Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jawny bezsens?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:59, 21 Wrz 2006    Temat postu: jawny bezsens?

Szanowni Państwo,

Z góry przepraszam wszystkich wierzących - katolików, że ośmielam się tu zainicjować krytyczne rozważania na temat fenomenu, który otaczany jest przez nich szczególną czcią. Postaram się te rozważania prowadzić w sposób jak najbardziej taktowny, proszę też wszystkie inne osoby, które ewentualnie chciałyby włączyć się w te rozważania, o szczególną dbałość o kulturę wypowiedzi. Jednak jako zadeklarowany ateista nie mogę się powstrzymać od wskazania na coś, co moim zdaniem stanowi jeden z najbardziej jaskrawych przejawów irracjonalności wiary religijnej - przynajmniej w jej katolickim wydaniu.

W innych wątkach pisałem:

trabka, w poście #19922 napisał:
dla mnie tzw. "prawdy wiary" (zob. np. listę [link widoczny dla zalogowanych]), jeśli potraktować je poważnie, w większości nie są nawet "jawnie nieprawdziwe" - przede wszystkim są one niezrozumiałe ("jawnie bezsensowne")


trabka, w poście #21246 napisał:
NIE MOŻNA BYĆ SZCZERZE WIERZĄCYM KATOLIKIEM, NIE UCHYBIAJĄC PRZY TYM SWOJEMU ROZUMOWI, A CZASEM I SWOJEMU SUMIENIU


Potwierdzenie tych tez znajduję w następujących fragmentach Katechizmu:

Katechizm Kościoła Katolickiego napisał:
1373"Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele (por. Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 48): w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach (por. Mt 25, 31-46) , w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" (Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 7).

1374 Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty" (św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 73, 3). W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651). "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei).

1375 Przez przemianę chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa staje się On obecny w tym sakramencie. Ojcowie Kościoła zdecydowanie potwierdzali wiarę Kościoła w skuteczność słowa Chrystusa i działania Ducha Świętego dla dokonania tej przemiany. [...]

1376 Sobór Trydencki streszcza wiarę katolicką, nauczając: "Ponieważ Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że to, co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem, przeto zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które święty Sobór wyraża dzisiaj na nowo, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi. Święty Kościół katolicki słusznie i właściwie nazwał tę przemianę przeistoczeniem" (Sobór Trydencki: DS 1642).

1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa (por. Sobór Trydencki: DS 1641).


Wybaczcie Państwo, ale moim zdaniem "obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi" to jest jawny bezsens urągający ludzkiemu rozumowi.

Co Państwo na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:52, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Niezrozumiałe nie równa się bezsensowne.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 10:47, 22 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 9:54, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Kotarbiński też tu się dąsał...a o co konkretnie chodzi? O pojęcia scholastyczne (fakt, dość mętne - "substantialiter", "transsubstantiatio" [w polkim języku liturgicznymi tł. jako 'przeistoczenie'], "accidentia")? O tezę o obecności (praesentia)? Czy o tezę o niepodzielności (indivisibilitas)? Czy o wszystkie naraz? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:28, 22 Wrz 2006    Temat postu:

P.Trąbka napisał:
Wybaczcie Państwo, ale moim zdaniem "obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi" to jest jawny bezsens urągający ludzkiemu rozumowi.
Co Państwo na to?


Nie bez przypadku po konsekracji wyznajemy aklamacją Wielką tajemnicę wiary. Za jakiś czas postaram się zabrać rzeczowo, od strony recepcji dogamtycznej Eucharystii. Nie mniej i bez tego raz jeszczę powtórze: nie mając wiary, cięzko będzie cokolwiek przyjąć z tego wszytstkiego. Ale zawsze warto spróbować :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:20, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Właśnie panie Trąbko. Może wyjaśnij wierzącym co z perspektywy wiary jest nie do przyjęcia w transsubstancji. Z innej perspektywy nie ma chyba sensu o tym mówić, a przyjęcie takiej perspektywy chyba (sądząc po Pana wypowiedziach w innych wątkach) nie sprawi Panu problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 6:31, 23 Wrz 2006    Temat postu: Re: jawny bezsens?

trabka napisał:
Wybaczcie Państwo, ale moim zdaniem "obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi" to jest jawny bezsens urągający ludzkiemu rozumowi.

Co Państwo na to?


Napisz konkretnie, co jest niezrozumiałe, dlaczego i spróbuj to głębiej uzasadnić.

Bo na razie wygląda na to, ze bezsensem jest z definicji wszystko to czego Pan Trąbka nie potrafi zrozumieć. :think:

Tylko, że wedle tej definicji mogłoby sie okazać, że bezsensem jest np. zasada nieoznaczoności, teoria mnogości, metody wykreślania peerspektywy trójzbiegowej, instrukcja obsługi do DVD, język chiński albo jakaś inna rzecz, której akurat Pan Trąbka nie za bardzo rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 12:21, 24 Wrz 2006    Temat postu:

No więc? Czy dowiem się wreszcie, co z wymienionych przeze mnie składowych dogmatu jest niezrozumiałe? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:52, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Bardzo proszę o jeszcze trochę cierpliwości.

Pozdrawiam,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:26, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Szanowni Państwo,

Bardzo przepraszam Państwa za zwłokę! Poza banalnym brakiem czasu i dbałością o higienę psychiczną (w trosce o zdrowie ograniczam forowanie na Śfini :| ), wyniknęła ona ze szczególnych oporów, jakie odczuwam przed podejmowaniem dyskusji na temat "rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi". Opory te zapewne biorą się z moich uprzedzeń: już samo podejmowanie dyskusji na ten temat wydaje mi się intelektualnym nadużyciem, gdyż oznacza, że muszę poważnie potraktować i rozważać coś, co na pierwszy rzut oka jest dla mnie totalnym absurdem. Spróbuję jednak choć trochę wyjść poza te moje uprzedzenia i sformułować kilka konkretnych pytań odnośnie inkryminowanego dogmatu.

Najpierw jednak chciałbym własnymi słowami przedstawić treść tego dogmatu tak, jak ją rozumiem (rozumiem?! :shock: :? ).

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi głosi, że chleb i wino, w chwili, gdy kapłan wypowiada nad nimi odpowiednią formułę, stają się ciałem i krwią Jezusa Chrystusa. Wprawdzie nadal zachowują one wszelkie obserwowalne własności chleba i wina, ale tak naprawdę, w rzeczywistości stają się one ciałem i krwią Jezusa Chrystusa. Odtąd są one RZECZYWISTYM ciałem i RZECZYWISTĄ krwią, co więcej - ŻYWYM ciałem i ŻYWĄ krwią Jezusa Chrystusa. Żeby nie było żadnych wątpliwości: chodzi o ciało i krew rozumiane dosłownie, chodzi o ciało, które - wg podań Ewangelii - wisiało na krzyżu i o krew, która - wg tego samego źródła - wypłynęła z boku Chrystusa.

Dalej, zgodnie z inkryminowanym dogmatem pod postacią chleba i wina obecne są nie tylko ciało i krew, ale CAŁY Jezus Chrystus, "prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek". W każdym komunikancie ma być obecny CAŁY Jezus Chrystus. Co więcej, w każdej części każdego z komunikantów (w przypadku podzielenia ich na części) nadal ma być obecny CAŁY Jezus Chrystus. I jeszcze na dodatek Jezus Chrystus (oczywiście CAŁY) nieustannie ma zasiadać "po prawicy Boga Ojca".

Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 15:39, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Zgadza się. A więc, w skrócie, po podzieleniu kawałka konsekrowanego chleba (które właściwie wtedy błędnie nazywa się chlebem, chyba że obiekt będący halucynacją chleba nazwiemy "chlebem") bądź konsekrowanego wina (uwaga jw) na n części, mamy Jezusa, Boga i Człowieka, w n miejscach (n-lokacja, gdzie n>=1; np. gdy n=2 - bilokacja itd.). Cóż w tym niezrozumiałego (nie mylić z fałszywością oczywiście)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:41, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Nie wiem, czy to będzie w chodzenie w zbędne szczegóły teologiczne, ale należy zauważyć, że "Eucharystia", nabrała mocy po zmartwychwstaniu jezusa. A jak wiadomo po zmartwychwstaniu jego ciało uległo uwielbieniu, chcoiaż dalej jest tym samym ciałem, tyle, ze z woli Boga nabrało pewnych własciwości aby sie "podszywać" na przykład pod chleb i wino. Zgoda w oderwaniu od całej "reszty religi" jest to absurd.

Ps: Na ostatniej wieczerzy ustanowiono sakramenty, ustaklił jkezus na cyzm maja one polegać, jaką rolę pełnić. Apostołowie nie potrzebowali ani obmywania nóg ani Eucharystii przed zakończeniem misji zbawczej jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:53, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Szanowny Panie Zbanowany Uczy,

Czy lokalizacja czasoprzestrzenna nie określa w istotny sposób tożsamości danego bytu? Wg mnie - tak! Dlatego moim zdaniem niemożliwe jest by jeden i ten sam byt był równocześnie obecny w wielu miejscach.

Czy znaczy to, że uważam tezę o n-lokacji Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi "tylko" za fałszywą, a nie za bezsensowną? Niech będzie "tylko" :wink: fałszywa... A więc pod tym względem dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi to "jawna nieprawda" (jak chciał Kotarbiński), a nie "jawny bezsens"... :wink:

Poza tym, czy nie mamy tutaj do czynienia z jakimś paradoksem dotyczącym relacji części do całości? Jak może część (np. pół komunikanta) być tożsama z całością (całym komunikantem)?

Największy jednak problem stanowi dla mnie teza o "obecności pod postacią chleba i wina". Twierdzenie, iż jakiś obiekt w cudowny sposób staje się czymś RADYKALNIE INNYM niż jego "postać" dostępna w doświadczeniu, choć owa "postać" zachowuje wszelkie obserwowalne własności tego obiektu sprzed jego cudownej przemiany, wydaje mi się zupełnie pozbawione sensu.

---

Szanowny Panie Radosławie,

Z tego, co się orientuję, teologowie wciąż jeszcze się spierają, czy pod postaciami eucharystycznymi obecne jest "historyczne" czy "uwielbione" ciało Jezusa Chrystusa, czy też może oba naraz (por. np. ks. prof. C. Bartnik, Dogmatyka katolicka, t. II, Traktat X: O sakramentach (Sakramentologia), II.3.B.3.: "Chrystus historyczny czy uwielbiony?", KUL, Lublin 2003, s. 691-694). Z mojego punktu widzenia jest to jednak mało istotne. Zasadniczy problem pozostaje ten sam: twierdzenie, iż jakiś obiekt w cudowny sposób staje się czymś RADYKALNIE INNYM niż jego "postać" dostępna w doświadczeniu, choć owa "postać" zachowuje wszelkie obserwowalne własności tego obiektu sprzed jego cudownej przemiany, wydaje mi się zupełnie pozbawione sensu.

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:11, 25 Wrz 2006    Temat postu:

J. Ratzinger, Wprowadzenie w chrześcijaństwo, Kraków 1970, s. 16 napisał:
(...) wierzyć, znaczy uznać, że wewnątrz egzystencji ludzkiej istnieje punkt, który nie może zasilać się tym, co widoczne i dotykalne, ani na tym się opierać, ale który styka się z tym, czego dojrzeć nie mozna, tak że staje się to [niedotykalne i niedostrzegalne] dla niego i okazuje się niezbędne dla jego egzystencji.

Akwinata w:>>Eucharystia w życiu chrześcijańskim<<, red. Ks. Romuald Rak,Katowice 1984, s. 117 napisał:
Ofiara Chrystusa ma swoją skuteczność tylko u tych, którzy łączą się z męką Chrystusa przez wiarę i miłość...Jedni korzystają z niej więcej, drudzy mniej, a to zalezy od stopnia ich pobożności

Ludzki rozum nie jest w stanie ogarnąc Misterium Boga. Gdyby było inaczej, wówczas nie ma mowy o Bogu, tylko o jakimś bliżej nieokreślonym ideale, Demiurgu, etc. Widzimy przed oczyma chleb i wino, ale z wiara wyznajemy iż jest to Ciało i Krew Chrystusa Pana. Człowiek nie będzie potrafił mieszkac w dwóch światach, bezpiecznie, równoważnie i ze spokojem, tym bardziej, kiedy każdy z nich ma rózne pewniki. To byłby taki specyficzny, wręcz "akademicki" przykład schizofrenii - nieakceptowanie aktu wiary przez rozum. (por. Francois Xavier Durrwell: Eucharystia, sakrament Paschalny, Warszawa 1987).
Wierzący przed ateistą (takim prawdziwym, autentycznym i permanentnym) może jedynie trwać jako świadek Chrystusa, jako ten, który zanurzony w śmierc i zmartwychwstanie Nauczyciela, ma moc wyjednac łaske wiary dla owego autentycznego ateisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Nie mozesz twierdzić, ze jest fałszywa, jedynie, ze niezwykła,a le to sie zgadza, jest to w końcu cud, czyli coś co normalnie nie zachodzi, a zachodzi jedynie dzięki Bogu który owszem jest poza czasem i przestrzenią... . Cio do podziału całosci na części to sie zgodzić nie mogę. Matematycy znaja lepsze numery, na przykład jedna kulę można podzielić na nieskończoną ilosć kul o tej samej srednicy. (jesli ja to dobrze rozumiem dzieje się tak bo operujemy na nieksończonościach. Jedynym sesnownym argumentem przeciw eucharystii, jaki przychodiz mi do głowy brzmi dlaczego akurat chleb i wino? Ale to sie da uzasadnic tradycjami zydowskimi, zwyczjami żywieniowymi (chleb, w sennsie placki, opłatki...) A nadto jeśli przypomnimy sobie czym jest wiara wedle Biblii to wiele staje sie jasne. Wiara wedle Biblii jest to

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Jesli uznamy ze wiara jest warunkiem koniecznym do zbawienia to jakim jezykiem powinnismy rozmawiac z tymi którzy tej wiary nie mają. Co nam da dowodzenie czy werset taki czy inny z biblii mówi to czy tamto w stosunku do człowieka dla którego biblia nie jest zadnym autorytetem.
Rzecz w tym, że popularne rozumienie terminów "wiara" i "zbawienie" jest często uproszczone i niezgodne z biblijną semantyką.

Wiarę na ogół rozumie się, zgodnie z poglądem Platona, za coś nieoczywistego, co jednak postanowiliśmy uznać za prawdę.
A zbawienie - to po prostu pozytywne załatwienie hipotetycznych kłopotów, jakie moglibyśmy mieć w hipotetycznym życiu pozagrobowym.

W sematyce bibijnej jednak:
Wiara to oparcie się w życiu na tym, co jest w człowieku najgłębsze, a to jest równoznaczne z rozpoznaniem tajemniczej Obecności w głębi samego siebie. Dlatego tak rozumiana Wiara jest pewniejsza od zwykłej wiedzy.
Zbawienie, to wybawienie od zagrożeń, jakie na mnie czyhają. W najgłębszym sensie, zbawienie to spełnienie tego, co w sobie noszę, a czego o własnych siłach nie jestem w stanie doprowadzić do końca. Jest to w pewnym sensie tajemnica, ale która jest zasadniczą częścią mojej egzystencji jako człowieka.

Przy biblijnym rozumieniu tych pojęć, jest oczywiste, że bez wiary nie ma zbawienia. Ale przy użyciu potoczym, to jest jakiś taki "hokus-pokus": zdobywamy się na jakiś tam akt wiary, coś tam uznajemy, a w efekcie Pan Bóg nie czyni nam przykrości po śmierci.

Tak więc ewangelizując ateistów musimy najpierw wyjaśnić to, o czym mówimy. Jak wiadomo rozjazdy semantyczne to najgorszy problem w dyskusji. Komuniści zrobili wszystko, aby zamienić po swojemu znaczenie takich terminów jak demokracja, społeczeństwo, przedstawicielstwo, patriota, obywatel, a nawet pieniądz i paszport. Nawet teraz niełatwo jest przywrócić sens powykręcanych propagandowo terminów. Jednym z nich może być nawet Bóg.



[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że w Biblii pojęcie prawdy [hebr. emunah] wywodzi się od skały: prawda to coś, na czym można się pewnie oprzeć.
W kulturze greckiej "aletheia" to raczej, coś, co się nie kryje, co jest oczywiste.

Zastosowania greckiej koncepcji prady do prawd biblijnych może zatem prowadzić do nieporozumienia. Takich prawd jak Trójca św. nie da się "udowodnić", ale możena pokazać, że na nich można się oprzeć w swoiom życiu. Bo egzystencjalnie prawda o Trójcy św. znaczy tyle, że:
- relacja miłości ma ontyczne pierwszeństwo nad substancją, dlatego nawet śmierć nie niweczy egzystencji jeśli człowiek zachowuje przyjazną relację z Bogiem w ramach wspólnoty jego trzech osób
- Okazuje się, że sens życia polega bardziej na budowaniu więzi, niż na zdobywaniu kolejnych dóbr [czy to materialnych, czy to pozamaterialnych]
- Trójca św. odsłania naturę samego człowieka, stworzonego do życia w podobny sposób, jako że jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże, i zaprasza go już od teraz do udziału w Kościele, który jest zaczątkiem realizacji tego powołania [jako Ciało Chrystusa]

Cała historia ludzkich społeczeństw jednoznacznie stwierdza, że na takiej prawdzie można się śmiało oprzeć, taki rodzaj wiary umacnia człowieka i ludzkość.

Tymczasem próba "udowodnienia tego" [czy to z Biblii, czy też na drodze filozoficznej spekulacji] to bardzo grecki sposób myslenia o prawdzie. IMHO zawsze skończy się to niepowodzeniem.

Prawda jest czymś w człowieku najgłębszym, bez czego nie mógłby dalej istnieć jako człowiek i zdegenerowałby się do jakiejś apokaliptycznej bestii. Coś co tkwi najgłębiej w pokładach jego jestestwa. W Biblii prawdę trzeba odkrywać, a nie udowadniać!

Przykłady takiego właśnie użycia terminu "prawda" z encykliki "Veritatis splendor:
Cytat:
84[...]Według wiary chrześcijańskiej i nauki Kościoła „tylko wolność podporządkowana Prawdzie prowadzi osobę ludzką ku jej autentycznemu dobru. Dobrem osoby jest istnienie w Prawdzie i czynienie Prawdy”.
103 [...]Chrystus nas odkupił! Znaczy to, że obdarzył nas możliwością realizacji całej prawdy naszego istnienia; że wyzwolił naszą wolność spod władzy pożądania.

Przepraszam za przydługi cytat, ja sie musze wycfoać z dysputy z powodów o których juz pisałem... . Ale tak wogóle polecam ci owo forum apologetyczne jesli chciałbys na wysokim poziomie dowiedziec się o pewnych rzeczach. poziom znacznie wyzszy niz tu.. . Ale ma to pewna cenę, maja tam jeszcze ostrzejszy, choc może i obiektywniejszy regilamin niz na Sfini, warto się z nim wpierw zapoznać zeby oszczędzić sobie przykrości niepotrzebnych. I przeoraszam na konie, że sie podpieram cudza pisaniną z która nie zawze sie zgadzam.

Pozdr. :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 10:17, 26 Wrz 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Szanowny Panie Zbanowany Uczy,

Czy lokalizacja czasoprzestrzenna nie określa w istotny sposób tożsamości danego bytu? Wg mnie - tak! Dlatego moim zdaniem niemożliwe jest by jeden i ten sam byt był równocześnie obecny w wielu miejscach.


Nie, nie określa nawet w przypadku niektórych bardzo przyziemnych bytów. Piszę o tym zresztą pracę doktorską. :wink:



trabka napisał:
Czy znaczy to, że uważam tezę o n-lokacji Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi "tylko" za fałszywą, a nie za bezsensowną? Niech będzie "tylko" :wink: fałszywa... A więc pod tym względem dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi to "jawna nieprawda" (jak chciał Kotarbiński), a nie "jawny bezsens"... :wink:


I to dobre na ateistycznym bezrybiu, ale z pewnością nie "jawną"...:wink:


trabka napisał:
Poza tym, czy nie mamy tutaj do czynienia z jakimś paradoksem dotyczącym relacji części do całości? Jak może część (np. pół komunikanta) być tożsama z całością (całym komunikantem)?


Owszem, mamy, ale - przy okazji - oglądał Pan czasem pokazy holograficzne? Po oderwaniu kawałka mamy cały obraz, zduplikowany niejako. To oczywiście tylko analogia, niemniej daje do myślenia. Ponadto mamy jeszcze arytmetykę liczb kardynalnych, gdzie mamy zbiory równoliczne ze swoimi podzbiorami właściwymi. Nie mówiąc o tym, że - jak pisałem (bo tak wynika z dogmatu) nie mamy do czynienia z chlebem czy winem, ale Jezusem; to, co widzimy (kształt, zapach, opór, smak, kolor) to wg katolików (i prawosławnych) coś jedynie jak halucynacja (substantia est nova, accidentia sunt veta). Tak więc część chleba nie jest chlebem, ale to nie chleb!


trabka napisał:
Największy jednak problem stanowi dla mnie teza o "obecności pod postacią chleba i wina". Twierdzenie, iż jakiś obiekt w cudowny sposób staje się czymś RADYKALNIE INNYM niż jego "postać" dostępna w doświadczeniu, choć owa "postać" zachowuje wszelkie obserwowalne własności tego obiektu sprzed jego cudownej przemiany, wydaje mi się zupełnie pozbawione sensu.


No właśnie tak, jak to wyżej wyłuszczyłem. Jeden z moich przyjaciół-profesorów (zresztą niewierzący) dał kiedyś w jednym ze swoich wykładów na ogólnopolskiej konferencji taki zabawny przykład: "nietrudno sobie wyobrazić, że pod zmysłowymu jakościami kryje się zupełnie inny system względnie izolowany [pojęcie - jak wiadomo - z ontologii Ingardena], np. pod postacią zielonej ławki - maskujący się w parku publicznym Marsjanin".

Pozdrawiam!
:*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:21, 26 Wrz 2006    Temat postu:

Tak a propos biliokacji: przykładem jej "praktykowania" był św. Pio z Pietrelcina
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 10:47, 26 Wrz 2006    Temat postu:

Tak, wiem, ale sądzę, że trąbka wątpi w to. :think:
PS Czy szanowna trąbka widziała moje foty w kawiarni m.in. z pielgrzymki do grobu o. Pio?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:21, 27 Wrz 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Czy lokalizacja czasoprzestrzenna nie określa w istotny sposób tożsamości danego bytu?


Zbanowany Uczy napisał:
Nie, nie określa nawet w przypadku niektórych bardzo przyziemnych bytów.


To ciekawe. Mógłby Pan coś więcej na ten temat? Bo mnie się wydaje, że niemożliwe jest, żeby byty zajmujące równocześnie dwa różne miejsca były jednym i tym samym bytem.

Zbanowany Uczy napisał:
to, co widzimy (kształt, zapach, opór, smak, kolor) to wg katolików (i prawosławnych) coś jedynie jak halucynacja


A więc, wg Pana wykładni dogmatu o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi, w momencie konsekracji katolicy (i prawosławni) zaczynają ulegać zbiorowej halucynacji, która trwa tak długo, jak długo trwają obserwowalne "postaci eucharystyczne"? To rzeczywiście hiperracjonalna postawa - opieranie swego życia duchowego na halucynacjach!

Zbanowany Uczy napisał:
substantia est nova, accidentia sunt veta


Moim zdaniem łacińskie sentencje niewiele tu wyjaśniają, a stwarzają jedynie pozór uczonej ezoteryczności, który ma przesłonić jawną absurdalność dogmatu. Dlaczego miałbym przyjmować metafizykę "substancji" skrywającej się poza dostępnymi w doświadczeniu "akcydensami" i to skrywającej się tak dobrze, że możliwa jest RADYKALNA PRZEMIANA "substancji", choć "akcydensy" nie ulegają ŻADNEJ DOSTRZEGALNEJ ZMIANIE? Jest to czystej wody metafizyka, w złym, neopozytywistycznym sensie tego słowa - zbiór wypowiedzi stwarzających iluzję poznania, a nie będących żadnym poznaniem...

Zbanowany Uczy napisał:
Jeden z moich przyjaciół-profesorów (zresztą niewierzący) dał kiedyś w jednym ze swoich wykładów na ogólnopolskiej konferencji taki zabawny przykład: "nietrudno sobie wyobrazić, że pod zmysłowymu jakościami kryje się zupełnie inny system względnie izolowany [pojęcie - jak wiadomo - z ontologii Ingardena], np. pod postacią zielonej ławki - maskujący się w parku publicznym Marsjanin".


Czyli dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi ma być równie sensowny, co zdanie:

"Ta ławka w parku była przez pewien czas zwykłą ławką, ale od pewnego momentu tak naprawdę, w rzeczywistości jest Marsjaninem ukrywającym się pod postacią ławki, tyle tylko, że nadal zachowuje wszystkie swoje obserwowalne własności sprzed przemiany w Marsjanina".

Panie Zbanowany Uczy, co by Pan pomyślał o człowieku, który by tak na poważnie głosił to zdanie jako najprawdziwszą prawdę?

PS Co do o. Pio - przyznam się, że do tej pory jakoś nie interesowałem się jego niezwykłymi zdolnościami, ale generalnie mam sceptyczny stosunek do takich "cudów".

PS2 Ponoć o. Pio miał też dar czytania w ludzkich sumieniach. Ciekawe, co by powiedział, gdyby zajrzał do naszych śfińskich łbów, ze Śfinią Naczelną na czele? :wink:

PS3 Fotki super! Zazdroszczę Panu takich pięknych zagranicznych wojaży!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 13:16, 28 Wrz 2006    Temat postu:

trabka napisał:
trabka napisał:
Czy lokalizacja czasoprzestrzenna nie określa w istotny sposób tożsamości danego bytu?


Zbanowany Uczy napisał:
Nie, nie określa nawet w przypadku niektórych bardzo przyziemnych bytów.


To ciekawe. Mógłby Pan coś więcej na ten temat? Bo mnie się wydaje, że niemożliwe jest, żeby byty zajmujące równocześnie dwa różne miejsca były jednym i tym samym bytem.

Zbanowany Uczy napisał:
to, co widzimy (kształt, zapach, opór, smak, kolor) to wg katolików (i prawosławnych) coś jedynie jak halucynacja


A więc, wg Pana wykładni dogmatu o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi, w momencie konsekracji katolicy (i prawosławni) zaczynają ulegać zbiorowej halucynacji, która trwa tak długo, jak długo trwają obserwowalne "postaci eucharystyczne"? To rzeczywiście hiperracjonalna postawa - opieranie swego życia duchowego na halucynacjach!

Zbanowany Uczy napisał:
substantia est nova, accidentia sunt veta


Moim zdaniem łacińskie sentencje niewiele tu wyjaśniają, a stwarzają jedynie pozór uczonej ezoteryczności, który ma przesłonić jawną absurdalność dogmatu. Dlaczego miałbym przyjmować metafizykę "substancji" skrywającej się poza dostępnymi w doświadczeniu "akcydensami" i to skrywającej się tak dobrze, że możliwa jest RADYKALNA PRZEMIANA "substancji", choć "akcydensy" nie ulegają ŻADNEJ DOSTRZEGALNEJ ZMIANIE? Jest to czystej wody metafizyka, w złym, neopozytywistycznym sensie tego słowa - zbiór wypowiedzi stwarzających iluzję poznania, a nie będących żadnym poznaniem...

Zbanowany Uczy napisał:
Jeden z moich przyjaciół-profesorów (zresztą niewierzący) dał kiedyś w jednym ze swoich wykładów na ogólnopolskiej konferencji taki zabawny przykład: "nietrudno sobie wyobrazić, że pod zmysłowymu jakościami kryje się zupełnie inny system względnie izolowany [pojęcie - jak wiadomo - z ontologii Ingardena], np. pod postacią zielonej ławki - maskujący się w parku publicznym Marsjanin".


Czyli dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi ma być równie sensowny, co zdanie:

"Ta ławka w parku była przez pewien czas zwykłą ławką, ale od pewnego momentu tak naprawdę, w rzeczywistości jest Marsjaninem ukrywającym się pod postacią ławki, tyle tylko, że nadal zachowuje wszystkie swoje obserwowalne własności sprzed przemiany w Marsjanina".

Panie Zbanowany Uczy, co by Pan pomyślał o człowieku, który by tak na poważnie głosił to zdanie jako najprawdziwszą prawdę?

PS Co do o. Pio - przyznam się, że do tej pory jakoś nie interesowałem się jego niezwykłymi zdolnościami, ale generalnie mam sceptyczny stosunek do takich "cudów".

PS2 Ponoć o. Pio miał też dar czytania w ludzkich sumieniach. Ciekawe, co by powiedział, gdyby zajrzał do naszych śfińskich łbów, ze Śfinią Naczelną na czele? :wink:

PS3 Fotki super! Zazdroszczę Panu takich pięknych zagranicznych wojaży!


1. W świecie kwantowym często się zdaża n-lokacja (gdzie n > 1). Podałem też przykłady hologramów i zbiorów pozaskończonych. Reszty niestety nie mogę zdradzić, bo niedługo właśnie bronię doktoratu i nie mówmy hop przed... ;P
2. Jest jeszcze ciekawiej: nie tylko "katolicy i prawosławni", ale dowolny człowiek patrzący na konsekrowany chleb i wino ulegają halucynacji! No cóż, w końcu to się nazywa też "cudem", więc coś, czego raczej nie spotyka się w naturze i jest zastrzeżone dla działań Boga.
3. Scholastyczne pojęcia można sobie darować, a zamiast nich mówić w terminologii jakiejś nowszej metafizyki, np. Ingardenowskiej...
...4. Np. system względnie izolowany jest nowy, a jakości zmysłowe stare, jak to było w przykładzie z Marsjaninem. :mrgreen: Tak w ogóle odwoływanie się do takich przykładów jest normą u analityków, ale jak kogoś razi, niech potraktuje to tylko jako ilustrację heurystyczną. :wink:

Podsumując: nie zamierzam racjonalizować czegoś, o czym zresztą przyznałem za Kościołem, że jest cudem; sądzę jednak, że można pokazać, że jest to przynajmniej koherentny opis (inna sprawa, czy prawdziwy). W żadnym więc razie "jawny bezsens". I tyle wystarczy.
:*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 13:18, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Acha, sumienia śfiń i dar tzw. kardiognozy... no cóż :think: ciekawe, ale nam niedostępne, więc my możemy sobie tylko pospekulować...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:00, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Czyli określenie czegoś przez Kościół mianem "cudu" zwalnia wiernych z trudu racjonalnego myślenia? I Pan mi mówi, że można być wierzącym katolikiem, nie uchybiając przy tym swojemu rozumowi?

Metafizyka operująca pojęciami "systemu względnie izolowanego" i "jakości zmysłowych" jest dla mnie równie bezsensowna, co metafizyka operująca pojęciami "substancji" i "akcydensu", jeśli choćby jednemu w każdej z tych par pojęć nie nadaje się żadnego uchwytnego sensu empirycznego ...

Poza tym, o jakim to "koherentnym opisie" Pan mówi? Wyrażenie "Jezus Chrystus jest rzeczywiście obecny pod postaciami eucharystycznymi" nie jest żadnym opisem, bo niektórym słowom występującym w tym wyrażeniu ("Jezus Chrystus", "rzeczywiście obecny") nie nadano żadnego uchwytnego sensu empirycznego. Sparafrazowanie tego wyrażenia przy pomocy terminów takich, jak "substancja" i "akcydens" czy "system względnie izolowany" i "jakości zmysłowe" nic tu nie zmienia. Tak czy inaczej - BEZ SENSU!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Pan Trąbka napisał:
Czyli określenie czegoś przez Kościół mianem "cudu" zwalnia wiernych z racjonalnego myślenia? I Pan mi mówi, że można być wierzącym katolikiem, nie uchybiając przy tym swojemu rozumowi?

A czy w podobny sposób nie uchybia rozumowi na przykład mania kolekcjonowania widokówek, czy innych szpargałów? To nie jest wg mnie argument Panie Trąbko.
Zresztą, co byłby ważny świat, gdyby wszystko było oczywiste i logiczne? Po co wówczas żyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 19:28, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Eeeech...teraz ja proszę o chwilę cierpliwości, niedługo mam długo oczekiwaną obronę... ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:33, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Trzymam kciuki! Proszę dać znać, jak już będzie "po"! Urządzimy Wielki Śfiński Bal! :wink: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest dla mnie
niezrozumiały i nie wierzę w to
44%
 44%  [ 11 ]
niezrozumiały, ale w to wierzę
4%
 4%  [ 1 ]
zrozumiały, ale w to nie wierzę
12%
 12%  [ 3 ]
zrozumiały i wierzę w to
40%
 40%  [ 10 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 20:18, 29 Wrz 2006    Temat postu:

A, dziękuję i już naprawdę zabieram się do ostatecznego kucia (do końca nigdy nic nie wiadomo... :wink: ).
:*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin