Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A. Hajduk, "Wiedza, cuda...", str. 22-34
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 17:07, 30 Lip 2008    Temat postu: A. Hajduk, "Wiedza, cuda...", str. 22-34

AUTOR: Adam Hajduk
TYTUŁ: Wiedza, cuda i mistycyzm
ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 22-34 (2008)
URL: [link widoczny dla zalogowanych]
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

STRESZCZENIE

Niniejszy artykuł został napisany w nadziei na przezwyciężenie dychotomii teizmu i ateizmu, czy też szerzej, wiary i niewiary. Sposobem na jej przezwyciężenie jest wyjście poza spory dotyczące prawdziwości bądź fałszu dotychczas dyskutowanych dogmatów i racjonalna analiza metod, jakie może rozwinąć człowiek, aby stać się zdolnym do poznawania sfery ponadnaturalnej i nieznanych nikomu dotąd treści religijnych. Sposób ten może zaakceptować zarówno teista jak i ateista, gdyż ani nie odrzuca (czy też pomija) on tradycyjnych metod poznawania materii metafizycznej ani nie przyjmuje tych metod w tak naiwnej formie, w jakiej do tej pory były stosowane.


SPIS TREŚCI

1 Wstęp
2 Definicje
3 Wiedza
4 Uzasadnianie przekonań
5 Wiedza naukowa
6 Uzasadnianie przekonań religijnych
7 Cuda
8 Mistycyzm
9 Podsumowanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:58, 31 Lip 2008    Temat postu:

Czy recenzenci widzieli ten tekst? ;)
Cytat:
Zanim przejdziemy do tych rozważań trzeba wspomnieć jeszcze jedną koncepcję, mianowicie koncepcję wiary jako przekonania bez uzasadnienia, a czasem nawet jako przekonania niemożliwego do uzasadnienia lub jako przekonania wbrew faktom. Dalej wspomnę także o zjawiskach mogących usprawiedliwić istnienie takiej wiary. Wydaje mi się jednak, że w obliczu sugestii zawartej w temacie, wskazującej, że dylematem wiary jest jej odniesienie do wiedzy, koncepcję wiary jako przekonania bez dowodów lub wbrew dowodom należy już na wstępie odrzucić z prostą odpowiedzią: w obliczu wiedzy taka wiara jest, z definicji (!), zwykłym fanatyzmem.
O ile można się ewentualnie zgodzić, że w drugim przypadku tak jest, to nie widzę powodu aby przystać, że jest tak w pierwszym. Obie sytuacje są różne i nadają się do osobnego omówienia. Brakuje definicji fanatyzmu. Obawiam się, że wedle niej tacy zwolennicy wiary jako skoku typu Kierkeegard są fanatykami, co jest w brew intuicji. Zwykle przez fanatyzm rozumie się: narzucanie innym w imię wyłącznie siły własnych przekonań. Nie widzę powodu aby to się musiała przemoc automatycznie wiązać z irracjonalizmem i nawoływaniem do niego. Chyba, że się nią też redefiniuje. Ponadto irracjonalizm, absurd sytuacji przesuwa się w tekście autora na dalszy plan, gdy twierdzi z jednej strony, że uzasadnienie jest potrzebne i cenne, że fanatyzmem jest wierzyć bez uzasadnienia, z drugiej zaś uzasadnianie grozi dogmatyzmem (uznawanym często za część składową fanatyzmu) oraz innymi błędami o których nic nie wiadomo aby były przezwyciężone.
Cytat:
Myśl nie jest tym samym co jej przedmiot. Myśląc o samochodzie nie wchłaniamy go do umysłu (jak dawniej poniekąd uważali zwolennicy istnienia uniwersaliów [2]).
Zbyt ogólnikowe i okrągłe, taki pogląd mieli skrajni realiści, platonicy. Scholastyka zaś arystotelesowska uznawała za swym mistrzem (patrz traktat "O duszy"), że nie ma czegoś takiego jak samochód w umyśle. Trzeba to jednak odróżnić od sformułowania bycie czegoś w umyśle na sposób intencjonalny. Oznacza to uzgodnienie między formą przedmiotu a myślą, przy jednoczesnej różnicy między materią (tworzywem) człowieka a materią przedmiotu. Ponadto oznacza to, że człowiek wykonuje na tym uobecnionym w umyśle przedmiocie różne typowe dla niego operacje. Koncepcja ta wynika z klasycznej definicji prawdy a raczej stanowi ontologiczne jej uzasadnienie.
Cytat:
Można by rzec, że wręcz przeciwnie, ludzie raczej cierpkość danego twierdzenia traktują jako oznakę realizmu (jest to mechanizm obronny przed dostrzeganą w innych skłonnością do optymistycznych przekonań).
Zabawa w hermeneutykę, problem polega na tym, że wiedza o skłonności prowadzić może do rezultatów dowolnych. Na przykład skoro mam taką potencjalnie wyłącznie subiektywną skłonność a) ulegnę jej, b) wytworzę przeciwną. Ujawnienie skłonności w pewien sposób ją unieważnia.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 10:09, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 31 Lip 2008    Temat postu:

Przypominam, Radku, że recenzenci nie orzekają o słuszności merytorycznej. Co najwyżej przesyłają uwagi merytoryczne, z których autor może ale nie musi skorzystać. Recenzenci dbają o przejrzystość, neutralność osobistą, poprawność i kompletność literatury, zgodność z formalnymi wymogami. Patrz "Od Redakcji".

Jeśli z czymś się nie zgadzasz, to dyskutuj z autorem. Uwagi pod adresem recenzentów sobie daruj, są tu zupełnie nie na miejscu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 11:46, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 31 Lip 2008    Temat postu:

Myślę, że w wypadku gdy błędy merytoryczne są banalne typu nieprecyzyjne i zbyt ogólnikowe napisanie o czymś na jakie wyżej wskazałem, autor powinien zastosować się do postulatów recenzentów. Bo nie widzę sensu dyskutowania z autorem na temat tego, że stanowiska w kwestii uniwersalizmu to nie tylko realizm i nominalizm. Albo nad tym, że jak coś ma być z mocy definicji to trzeba podać definicję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:27, 31 Lip 2008    Temat postu:

Gdyby każdy robią to, czego wszyscy od niego oczekują, żylibyśmy w niebie :P.

Proponuję, żebyś podszedł do sprawy praktycznie i po prostu wyjaśnił czytelnikowi w przystępny sposób, czego w opisie podanym przez autora brakuje, oraz - przede wszystkim - jakie konsekwencje ma to ominięcie dla wniosków wyciągniętych w jego pracy. Jeśli bowiem konsekwencje są nikłe, to i powód do wchodzenia w szczegóły miał autor nieduży. A jeśli konsekwencje są poważne, to jest o czym dyskutować z autorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:30, 31 Lip 2008    Temat postu:

Tylko wiesz mi się generalnie artykuł podoba, autor mimo wszystko ma coś nie banalnego do powiedzenia w paru innych fragmentach a polemikę to może napiszę panu Łukaszowi o ile można pisać na ORFa polemiki, bo jka na razie nie było jednoznacznej deklaracji w tej sprawie.

Ps: A gdzie autor?


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 15:30, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:06, 31 Lip 2008    Temat postu:

Po komentarzach w Kawiarni myślę, że powinniśmy wykombinować jakąś opcję dla publikacji polemik. Tyle, że jeszcze nie bardzo wiadomo, jak to zaimplementować. Coś jednak niewątpliwie się wymyśli. Bo nie da się ukryć, że potrzeba jest.

Ad PS. Autor nie ma obowiązku reagować na komentarze na forum. Ale pamiętaj, że teraz są wakacje, Radku!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 16:07, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gócio
Gość






PostWysłany: Czw 16:45, 31 Lip 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Czy recenzenci widzieli ten tekst? ;)
Cytat:
koncepcję wiary jako przekonania bez dowodów lub wbrew dowodom należy już na wstępie odrzucić z prostą odpowiedzią: w obliczu wiedzy taka wiara jest, z definicji (!), zwykłym fanatyzmem.
Zadziwiające. Autor otwartym tekstem pisze, że fanatyzmem jest:
a) taka wiara, która jest przekonaniem bez dowodów
lub
b) taka wiara, która jest przekonaniem wbrew dowodom.
Ale przecież, gdyby były dowody na słuszność danego przekonania, to nie nazywalibyśmy ich wiara właśnie, lecz czymś pewnym, udowodnionym, niewątpliwym, niezbitym. Wiedzą, a nie wiarą. Z kolei wiara wbrew dowodom nie musi być tym samym, co fanatyzm. jest co najwyżej ślepą wiarą, a to nie to samo. Rozumiem, że recenzenci i redakcja nie są od poprawiania, ale przepuszczenie tekstu, który zawiera takie błędy?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 31 Lip 2008    Temat postu:

To nie takie proste, Góciu. Dowód dowodowi nie równy. Autor zaś wydaje się mówić w tym miejscu o wierze nie dbającej o sprawdzanie swoich tez nawet jeśli takie sprawdzanie jest wykonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 18:00, 31 Lip 2008    Temat postu:

To pisał ateista racjonalista. "Racjonalista" jest pełny takich wypowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Czw 18:02, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:20, 31 Lip 2008    Temat postu:

I nie tylko racjonalista.pl :D. To podejście typowe dla "światopoglądu naukowego". Tyle, że w tym przypadku autor nie potępia "naukowo" w czambuł wszystkiego, co nienaukowe, lecz stara się zaproponować sposób na akceptowalną dla wszystkich weryfikację tez światopoglądowych.

Moim zdaniem dobrze się stało, że ten artykuł został nadesłany. Reprezentuje on bowiem pewien bardzo rozpowszechniony sposób myślenia. Przynajmniej jeśli o ogólne założenia chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 18:24, 31 Lip 2008    Temat postu:

Oczywiście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 18:49, 31 Lip 2008    Temat postu:

Wymową tego referatu jest to, że kazdy, który przyjmuje wiare w sposób oczywisty np. z racji urodzenia, wychowania i nie szuka dowodu, jest religijnym oszołomem. A że dowodu nie ma, więc wszescy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 31 Lip 2008    Temat postu:

Chyba nie aż tak mocno. Odnoszę wrażenie, że autor chciałby widzieć wiarę jako coś na kształt hipotezy roboczej. W niektórych przypadkach (w praktyce całkiem licznych) działamy na podstawie hipotez roboczych. Autorowi chodzi chyba o to, żeby nie wykraczać tu poza przypadki konieczne i żeby starać się następnie zamieniać te hipotezy na udowodnione tezy. A przynajmniej, żeby takich prób dowodzenia oczekiwać od teologów czy filozofów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:07, 31 Lip 2008    Temat postu:

Wiwo najwyraźniej nie czytał referatu w całości a szczególnie końcówki.
Cytat:
koncepcję wiary jako przekonania bez dowodów lub wbrew dowodom należy już na wstępie odrzucić z prostą odpowiedzią: w obliczu wiedzy taka wiara jest, z definicji (!), zwykłym fanatyzmem.
Problem w tym fragmencie jest formalny nie wiadomo jak to czytać.
Cytat:
(koncepcję wiary jako przekonania bez dowodów lub wbrew dowodom) należy już na wstępie odrzucić z prostą odpowiedzią: w obliczu wiedzy taka wiara jest, z definicji (!), zwykłym fanatyzmem.
Czy też
Cytat:
koncepcję wiary jako przekonania bez dowodów lub (wbrew dowodom należy już na wstępie odrzucić z prostą odpowiedzią: w obliczu wiedzy taka wiara jest, z definicji (!), zwykłym fanatyzmem).
Wyrażenie "należy" można potraktować jako "i". Implikacja byłaby wtedy gdyby zechciał autor mówić nie o jakiejś jednej wierze a o obu rodzajach wiary. Nie wiem też czy owo wspomniane oblicze ma nos zadarty czy zgięty. Mi się ogólnie ten artykuł podobał.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 20:08, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:35, 31 Lip 2008    Temat postu:

Nie rozumiem tej wątpliwości. Na mój rozum i znajomość języka polskiego, zdanie to jest jednoznaczne i mówi:

1. Weźmy dwie koncepcje wiary, mianowicie (a) "przekonanie bez dowodów" i (b) "przekonanie wbrew dowodom".

2. Obie te koncepcje odrzucamy już na wstępie, na podstawie krótkiego uzasadnienia podanego poniżej w punkcie (3) i rozwiniętego w punkcie (4).

3. Uzasadnieniem jest, że w obliczu wiedzy, wiara taka jest zwykłym fanatyzmem.

4. Stwierdzenie (3) wynika wprost z definicji fanatyzmu. Autor ewidentnie nazywa tu fanatyzmem przekonania odporne na wszelką argumentację dowodową, albo opierające się na ślepej wierności ideom niezależnie od konsekwencji.

Natomiast artykuł jako taki ogólnie mi się zupełnie nie podoba. Nasze podejście do niego różni się więc dokładnie o 180 stopni :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 20:44, 31 Lip 2008    Temat postu:

Czytałem cytat wiadomy i wnioski końcowe. Mnie to wystarczy. Wnioski potwierdzają mysl zawartą w cytowanym fragmencie. Cała pozostała treść swiadczy o naukowym zacięciu gościa. Coś chciał napisać, coś być może zakamuflować. Z mojego punktu widzenia, całość bez wartości.
Ateista=racjonalista, naukowiec. Ale jest to zawsze jakiś głos w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 31 Lip 2008    Temat postu:

A gramatyka gdzie? Wiara- ona jest w liczbie pojedynczej. Wielu nie docenia, szczególnie zdarza się to idealistom jak wytykał Ajdukiewicz roli gramatyki.

Ps: Wiwo a co powiesz o pozostałych? Czy też będziesz je tak oceniał. Dla mnie kiepski jest tekst filozoficzny, którego lektóre można ograniczyć do początku i końca.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 20:49, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 20:56, 31 Lip 2008    Temat postu:

O pozostałych cos powiem jak przeczytam. Mam okropne zapalenie spojówek. Zaczniemy Radosławie od tekstu Wuja? I okropnie go zjedziemy? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:12, 31 Lip 2008    Temat postu:

Dzięki za propozycję, przeglądałem jego tekst, na razie nic nowego w nim nie znalazłem czego nie zdążyłem wyczytać w dyskusjach, pomijając fakt, że nagle okazał się on faktycznie znać trochę literatury. Na forum sie nie chciał pochwalić ani erudycyjnych debat prowadzić.

Ps: Na spojówki dobry iodpoczynek od kompa, życzę zdrowia.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 21:14, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heinrichboll




Dołączył: 30 Lip 2007
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA

PostWysłany: Pią 8:04, 01 Sie 2008    Temat postu: Co autor miał na myśli...

Wujowi artykuł się "zupełnie nie podoba", a Wiwo oznał go wręcz za "w całości bezwartościowy".

Czy mógłbym prosić o uzasadnienie tych surowych opinii z nieco większym uwzględnieniem intencji Autora artykułu? Bardzo jestem ciekaw Waszych uwag dotyczących najważniejszej chyba dla Autora koncepcji "wiary jako hipotezy roboczej" (jak to ujął Wuj). Czy ta koncepcja jest Waszym zdaniem bezsensowna, nieprzydatna, naiwna, źle uzasadniona, banalna, obrazoburcza czy może ma jeszcze jakieś inne wady? Rozumiem, że nie zgadzacie się z sugestią Autora, że cuda i mistykę możnaby ewentualnie rozpatrywać jako sposoby poznawania empirycznego, przy czym cuda nie wydają się zbyt obiecujące jako materiał dla badań, a mistycyzm - owszem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:53, 01 Sie 2008    Temat postu:

Przede wszystkim, sama zasada mówiąca, że wiarygodne jest tylko to, co podlega empirycznej weryfikacji, jest samowywrotna. Piszę o tym dość dokładnie w moim artykule (str. 35).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 14:06, 01 Sie 2008    Temat postu:

Hola! Czyżby wszyscy nagle oślepli…? Co mówi cytat, który wzbudził tyle kontrowersji? Mianowicie to tylko, że temat referarium zakłada odniesienie wiary do wiedzy. Temat sam w sobie jest już rozległy, żeby jeszcze dotykać w nim irracjonalizmu itp. (Notabene, zgadzam się, nominalizm i realizm nie były jedynymi poglądami scholastyków na kwestię języka –czyżbym gdzieś tak to sformułował?-, moim celem było jedynie pokazanie, że takie nietypowe poglądy jak realizm istnieją, przecież przykład ten jest umieszczony wśród grona innych, w tym New Ageowskich, cel powinien więc być chyba jasny). Myślę, że kwestię wiary pozbawionej wiedzy i tak zbyt szeroko poruszyłem, w końcu dostało mi się za to od recenzentów, że robię sobie dygresje...

Dziwię się ludzkiemu podejściu, często wszyscy narzekają, jak to religia jest traktowana jako podejście dogmatyczne (nie mylić z dogmatyzmem opisywanym przez sceptyków, ten zakładał kroki dowodzenia do pewnego czasu, kiedy staje się to już bezcelowe, i trzeba w końcu przyjąć jakąś bazę) i nienaukowe, a kiedy staram się pokazać, że nie musi tak być, wszyscy wpadają w panikę. (Przy okazji oto definicja fanatyzmu, myślałem, że jest oczywista: „skrajny, bezkrytyczny, zwykle nietolerancyjny entuzjazm, wiara oddanie jakiejś sprawie”, jak widać nietolerancja nie jest cechą konstytutywną fanatyzmu, a bez entuzjazmu i oddania trudno mi sobie wyobrazić jakiś powód dla przyjęcia poglądów, kiedy nic za tymi poglądami nie przemawia).

Zostałem tu potraktowany jako scjentysta. Dlaczego? Co takiego scjentystycznego uczyniłem. Mianowicie starałem się pokazać ewentualne sposoby poznawania sfery ponadmaterialnej. Kiedy mówi się, że poznanie sprowadza się do poznania naukowego, wszyscy protestują, kiedy pokazuje się poznanie pozanaukowe, wszyscy utożsamiają to z nauką, i w padają w panikę…

Ostatnio miałem do czynienia z pewnym kreacjonistą arogantem o nicku Nabukomb. Uważał on, że posiada swoją (w istocie była to rozpowszechniona wśród kreacjonistów przejęta z teorii ewolucji koncepcja) teorię powstania życia (kosmosu i właściwie wszystkiego), że jest niezrozumianym geniuszem itd. Wyzywał mnie od ignorantów, fanatyków, ludzi ograniczonych, jako osobę nie akceptującą, więc też nierozumiejącą jego teorii. Teorią tą było mikroewolucja. Kiedy pokazałem mu, że istnieje sposób na skonstruowanie eksperymentu, który rozstrzygałby między tymi teoriami, koleś miast się cieszyć, że można by było potwierdzić jego poglądy, wpadł w popłoch.

Tutaj widzę zjawisko podobne, tylko nie sprawdzajmy, to się nie okaże, że nie mamy racji.

Kto wam zresztą dał w ogóle prawo do oceniania mnie jako scjentysty, ateisty, czy równania jako racjonalisty, naukowca (?)? Ja widzę tu tylko osoby, które uważają, że wszelkie poznanie uderza w religię. Jestem na razie jedynym, który posiada przeciwną opinię.

Autor
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 14:13, 01 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, sama zasada mówiąca, że wiarygodne jest tylko to, co podlega empirycznej weryfikacji, jest samowywrotna. Piszę o tym dość dokładnie w moim artykule (str. 35).
Znam ja ten artykuł,nie zgadzam się z nim (ponieważ empiryczność da się po prostu określić jako zbiór dotychczas doznanych doznań empirycznych),ale mniejsza o to.Gdzież jak zabraniam nieempirycznego poznania (swoją drogą nikt się też nie kwapi,do podania innych sposobów).Problemem raczej jest,żeby w ogóle mieć podstawy do uznania empirycznego poznania za właściwe.

Do posta wyżej zapomniałem dopisać. Owszem, tezą artykułu, co prawda drugorzędną, ale wspomnianą, jest to, że sceptykom jeszcze (prawie) nikt się nie oparł (ależ zapraszam chętnych), a już na pewno nie w kwestiach istotnych (nie można za istotną uznać samoświadomości). Jednak czym innym jest fanatyzm, czy też wiara wbrew dowodom, bez dowodów, a czym innym jest : dogmatyzm w sensie sceptycznym (zatrzymanie się w którymś kroku dowodzenia), błędne koło, regres ad infinitum; wszystkie one zakładają bowiem próby dowodu, czy wystarczające, tego już by sceptycy powiedzieli, że nie wiemy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:32, 01 Sie 2008    Temat postu:

Być może główna teza artykułu nie została dobrze odczytana. Podobnie zresztą, jak i treść krytyki. Na przykład mojej. Odesłałem bowiem do mojego artykułu; o ile mi wiadomo, nie ma tam żadnego "nie sprawdzajmy, to się okaże, że nie mamy racji", tylko "sprawdzajmy, ale tam, gdzie może leżeć potwierdzenie lub zaprzeczenie". Problem polega na tym, że podstawowe kwestie, których dotyka wiara (zarówno teisty, jak i ateisty! bo chodzi tu o fundamenty, na których zbudowany jest pogląd na świat), z natury rzeczy nie podlegają weryfikacji za pomocą metod naukowych. Takiego komentarza nie dostrzegłem w twoim artykule; dostrzegłem natomiast propozycję, by wiarę oprzeć na empirii. Jeśli dostrzegłem dobrze, to jest to propozycja scjentyczna.

Może dla pełnej jasności: jeśli mówimy o wierze rodzaju "PLL LOT ma więcej połączeń z Warszawy do Pekinu, niż China Airlines", albo rodzaju "plucie przez ramię o północy lepiej leczy przeziębienie niż aspiryna", to mówimy o hipotezach roboczych podlegających empirycznej, publicznej weryfikacji. Natomiast jeśli mówimy o wierze rodzaju "jeśli istnienia X nie da się sprawdzić empirycznie, to należy postępować tak, jakby X nie istniało", albo rodzaju "przed wyjściem z domu powinienem się pomodlić", to mówimy o hipotezach nie podlegających takiej weryfikacji; jedynie PRYWATNA weryfikacja jest możliwa, ta zachodzi jednak na zupełnie innym obszarze zjawisk i kryteriów, niż weryfikacja publiczna.

PS.
Gość napisał:
nie zgadzam się z nim (ponieważ empiryczność da się po prostu określić jako zbiór dotychczas doznanych doznań empirycznych),

A co to ma wspólnego z tezą artykułu na str. 35? Zresztą, porozmawiajmy o nim tam.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:33, 01 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin