Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

D. Kot, "Szczepionka na apostazję", str. 61-93

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 18:16, 30 Lip 2008    Temat postu: D. Kot, "Szczepionka na apostazję", str. 61-93

AUTOR: Dariusz Kot
TYTUŁ: Szczepionka na apostazję
Wiedza historyczna w ,,Jezusie z Nazaretu" Josepha Ratzingera

ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 61-93 (2008)
URL: [link widoczny dla zalogowanych]
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

STRESZCZENIE

Książka Josepha Ratzingera ,,Jezus z Nazaretu" przez wielu polskich duchownych promowana jest jako godne zaufania źródło współczesnej wiedzy historycznej o postaci Jezusa i wczesnym chrześcijaństwie. W mojej pracy przeprowadzam, na przykładzie jednego z podrozdziałów, filologiczną krytykę papieskiego sposobu czerpania informacji z tekstów ewangelii. Wskazuję nadinterpretacje, niekonsekwencje metodologiczne, pomijanie i stylistyczną ,,neutralizację" niewygodnych motywów, a także ukrywanie faktycznych źródeł pewnych informacji. Demonstruję, że te pozornie przypadkowe błędy metodyczne i rzeczowe, w istocie służą wyminięciu nazbyt ,,heretyckich" obszarów współczesnej wiedzy historycznej o ewangeliach. Nie mamy więc do czynienia z autentyczną próbą opisu i załagodzenia napięć między wiarą (chrześcijańską) a wiedzą (historyczną). Papież jedynie maskuje rozmaite problemy, wybierając w ten sposób najgorsze z możliwych rozwiązanie.

SPIS TREŚCI

1 Wstęp
2 Polscy duchowni czytają książkę Papieża
__ 2.1 Gdzie jest prawdziwy Jezus?
__2.2 Weto Tomasza apostaty
3 Joseph Ratzinger czyta ewangelie
__3.1 Podwójny język
__3.2 Co wie Papieź, czego nie wie historyk?
__3.3 O pewnej ,,nierozerwalnej całości"
__3.4 Podwójne kryteria
4 Strategie apologetyczne Josepha Ratzingera
__4.1 Prosty klucz do skomplikowanej metody (kanonicznej)
__4.2 Gra na zwłokę
__4.3 Piotr nazwany Szatanem i inne poważne problemy
__4.4 Wizje Piotra i zapomniana Septuaginta
__4.5 Rabin Neusner przybywa z odsieczą
5 Ewangelie i historia
__5.1 Krajobraz po bitwie
__5.2 W poszukiwaniu straconego czasu
__5.3 Gdy przepowiednia zawodzi
6 Wiara jako reinterpretacja
__6.1 ,,Ikona, która straciła wyrazistość"
__6.2 Szczepionka na apostazję?
7 Podsumowanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:39, 10 Sie 2008    Temat postu:

Chciałbym zacząć swojego posta od pochwały adresowanej do autora komentowanego tekstu, pana Darka Kota. W mojej opinii, jest to zdecydowanie najlepszy tekst pierwszego numeru ORF. Widać w nim mnóstwo pracy włożonej w przegląd literatury. Jest dość obszrny, ale dobrze bardzo sprawnie napisany. Autor uniknął zbędnych zawiłości i napisał tekst w amerykańskim (w najlepszym tego słowa znaczeniu) stylu. Mógłbym się jeszcze długo rozpływać nad zaletami tekstu, ale jesteśmy w końcu na forum dyskusyjnym. Zajmę się więc jego najsłabszym, w mojej opinii, elementem.

Zaznaczam, że nie czytałem ksiązki Benedykta XVI, więc nie czuję się kompetentny wypowiadać się w jej temacie. Ale teza autora, że dla Kościoła katolickiego kłopotliwe były następujące fragmenty NT, jest dyskusyjna:

1. Zakaz nauczania (Mk 8:30, Mt 16:20, Łk 9:21)
D.Kot napisał:
w katolicyzmie kojarzony z „głoszeniem” ewangelii – zdaje się tutaj ukrywać pewne wiadomości przed ludźmi

Zakaz nauczania miał obowiązywać uczniów do czasu zmartwychwstania Jezusa. Miało określone cele. Chciał kontynuować swe nauczanie wśród Żydów we względnym spokoju aż "nadejdzie jego godzina", godzina męki krzyżowej. Poza tym nie chciał prowokować Żydów do prób ustanowienia go przywódcą politycznym, który miałby walczyć z Rzymem, a takie próby były ( J 6;14-15). Po trzecie chciał, by we właściwym czasie wypełniły się przepowiednie mesjańskie ze ST mówiące o tym, że wjedzie tryumfalnie do Jerozolimy, zostanie zdradzony przez przyjaciela, za co tamten otrzyma 30srebrników, a potem umrze, a za srebrniki zostanie nabyte Pole Garncarza, nie wspominając o przepowiedniach odnośnie śmierci krzyżowej.
Wszytskie te wytłumaczenia zgodne są z chrystologią katolicką, więc nie widzę, jak ów "zakaz nauczania" miałby być niewygodny dla KK.

2. Poniżenie Piotra (Mk 8:32-33, Mt 16:22-23)
Cytat:
apostoł najwyżej ceniony przez katolicyzm – spotyka się z niezwykle surową, wręcz brutalną krytyką Jezusa

Tutaj również wniosek o tym, że fragment miałby być niewygodny dla KK jest nieuzasadniony. Kościół nigdy nie twierdził, że Piotr był nieskazitelnym charakterem. Żaden z uczniów nie był. Ich obraz w NT jest bardzo ludzki. Po śmierci Jezusa są rozbici i przerażeni. Piotr 3razy zapiera się Jezusa (także ten fragment wielokrotnie przypomina się w kościołach i na katechezach). Potem występują między nimi niesnaski, za które wyrażają skruchę (św.Paweł). To nie byli nadludzie. Ale z takich ludzi Bóg upodobał sobie stworzyć Kościół. To jak z Żydami. To, że Bóg ich wybrał jako naród nie oznacza, że byli lepszym moralnie narodem od współczesnych im narodów zamieszkujących Bliski Wschód.

3. Zapowiedź nadejścia Syna Człowieczego i Królestwa (Mk 8:38-9:1, Mt 16:27-28, Łk 9:26-27)
Cytat:
Jezus zapowiada chwalebne przyjście królestwa Bożego – przez katolicyzm do dziś odsuwane w nieokreśloną przyszłość – w bardzo krótkim okresie czasu („Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże”)

Przede wszystkim ortodoksyjna chrystologia widzi Jezusa, jako w pełni Boga, ale i w pełni człowieka. Jako człowiek "rósł w wiedzy" zdarzało mu się pewnych rzeczy po prostu nie wiedzieć, jego wiedza była ograniczona. Z tego powodu dla niektórych chrześcijan (C.S.Lewis) teoretycznie nie byłoby nawet problemem, gdyby Jezus tutaj zwyczajnie się pomylił. Ale osobiście tak nie uważam. Przede wszystkim dlatego, że sam Jezus twierdził, iż Syn nie zna dnia nadejścia Królestwa, tylko sam Ojciec. Jako Słowo, druga osoba Trójcy Św.Chrystus to wiedział, jako człowiek, Jezus Chrystus - nie. Tyle dogmatyki.
Fragment jest rzeczywiście dyskusyjny, ale najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem jest takie, że Jezus miał na myśli Przemienienie, które nastąpiło zaraz po zapowiedzi Paruzji.

Osobną sprawą jest zdanie autora (o ile je dobrze rozumiem), że Chrystus - Bóg to wytwór rozwiniętej teologi z Ew.wg św.Jana. Potrafię wskazać wiele fragmentów z Ewangelii synoptycznych, z których wynika, że Chrystus uważał się za Boga.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Nie 10:01, 10 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jswiec
Gość






PostWysłany: Śro 16:42, 13 Sie 2008    Temat postu: Krytyka z tezą

Prawdę mówiąc gdy przeczytałem "Jezusa z Nazaretu" kard. Ratzingera/Benedykta XVI miałem wrażenie, że jest to rzeczywiście rodzaj swoistej "rozprawy" profesora telogii z innymi profesorami telogii i to w dodatku w wybitnie niemieckim kontekście [poza nim jest jedynie śladowa ilość francuskiej i anglosaskiej egzegezy, nie wiem nawet czy najbardziej reprezentatywna].

Autorowi udało się niewątpliwie wypunktować największe ekscesy i nonsensy podawane jako "prawdy objawione" na niemieckich uniwersytetach - i podać w zamian znacznie bardziej prawdopodobne interpretacje, mające w dodatku walor ciągłości z Tradycją Kościoła.

Niemniej przyznaje, że ostatni rozdział n/t Przemienienia Pańskiego trochę mnie zadziwił, bo tam rzeczywiście Autor wysunął skądinąd ciekawe, lecz w moim mniemaniu dość kontrowersyjne tezy. Wcale się nie dziwię, że ten właśnie rozdział najlepiej nadawał się do krytyki Benedykta XVI, bo rzeczywiście wygląda na to, że został napisany pod presją czasu, aby jakoś tam zakończyć 1szą część dzieła w terminie.

Uważam jednak, że poza tym jednym końcowym rozdziałem w zasadzie nie ma się do czego "przyczepić" w całe książce. Tak więc sam pan Kot uogólniając wnioski z jednego rozdziału na całą książkę dopuszcza się dość przewrotnej manipulacji.

Otóż każde tego typu dzieło ma nieuchronnie lepsze i słabsze fragmenty, zresztą sam papież pisze w przedmowie, że jest to zbiór jego przywatnych opinii jako profesora teologii, z którymi wierni nie muszą się zgadzać.

Tymczasem mam nieodparte wrażenie, że celem artykułu jest dyskredytacja Ratzingera nie tylko jako uczonego, ale przede wszystkim jako papieża, który świadomie "naciąga" na prawo i lewo jak się da korzystając z autorytetu swojego Urzędu.

Otóż p. Kot w swoim artykule nie podaje wyraźnie żadnej logicznie uzasadnionej kontr-hipotezy egzegetycznej, która by była choćby jako-tako spójna.
Wydaje się także, że sam nie potrafi podejśc do tekstu Ewangelii bezstronnie zakładając z góry, że Jezus to jeden z wielu rabinów czyniących cuda w ówczesnej Palestynie, a to że jego nauka zyskała taki rozgłos jest raczej nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności niż konsekwencją jego boskiego pochodzenia.
Są to tezy Vermesa Gezy [słynnego żydowsko-węgierskiegi profesora z Oxford], co do których można wysunąć tysiące kontrargumentów. Ale to już jest przedmiot zupełnie innej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 14 Sie 2008    Temat postu:

Zauważ, że autor jako problem postawił nasze rodzime recenzje tej książki, które wychwalały ją pod niebiosa jako niemalże dzieło natchnione, więc nie odwoływał się wyłącznie do twierdzeń autora, choć wydaje mi sie osobiście, że Darek w znaczącym stopniu udowodnił, że książka ta była napisana od strony wyniku "sprawy Jezusa" jakim jest KRK. Nie wiem co sprawiło, że książka BXVI nie została u nas w kraju poddana jakiejś szczególnej krytycznej dyskusji, być może, przyczynę tego faktu wskazał sam tytuł i powołanie się na prof. Polaka/Węcławskiego, tj. kryzys związany z głośnymi odejściami kilku księży katolickich.
Co do braku rozwiązania problemu czy kont-hipotezy wydaje mi się, że istnieje szeroki wachlarz rozwiązań, które Darek zna i wskazuje, jednak wydaje mi się, że podstawowe założenie tego tekstu to wskazanie wynikowego charakteru dzieła BXVI oraz braków metodologicznych a z tego zadania wywiązał się bardzo dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS
Gość






PostWysłany: Pią 20:26, 15 Sie 2008    Temat postu:

Przede wszystkim trzeba zacząć od krytyki metodologii rozpasanego bultmanizmu, jako irracjonalnej fatamorgany rozumu, oderwanej od rzeczywistości podobnie jak Heidegger.
Potem zostaje tylko konstatacja: ponieważ założenia są ułomne, więc i wywód.
Coś jakby ktos najpierw załozył że 2+2=17 i dalej na tej podstawie 5000 stron wywodu. Nie trzeba się odnosić do wszystkiego, tylko wystarczy owo pierwsze założenie wypunktować.
2. Problem z ustawianiem sobie, które fragmenty Kościoł powinien uważac za niewygodne a które za wygodne też świadczy o pewnym oderwaniu od rzeczywistości.
Postać Piotra w Ewangelii to ciekawy temat ale podchodzenie do ewangelii z nastawieniem:
"skoro autor napisał to co napisał to znaczy że nie chciał napisać tego, co napisał tylko coś zupełnie inneego" jest bez sensu.
3. Historycy opierają się na takich źródłach, jakie są. Jak nie ma innych to nawet na legendzie o Popielu.

Głównym problemem jest mitomania "nowoczesnego umysłu" czyli podstawowy dogmat demitologizacji, który przyjął się ze względu na jaskrawą sprzeczność z rzeczywistością. Nowoczesny umysł pożada cudowności w sposób oczywisty, co powoduje rozwój wróżbiarstwa, ezoteryki, zabobonu czy nawet kult superbohaterów. Dodajmy do tego UFO-pasje - tak na początek.
Co było faktyczną nowoscią XX wieku to rozwój ateistycznych kultów religijnych. Kultów na ogół krótkotrwałych i efemerycznych. Trzymaja się te bardziej abstrakcyjne a materialno-namacalne się nie trzymają.

Negowanie rzeczywistości to główny problem bultmanizmu, który dlatego jest przyjmowany prze kręgi uniwersyteckie. Dlaczego one popadaja w paranoję? To oddzielny acz fascynujący problem.

Smok Eustachy Klarencjusz Scrubb
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:07, 15 Sie 2008    Temat postu:

Wydaje mi się, że o Bultmanie tu nie dyskutujemy - Darek jest związany raczej z tzw. trzecim poszukiwaniem, które ma dość odmienne założenia i zupełnie odmienne efekty.
Pozostała część wypowiedzi jest tu chyba przypisaniem Autora do szkoły Bultmana.
Reszta to pytanie o stosunek SEKSu do Ratzingera i jego dzieła, któremu Darek przypisuje "egzegezę kanoniczną" a ja nazwał bym ją raczej wynikową - mamy takie a takie poglądy, które trzeba teraz uzasadnić Pismem Świętym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS1
Gość






PostWysłany: Sob 0:44, 16 Sie 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
Wydaje mi się, że o Bultmanie tu nie dyskutujemy - Darek jest związany raczej z tzw. trzecim poszukiwaniem, które ma dość odmienne założenia i zupełnie odmienne efekty.

Ale wyciągnął tego Bultmanna. Jak widze nawiązanie do bultmanizmu to przerywam czytanie. Szkoda moich nerwów.
Cytat:


Pozostała część wypowiedzi jest tu chyba przypisaniem Autora do szkoły Bultmana.
Reszta to pytanie o stosunek SEKSu do Ratzingera i jego dzieła, któremu Darek przypisuje "egzegezę kanoniczną" a ja nazwał bym ją raczej wynikową - mamy takie a takie poglądy, które trzeba teraz uzasadnić Pismem Świętym.

Oczywiście jak smie się nie zgadzać z kolejnymi płodami myśli trzeciodrogowej, normalnie ignorant.
Musze obszerniejszy artykuł opracować.
SmokEKS
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 16 Sie 2008    Temat postu:

po pierwsze Bultman jest ważny min. z powodu pytań, które postawił, bo z jego poglądami zapewne mało kto sie dzisiaj zgadza
po drugie trzecie poszukiwanie też jest ważne bo wskazuje na elementy często pomijane w katolickim obrazie Jezusa historycznego, ale także buduje modele, które wzajemnie się uzupełniają
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:14, 17 Sie 2008    Temat postu:

Witam na forum i gorąco dziekuję za inicjatywę ORF,zwłaszcza za numer
dot.wiary i wiedzy :szacunek: ,bo tu mam sporo niewiedzy :( .
Artykuł Pana Dariusz Kota pokazuje mi po raz kolejny,że w sprawach wiary
nikt nie jest w pełni obiektywny (nawet Papież),i nawet On analizuje
Ewangelie z
załozoną teza teologiczną-katolicką min.prymat Piotra ,bóstwo Jezusa
itd.Sprzecznosci są pomijane , bagatelizowane lub reinterpretowane w
duchu
apologetycznym.Moim skromnym zdaniem- laika ,wiarygodność ewangelii jest
organicznie związana z wierygodnością instytucji Koscioła,a ta jest
problematyczna.To Kościół stworzył kanon NT w tym ewangelie,a nie
odwrotnie
wybierając,redagując,kompilując dostępne rekopisy dostosowujac je do
wlasnych potrzeb teologiczno-pastoralnych uwarunkowanych sytułacją
społeczno-polityczną.
Jeśli mnie się ktoś pyta ,czy uznaję prawdziwość ewangelii ,to ja
odpowiadam wg jakich kryteriów mam dokonać tego wyboru np tylko ewangelie
synoptyczne czy też
teologię Janową.Kryteria empiryczne np.zapowiedzi JEzusa Paruzji i
ewentualne pózniejsze wydarzenia
i moje osobiste doswiadczenia ,raczej mnożą watpliwości.Np. o tym,że za
zycia swoich uczniów Jezus powróci na ziemie i ustanowi Swoje Królestwo
BEZ
WATPIENIA SIĘ NIE SPRAWDZIŁY.Mozna to sobie zinterpretować w nurcie
egzegezy "kanonicznej",ale jak słusznie zauważa Pan Kot :"W praktyce jednak
jak właśnie mieliśmy okazję zaobserwować przybiera ona postać
doraźnych i ahistorycznych uwag do współczesnej postaci tekstu."
W jednej z ewangelii jest napisane ,że ci którzy wierzą w Jezusa będą
dokonywać
takich dziel jak On ,a nawet wieksze.Dotychczas nie spotkalem
ludzi,którzy
wskrzeszaja umarlych,rozmnażają cudownie chleb,uzdrawiają chorych,a
podobno
w POlsce są miliony chrzescijan :think: .
Zgodnie z KKK (P.107)"...KSIĘGI BIBLIJNE w sposób pewny ,wiernie i bez
błedu uczą prawdy..".Jak to pogodzić z tym,co napisałem powyzej i z tym:
1W Encyklopedii PWN z 2000 r. możemy przeczytać taką oto informację:
"Kanon
27 ksiąg Nowego Testamentu ustalił się w zasadniczym zarysie w II w.,
chociaż wątpliwości co do kilku ksiąg przetrwały do IV w." Jest to
informacja mylna, gdyż w II w. występowało jeszcze wiele rozbieżności
dot.
tego, które księgi uznawać za natchnione. Około roku 350 wschodni Kościół
katolicki po raz pierwszy określił swój kanon biblijny, czyli
zaakceptowany
zestaw pism chrześcijańskich, które zaczęto uważać za jedyne prawdziwe i
święte. Zachód doczekał się swego kanonu na przełomie IV i V w.
2Samą ideę kanonu zawdzięczają katolicy heretykowi - Marcjonowi, który
około roku 150 utworzył pierwszy chrześcijański kanon (obejmujący Łukasza
i
Pawła). Do czasu kanonu Marcjona Ojcowie apostolscy cytowali w swoich
pismach prawie wyłącznie Stary Testament. "Można zapewnić, że ci pisarze
(chrześcijanie z pierwszej połowy II wieku) nie znają naszych Ewangelii,
albo, co sprowadza się dla nas do tego samego, że jeśli je znali, nie
mówią
o nich i nie cytują ich nigdy"
3.Róznice między synoptykami a ewangelią JANA
Opowieść o przygodach Jezusa z Nazaretu znacznie się różni od relacji
synoptyków, zbieżna jest jedynie w ok. 8 %, reszta to osobisty wkład
pisarza. Inny jest nie tylko wizerunek Jezusa, ale nawet fakty
biograficzne. Autor tekstu nie ma najmniejszego zainteresowania dla tła
historycznego, odrywa swoją opowieść z ogólnego tła dziejowego. Jeśli
chodzi o historyczność opisywanych wydarzeń miarodajne będą poniższe dwie
opinie wybitnych biblistów (księży): "Autor znał tylko Chrystusa
liturgicznego, przedmiot kultu chrześcijaństwa. W tych fragmentach
boskiej
biografii nie ma żadnego odbicia rzeczywistości..." (Alfred Loisy,
Czwarta
ewangelia, 1903); "Właściwie chodzi w niej... ojakąś mistyczną zjawę,
będącą refleksem raczej rozmyślań teologicznych, aniżeli rezultatem
trzeźwego do faktów stosunku. Chrystus Jana to jakiś twór metafizyczny,
będący produktem filozoficznych poglądów swej epoki, a nie prorok
galilejski nauczający rzesze i spieszący im z pomocą (...) U podstaw
opisu
Jana trzeba szukać nie tyle zdarzeń historycznych, ile poglądów
pierwotnej
gminy chrześcijańskiej" (ks. prof. E. Dąbrowski, Ewangelie, ich powstanie
i
rodzaj literacki).
4.Wielość rekopisów


Ci, którzy bronią teksty biblijne przed posądzeniem o interpolacje, mają
poważny orzech do zgryzienia: dziś nie dysponujemy żadnym oryginalnym
tekstem, dosłownie nic nie zachowało się w wersji pierwotnej. Mało tego
%u2014 nie mamy nawet pierwszych odpisów tekstów pierwotnych. Mamy
jedynie
"odpisy odpisów będących kopiami innych odpisów".
Najstarsze zachowane teksty całego Nowego Testamentu pochodzą z połowy IV
w., czyli z okresu, kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową,
kiedy ukształtowała się już, przynajmniej w swoich zrębach, nauka
Kościoła.
Te najstarsze rękopisy to Kodeks Watykański oraz Kodeks Synaicki (odkryty
w
prawosławnym klasztorze św. Katarzyny na górze Synaj przez niemieckiego
biblistę Konstantego Tischendorfa w 1859 r.)

Oprócz tych dwóch najstarszych kodeksów całego NT, istnieje bardzo wiele
innych manuskryptówpełnego tekstu (ok. 4000) oraz fragmentów (ok. 25
000),
ponadto wiele fragmentów zawartych jest w pismach Ojców Kościoła, a
zwłaszcza: Orygenesa, żyjący w latach 185-254 (18 000), Tertuliana,
żyjący
w latach 160-220 (ponad 7 000), Justyn, żyjący w latach 100-165 (300).
Nie
przedstawiają one jednak równie wartościowego materiału tekstowego, gdyż
nie można wykluczyć, że fragmenty, przynajmniej w części, cytowane były z
pamięci.

Najcenniejszy ze zbiorów tych fragmentów należy do Chester Beatty, który
zawiera papirusy pochodzące z III w. Na 60 papirusach egipskich znajdują
się fragmenty czterech ewangelii, niektórych listów apostolskich oraz
Apokalipsy. Ponadto istnieje inny bardzo ważny dokument papirus
Egertona, opublikowany w 1934 r., na którym znajdują się fragmenty
ewangelii oraz teksty pochodzące z ustnej tradycji. Papirus ten pochodzi
z
II w.

Wróćmy jednak do pierwszych pełnych tekstów NT. Odkrywca pierwszego z
nich
kodeksu synajskiego był autorem siedmiu kolejnych wydań NT,
kiedy opracował ósme, opierające się na odkrytym kodeksie, okazało się,
że
nowa wersja różni się od poprzednich w 3500 miejscach. Tym niemniej to
naukowe opracowanie tekstu wykazało ok. 1000 dalszych rozbieżności w
porównaniu z NT opracowanym na podstawie Kodeksu Watykańskiego. Tym samym
zauważymy, jak bardzo kłopotliwa pozostaje nadal kwestia autentyczności
posiadanego przez nas tekstu, pomimo tak olbrzymiej liczby odkrytych
manuskryptów.

Ja widzę tyle (pewnie tylko tyle- dla specjalisty)problemów,ale nie
ukrywam,że kryterium empiryczne: słowa Jezusa i Jego realizacja w moim
kontakcie z innymi ludzmi podajacymi sie za prawdziwych uczniów Boga,jest
tu kluczowe.
Poszukujacy szymon
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 17 Sie 2008    Temat postu:

ale zapomniałeś dodać ile z tych błędów tyczy się sensu słów ile zaś jest łatwymi do zidentyfikowania pomyłkami kopistów, w porównaniu z innymi tekstami starożytności mamy bardzo dużo odpisów, pomagają tłumaczenia, cytaty w pismach wczesnochrześcijańskich
w kwestii kanonu to zajrzyj do fragmentu Muratoriego czy Ireneusza - w II wieku przez wzajemne uznanie i potwierdzenie lokalnych wspólnot trzon kanony został przyjęty - rozbieżności dotyczyły kilku pism
z resztą większość tych spraw była już na ŚFINI dyskutowana
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 17 Sie 2008    Temat postu:

No i masz.
O kanonie tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

2. Względem książki Benedykta XVI: ustalmy najpierw, czy słusznie prawi we wstępie, że obrazy Jezusa były raczej fotografiami ich autorów?
Dlaczego mamy od razu siedzieć w 9 rozdziale a nie możemy zacząć od pierwszego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:34, 31 Sie 2008    Temat postu:

No dobrze o kanonie dyskutowaliśmy kilka razy - choćby z Mat'em natomiast co do fotografii to zgoda - obrazy Jezusa są zawsze fotografiami, czy może lepiej powiedzieć zawsze są intencjonalne, tylko co słusznie zauważył autor artykułu ten jest traktowany jakby intencjonalny nie był, co więcej B XVI traktuje swoją intencjonalność jako obiektywny punkt odniesienia, tak jakby nie zauważał swojej intencjonalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:35, 31 Sie 2008    Temat postu:

Traktowanie swej intencjonalności jako obiektywnego punktu odniesienia jest problemem tylko wtedy, gdy intencjonalności autora i czytelnika nie zgadzają się. W przeciwnym wypadku jest to po prostu wychodzenie ze wspólnych założeń.

Pytanie: jak dalece jest możliwe zachowanie wspólnych założeń w naukach historycznych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:46, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Pytanie czy Benedykt XVI podchodzi do tematu z intencją historyka czy z inną intencją, oczywiście jeśli przynajmniej dla zasady przyjmiemy, że intencja historyka jest jak najwierniejsze przedstawienie faktów historycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:03, 23 Maj 2009    Temat postu:

Intencje mają to do siebie, że ich nie znamy, można więc snuć setki przypuszczeń o tym kto jakimi motywami się kieruje, przypisując złe intencje każdemu poglądowi, który nie zgadza się z naszym. :grin:

Jeżeli o intencjach mowa to sądzę, że każdemu, kto jest żywo zainteresowany tym w co wierzyły pierwsze wspólnoty chrześcijańskie, towarzyszy ciekawość co do tego jak rozumieli treść Nowego Testamentu jego autorzy. Wielką zasługą uczonych studiujących te zagadnienia jest wskazanie na konieczność uwzględnienia żydowskiej perspektywy, spojrzenia na NT i postać Jezusa przez tło językowe, religijne i społeczne Palestyny I wieku. Zrozumienia tego czym było dla nich Królestwo, czym było pojęcie "Syn Boży', jakimi wartościami kierowali się ludzie tamtych czasów. Wybitny uczony Sanders zwraca uwagę, że zdarzało mu się słuchać z kazalnicy takie interpretacje tekstu NT, które dla ludzi I wieku byłyby nie do pojęcia.

Tutaj jest ciekawy artykuł poruszający ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 23 Maj 2009    Temat postu:

Centralną częścią tekstu p. Dariusza Kota jest krytyczna analiza wybranego fragmentu 'Jezusa z Nazaretu'. Jest to bardzo sprawne omówienie teologicznej interpretacji Benedykta XVI, której zarzuca się brak konsekwencji i wprowadzanie do tekstu treści tam nieobecnych oraz unikanie niewygodnych wersetów. Po drugie, Autor wyraża żal, że Joseph Ratzinger nie podjął się kompletnego badania ewangelicznych źródeł, które miałoby wartość poznawczą czy historyczną; ten "naistotniejszy brak" to nieobecność " hipotezy co do historii tekstów: kolejności powstawania ewangelii, ich wzajemnych zależności, ich autorstwa, ich adresatów, procesu redakcji itd. " .

Chociaż nie wiem czy ambicje Benedykta XVI co do swojego dzieła sięgały tak daleko to nie ukrywam, że dla mnie również ta druga kwestia jest najciekawsza. Mam jednak mieszane uczucia w jaki sposób Dariusz Kot traktuje "wiedzę historyczną" - określenie zawarte w tytule referatu.

Kot analizuje czy Ratzinger zachował "neutralność w trakcie interpretacji" chociaż nic takiego istnieć nie może. Jeżeli w dziedzinach tak bardzo intersubiektywnych i eksperymentalnych jak nauki przyrodnicze istnieją odmienne punkty widzenia (np. wielorakie interpretacje teorii kwantów) to tym bardziej w historii czy w religioznawstwie będziemy mieć do czynienia z różnorodnymi ujęciami tego samego zagadnienia (jak wiele interpretacji historycznego Jezusa). Kot krytykuje (w pozytywnym znaczeniu tego słowa oczywiście) Ratzingera za przybieranie postawy autorytetu, za apodyktyczny ton wypowiedzi, ale jednocześnie sam przedstawia dość aprioryczny punkt widzenia wyselekcjonowanych przez siebie uczonych zajmujących się tymi zagadnieniami.

Wybrałem kilka twierdzeń, które uważam za godne komentarza lub przedyskutowania lub też takie gdzie Kot prezentuje twierdzenia w gruncie rzeczy hipotetyczne jako fakty historyczne.

1. Niepewne tezy podawane za White'em:
White napisał:
Łukaszowa historia o spisie Kwiryniusza, jako przyczynie pobytu w Betlejem w Judei, nie da się pogodzić z faktyczną datą tego spisu 6 rok ne

O spisie Kwiryniusza w 6 roku n.e. posiadamy tylko jeden zapis historyczny u żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, który wspomina o nim ze względu na patriotyczny bunt Żydów w Palestynie. Nie wyklucza to, że za "wielkorządcy" Kwiryniusza odbył się wcześniejszy spis, tym bardziej, że Kwiryniusz był konsulem w 12. p.n.e, a więc po 5 latach mógł zostać legatem, zresztą tą dwukrotność bycia legatem sugerują starożytne źródła. W sąsiadującym z Palestyną Egipcie spisy ludności odbywały się przykładowo co 14 lat (i wiemy, że 8 r. p.n.e wystartował kolejny spis ludności w Cesarstwie Rzymskim). Ponadto tekst grecki daje możliwość tłumaczenia "zanim Kwiryniusz" zamiast "pierwszy spis" co świadczyłoby tylko o tym, że Łukasz odróżnia ów spis zaraz po narodzinach Jezusa od późniejszego, bardziej znanego (ze względu na bunt) , przeprowadzonego za czasów Kwiryniusza. Nie ma więc powodów abyśmy wnioskowali, że czegoś tutaj "nie da się pogodzić".

White napisał:
Cuda sława Jezusa jako cudotwórcy znajduje uwiarygodnienie dzięki kontekstowi innych, podobnych postaci żydowskich cudotwórców, działających w tym samym okresie i równie sławnych. Poza tym rabbinistyczne teksty, oskarżające Jezusa o magię, potwierdzają historyczność związku tej postaci z magią/cudami, szeroko zresztą akceptowanymi w starożytności.

Niestety nie mam okazji spytać pana Whitea czy potrafi wskazać konkretne przykłady "żydowskich cudotwórców" działających w I wieku, "równie sławnych". Nawet biorąc pod uwagę większą akceptację wobec cudowności (wróżenia, magii) ludzi żyjących w starożytności to postać ewangelicznego Jezusa uzdrawiającego publicznie poprzez dotyk, wyganiającego demony i czyniącego widzialne znaki wybija się ponad swoje palestyńsko-rzymskie środowisko. Chętnie poznam przykład, który udowodni, że posiadam błędne mniemanie.

Zresztą to przekonanie o naiwności ówczesnych ludzi w porównaniu z czasami współczesnymi jest przejaskrawione. Flawiusz pisał o pocących się pomnikach, ale czy dzisiaj nie mamy płaczących obrazów? Oni mieli egipskich magów rzucających klątwy a my współcześnie mamy opowieści o UFO i bioenergoterapeutów. Czy aż tak się różnią nasze społeczeństwa ? I czy ktoś dzisiaj kupiłby takiego Jezusa ?

Co do "szeroko akceptowanej w starożytności" wiary w możliwość istnienia cudownych rzeczy to raczej takie przekonania ewoluowały, i w różnych okresach posiadały różne nasilenie. Okres od 300 lub 400 lat przed Chrystusem do połowy I wieku został nazwany przez Gerda Thiessena "prawdopodobnie majbardziej sceptycznym okresem". Podania o cudach ograniczały się do mitów w typie świątynnych opowieści o uzdrowieniach dokonywanych przez boga sztuki lekarskiej Asklepiosa. Poczynając od 2 poł. I wieku coś się zmienia, w ciągu następnych kilkuset lat ludzie zaczynają wierzyć, że człowiek może czynić cuda i powstają podania zupełnie innego rodzaju, jak uzdrowienia uczniów Apoloniusza z Tiany (naśladujące cuda Jezusa) czy tworzy się opowieści o cudownych mocach Pitagorasa żyjącego kilkaset lat wcześniej.

Gerd Thiessen podaje: " "The clearest example of this change through time, however, is the charismatic miracle-workers. The last representative of this type, Menecrates, lived in the 4th century BC. If we except King 'Eunus', who is more like a Hellenistic mercenary captain than the charismatic miracle-workers, for 300 years we hear nothing of charismatic miracle-workers. Our sources may of course be incomplete, but even if we assume that there were more charismatic miracle-workers than we know of, they can hardly have had a very large following. In the 1st century AD this changes "

Podobną obserwację czyni A. E. Harvey:
" "It is in this light that we must judge the accounts we possess of other miracle-workers in Jesus' period and culture. We have already observed that the list of such occurrences is very much shorter than is often supposed. If we take the period of four hundred years stretching from two hundred years before to two hundred years after the birth of Christ, the number of miracles recorded which are remotely comparable with those of Jesus is astonishingly small. On the pagan side, there is little to report apart from the records of cures at healing shrines, which were certainly quite frequent, but are a rather different phenomenon from cures performed by an individual healer. Indeed it is significant that later Christian fathers, when seeking miracle workers with whom to compare or contrast Jesus, had to have recourse to remote and by now almost legendary figures of the past such as Pythagoras or Empedocles."

Można zapytać, gdzie te "inne, podobne" Jezusy cudotwórcy ?
Dalsza analiza w artykule podanym przez Drizzta:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:43, 23 Maj 2009    Temat postu:

2. Opinie podawane bezpośrednio przez Kota.
heinrichboll napisał:
Nowy Testament to antologia. Od dawna wiemy, że nawet pojedyncze pisma – jak Ewangelia Łukasza albo Apokalipsa św. Jana – to także antologie starszych tekstów lub opowieści ustnych, dopiero w pewnym punkcie czasu połączone w jedną całość. I każdy z tych składowych, nawet najmniejszych fragmentów, przynosi nam ze sobą własną, odrębną przeszłość.

Mało odkrywczo brzmi przedstawianie Ewangelii Łukasza jako antologii podczas gdy sam jej autor oświadcza, że "wielu" już pisało, więc i on postanowił "zbadać" i dokładnie wszystko opisać - nic dziwnego, że w Ewangelii tej występuje wyraźna wieloźródłowość. Inaczej sprawa ma się z innymi księgami NT jak wspomniana Apokalipsa. Otóż wielowarstwowość tekstu tych pism jest tak naprawdę założeniem z góry, że gminy chrześcijańskie dokonywały ciągłych i obszernych ich modyfikacji, wobec tego rolą badacza jest poszukiwanie tych pierwotnych partii tekstu. Spieranie się z krytyką form i tego typu podobnymi hipotezami jest dość jałowe, wystarczy wspomnieć, że owo wyodrębnianie "warstw" i "redakcji" opiera się na arbitralnych metodach, w takim znaczeniu, że nigdy nie prowadzi do oczywistych wyników i poszczególni badacze niejednokrotnie różnią się co jest pierwotne a co późniejsze.

heinrichboll napisał:
,Widzimy teraz autora Ewangelii Marka - komentuje White - który wychyla się spoza postaci Jezusa i zwraca się bezpośrednio do audiencji: ,,kto czyta, niech zrozumie". (..)
Autor Ewangeli Marka najwyraźniej pisze już po zniszczeniu Świątyni, skoro może prowadzić tego rodzaju grę z czytelnikiem. Przed zniszczeniem Świątyni jego odbiorca nie miałby z czym skojarzyć „ohydy spustoszenia” (poza tekstami z czasów machabejskich oczywiście). "

Niektórzy owo "kto czyta, niech zrozumie" odczytują jako wskazówkę, że Ewangelia Marka została napisana w trakcie trwania wojny, ale jeszcze przed zdobyciem Jerozolimy, czyli także przed zniszczeniem Świątyni - i tą interpretację uważam za zdecydowanie lepszą - dokładnie w momencie , gdy zwycięstwo Rzymian wydawało sie nieuchronne, więc Autor zaznacza aby czytelnicy rozpatrzyli co się właśnie dzieje i pamiętali, że jak się stanie to należy "uciekać". Apeluje również aby czytelnicy modlili się " żeby to nie przypadło w zimie"[werset 18].
Co do "ohydy spustoszenia" Kot sam sobie zaprzecza, nie może być jednocześnie tak, że odbiorca nia miałby jej "z czym skojarzyć" oraz jednak miałby ją z czym skojarzyć (przede wszystkim z wcześniejszą księgą Daniela, która także zawiera proroctwo zniszczenia miasta i jerozolimskiej świątyni).

heinrichboll napisał:
Badacze zwracają uwagę, że uczniów dziwnie zaskoczyło aresztowanie i egzekucja Nauczyciela – ani jeden w tamtej godzinie grozy nie próbował pocieszać się (rzekomo od dawna powtarzanymi przez Mistrza) zapowiedziami tych ponurych wydarzeń. Piotr wydaje się wtedy zupełnie zagubiony (por. Mk 14:66-72).

Nie ma w tym nic dziwnego, śmierć Mistrza siłą rzeczy musiała być ciosem dla uczniów, nawet jeżeli ten obwieszczał im, że tak się stanie. Tych zapowiedzi mogli wówczas zupełnie nie rozumieć (bardziej traktować jako udziwnienie niż przyjmować do serca) ponieważ według powszechnego przekonania Mesjasz Król miał przyjść jako Zwycięzca, a nie umrzeć na krzyżu. Dlatego w Dziejach Apostolskich mamy obraz apostołów przekonujących, że mesjasz musiał cierpieć (np. odwołujących się do pism ST).

heinrichboll napisał:
Jakiekolwiek były osobiste aspiracje i nadzieje Jezusa z Nazaretu komentuje Helmut Koester jego nauka o nadchodzącym Królestwie Boga nie uczyniła go zwycięzcą, lecz ofiarą. Całość tradycji o historycznym Jezusie wpisana została w testament jego wyznawców, którzy zmuszeni zostali do wykreowania nowego obrazu świata, w jakim ofiara zostaje wywyższona"

Ale to "wywyższenie ofiary" i argumentowanie judeochrześcijan, że Mesjasz poświęcił się dla dobra ludzkości szło na przekór starożytnego rozumienia tego co honorowe. Śmierć na krzyżu była hańbą. Jak podaje J.P. Holding powołując się na pozycję Davida DeSilvy :

" We found it strange to watch Shogun and conceive of men committing suicide for the sake of honor. The Jews, Greeks and Romans would not have found this strange at all. As David DeSilva shows in Honor, Patronage, Kinship and Purity, that which was honorable was, to the ancients, of primary importance. Honor was placed above one's personal safety and was the key element in deciding courses of action. Isocrates gives behavioral advice based not on what was "right or wrong", but on what was "noble or disgraceful". "The promise of honor and threat of disgrace [were] prominent goads to pursue a certain kind of life and to avoid many alternatives." Christianity, of course, argued in reply that Jesus' death was an honorable act of sacrifice for the good of others -- but that sort of logic only works if you are already convinced by other means! "

Jezus poniósł porażkę. Ruch każdego mesjasza tamtych czasów kończył się wraz z jego śmiercią (Flawiusz). Ileż bardziej taki też skutek powinna przynieść haniebna i poniżająca śmierć na krzyżu, będąca zgodnie ze słowami Pawła z Tarsu "głupstwem dla pogan i zgorszeniem dla żydów"? Dla uczniów Jezusa musiał to być koniec wycieczki. Tym co ich odmieniło było dopiero przekonanie o spotkaniu zmartwychwstałego Mistrza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:58, 24 Maj 2009    Temat postu:

szymon napisał:
Moim skromnym zdaniem- laika ,wiarygodność ewangelii jest organicznie związana z wierygodnością instytucji Koscioła,a ta jest problematyczna.To Kościół stworzył kanon NT w tym ewangelie,a nie odwrotnie ...

Dlaczego nie odwrotnie ? Równie dobrze można powiedzieć, że to kanoniczne pisma NT tworzyły wspólnoty Kościoła. Bowiem to te pisma, które zrobiły największe wrażenie na pierwszych czytelnikach czy słuchaczach, tak, że były rozpowszechniane i rozważane, podtrzymywały kształtujący się dopiero Kościół. Kanon nie tworzył się w wyniku dekretu grupki arcybiskupów którym spodobało się określić co wszyscy mają uznawać za natchnione, ale był wynikiem procesu składającego się z dociekań wielu chrześcijańskich myślicieli, starających się ustalić, które pisma pochodzą od Apostołów, które są zgodne z pismami ST oraz które są mają autorytet u większości gmin chrześcijańskich rozsianych po całym imperium rzymskim.

Nie ma też powodu dla którego wiarygodność Ewangelii powstałych w pierwszym wieku miałaby zależeć od "wiarygodności Koscioła". Zaś co do dokładności zachowania tych tekstów w formie nie zmieniającej ich przesłania i sensu rozmawiano tutaj (zachowały się wystarczająco dobrze by nie zniekształcić podstawowych faktów i prawd wiary judeochrześcijaństwa):
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nowy-testament-przerobka-przerobki-przerobki-przerobki,3960.html

szymon napisał:
Np. o tym,że za zycia swoich uczniów Jezus powróci na ziemie i ustanowi Swoje Królestwo BEZ WATPIENIA SIĘ NIE SPRAWDZIŁY.

Zapowiedź " nie pozostanie kamień na kamieniu" bez wątpienia się spełniła.
Królestwo Boże Jezus traktował nie tylko w sposób fizyczny czy polityczny , " A jeśli Ja palcem Bożym wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło już do was królestwo Boże." , niektórzy badacze nie lubią takiego wniosku bo Jezus nie mógł być zbyt oryginalny i musiał być produktem swoich czasów, no a przede wszystkim nie mógł być mesjaszem (nie daj Boże!) .
Jezus niekoniecznie zapowiedział swój powrót za życia swoich uczniów. To hipoteza, ciekawa przyznaję, ale tylko hipoteza.

szymon napisał:
W Encyklopedii PWN z 2000 r. możemy przeczytać taką oto informację:
"Kanon 27 ksiąg Nowego Testamentu ustalił się w zasadniczym zarysie w II w., chociaż wątpliwości co do kilku ksiąg przetrwały do IV w." Jest to
informacja mylna, gdyż w II w. występowało jeszcze wiele rozbieżności
dot. tego, które księgi uznawać za natchnione.

W tej encyklopedii jest napisane, że kanon NT " ustalił się w zasadniczym zarysie w II w. " co jest jak najbardziej prawdziwym stwierdzeniem. Pominąwszy króciutkie 2 i 3 list Jana, które nie wnoszą do treści NT nic nowego to z posród 25 pism Nowego Testamentu aż 19 z nich ( cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, 13 listów Pawła i 1 list Jana ) zostało uznanych za kanoniczne właśnie w II wieku - to wniosek z listów Ojców Kościoła i tzw. kanonu Muratoriego - a przecież to prawie cały kanon. Pomniejsze wątpliwości dotyczyły ew. Jana i Apokalipsy ze względu na popularność tych pism wsród gnostyków. Dyskusja toczyła się nad listem do Hebrajczyków ze względu na jego anonimowość, nad 1 i 2 listem Piotra, nad listem Jakuba, nad krótkim listem Judy i wspomnianymi 2 i 3 listem Jana a także nad księgami, które nie trafiły ostatecznie do kanonu jak Pasterz Hermasa, Didache, List Klemensa, Apokalipsa Piotra, a nawet co ciekawe żydowską Księgą Mądrości. Te ostatnie odpadły w wyniku ewidentnego nie spełnienia przyjętych kryteriów (np. źródłem musiał być Apostoł). Co do innych wydaje się, że nastąpiło pewne rozluźnienie w surowości ich oceny i ostatecznie rozszerzono kanon o te kilka ksiąg. Nie znaczy to, że te księgi wzięły się znikąd. Np. list do Hebrajczyków jest cytowany jako "pismo" już pod koniec I wieku w liście Klemensa, biskupa rzymskiego. Z całą pewnością prezentuje on wczesną teologię judeochrześcijaństwa lat 60. , podobnie jak list św. Jakuba. I dlatego możemy mieć pewność za jaką wiarę trudzili się pierwsi chrześcijanie, bo dzięki tym pismom ją znamy.

szymon napisał:
Do czasu kanonu Marcjona Ojcowie apostolscy cytowali w swoich pismach prawie wyłącznie Stary Testament. "Można zapewnić, że ci pisarze (chrześcijanie z pierwszej połowy II wieku) nie znają naszych Ewangelii, albo, co sprowadza się dla nas do tego samego, że jeśli je znali, nie mówią o nich i nie cytują ich nigdy"

Cytujesz osobę, która lubi wypowiadać się w temacie na którym się kompletnie nie zna. Oprócz wspomnianego listu Klemensa (ok. 95 r. n.e.) także 1 list do Tymoteusza (nawet przez bardziej liberalnych badaczy datowany na ostatnie dekady I wieku) powołuje się na wypowiedź z ew. Łukasza [1Tm 5:18] " "Mówi bowiem Pismo: Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej." co udowadnia, że drugi cytat pochodzący od Łukasza jest traktowany jako tak samo natchnione Pismo jak pierwszy cytat pochodzący z Prawa mojżeszowego, dokładnie z księgi Powtórzonego Prawa. Żebyś mógł dostrzec komiczność tej wypowiedzi zajrzyj sobie do treści Didache, utworu napisanego przez chrześcijańskiego pisarza mniej więcej ok. 100 roku, a potem porównaj z ew. wg Mateusza oraz ew. wg. Łukasza, a zobaczysz mnogość cytatów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Trzeba naprawdę się postarać, żeby wypowiedzieć taką bzdurę jak Autor, którego cytujesz.

szymon napisał:
Opowieść [Ewangelii Jana] o przygodach Jezusa z Nazaretu znacznie się różni od relacji synoptyków, zbieżna jest jedynie w ok. 8 %, reszta to osobisty wkład pisarza. Inny jest nie tylko wizerunek Jezusa, ale nawet fakty biograficzne. Autor tekstu nie ma najmniejszego zainteresowania dla tła historycznego, odrywa swoją opowieść z ogólnego tła dziejowego. (..) " Chrystus Jana to jakiś twór metafizyczny, będący produktem filozoficznych poglądów swej epoki, a nie prorok galilejski nauczający rzesze i spieszący im z pomocą (...) U podstaw opisu Jana trzeba szukać nie tyle zdarzeń historycznych, ile poglądów pierwotnej gminy chrześcijańskiej" (ks. prof. E. Dąbrowski, Ewangelie, ich powstanie i rodzaj literacki).

Z całą pewnością Ewangelia Jana jest bardzo uduchowiona, jest refleksją teologiczną o wiele głębszą niż proste ewangelie synoptyczne zbudowane w stylu antycznej biografii. O wiele bardziej rozwinięte są tam przemowy Jezusa ukazującego Go jako mędrca i osobę lepiej rozumiejącą swoje pochodzenie i tożsamość. Odmienność bierze się z tego, że Autor najwyraźniej postawił sobie inne cele niż pozostali ewangeliści. Zakłada, że czytelnicy znają już ewangeliczne podania i odważnie prezentuje nowe ujęcia czy interpretacje. Niemniej z całym szacunkiem dla wybitnego prof. E. Dąbrowskiego sądzę, że styl pisarza, nie powinien zatrzeć faktu, że Autor jednak umieszcza postać Jezusa w kontekście historycznym i, że jest możliwe iż źródłem tych opisów jest naoczny świadek, podany w tekście "umiłowany uczeń" Jezusa. Jak komentuje prof. Ben Witherington :

" C.H. Dodd powiedział niegdyś, że Ewangelia Jana jest relacją z pierwszej ręki i najbardziej samopotwierdzająca się ze wszystkich relacji wielkanocnych, bo któż wpadłby na pomysł, że Jezus pojawi się najpierw mało znanej kobiecie z Magdali ? (..)
Z jednej strony samo zmartwychwstanie Jezusa nigdzie nie jest faktycznie opisane. (..) Z drugiej z obszerniejszego opisu spotkania z Jezusem dowiadujemy się, że zmartwychwstałego Jezusa pierwsza ujrzała kobieta (albo kobiety). Oba te czynniki sprawiają, że staje się doskonale jasne, iż ewangelista nie "wymyśla" tej historii. W kulturze patriarchalnej autor nie zmyśliłby poglądu, że kobiety były pierwszymi świadkami zmartwychwstałego Jezusa. I w kulturze głodnej cudów unika on opisania największego cudu ze wszystkich - zmartwychwstania Jezusa. Te czynniki potwierdzają uczciwość owej relacji. Zauważmy też, że relacje ewangeliczne nie pozwalają sobie tutaj na czystą apologetykę. Jezus objawia się swoim własnym uczniom, a nie sceptykom czy obcym. "

szymon napisał:
Ja widzę tyle problemów,ale nie ukrywam,że kryterium empiryczne: słowa Jezusa i Jego realizacja w moim kontakcie z innymi ludzmi podajacymi sie za prawdziwych uczniów Boga,jest
tu kluczowe.

Uczciwie powiem, że nie potrafię satysfakcjonująco odpowiedzieć na tą kwestię. Osobiście wątpię, aby te słowa Jezusa należało uogólniać jako wyznacznik tego, kto naprawdę jest wierzącym w Jezusa i aby Jezus miał na myśli, że każdy jego naśladowca będzie czynił jego dzieła (w sensie cudów), a nawet większe niż On. Na pewno ważny jest kontekst, którym jest wspieranie wiary Apostołów, oni zresztą faktycznie czynili rzeczy większe niż Jezus, tak, że nawet cień Piotra uzdrawiał chorych [Dz Ap 5:15].
Jeżeli chodzi o cuda, wierzę, że zdarzały się przez całą historię chrześcijaństwa i że zdarzają się dziś.

szymon napisał:
Poszukujacy szymon

Pozdrawiam, również poszukujący Oless.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12257
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:39, 14 Lis 2018    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=ktvTqknDobU

ZEMSTA JANA KROWY
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin