażenie.

Oless napisał:
Jego bracia nie uczestniczyli w jego cudach, oni tylko gdzieś tam słyszeli że tak o nim mówią, dochodziły do nich tylko pogłoski [Jan 7,3-5]
Cytat:
A nawet jeśli tylko o nich słyszeli, to nie byli zaciekawieni i nie rozmawiano o tym w rodzinie?

Jak rozmawiali to przecież jest napisane, po prostu zacznij czytać przed układaniem fantazyjnych wniosków.

Cytat:
A wtedy chyba Maria opowiedziałby - jeśli wcześn iej nie opowiadała - o tych wszystkich cudownościach.

A kto powiedział że musieliby jej wierzyć. Liczy się całokształt, a ten nie był zadowalający, wszczynanie zamieszek z przywódcami religijnymi, kontakty z grzesznikami, etc. Rodzinka był tak przywiązana do Jezusa, że Maryja pod krzyżem musiała być oddana w opiekę Jana...

Oless napisał:
Wówczas mogli tego jeszcze nie łaczyć w całość. Co ma piernik do wiatraka, co ma śmierć mistrza do tego że pojawiły się pogłoski o tym że ktoś miał wizję ludzi którzy pomarli , co ma śmierć mistrza do tego, że zasłona w przybytku rozdarła się na pół. To dla nas ma znaczenie bo my znamy całość opowieści, a dla jego bohaterów tak być nie musiało.
anbo napisał:
Jak ci niewygodnie to nie widzisz oczywistych związków. Rozdarcie zasłony itd. miało związek ze śmiercią Jezusa, co dowodziło, że nie byl zwykłym czlowiekiem. Podobnie zmartwychwstani ludzie, nawet jeśli to były tylko pogłoski.

Tak to moja wina, że w tekście nie jest napisane jakoby rozdarcie zasłony czy wizje zmarłych były powiązane od razu ze śmiercią Jezusa. To moja wina, że jestem takim niewdzięcznikiem i niedostrzegam anbowych oczywistości. Tobie już chyba nikt nie pomoże, to strata czasu wyjaśniać ci cokolwiek.

Oless napisał:
Herkules też był synem bożym dla setnika rzymianina.
anbo napisał:
Gdyby były bez związku, to setnik i jego ludzie nie nazwaliby Jezusa "Synem Bożym".

Zobaczył ciemność, przeląkł się, więc uznał, że to był sprawiedliwy człowiek oraz boski syn. Co z tego - był - w czasie przesłym. Teraz bogowie się gniewają...

Cytat:
"tłumy [...] biły się w piersi",

Znowu to samo, zapadła ciemność, tłum się złąkł, zginął mąż Boży, więc Bóg się gniewa, co nie oznacza, że to był mesjasz. Było nawet oczywiste, że nie mógł nim być (pomimo wszelkich uzdrowień co już było wyjaśnione).

Cytat:
"wszyscy jego znajomi, a również niewiasty [...] przypatrywały się temu".

A kto pozostał z Jezusem? Przecież nie apostołowie, którzy zaparli się swojego mistrza ze strachu, ale tak się składa że to wszystko widzieli ci którzy potem najłatwiej uwierzyli w zmartwychwstanie, czyli te które uwierzyły od razu (kobiety) oraz ten któremu wystarczyło zobaczyć same szaty w pustym grobie (czyli Jan). Ale ślepiec nie widzi nawet słońca.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 11:24, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin