Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoksy "racjonalistycznej" krytyki biblijnej
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:42, 30 Mar 2017    Temat postu: Paradoksy "racjonalistycznej" krytyki biblijnej

Czy racjonalistyczna krytyka biblijna ma jakikolwiek sens?

Ostatnio doszedłem do wniosku, że ateistyczna krytyka biblijna, a więc także w związku z tym odpowiadanie na nią nie ma większego sensu.
Dzieje się tak przede wszystkim przez ateistyczną niekonsekwencję. Bo wyobraźmy sobie na przykład, że jakiś ateusz podejmuje zarzut, że Jezus był posłany tylko do Żydów. Jedyne argumenty, jakie ma, czerpie wyłącznie ze słów Jezusa zapisanych w Ewangeliach, których to przekaz uznaje za fałszywy. Widzimy tu swoisty paradoks – kiedy mamy relację o np. czynieniu cudów, to ateiści ją negują, kiedy jednak mogą wykazać jakąś „sprzeczność” w Biblii, słowa ewangelistów uważają za prawdziwe. Skoro niewiarygodny jest wg nich przekaz biblijny, to po co w ogóle podejmują jakiekolwiek rozważania na ten temat? Są one przecież z góry fałszywe, bo opierają się wg ateistów na fałszywych źródłach. Po co rozpoczynać więc jakąkolwiek krytykę? Ateista jest więc ograniczony i nie może bez popadania w niekonsekwencję podjąć żadnej krytyki biblijnej.
Załóżmy jednak, że ateista będzie się bronił, że podejmuje krytykę biblijną, aby „wykazać”, że nawet przyjmując relacje biblijne za prawdziwe, pełne są one sprzeczności. Jednak wtedy, gdy uda się w merytorycznej dyskusji obalić postulowaną „sprzeczność” powinniśmy konsekwentnie zaakceptować relację biblijną, czego ateiści nie czynią. Popadliby bowiem w sprzeczność ze swoim naturalizmem. Owy „naturalistyczny „filtr” odrzuca relacje o interwencji Bożej i nie pozwala na akceptację relacji np. zapisanych w Ewangeliach.
Podsumowując: Wystarczającym powodem, żeby nie zawracać sobie głowy ateistycznymi „rozważaniami” biblijnymi, jest niekonsekwencja. Z logicznego, opartego na konsekwencji punktu widzenia są one i tak bezproduktywne – oparte wg ateuszy na fałszywych przesłankach. Jedynym wyjściem ateistycznym, żeby w ogóle podjąć jakąkolwiek krytykę biblijną jest założenie, że relacja autorów natchnionych jest prawdziwa. Ale wierzenie naturalistyczne zabrania uznać za prawdziwe biblijne historie, więc z jednej sprzeczności (nieakceptowanie relacji biblijnych kiedy niewygodne/akceptowanie kiedy to wygodne) popadamy w drugą (akceptowanie/wyznawany naturalizm). Na dodatek, nie możemy się z tych sprzeczności wydostać, zachowując ateistyczną krytykę biblijną: możemy przejść tylko od jednej sprzeczności do drugiej, tkwiąc w błędnym kole.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 16:44, 30 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:16, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Dodam tu, może nie na temat trochę, ale moim zdaniem ciekawą kwestię, pytanie: Dlaczego Bóg osobowy miałby być nienaturalny jakiś??:think:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 6:16, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:48, 15 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
jedyne argumenty, jakie ma, czerpie wyłącznie ze słów Jezusa zapisanych w Ewangeliach, których to przekaz uznaje za fałszywy

Ale to nie jest teza "racjonalistycznej krytyki biblijnej" tylko krytyki biblijnej jako takiej. Oczywiście nie używa się słów "fałszywe", a bardziej eleganckich, "niepewne", "bardziej pewne", "mniej pewne".
Nawet katolicki ksiądz, który siedzi w temacie a nie jest zbyt zacietrzewiony, powie ci, że nie znamy słów Jezusa, mamy tylko "cytaty" z Jezusa, które już są interpretacjami.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 14:49, 15 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 14:54, 15 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:

Nawet katolicki ksiądz, który siedzi w temacie a nie jest zbyt zacietrzewiony, powie ci, że nie znamy słów Jezusa, mamy tylko "cytaty" z Jezusa, które już są interpretacjami.


Bo oryginalnie były wypowiedziane po aramejsku, a zostały przetłumaczone na grekę. Traduttore traditore.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:33, 15 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
jedyne argumenty, jakie ma, czerpie wyłącznie ze słów Jezusa zapisanych w Ewangeliach, których to przekaz uznaje za fałszywy

Ale to nie jest teza "racjonalistycznej krytyki biblijnej" tylko krytyki biblijnej jako takiej. Oczywiście nie używa się słów "fałszywe", a bardziej eleganckich, "niepewne", "bardziej pewne", "mniej pewne".
Nawet katolicki ksiądz, który siedzi w temacie a nie jest zbyt zacietrzewiony, powie ci, że nie znamy słów Jezusa, mamy tylko "cytaty" z Jezusa, które już są interpretacjami.


Ale ten ksiądz uważa te słowa za prawdziwe, tzn. uważa że Jezus z Nazaretu żyjący w I w. n.e. to powiedział. Oszustwo ateistów polega na tym, że traktują zapis Ewangelii raz jako bujdy, a kiedy indziej cytują te Ewangelie, aby coś "udowodnić" (np. wyżej wspomniana kwestia, do kogo przyszedł Jezus).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:07, 15 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Nawet katolicki ksiądz, który siedzi w temacie a nie jest zbyt zacietrzewiony, powie ci, że nie znamy słów Jezusa, mamy tylko "cytaty" z Jezusa, które już są interpretacjami.
Bo oryginalnie były wypowiedziane po aramejsku, a zostały przetłumaczone na grekę. Traduttore traditore.

Tu nie chodzi o same tłumaczenie chociaż też ma swoje znaczenie, chodzi o to, że to co znamy z ewangelii skrzywione jest na potrzeby propagandy (ewangelizacji), skierowanej przeciw: judaizmowi, ruchowi Jana Chrzciciela, gnostykom, innym gminom; stąd późniejsze przeróbki typu dopisywanie zmartwychwstań do Marka, wątki o "kościele" u Mateusza czy też większość pojęć dotyczących Jezusa - Mesjasz, Pan, Syn Boży, Syn Człowieczy, które zostały przez autorów/tłumaczy/kopistów przeinterpretowane w ramach wybranej teologii w trakcie tłumaczeń z biblii hebrajskiej na grekę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 15 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Oszustwo ateistów polega na tym, że traktują zapis Ewangelii raz jako bujdy, a kiedy indziej cytują te Ewangelie, aby coś "udowodnić" (np. wyżej wspomniana kwestia, do kogo przyszedł Jezus).

To nie jest tak, że każdy przecinek w Ewangeliach jest kłamstwem albo wszystko prawdą. Bibliści stosują różne kryteria odróżniające mniej pewne "cytaty" z Jezusa od tych bardziej prawdopodobnych.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 22:32, 15 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:

Tu nie chodzi o same tłumaczenie chociaż też ma swoje znaczenie, chodzi o to, że to co znamy z ewangelii skrzywione jest na potrzeby propagandy (ewangelizacji), skierowanej przeciw: judaizmowi, ruchowi Jana Chrzciciela, gnostykom, innym gminom; stąd późniejsze przeróbki typu dopisywanie zmartwychwstań do Marka, wątki o "kościele" u Mateusza czy też większość pojęć dotyczących Jezusa - Mesjasz, Pan, Syn Boży, Syn Człowieczy, które zostały przez autorów/tłumaczy/kopistów przeinterpretowane w ramach wybranej teologii w trakcie tłumaczeń z biblii hebrajskiej na grekę.


Dużo gadania, zero dowodów.

mat napisał:
placus3 napisał:
Oszustwo ateistów polega na tym, że traktują zapis Ewangelii raz jako bujdy, a kiedy indziej cytują te Ewangelie, aby coś "udowodnić" (np. wyżej wspomniana kwestia, do kogo przyszedł Jezus).

To nie jest tak, że każdy przecinek w Ewangeliach jest kłamstwem albo wszystko prawdą. Bibliści stosują różne kryteria odróżniające mniej pewne "cytaty" z Jezusa od tych bardziej prawdopodobnych.
[link widoczny dla zalogowanych]


Te kryteria to śmiech na sali: czy jeśli któreś jest niespełnione, to dany fragment jest nieautentyczny? W ten sposób można by położyć pół historii starożytnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:17, 16 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
Oszustwo ateistów polega na tym, że traktują zapis Ewangelii raz jako bujdy, a kiedy indziej cytują te Ewangelie, aby coś "udowodnić" (np. wyżej wspomniana kwestia, do kogo przyszedł Jezus).

To nie jest tak, że każdy przecinek w Ewangeliach jest kłamstwem albo wszystko prawdą. Bibliści stosują różne kryteria odróżniające mniej pewne "cytaty" z Jezusa od tych bardziej prawdopodobnych.
[link widoczny dla zalogowanych]


Nawet gdyby te kryteria były dobre(a jest to "widzimisię" kilku biblistów, którym akurat tak pasowało ustalić kryteria), to i tak niczego to nie zmienia, bo jak widać z opisu poszczególnych kwestii historycznych, nawet ustalenie tych kryteriów nie sprawiło, że zapanował konsensus co do przebiegu życia Jezusa, są co najwyżej spekulacje. Poza tym, nie oszukujmy się, ateusze nie stosują tych kryteriów w swojej krytyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:22, 16 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
mat napisał:
To nie jest tak, że każdy przecinek w Ewangeliach jest kłamstwem albo wszystko prawdą. Bibliści stosują różne kryteria odróżniające mniej pewne "cytaty" z Jezusa od tych bardziej prawdopodobnych.
[link widoczny dla zalogowanych]
jak widać z opisu poszczególnych kwestii historycznych, nawet ustalenie tych kryteriów nie sprawiło, że zapanował konsensus co do przebiegu życia Jezusa, są co najwyżej spekulacje.

No ale to przecież nie wina badaczy tylko efekt problemów związanych z badaniem wiarygodności przekazu ewangelii. Powinno dać ci to do myślenia, zapalić czerwona lampka na głową zanim zacytujesz "słowa Jezusa".

placus3 napisał:
Poza tym, nie oszukujmy się, ateusze nie stosują tych kryteriów w swojej krytyce.

Powiedziałbym raczej, że to masowy wierny, nie ma o nich nawet zielonego pojęcia i łyka niedzielne opowiastki w kościele jak młody pelikan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 16 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
To nie jest tak, że każdy przecinek w Ewangeliach jest kłamstwem albo wszystko prawdą. Bibliści stosują różne kryteria odróżniające mniej pewne "cytaty" z Jezusa od tych bardziej prawdopodobnych.
[link widoczny dla zalogowanych]
jak widać z opisu poszczególnych kwestii historycznych, nawet ustalenie tych kryteriów nie sprawiło, że zapanował konsensus co do przebiegu życia Jezusa, są co najwyżej spekulacje.

No ale to przecież nie wina badaczy tylko efekt problemów związanych z badaniem wiarygodności przekazu ewangelii


Te "problemy" są wymyślane na siłę przez takich jak ty bo na czymś w biblistyce karierę zrobić trzeba. Choćby tu pokazałem, że te "problemy" są zwyczajnie wysysane z palca

[link widoczny dla zalogowanych]

Wystarczy dodać, że tak zwana "teologia krytyczna" to twór głównie niemieckiej szkoły z Tybingi i Bultmanna. Dla biblistów amerykańskich te "problemy" w ogóle już nie istnieją, pomijając wykolejeńców z tzw. Jesus Seminary, którzy myślą jeszcze cały czas w duchu Bultmanna. Nazywajmy rzeczy po imieniu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:11, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:28, 16 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
To nie jest tak, że każdy przecinek w Ewangeliach jest kłamstwem albo wszystko prawdą. Bibliści stosują różne kryteria odróżniające mniej pewne "cytaty" z Jezusa od tych bardziej prawdopodobnych.
[link widoczny dla zalogowanych]
jak widać z opisu poszczególnych kwestii historycznych, nawet ustalenie tych kryteriów nie sprawiło, że zapanował konsensus co do przebiegu życia Jezusa, są co najwyżej spekulacje.

No ale to przecież nie wina badaczy tylko efekt problemów związanych z badaniem wiarygodności przekazu ewangelii. Powinno dać ci to do myślenia, zapalić czerwona lampka na głową zanim zacytujesz "słowa Jezusa".

Jedyne na co wskazuje brak porozumienia to to, że te metody można wyrzucić na śmietnik. Nie pomogły w ustaleniu tego, do czego zostały powołane, a jedynie namąciły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:43, 16 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
mat napisał:
No ale to przecież nie wina badaczy tylko efekt problemów związanych z badaniem wiarygodności przekazu ewangelii. Powinno dać ci to do myślenia, zapalić czerwona lampka na głową zanim zacytujesz "słowa Jezusa".
Jedyne na co wskazuje brak porozumienia to to, że te metody można wyrzucić na śmietnik. Nie pomogły w ustaleniu tego, do czego zostały powołane, a jedynie namąciły.

Podam przykład, do XIX wieku nikt nie podważał Pawłowego autorstwa jego listów, dziś wiemy, ze część z nich nie wyszła z pod jego ręki. Takich przykładów jest więcej. A więc metody te przybliżają nas do prawdy a nie odwrotnie. Musisz trochę poczytać o historii biblijnej krytyki tekstu i nie mówię tego jako 'hejtu', tylko abyś wiedział o czym chcesz rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 16 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
No ale to przecież nie wina badaczy tylko efekt problemów związanych z badaniem wiarygodności przekazu ewangelii. Powinno dać ci to do myślenia, zapalić czerwona lampka na głową zanim zacytujesz "słowa Jezusa".
Jedyne na co wskazuje brak porozumienia to to, że te metody można wyrzucić na śmietnik. Nie pomogły w ustaleniu tego, do czego zostały powołane, a jedynie namąciły.

Podam przykład, do XIX wieku nikt nie podważał Pawłowego autorstwa jego listów, dziś wiemy, ze część z nich nie wyszła z pod jego ręki. Takich przykładów jest więcej. A więc metody te przybliżają nas do prawdy a nie odwrotnie. Musisz trochę poczytać o historii biblijnej krytyki tekstu i nie mówię tego jako 'hejtu', tylko abyś wiedział o czym chcesz rozmawiać.

Zaraz, zaraz, bo my rozmawialiśmy o odtwarzaniu Jezusa historycznego, a nie kwestii autorstwa listów przypisywanych Pawłowi. W kwestii Jezusa zaznaczyłem, że te metody do niczego nie doprowadziły, bo pozostaje tylko gdybanie. Co więcej, napisałem, że ateista chcąc wykazać sprzeczność w Biblii, (np. kwestia, do kogo posłany był Jezus), nie analizuje szczegółowo tekstu pod kątem wszystkich tam podanych warunków, tylko wybiera, co mu na daną chwilę wygodne i w co w danej chwili wierzy.
Przykład:
Racjonalista: Jezus był posłany do Żydów, bo mówi w Ewangelii że jest posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela.
Apologeta: Zaraz, zaraz, ale jest też napisane "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody".
Racjonalista: Musi to być dopiska lub fałszerstwo.

Raz, że ateista to twierdzi bez swoich dogłębnych metodologicznych badań, dwa, że nawet je stosując dochodzimy tylko do gdybania, a nie niczego pewnego, jak to racjonaliści miewają przedstawiać.

I o to mi od początku chodziło, a nie kwestię badania autorstwa listów przypisywanych Pawłowi, czy np. kwestii autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 16 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Zaraz, zaraz, bo my rozmawialiśmy o odtwarzaniu Jezusa historycznego, a nie kwestii autorstwa listów przypisywanych Pawłowi. W kwestii Jezusa zaznaczyłem, że te metody do niczego nie doprowadziły, bo pozostaje tylko gdybanie.

W kwestii Jezusa tym bardziej nie możesz być pewny co wyszło z jego ust, dodatkowo obraz zaciemnia ci to, że (w przeciwieństwie do np. Pawła) sam nie napisał ani słowa.

placus3 napisał:
Co więcej, napisałem, że ateista chcąc wykazać sprzeczność w Biblii, (np. kwestia, do kogo posłany był Jezus), nie analizuje szczegółowo tekstu pod kątem wszystkich tam podanych warunków, tylko wybiera, co mu na daną chwilę wygodne i w co w danej chwili wierzy.
Przykład:
Racjonalista: Jezus był posłany do Żydów, bo mówi w Ewangelii że jest posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela.
Apologeta: Zaraz, zaraz, ale jest też napisane "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody".
Racjonalista: Musi to być dopiska lub fałszerstwo.

Odłóżmy wygodę i wiarę na bok, oczywiście jeśli interesuje nas dążenie do prawdy, bo przecież tylko prawda jest ciekawa. Sprzeczności w "cytatach z Jezusa" to efekt bałaganu panującego w ewangeliach - produktu wieloosobowego i anonimowego komitetu powstałego/kopiowanego/uzupełnianego na przestrzeni lat, podporządkowanego różnym teologiom, na dodatek kierowanego w zależności od miejsca i czasu do różnego odbiorcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 23:36, 16 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Odłóżmy wygodę i wiarę na bok, oczywiście jeśli interesuje nas dążenie do prawdy, bo przecież tylko prawda jest ciekawa.


Naprawdę?

mat napisał:
Sprzeczności w "cytatach z Jezusa" to efekt bałaganu panującego w ewangeliach


W Ewangeliach panuje większy porządek niż myślisz, a pewne drobne niewygładzone szczegóły często są bardzo pomocne w uwiarygodnianiu całościowego obrazu.

mat napisał:
- produktu wieloosobowego


4-osobowego.

mat napisał:
i anonimowego komitetu


Tylko formalnie.

mat napisał:
powstałego/kopiowanego/uzupełnianego na przestrzeni lat,


Dzieła te są bardzo spójne, a napisanie tekstu na ~ 20 stron może nastąpić bardzo szybko, w ciągu powiedzmy kilku dni, jeśli zajdzie taka potrzeba.

mat napisał:
podporządkowanego różnym teologiom,


Raczej tej samej teologii, tylko w różnym ujęciu

mat napisał:
na dodatek kierowanego w zależności od miejsca i czasu do różnego odbiorcy.


Co jest rzeczą całkowicie normalną, przyjrzyj się na monografie poświęcone jakiemuś (praktycznie dowolnemu) zagadnieniu: np. historii II wojny światowej. One też mają różnych odbiorców i różnią się podejściem i stylem, w zależności od tego na co kładą nacisk i autora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:16, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Biblia jako taka jest pełna sprzeczności. Być może traktowanie jej jako świętej księgi jest najbardziej racjonalistycznym rozwiązaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:03, 17 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
W Ewangeliach panuje większy porządek niż myślisz, a pewne drobne niewygładzone szczegóły często są bardzo pomocne w uwiarygodnianiu całościowego obrazu.

Bałagan w ewangeliach nie dotyczy tylko "niewygładzonych szczegółów" ale też spraw doktrynalnych, chociaż to ładne określenie na sprzeczności popełnione nie wiadomo zresztą czy przez oryginalnych autorów czy kopistów.
Gdyby tam panował porządek to poszczególne odłamy chrześcijan (przeróżni protestanci, świadkowie jehowi, katolicy, etc.) miałyby nie tylko jeden wspólny przekład ewangelii ale w ogóle jeden kościół.

O.K. napisał:
mat napisał:
produktu wieloosobowego
4-osobowego.
Musisz dodać jeszcze kilkudziesięciu/kilkuset kopistów, oni też mieli wpływ na tekst, który czytasz.

O.K. napisał:
mat napisał:
powstałego/kopiowanego/uzupełnianego na przestrzeni lat,
Dzieła te są bardzo spójne, a napisanie tekstu na ~ 20 stron może nastąpić bardzo szybko, w ciągu powiedzmy kilku dni, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Nie masz dostępu do oryginalnego tekstu "napisanego w ciągu kilku dni". Najstarszy manuskrypt pochodzi z II w n.e, w ogóle nie jest "dziełem", jest wielkości karty kredytowej, zawiera kilkanaście literek i już jest kopią nie wiadomo którą.

O.K. napisał:
mat napisał:
podporządkowanego różnym teologiom,
Raczej tej samej teologii, tylko w różnym ujęciu

Gdyby tylko chodziło o ujęcie. W zależności od wyboru danego manuskryptu (czyli teologii danego kopisty) poszczególne fragmenty ewangelii zmieniają swój sens.

O.K. napisał:
mat napisał:
na dodatek kierowanego w zależności od miejsca i czasu do różnego odbiorcy.
Co jest rzeczą całkowicie normalną, przyjrzyj się na monografie poświęcone jakiemuś (praktycznie dowolnemu) zagadnieniu: np. historii II wojny światowej. One też mają różnych odbiorców i różnią się podejściem i stylem, w zależności od tego na co kładą nacisk i autora.

Problem pojawiłby się wtedy kiedy w jednym tekście czytalibyśmy, że Hitler był antysemitą a w drugiem że filosemitą, tak jak wtedy kiedy czytamy, że Jezus miał iść tylko do Żydów a w innym, że nie tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 14:21, 17 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Bałagan w ewangeliach nie dotyczy tylko "niewygładzonych szczegółów" ale też spraw doktrynalnych,


Jakoś nie przeszkodziło to Kościołowi Katolickiemu w wypracowaniu spójnej doktryny.

mat napisał:
Gdyby tam panował porządek to poszczególne odłamy chrześcijan (przeróżni protestanci, świadkowie jehowi, katolicy, etc.) miałyby nie tylko jeden wspólny przekład ewangelii ale w ogóle jeden kościół.


Ta, jasne.
mat napisał:
Musisz dodać jeszcze kilkudziesięciu/kilkuset kopistów, oni też mieli wpływ na tekst, który czytasz.


Podobnie jak w przypadku każdego innego dzieła starożytnego. A w przypadku współczesnych tekstów masz redaktorów, edytorów, korektorów... Powiesz mi że czyni to dzisiejsze teksty niegodnymi zaufania?

mat napisał:
Nie masz dostępu do oryginalnego tekstu "napisanego w ciągu kilku dni". Najstarszy manuskrypt pochodzi z II w n.e, w ogóle nie jest "dziełem", jest wielkości karty kredytowej, zawiera kilkanaście literek i już jest kopią nie wiadomo którą.


Kilkanaście losowo przetrwałych literek na ocalałym fragmencie papirusu, które zgadzają się ze znanym tekstem Ewangelii Jana, i który to fragment papirusu został zapisany zaledwie kilkadziesiąt lat po napisaniu oryginału.

Dla porównania, najstarsze manuskrypty dzieł Flawiusza pochodzą z XI wieku. Podobnie jak większość innych rękopisów autorów greckich, ich rękopisy też pochodzą z około IX-XI w. z czasów bizantyjskiego renesansu macedońskiego. Podobnie jak dzieła Homera, lektura szkolna w czasach grecko-rzymskich -najstarsze manuskrypty też pochodzą z X wieku. Istnieją fragmenty papirusowe pochodzące z przełomu naszej ery, których jest, co ciekawe porównywalna ilość (co do rzędu wielkości) z fragmentami Nowego Testamentu, mimo iż wydawać by się było że powinny być bardziej rozpowszechnione.

mat napisał:
Gdyby tylko chodziło o ujęcie. W zależności od wyboru danego manuskryptu (czyli teologii danego kopisty) poszczególne fragmenty ewangelii zmieniają swój sens.


Na próby manipulowania tekstem receptą jest krytyka tekstu, która takie rzeczy wyłapuje, i pozwala ustalić jeden krytyczny wariant. Różnice w wariantach tekstowych są niewielkie i nie mają znaczenia dla kwestii doktrynalnych.

mat napisał:
Problem pojawiłby się wtedy kiedy w jednym tekście czytalibyśmy, że Hitler był antysemitą a w drugiem że filosemitą


Jak sie odpowiednio powyrywa nawet fragmenty jednej i tej samej książki z kontekstu, to myślę że takie rzeczy można by wykazywać. Podobnie Ewangelie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:34, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Wadą kościoła katolickiego jest doktryna i dogmaty.

Ten kościół upada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:20, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Wadą kościoła katolickiego jest doktryna i dogmaty.

Ten kościół upada.

Już od 2000 lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:09, 17 Kwi 2017    Temat postu:

:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Wadą kościoła katolickiego jest doktryna i dogmaty.

Ten kościół upada.
W pewnej mierze się z tym zgadzam. Wadą jest zbyt uporczywe i dosłowne trzymanie się "słowa bożego", jako niezaprzeczalnej, niezmiennej, największej prawdy. Ale w zasadzie jest to podstawowa zasada, dogmat religii chrześcijańskiej, a szczególnie wyrosłych na niej organizacji. Tylko, że nie jest wykluczone, iż tzw. słowo boże nie jest wcale słowem, w ludzkim znaczeniu. Może Bóg, jeśli istnieje, nie "przemawia" w "języku" ludzi, nie posługuje się ich sposobem myślenia, rozumowania... Może jest na tyle odmienną istotą, że porozumiewanie się z ludźmi, to dla niego, jak "rozmowa" człowieka z rybą np... Tylko, że jako wszechmogący [podobno] powinien potrafić i "po ludzku gadać", tzn. porozumiewać się z człowiekiem na ludzki sposób...:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:17, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Zgodnie z tradycją Kościoła katolickiego wspólnota pierwotnych gmin chrześcijańskich może być uważana za jego zalążek. Słowo katolicki pochodzi od greckiego określenia Καθολικος oznaczającego uniwersalny lub powszechny. W listach ówczesnych biskupów, m.in. Klemensa Rzymskiego, Polikarpa ze Smyrny i Ignacego z Antiochii pojawiają się pierwsze nawoływania do utrzymania jedności w wierze. W liście tego ostatniego do Kościoła w Smyrnie napisanym przed rokiem 107 n.e. po raz pierwszy znalazło się określenie Kościół katolicki[3]. Określenie to pojawiało się również w późniejszych tekstach Ireneusza, biskupa Lyonu. Mniej więcej od II wieku n.e. mówi się już zawsze o jednym Kościele powszechnym, który składa się z wielu gmin. Wielki wpływ na utrzymanie wspólnoty miały zebrania kierowników gmin, podczas których załatwiano sprawy bieżące, zwłaszcza rozwiązywano trudności natury organizacyjnej i doktrynalnej. Nie wszystkie zebrania miały jednakowy zasięg. Dokumenty wspominają o synodach prowincjonalnych, o zebraniach biskupów z kilku prowincji i synodach powszechnych. Sobór powszechny, podobnie jak dzisiaj, uważano w tamtym czasie za najważniejszą instytucję całego Kościoła.

Kościół w II w. nie nosił jeszcze wszystkich cech katolicyzmu. Uwaga chrześcijan koncentrowała się głównie na przechowywaniu „tradycji apostolskiej”, dlatego też tworzono organizację kościelną i hierarchiczną władzę, która miała czuwać nad czystością wiary. Wtedy też ustanowiono wyznanie wiary i kanon ksiąg świętych. Katolicyzm kształtował się stopniowo wskutek asymilacji elementów kultury hellenistycznej i rzymskiej. Na tym tle dochodziło do wielokrotnych konfliktów wewnątrz Kościoła. Wśród przełożonych gmin występowały dwie skrajne tendencje: do izolowania nowej wiary od wpływów świata hellenistycznego i do wytworzenia religii powszechnej poprzez połączenie chrześcijaństwa z elementami kultury starożytnej. Moze kościół katolicki ma 1000 lat? Dlaczego jest to tak silna instytucja? Ja uważam, że nie jest to spowodowane wiarą lecz komformizmem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:44, 17 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 21 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Bałagan w ewangeliach nie dotyczy tylko "niewygładzonych szczegółów" ale też spraw doktrynalnych
Jakoś nie przeszkodziło to Kościołowi Katolickiemu w wypracowaniu spójnej doktryny.

Wiele innych kościołów wykształciło różne "spójne doktryny" w oparciu o "te same" Ewangelie.

O.K. napisał:
mat napisał:
Musisz dodać jeszcze kilkudziesięciu/kilkuset kopistów, oni też mieli wpływ na tekst, który czytasz.
Podobnie jak w przypadku każdego innego dzieła starożytnego. A w przypadku współczesnych tekstów masz redaktorów, edytorów, korektorów... Powiesz mi że czyni to dzisiejsze teksty niegodnymi zaufania?

Jeśli tworzenie Ewangelii rządziło się takimi samymi prawami jak inne teksty, to nie najlepiej o nich świadczy, przynajmniej jeśli chcieć je traktować jako "Słowo Boże".

O.K. napisał:
Kilkanaście losowo przetrwałych literek na ocalałym fragmencie papirusu, które zgadzają się ze znanym tekstem Ewangelii Jana, i który to fragment papirusu został zapisany zaledwie kilkadziesiąt lat po napisaniu oryginału.

To co znasz jako "znany tekst Ewangelii Jana" to subiektywnie wybrany a następnie subiektywnie przetłumaczony tekst z różniących się miedzy sobą zapisów.

O.K. napisał:
Dla porównania, najstarsze manuskrypty dzieł Flawiusza pochodzą z XI wieku. Podobnie jak większość innych rękopisów autorów greckich, ich rękopisy też pochodzą z około IX-XI w. z czasów bizantyjskiego renesansu macedońskiego. Podobnie jak dzieła Homera, lektura szkolna w czasach grecko-rzymskich -najstarsze manuskrypty też pochodzą z X wieku. Istnieją fragmenty papirusowe pochodzące z przełomu naszej ery, których jest, co ciekawe porównywalna ilość (co do rzędu wielkości) z fragmentami Nowego Testamentu, mimo iż wydawać by się było że powinny być bardziej rozpowszechnione.

Nie ma nic dziwnego w tym, że istnieje więcej manuskryptów Nowego Testamentu. W chrześcijańskim średniowieczu częściej kopiowano Ewangelie niż Homera czy Tacyta. I mówimy o "Słowie Bożym" a nie o zwyczajnym tekście, który może zawierać błędy i różnić się wersjami.

O.K. napisał:
Na próby manipulowania tekstem receptą jest krytyka tekstu, która takie rzeczy wyłapuje, i pozwala ustalić jeden krytyczny wariant.

Generalnie Ewangelie same w sobie są pewną manipulacją, bo przedstawiają subiektywny obraz Jezusa dobrany pod kątem wyobrażeń dominujących gmin wczesnochrześcijańskich. Konkretnie niektóre takie próby da się wykryć, o niektórych już się nie dowiemy.
A wybrany wariat zawsze ostatecznie będzie ludzkim (a nie boskim) subiektywnym wyborem.
[link widoczny dla zalogowanych]ękopisów_Nowego_Testamentu

O.K. napisał:
Różnice w wariantach tekstowych są niewielkie i nie mają znaczenia dla kwestii doktrynalnych.

Istnieją też różnice zmieniające sens. Np. nigdy nie będziesz pewny, która wersja była prawdziwa w J 1:18 albo dlaczego w nowszych manuskryptach w Mat 24:36 znikają słowa "ani Syn", a są to kwestie kluczowe dla doktryny Trójcy Świętej. Mówią one nam też o zwyczajnym manipulowaniu tekstem w zależności od przekonań kopistów.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 23:27, 21 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin