Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

M. Dyszyński, "Nauka, wiedza...", str. 49-60
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 18:13, 30 Lip 2008    Temat postu: M. Dyszyński, "Nauka, wiedza...", str. 49-60

AUTOR: Michał Dyszyński
TYTUŁ: Nauka, wiedza, wiara - czego możemy być pewni?"
ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 49-60 (2008)
URL: [link widoczny dla zalogowanych]
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

STRESZCZENIE

Czy termin ,,wiedza" oznacza automatycznie rzeczy prawdziwe, pewne? Jaki jest związek pomiędzy wiedzą, a prawdą? Nauka, jako przykład systemu wiedzy. Jak bardzo powinniśmy ufać wiedzy, nauce, prywatnym przekonaniom? Czy wiara religijna jest sprzeczna z nauką?

SPIS TREŚCI

1 Wstęp
2 Czym (sensowna) wiedza właściwie jest?
__2.1 A może warto poprzestać na wiedzy prywatnej?
3 Nauka jako model wiedzy
__3.1 Nauka emocjonalnie przeceniona
__3.2 Nauka jako wspólny wysiłek wielu ludzi
__3.3 Nauka jako odpowiedź na pytanie: co jest prawdziwe?
4 Wymagania nauki i obiektywnej wiedzy
__4.1 Konieczność obiektywnego formułowania
__4.2 Sprawdzalność
__4.3 Falsyfikowalność jest ważna, ale...
5 Pewność, dowodliwość wiedzy
6 Konstrukcja i aksjomaty modelu, jako ,,wiara" nauki
__6.1 Problem skończonej bazy opisanych przypadków
7 Tego, co absolutnie podstawowe, dowieść się nie da, to czysta ,,wiara"
8 Wiara jest uwiłana w doświadczenie
9 Nauka, a wiara religijna
__9.1 Czy brzytwa Okhama ,,ucina" ideę Boga?
__9.2 Byty nauki powołane do życia moc a rozumu
10 Podsumowanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:12, 30 Lip 2008    Temat postu:

Gratulacje p.Dyszyński!
Okazuje się, że można bez zadęcia i zrozumiale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 30 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
4. Wymagania nauki i obiektywnej wiedzy

Jednak – jak w życiu – tak i z nauką jest „coś za coś”. Nauka nie tylko daje korzyści, ale również stawia wymagania.
Dwuzdaniowy rozdział to chyba jednak przesada. I co ciekawe to własnie on musiał w bibliografii wikipedi wyłącznie używać. Chyba sobie temat darował i dlatego tak prosto napisał a teraz się z niego jakiś użytkownik na forum http://www.ateistapl.fora.pl/ateista-pl,1/orf-otwarte-referarium-filozoficzne,93.html I jak na razie jest to jedyna reakcja tamtejszych czytelników.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 23:43, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:41, 30 Lip 2008    Temat postu:

:) To nie jest dwuzdaniowy rozdział. To jest dwuzdaniowy wstęp do rozdziału składającego się z kilku podrozdziałów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:16, 31 Lip 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Chyba sobie temat darował i dlatego tak prosto napisał ...

Czy chcesz powiedzieć, że na "takim poziomie" prostota jest niewskazana?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:21, 31 Lip 2008    Temat postu:

Jak powiedzial Nietzsche: "Ludzie mylą to co głębokie z tym, co mętne, bo i tu i tam nie widać dna". Dlatego niektórych zwieść może prostota tego tekstu. Dla mnie jest ona jednak jego największym atutem, bo sprawy, o których tekst ten traktuje wcale do prostych nie należą.

Czego też autorowi gratuluje:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heinrichboll




Dołączył: 30 Lip 2007
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA

PostWysłany: Czw 19:35, 31 Lip 2008    Temat postu: Wiara - tak, wiara religijna - zbyt mocno powiedziane

Cytat:
W tym artykule starałem się wcześniej wykazać istotne niekonsekwencje podejścia scjentystycznego. W szczególności błędne wydaje mi się, typowe dla tego kierunku przekonanie sugerujące możliwość stworzenia obrazu świata tylko w oparciu o same tylko doświadczenia (bez elementu założeń, wyboru, wiary). Myślę, że argumenty przedstawione wyżej pokazały, iż to podejście jest utopią. Natura myśli ludzkiej jest taka, że bez odwołania się warstwy założeń nie da się obejść. Model opisu świata i tak zawsze musimy sobie WYBRAĆ – czyli wyróżnić jedną opcję z wielu możliwych.

Jednak pytanie o elementy nie dowiedzione bezpośrednio można pociągnąć dalej i postawić już konkretny problem wiary w Boga (przez Boga rozumiem tu istotę osobową, która jest twórcą znanego nam świata i czuwa nad jego rozwojem).


Chyba o wiele za wcześnie na stawianie takiego problemu... Nie rozumiem tego przejścia od "elementow nie dowiedzionych" przez naukę do "istoty osobowej, która jest twórcą znanego nam świata i czuwa nad jego rozwojem". Od elementów nie dowiedzionych wydaje się możliwe przejście co najwyżej do jakiegoś bliżej nieokreślonego bytu, funkcjonującego w bliżej nieokreślony sposób w tym obszarze rzeczywistości, do którego nie ma wstępu poznanie empiryczne. Takie jednak cechy owego bytu, jak antropomorficzność czy powiązanie z pochodzeniem "świata" itp. wchodzą tutaj w wywód chyba trochę arbitralnie? (choc generalnie Autor stara się trzymać na wodzy własne religijne przekonania i do tego momentu celnie wskazuje ograniczenia skrajnej postaci scjentyzmu)


Cytat:
Dobrym przykładem analogii pomiędzy modelami wiary i nauki może być modna we współczesnej fizyce teoria strun. Wielu fizykom bardzo ona odpowiada, bo w sposób spójny i elegancki tłumaczy wiele właściwości materii, przestrzeni, energii. To powoduje, że duże grupy teoretyków pracują nad rozwojem tej teorii. Warto jednak zwrócić uwagę, ma ona pewną (z metodologicznego punktu widzenia podstawową) wadę – aktualnie (kwiecień 2008) w ogóle nie daje się sfalsyfikować – czyli nie udało się zaprojektować i wykonać doświadczenia, które rozstrzygnęłoby, czy jest ona prawdziwa. Dlatego należałoby mówić o WIERZE badaczy w to, że w przyszłości teoria ta pomoże w uporządkowaniu wiedzy o naturze świata. Jednak nie wiedzą tego na pewno, a to co ich w teorii stron pociąga, to „piękno”, harmonia owej teorii.

Trudno nie dostrzec tu analogii z modelem świata zawierającym Boga – w którym wiele ludzi wierzy, że choć dziś nie da się za pomocą metod naukowych rozstrzygnąć istnienia Stwórcy, to warto działać tak, jakby On istniał. Zakładają oni, że w przyszłości wszystko się wyjaśni, a wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości. Poza tym w idei spersonifikowanej miłości, dobra, sprawiedliwości też dostrzegają szczególne piękno, którego poczucie nadaje sens poszukiwaniom.


Chciałbym podkreślić różnicę w sposobie, hmmm.... społecznego funkcjonowania wiary naukowców w teorię strun i wiary ludzi religijnych w "spersonifikowane" emocje i kategorie etyczne. Druga z nich upowszechniana jest przez wspólnoty wyznaniowe, w każdym momencie historycznym stawiające swym członkom wymaganie, a przynajmniej sugerujące bezzwłoczne dopasowanie swego stylu życia do wizji świata, opartej na aktualnej postaci ich wiary. Pierwsza wiara upowszechniana jest przez ośrodki badawcze i uniwersyteckie, domagające się w pierwszym rzędzie środków na eksperymentalne potwierdzenie tez własnej wiary, póki co określanej z reguły jako obiecująca "teoria". Naukowiec zasugeruje Ci, że nie musisz już obawiać się, że spadniesz w pustkę po dotarciu na skraj płaskiej Ziemi - ale tymczasowo powstrzyma się przed sugerowaniem Ci, żebyś próbował podróży przez piąty czy szósty wymiar. Ksiądz poradzi Ci, abyś dla własnego dobra wyspowiadał się komuś z własnych niemoralnych zachowań (co chyba można uznać współcześnie za skuteczną, sprawdzoną metodę terapii), ale jednocześnie zasugeruje Ci, abyś już teraz starał się komunikować z bytami "duchowymi"(choć to nadal tylko teoria). Jak to napisał Umberto Eco, w religijności niepokojący jest pośpiech. Jak to napisano w artykule: ludzie religijni "zakładają oni, że w przyszłości wszystko się wyjaśni", ale jednocześnie twierdzą, że "warto działać tak, jakby On istniał" (oczywiście - działać już teraz).


Być może nauka jest jednak tym, co zastępuje religię - nową postacią religii - taką, którą stać na dłuższe powstrzymanie się od natychmiastowego wdrażania, narzucania, nakłaniania społeczności do uznania jej własnych teorii? Być może "naukowe" w porównaniu z "religijnym" znaczy po prostu "dłużej, dokładniej sprawdzone" przed społecznym użyciem? A w efekcie "mniej zantropomorfizowane", a w dalszym efekcie - bardziej otwarte na nieantropomorficzną rzeczywistość i dlatego takie potwierdzalne empirycznie? (Generalnie brakuje mi w artykule kontekstu socjologicznego, gdzieś zaledwie wspomniany jest przelotnie związek wiary religijnej ze sprawowaniem władzy...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:04, 31 Lip 2008    Temat postu:

1. Wydaje mi się, że wrażenie o wymuszaniu pośpiechu w przypadku organizacji religijnych jest subiektywne. Naukowcy pracujacy na co dzień również się zreszą spieszą, chcą być pierwsi w swych odkryciach.

2. Nauka jako religia, człowieczeństwo jako religia wie pan to stary pomysł conajmniej Conte" owski, pokazujący niedostatki własne ideologii laickich polegające na tym, że nie dają tego, co obiecują, nie wykluczaja tego, co miały wykluczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 10 Sie 2008    Temat postu:

A mnie artykuł bardzo się podoba, dlatego że jest informacyjno-edukacyjny, a nie polemiczny, więc panowie ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:11, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Jestem zaszokowany tym , że tego typu poglądy [ błędne poglądy ] są publikowane na portalu mającym w nazwie "naukowy serwis informacyjny" .
Podejrzewam , że jest to coś w stylu sabotażu nauki przez fanatyków religijnych .

Co konkretnie zarzucam autorowi ?

Umkneło mu , ze nauka i wiara religijna opierają sie na sprzecznych założeniach .
Konkretnie na przeciwstawnym stosunku do hipotetycznego zjawiska cudu [ złamania praw logiki bin. ] .

Nauka posługująca się logiką [ bo to skuteczne ] nie może tolerować logicznej niespójności [ ze względu na konsekwencje prawa Dunsa Szkota , wynikającego z zasady wyłącznego środka ] .

Religia zaś , logike ma gdzieś [ a przynajmniej logikę bin. ] - stawiając logicznie niedopuszczalne dogmaty , lub tylko [ jakaś mądrzejsza od dominujacej u nas ] stawiając twierdzenia nieuzasadnione obiektywnie powtarzalnymi doznaniami .

Autor nie rozumie konsekwencji niesolopsystycznej definicji istnienia [ istnieje to co jest niezależne od nas samych i odziałuje z nami - choćby pośrednio ] .
Pisze o "absolutyzowania tej [ nauki ] dziedziny .... .... pragnęliby w ogóle ograniczyć obszar wiedzy wyłącznie do zakresu badanego przez naukę."

Logika wskazuje jednoznacznie , że algorytm poznawczy zwany wiedzą odnosi się do wszystkiego co spełnia niesolipsystyczną def. istnienia .
No chyba , że ktoś pragnie badać "świat" swoich solipsystycznych wyobrażeń ".

Autor ekwiwokalizuje pojecie wiary - raz traktując ją jako stawianie hipotez , innym razem jako wiare religijną [ wydaje mu się , że to jedno i to samo ] .

Za przeproszeniem zupełnie się myli pisząc :
" A skoro teorie nauki stworzone przecież po to, aby potwierdzać nasz świat same nie są w stanie [ na mocy tw. Goodla ] zdobyć dla siebie potwierdzenia, to jak tu mówić, o pewności naszej wiedzy na owych teoriach opartej?... ".
Nie zauważa , że nauka to nie monolit [jedna teoria ] - ale mechanizm poznawczy składający się z kilku wzajemnie uzupełniających się elementów składowych .
Nauka jako algorytm poznawczy to wspól istnienie :
1. Logiki
2. Empiri [ max. obiektywnie powtarzalnej doznawalności ]
2. Zas. Brzytwy - o czym za chwile .

Jeśli teoria naukowa [ jako konstrukcja logiczna ] nie jest w stanie [ ze wzgl na tw. Goodla ] potwierdzić swojej prawdziwości - to odwołuje się do Empirii , potwierdzającej , lub obalającej teorie .

No i w rozdziale o "brzytwie Ockhama" wypisuje popełnia szereg bardzo poważnych błędów, pisząc :
"Poza tym, być może twierdzenie o całkowitej braku możliwości badania zjawisk nadprzyrodzonych jest nieco na wyrost. W końcu są całe wydziały uczelni zajmujące się tą sferą, a historia dysponuje opisami niezwykłych zdarzeń o podłożu religijnym (zbiorowe cuda), często będących udziałem większych grup osób. Czy były one spowodowane faktyczną ingerencją sił wyższych, czy też zbiorową halucynacją – tego nie da się ustalić bez zbadania. I chyba warto takie badania podjąć – oczywiście z zachowaniem wszelkich reguł metodologicznych. "

Zatem autor chce badać zjawiska nadprzyrodzone [ czyli z definicji niebadalne , bo nielogiczne ] .
No chyba , że przez nadprzyrodzoność rozumie folklor religijny zwany cudami/objawieniami . No ale w tym przypadku musi się zdecydować czy chce być naukowcem , czy wyznawcą .
Jak na razie najwyraźniej niewie - więc ekwiwokalizuje sobie pojecie nadprzyrodzoności/cudu .

Autor miesza/myli/ekwiwokalizuje pojęcie teorii naukowej i hipotezy naukowej pisząc :
"naukowiec wybiera z różnych możliwości, tworzy swój korzystając nieraz z bardzo zaawansowanych abstrakcji."

Zdanie takie odnosi się do hipotezy naukowej .
Wiedza naukowa jest zaś hipotezą już zweryfikowaną - czego nie zauważa .

Autor stawia znak równości miedzy teorią naukową [ teorią strun - obecnie już w fazie weryfikacji ] , a hipotezą boga .
Trudno powiedzieć co rozumie pod pojęciem boga - jednak jeśli miało by mu chodzić o boga jako istote cudowną/wszechistote [ a tak to rozumie - bo to najpopularniejsze u nas "rozumienie" tego terminu ] , to jest to ewidentny KRETYNIZM - ze względu na nielogiczność [ a więc i nienaukowość ] tejże .

Skupmy się jednak na podsumowaniu .
Autor pisze :
"Po prostu chciałbym zauważyć, że wiara – w postaci założeń, niepotwierdzonych na danym etapie przekonań o słuszności obranej drogi – tkwi w nauce już u samych podstaw."

Tymczasem zauważmy, że czynnikiem generującym nowe hipotezy może być zwykły przypadek .
No hyba , że tak właśnie rozumie słowo wiara [ jako generowanie przypadkowych i nieuzasadnionych twierdzeń ] .

Autor pisze :
"Czy z faktu obecności jakichś form wiary w nauce należy wyciągać od razu wnioski dotyczące religii, Boga?
- Chyba nie. Tutaj jednak po raz kolejny można się przekonać, że kwestia światopoglądu jest w gruncie rzeczy niezależna od nauki. Ta ostatnia nie jest w stanie wierze religijnej zaprzeczyć, ani jej poprzeć. Choć to jest wniosek znany od dawna..."

Od dawna znanym wnioskiem była też idea płaskości Ziemi .
Jednak się zmieniła .

Gdyby autor zastanowił się nad pojeciem solipsyzmu i wynikającą z jego negacji def istnienia [ rzeczywistości ] nie będziemy mieli wątpliwości , ze nauka służy do wyciągania wniosków na temat wszystkiego co istnieje .
Jeśli zaś miała by nie wyciągać wniosków na temat tzw boga - to tylko z powodu jego nieistnienia .

No idalej :
" Gdyby ją [ zasadę ignorowania sfery religijnej/mistycznej ] – np. w oparciu o rygor falsyfikowalności – rygorystycznie zastosować względem samej nauki, uzyskalibyśmy w praktyce unicestwienie tej ostatniej – wszak rację bytu straciłoby wszystko to, co aktualnie potwierdzonym nie jest – założenia modelu, hipotezy, teorie w trakcie tworzenia, i to nawet te dobrze ugruntowane, choć będące w fazie przed uzyskaniem ostatecznego rozstrzygnięcia doświadczalnego. "

Jakie unicestwienie ?
Większość teorii naukowych jest doskonale zweryfikowanych .
Te zaś które nie są zweryfikowane a uznawane funkcjonują na zasadzie braku konkurencji .

Nauka właśnie tak funkcjonuje , że nie uznaje za prawdę tego , co nie jest ewidentnie potwierdzone .

"Gdyby skrajni scjentyści chcieli być rzeczywiście konsekwentni, to (na podobnej zasadzie jak to czynią z ideą Boga) na pewnym etapie zmuszeni byliby ocenzurować takie hipotezy jak: istnienie neutrina, energia próżni, czy nawet kreacja antymaterii. Należałoby już zarzuć rozwój teorii strun."

Teoria boga jest odrzucana z innych powodów a mianowicie :
1. Weryfikowalna nieskuteczność [ antropomorfizacji przyrody ] .
2. Logiczna sprzeczność wszechistoty
3. Logiczna niemożliwość zaistnienia cudu .
4. Nieprawdopodobność każdej z niezliczonych koncepcji boga .
5. Logiczna konieczność niesolipsystycznego zdefiniowania istnienia .
6. Logiczna konieczność przyjecia zasady brzytwy.
7. Zweryfikowana empirycznie skuteczność nauki jako algorytmu z założenia negującego boga .

"Rozwój ludzkiego intelektu jest zanurzony w wielkiej przestrzeni WOLNOŚCI UMYSŁU; ta wolność jest siłą napędową rozwoju nauki – skłania do stawiania pytań, testowania możliwych odpowiedzi; skłania do wiary w sens testowania nie potwierdzonych koncepcji. A jeśli później ta sama wolność skłania kogoś do stawiania pytań religijnych, to jest to forma jak najbardziej właściwa.
"
Tylko, że ta wolnosć moze prowadzić do formułowania i wypowiadania poglądów tak dalece błędnych, jak te przedstawione przez Autora .
Na szczęście nauka posiada procedury ewryfikacyjne pozwalające je eliminować .

No podsumowanie ostateczne :

"Dlatego pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć tezę tego opracowania: nie ma sprzeczności pomiędzy opisem uwzględniającym elementy wiary – wyboru, a opartym na wynikaniu z doświadczeń i obserwacji. Jest natomiast wzajemne przenikanie i uzupełnianie tych dwóch podejść. Mamy do czynienia jakby ze szczególną formą „symbiozy”, a skoro symbiozy, to oczywiście również korzyści dla obu sfer: ducha i intelektu.


Zatem ndaniem aurora niema różnicy między wiarą a religią .
Idea mikrobów zakwaszających mleko jest zdaniem Autora tak samo naukowa jak idea krasnali zanieczyszczających mleko w celu jego zakwaszenia.
Każda teoria naukowa [ a może nawet nienaukowa , też ] jest wiec tak samo naukowa .
Nauka z kolei nie jest władna określać co jest prawdą a co nie .
Historyczna geocentryczna teoria naukowa , jest tak samo naukowa jak teoria heliocentryczna [ naszego ukł. platernarnego ] .

Prawda jest jednak inna .

ISTNIEJE FUNDEMANTALNA [ NA POZIONIE ZAŁOŻEŃ ] SPRZECZNOŚĆ POMIĘDZY NAUKA A RELIGIĄ .

OPISY RELIGIJNE WYKAZAŁY EMPIRYCZNIE SWOJĄ NIESKUTECZNOSĆ

NAUKA WYKAZAŁA EMPIRYCZNIE SWOJĄ SKUTECZNOŚĆ

WIARA W SENSIE RELIGIJNYM NIE MOŻE STANOWIC CZĘŚCI NAUKI [ PRZENIKAĆ DO NIEJ ].

WIARA [ W SENSIE RELIGIJNYM ] STOI W OPOZYCJI DO NAUKI - Czego najlepszym przykładem historia .

NAUKA TYLKO I WYŁACZNIE TRACI NA RELACJACH Z RELIGIĄ

RELIGA JEST WYPIERANA PRZEZ NAUKĘ

RELIGA ZYSKUJE NA RELACJACH Z NAUKĄ EWOLUŁUJAC - STAJĄC SIĘ PRZEZ TO MNIEJ ŚMIESZNĄ .


Po pobieżnym przejrzeniu tekstu pana Michała Dyszyńskiego uważam [ wracając do tego co pisałem na wstępie ], że zamieszczanie tego typu tekstów na portalach naukowych to najzwyklejszy sabotaż .

Oczywiście kazdy ma prawo wybrać czy chce zostać naukowcem , czy kaznodzieją .
Niemniej jednak trudno mi zrozumieć, na jakie rozumowanie mogło doprowadzić Autora do takich wniosków .


Ostatnio zmieniony przez danbog dnia Śro 1:37, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:04, 29 Wrz 2008    Temat postu:

He he, Michał Dyszyński jest na tym forum najlepszym filozofem i rozniesie w pył te wrzaski naukowego cietrzewia. Nie mogę się doczekać. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:01, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Jedna sprawa:
dangog napisał:
Konkretnie na przeciwstawnym stosunku do hipotetycznego zjawiska cudu [ złamania praw logiki bin. ] .
Hmm na upartego fizyka kwantowa dopuszcza "dzianie" się cudów, przynajmniej w teorii, gdzieś to na forum było.
To taka dygresja, pozdro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 22:01, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Zaczne może od tego , że winien jestem czytelnikom przeprosiny , za nadzbyt chaotyczny moze post [ z Pon 10:11, 29 Wrz 2008 ] - był on jednak pisany w warunkach ograniczeń czasowych i w stanie silnego wzburzenia emocjonalnego omawianą treścią .

Winien jestem też przeprosiny autorowi za może nadzbyt bezpośredni sposób komentarza .
Poprostu ewidentnie nie zgadzam się z jego poglądami .

Cytat:

Jedna sprawa:
dangog napisał:
Konkretnie na przeciwstawnym stosunku do hipotetycznego zjawiska cudu [ złamania praw logiki bin. ] .
Hmm na upartego fizyka kwantowa dopuszcza "dzianie" się cudów, przynajmniej w teorii, gdzieś to na forum było.


Jeśli mamy rozmawiać o cudzie , to należy zdefiniować o czym mówimy .
Co to jest cud ?

Fizyka kwantowa została zaś stworzona [ zbudowana ] na bazie najzupełniej klasycznej logiki binarnej [ podobnie jak np rachunek prawdopodobieństwa ] .
To zaś , że fiz. kwantowa operuje pojeciami prawdopodobieństw umożliwia zastosowanie do niej także logiki rozmytej .

Fizyka kwantowa definiuje [ za pomocą logiki bin. ] właściwości cząstek elementarnych - które są inne od intuicyjnie przyjmowanej przez nas analogii typu : cząstka = mały kamień [ wskazując na falową nature materii ].
To zaś nie jest żadnym cudem [ w moim rozumieniu pojecia cudu ] , a wręcz przeciwnie - logiczną koniecznością wynikłą z obiektywnie powtarzalnych doznań/obserwacji .

Pozdrawiam .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Danbog, też uważam że wiara i nauka to pojęcia rozłączne co nie oznacza że należy wściekle zwalczać inne idee ... bo niczego nie możesz wykluczyć np. istnienia Boga. Nie oznacza to także że wiara w Boga przeszkadza w nauce. W wielu odkryyciach czuć "palec Boży" np. w tym:
E=mc2

... albo w tym:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Jeśli nie wiesz czym są ostatnie wzorki to zajrzyj do podpisu, możesz obalać. To 100% krystaliczna matematyka, algebra Boole'a, czyli logika wspólna dla ludzi i Boga ... jak to obalisz to ja uwierzę że Boga nie ma, może być taki zakład ?

Pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 30 Wrz 2008    Temat postu:

<moderacja> Przeprosiny autorowi rzeczywiście się należą, danbogu. Proszę jednak PRZECZYTAJ PW od moderatora, którą otrzymałeś wczoraj w południe. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:43, 01 Paź 2008    Temat postu:

Witam Wujuzboj'u .

Zaczne może od wazeliniarstwa , czyli pozdrowień i zapewnień o należnym szacunku i wdziecznosci dla Wuja [ jako osoby , której po części zawdzięczam zainteresowanie tym hobby , którym jest filozofia ] .

Po zapoznaniu się z PW muszę stwierdzić co następuje :

1. Sam zauważyłem , że forma wypowiedzi jest niewyszukana .
Świadczy [nienajlepiej ] o mnie i może być przyczyną niechęci względem moich poglądów .
Z chęcią ją zmieniam .

2. Groźba uwięzienia mego postu była by bardziej szkodliwa dla innych użytkowników forum , ponieważ ze względu na forme pozbawieni zostaliby ważnej treści .

3. Mój post został przeredagowany NIEMALŻE zgodnie z listą zaleceń .

4. Lista zaleceń [ sądze ] wymaga komentaża , co uczynie niżej .
Najpierw jednak zaznacze , że odmawiam zmian w następujacej kwestii :
Cytat:
Cytat:
na temat tzw boga

"Na temat Boga". Jest to imię własne. Tak samo, jak Antoni albo jak Zeus. W tej sytuacji zwrotem "tzw" nie ma tutaj sensu (por. "tak zwanego Antoniego" albo "tak zwanego Zeusa"); naturalnie, sam w sobie nie jest on obraźliwy i jeśli Pan uważa go za konieczny, moża Pan go zostawić.


Określenie bóg nie jest imieniem własnym , tylko określeniem elementów całego zbioru hipotetycznych bytów .

Jako imie własne może być postrzegane tylko przez monoteistów - jednak to jest kwestia ich nieuzasadnionej moim zdaniem wiary .
Protestuje przeciwko zmuszaniu mnie do podzielania ich religii i dostosowywania się do jej dogmatów .
Dla mnie określenie "bóg" ma tylko i wyłącznie wymiar socjologiczno-folklorystyczny .

Dotyczy to wszystkich miejsc gdzie konsekwentnie piszę z małej litery "bóg" .

Cytat:
Cytat:
Po pobieżnym przejrzeniu tekstu pana Michała Dyszyńskiego uważam [ wracając do tego co pisałem na wstępie ], że zamieszczanie tego typu tekstów na portalach naukowych to najzwyklejszy sabotaż .

"Po pobieżnym przejrzeniu tekstu pana Michała Dyszyńskiego uważam - wracając do tego, co pisałem na wstępie - że tego typu teksty nie powinny być zuamieszczane na portalach naukowych".


Odmawiam zgody na proponowaną zmianę .
Wyrażam głębokie przekonanie , że publikowanie tego typu poglądów jest działaniem świadomym i celowym - obliczonym na wywołanie konkretnego efektu .
Jest to najważniejsze i docelowe przesłanie mojego posta .

Uważam , że nauka jest w ten sposób atakowana przez religię na odwiecznym froncie zmagań pomiedzy nimi .

Cytat:
Przy okazji: dobrze by było, żeby poprawił Pan literówki i błędy ortograficzne (np. "Gdzyby auto", "niemiał by", "hyba", i podobne, bardzo liczne w całym poście).


Co odnalazłem , to poprawiłem .
Niemniej jednak , chciałbym zauważyć, ze mój dysortografizm jest już niemal legendarny , w związku z czym czytelnicy moich postów muszą przygotować się na "nie takie kwiatki " .


Co do porawionych wg zaleceń fragmentów tekstu , to prawdę mówiąc jestem gotów się spierać , co do zasadności większości z nich - ale niechce robić oftopa .
Ważne , że sens zostaje zachowany .

Post jako całość jest jednak nioepotrzebnie nadzbyt agresywny .
No ale , cóż - skoro został "popełniony" niech będzie .

Co do odmowy poprawy niektórych kwestii - decyzje o pozostawieniu/uwięzieniu posta pozostawiam moderacji .

Pozdrawiam .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 3:25, 01 Paź 2008    Temat postu:

Rafal3006 !

Cytat:
Danbog, też uważam że wiara i nauka to pojęcia rozłączne co nie oznacza że należy wściekle zwalczać inne idee ...


Oczywiście można nie zwalczać innych błędnych idei i ze stoickim spokojem obserwować jak one zwalczają prawdę .
Tyle , że niechce , ponieważ świat w którym żyjemy jest takim jakim go w dostepnnym zakresie uczynimy .
A jak mawiają co po niektórzy : " Prawda nas wyzwoli " .

Cytat:
bo niczego nie możesz wykluczyć np. istnienia Boga.


Ja zaś uważam , ze nie tylko moge , ale wręcz powinienem .

Cytat:
Nie oznacza to także że wiara w Boga przeszkadza w nauce.


Przeszkadza i to bardzo .
Ewentualnie jeśli nie przeszkadza , to w takim stopniu w jakim dotknieci tym rozdwojeniem jaźni naukowcy [ ? ] potrafią konsekwentnie to rozdwojenie utrzymać .

Cytat:
W wielu odkryyciach czuć "palec Boży" np. w tym:
E=mc2


Ja zaś dostrzegam tu tylko i wyłacznie ludzka zdolność rozumowania .


Cytat:
... albo w tym:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Jeśli nie wiesz czym są ostatnie wzorki to zajrzyj do podpisu, możesz obalać. To 100% krystaliczna matematyka, algebra Boole'a, czyli logika wspólna dla ludzi i Boga ... jak to obalisz to ja uwierzę że Boga nie ma, może być taki zakład ?


A co to jest ?
Dowód na istnienie boga ?

Po pobieżnym przejżeniu nasuwają mi się dwie uwagi .
1. Znak => [ wynikania - musi ] nie jest chyba niczym nowym .

2. p=>q = ~p ~> ~q

Rozumiem że znak "=" oznacza obustronne wynikanie <=>
Weśmy przykład :
Wszystkie koty muszą być czarne <=> Nie wszystkie koty mogą być nie czarne [ niektóre koty mogą inne niż czarne ]


p~>q = ~p => ~q

Wesmy przykład :
Wszystkie koty mogą być czarne <=> Nie wszystkie koty muszą być nieczarne [ Niektóre koty muszą być inne niż czarne ]

Zatem autor tych "praw" twierdzi [ jeśli dobrze rozumiem ] , że twierdzenia prazeciwstawne są równoażne .
Generalnie poprostu negując zasadę wyłącznego środka .


Ja tam logikiem , nie jestem , ale kila kotów w życiu widziałem .
Uważam wiec , ze niema tu co obalać - bo wystarczy sobie koty poobserwować .

Cytowane prawa uważam żaś ewidentnie za przełomowe w historii logiki , tyle , że parainkonsystentność logiki [ znosząca jej przydatność do czegokolwiek ] została wymyslona już wcześniej .

Pozdrawiam .

Ps.
Mechanizm forum wylogowywuje w trakcie pisania postów uniemozliwiając ich zamieszczanie .
Czy da sie coś z tym zrobic ?


Ostatnio zmieniony przez danbog dnia Śro 3:42, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:53, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:

Rafal3006 napisał:

p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Jeśli nie wiesz czym są ostatnie wzorki to zajrzyj do podpisu, możesz obalać. To 100% krystaliczna matematyka, algebra Boole'a, czyli logika wspólna dla ludzi i Boga ... jak to obalisz to ja uwierzę że Boga nie ma, może być taki zakład ?


A co to jest ?
Dowód na istnienie boga ?

Dowód na istnienie logiki wspólnej dla ludzi i Boga. Kto mógł zapisać matematyczny fundament życia na zaledwie sześciu kluczowych bitach w definicji implikacji ? Oczywiście ateista odpowie że samo się tak zrobiło, zaś wierzący że to dzieło Boga. Tu nie ma o co kruszyć kopii bo w obu przypadkach to kwestia wiary a nie nauki, nie wiadomo kto ma rację.

danbog napisał:

Po pobieżnym przejżeniu nasuwają mi się dwie uwagi .
1. Znak => [ wynikania - musi ] nie jest chyba niczym nowym .

2. p=>q = ~p ~> ~q
3. p~>q = ~p => ~q

Rozumiem że znak "=" oznacza obustronne wynikanie <=>
Weźmy przykład :
2. Wszystkie koty muszą być czarne <=> Nie wszystkie koty mogą być nie czarne [ niektóre koty mogą inne niż czarne ]

Znaki rozumiesz dobrze, ale nie masz pojęcia jak ich używać o czym świadczy przykład wyżej.

Znaczenie nowych znaków jest takie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q. Wynika z tego że p musi być warunkiem wystarczającym dla q, co słusznie zauważyłeś (to ludzie znają)
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q. p musi być konieczne dla q (o tym ludzie nie maja pojęcia)

Prawa Kubusia (wyżej) oraz warunki wystarczający w => i konieczny w ~> wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych tych implikacji.

Dane dla dowolnego prawa logicznego muszą spełniać definicję używanych operatorów matematycznych np.
(p=>q)*(q=>r) = (p=>r)
To prawo nie działa jeśli po lewej stronie w przypadkach p=>q i q=>r poprzednik nie jest warunkiem wystarczającym dla następnika.
Twój przykład o czarnych kotach to strzał kulą w płot, kompletnie bez sensu. Aby stosować prawa Kubusia musi być spełniony warunek wystarczający w implikacji prostej p =>q (albo konieczny w q~>p), inaczej operujesz na śmieciach. Oczywistym jest że jak wpuścisz śmiecie do dowolnego prawa matematyki to na wyjściu otrzymasz śmiecie (prawo nie działa) np. napisałeś program dodający dwie liczby całkowite zaś do komputera jako dane wprowadzasz liczby rzeczywiste.

Poprawny przykład zastosowania absolutnie nowych praw w logice masz niżej:

Jeśli zwierzę jest kotem to jest czarne
K=>C =0 - twardy fałsz
Jeśli kot to "na pewno" => jest czarny.
Bycie kotem nie jest warunkiem wystarczającym, aby mieć czarne futro. Implikacja jest fałszywa, koniec dyskusji.

Implikację prostą wszyscy znają, więc pokażę ci działanie nowych praw w implikacji odwrotnej o istocie której nikt nie ma pojęcia.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być kotem
4L~>K =1 bo kot
Cztery łapy są warunkiem koniecznym dla kota. Poprawna implikacja odwrotna.
LUB
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być kotem
4L~>~K =1 bo słoń

Gwarancja w implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną
czyli:
4L~>K = ~4L=>~K
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to „na pewno”=> nie jest kotem
~4L=>~K
to jest ta gwarancja w implikacji odwrotnej o której współczesna logika nie ma bladego pojęcia.

danbog napisał:

Zatem autor tych "praw" twierdzi [ jeśli dobrze rozumiem ] , że twierdzenia prazeciwstawne są równoażne .
Generalnie po prostu negując zasadę wyłącznego środka .

p=>q (prosta) # ~p=>~q (przeciwstawna)
p=>q = ~p~>~q - prawo Kubusia, widzisz różnicę ?
Kompletnie źle rozumiesz. Prawa Kubusia nie mają nic wspólnego z prawami kontrapozycji które ludzie znają (p=>q = ~q=>~p), to zupełnie inne prawa.
Jak mogę negować prawo wyłączonego środka skoro poniższe prawa można uznać za definicję algebry Boole’a:
0=~1
1=~0 - definicja algebry Boole’a
p+~p =1 - wyłączony środek, tu masz gwarancję że p i ~p nie mogą być jednocześnie 0 (fałszem)
p*~p =0 - tu masz gwarancję, że p i ~p nie mogą być jednocześnie 1 (prawdą)

Każdy kto łamie powyższe prawa gwałci algebrę Boole’a.

danbog napisał:

Ja tam logikiem , nie jestem , ale kila kotów w życiu widziałem .
Uważam wiec , ze niema tu co obalać - bo wystarczy sobie koty poobserwować .

Żałuję, bo myślałem że jesteś i trochę podyskutujemy.
danbog napisał:

Cytowane prawa uważam żaś ewidentnie za przełomowe w historii logiki , tyle , że parainkonsystentność logiki [ znosząca jej przydatność do czegokolwiek ] została wymyslona już wcześniej .

Równie dobrze możesz twierdzić, że spora część matematyki jest do niczego nieprzydatna bo to czyste abstrakcje.
Co do przydatności to mylisz się Danbog.
Za moich czasów w matematyce na temat implikacji była tylko wzmianka i tabela zero jedynkowa, ani jednego zdania więcej. Teraz w I klasie LO uczyniono krok do przodu i usiłuje się robić z naszych dzieci idiotów (skutek działania implikacji materialnej). Dowód tutaj

Nowa logika to zakaz robienia z ludzi IDIOTÓW, wystarczy ?

Kolejny przykład to:
Logika człowieka i Boga = algebra Boole’a
Słyszałeś coś o tym, na pewno nie bo według logików „Logika człowieka nie istnieje”.

P.S.
Danbog, jeśli masz ochotę na dyskusję o implikacji to zapraszam do metodologii (bo tu chyba nie na temat):
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/dyskusja-z-danbogiem,3575.html#66587


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:01, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:01, 01 Paź 2008    Temat postu:

Rafal3006 !

Cytat:
Dowód na istnienie logiki wspólnej dla ludzi i Boga. Kto mógł zapisać matematyczny fundament życia na zaledwie sześciu kluczowych bitach w definicji implikacji ? Oczywiście ateista odpowie że samo się tak zrobiło, zaś wierzący że to dzieło Boga. Tu nie ma o co kruszyć kopii bo to kwestia wiary a nie nauki, nie wiadomo kto ma rację.


Mylisz sie .

Teistom raz się wydaje , że dowodem na istnienie ich boga jest niezwykłe skompliowanie otaczającej nas rzeczywistości , innym razem że niezwykła prostota .
Prawda zaś jest taka , że jaka by ta rzeczywistość nie była jej istnienie noie jest dowodem na cokolwiek poza samym jej istnieniem .

Kwestia istnienia boga [ jako składowej rzeczywistości ] - jak by go nie definiować jest kwestią czysto naukową [ jedną z hipotez ] .
Konieczną składową nauki jest zasada brzytwy definiująca kto zdaniem nauki ma racje .

Jest o co kruszyć kopie , ponieważ trwa odwieczna wojna pomiedzy [ prohumanistyczną ] nauką i [ antyludzka ] religią .

Cytat:
Poprawny przykład zastosowania absolutnie nowych praw w logice masz niżej:



Nie rozumiem na czym polegał mój błąd w ich zastosowaniu .
Odczytałem wprost zapis tych praw podstawiając za p i q pewne twierdzenia i otrzymałem ewidentną bzdurę .

Cytat:
Kompletnie źle rozumiesz. Prawa Kubusia nie mają nic wspólnego z prawami kontrapozycji które ludzie znają, to zupełnie inne prawa.
Jak mogę negować prawo wyłączonego środka skoro poniższe prawa można uznać za definicję algebry Boole’a:
0=~1
1=~0 - definicja algebry Boole’a
p+~p =1 - wyłączony środek, tu masz gwarancję że p i ~p nie mogą być jednocześnie 0 (fałszem)
p*~p =0 - tu masz gwarancję, że p i ~p nie mogą być jednocześnie 1 (prawdą)


Ok.

p~>q = ~p => ~q

p - istnieje kwadratowe koło
q - moje koło jest kwadratowe

Istnieje kwadratowe koło ... może więc być że ... moje koło też jest kwadratowe <=> Nie istnieje kwadratowe koło ... wiec ... moje też nie jest kwadratowe .

Czy teraz przykład jest poprawny ?

Jeśli tak , to :
Postawienie znaku wynikania między tymi dwoma zdaniami to nieporozumienie .
Sprowadza się ono do twierdzenia , że wszystkie załóżenia są równie prwdopodobne/poprawne - rozumiem więc że celem wprowadzenia tego prawa jest pozbawienie logiki zdolności oceny założeń .
Ze słusnego [ zweryfikowanego logicznie ] załóżenia nieistnienia kwadratowego koła wysnówa się wniosek przeciwny że take koło istnieje .

Krótko mówiąc z fałszu wynika prawda i na odwrót .

Cytat:
Żałuję, bo myślałem że jesteś i trochę podyskutujemy.


Był bym wdzięczny za objaśnienie laikowi .

Cytat:
Równie dobrze możesz twierdzić, że spora część matematyki jest do niczego nieprzydatna bo to czyste abstrakcje.


A tak nie jest ?

Cytat:
Za moich czasów w matematyce na temat implikacji była tylko wzmianka i tabela zero jedynkowa, ani jednego zdania więcej. Teraz w I klasie LO uczyniono krok do przodu i usiłuje się robić z naszych dzieci idiotów (skutek działania implikacji materialnej). Dowód tutaj


Prawdę mówiac niewiem co to jest logika materialna i na tych lekcjach z tabelkami najwyraźniej nie uważałem - z tąd moje "chłopskie" podejście do logiki .

Cytat:
Nowa logika to zakaz robienia z ludzi IDIOTÓW, wystarczy ?



Sorki , ale ja cos podejrzewam , że jest wręcz przeciwnie .

Cytat:
Logika człowieka i Boga = algebra Boole’a
Słyszałeś coś o tym, na pewno nie bo według logików „Logika człowieka nie istnieje”.


Nie słyszałem o logice człowieka i logice boga [ zwłąszcza że bóg nie istnieje ] .
Logika to struktura otaczającej nas rzeczywistości , której jesteśmy jedną ze składowych .

Z chęcią posłucham twoich wyjąsnień w tej kwestii .

Pozdrawiam .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:37, 01 Paź 2008    Temat postu:

Rafal3006 !

Cytat:
Za moich czasów w matematyce na temat implikacji była tylko wzmianka i tabela zero jedynkowa, ani jednego zdania więcej. Teraz w I klasie LO uczyniono krok do przodu i usiłuje się robić z naszych dzieci idiotów (skutek działania implikacji materialnej). Dowód tutaj


Chyba żartujesz .

Miałem troche czasu , więc przeczytałem co tam pisze .
Jest to ewidentna prawda - co każde dziecko Ci powie .

Jeśli masz zdanie :
"Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny. "

To jest ono ewidentnie logicznie prawdziwe .

Mówi o tym prawo Dunsa Szkota [ ze sprzeczności można wywnioskować wszystko ] .
Zatem jeśli suma kontów trójkąta [ figury z definicji mającej sume kątów 180 ] wynosi 190 [ czyli jeśli trójkat nie jest trójkatem , to równie dobrze może [ czy niemoże raczej ] być prostokątny , albo okragły , albo być wąsami mojego dziadka .

Jeśli istnieje logiczna sprzeczność to wszystko jest równie prawdziwe/nieprawdziwe .

Inaczej mówiąc - logika nie toleruje nielogiczności - co staram się wytłumaczyć wierzącym od dłuższego czasu .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:49, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:
Co do odmowy poprawy niektórych kwestii - decyzje o pozostawieniu/uwięzieniu posta pozostawiam moderacji .

Jeśli Autor artykułu nie ma zastrzeżeń, to ja też nie mam. Co prawda nie zgadzam się z uzasadnieniem odmowy, ale tekst jest dostatecznie merytoryczny, aby nie podpadał pod paragraf 1.5 Regulaminu. Autor ma zaś zawsze prawo skorzystania z zaleceń paragrafu 2.5.

PS. Jeśli o ortografię chodzi, to pod FF możesz zainstalować słownik i problem będzie automatycznie z głowy. Zapewne jest to możliwe także i w innych przeglądarkach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:50, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 13:52, 01 Paź 2008    Temat postu:

Gadasz z ateistą danbog. Nie mówiąc o tym, że ateistom raz się wydaje, że Bozi nie ma bo świat jest zbyt skomplikowany, innym razem, że zbyt prosty, jednym razem, że zbyt chaotyczny. innym, że zbyt deterministyczny. Tu bynajmniej więc nie chodzi o hiotezy naukowe, ale jak widać nie zainteresowała cię naukowość pozostałych tekstów oraz najwyraźniej mylisz naukę z filozofią.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:46, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:

Cytat:
Kompletnie źle rozumiesz. Prawa Kubusia nie mają nic wspólnego z prawami kontrapozycji które ludzie znają, to zupełnie inne prawa.
Jak mogę negować prawo wyłączonego środka skoro poniższe prawa można uznać za definicję algebry Boole’a:
0=~1
1=~0 - definicja algebry Boole’a
p+~p =1 - wyłączony środek, tu masz gwarancję że p i ~p nie mogą być jednocześnie 0 (fałszem)
p*~p =0 - tu masz gwarancję, że p i ~p nie mogą być jednocześnie 1 (prawdą)


Ok.

p~>q = ~p => ~q

p - istnieje kwadratowe koło
q - moje koło jest kwadratowe

Istnieje kwadratowe koło ... może więc być że ... moje koło też jest kwadratowe <=> Nie istnieje kwadratowe koło ... wiec ... moje też nie jest kwadratowe .

Czy teraz przykład jest poprawny ?

Zademonstrowałeś cały urok dzisiejszej logiki klasycznej (KRZ) w której dowolne śmiecie ujęte w spójnik „Jeśli…to…” są implikacją prostą. Tymczasem może to być implikacja prostą =>, implikacja odwrotna ~> albo równoważność (częste w matematyce). To musi być rozróżniane inaczej algebra Boole’a leży w gruzach. Czyżbyś myślał że wymusisz implikację odwrotną tym, że między p i q wstawisz sobie spójnik „może” ? Gdyby tak było to matematyka zależałby od chciejstwa człowieka bo jeden wstawi a drugi nie. Oczywiście miejsce takiej matematyki jest w koszu na śmieci.

Aby stosować prawa Kubusia musisz wykazać, że między p i q zachodzi warunek wystarczający (implikacja prosta lub równoważność) albo między p i q zachodzi warunek konieczności (gwarantowana implikacja odwrotna). Warunki wystarczający i konieczny wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych implikacji - dowód w podpisie.

Inaczej praw Kubusia nie wolno stosować tzn. możesz ale otrzymasz bzdury jak wyżej. Dane muszą być właściwe dla dowolnego prawa matematycznego.

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Prawa Kubusia zachodzą na gołych definicjach zero-jedynkowych implikacji prostej => i odwrotnej ~> bez żadnych warunków typu wystarczający i konieczny.

Muszą więc działać w dowolnej logice opartej na operatorach matematycznych:
AND(*), OR(+), implikacja prosta (=>), Implikacja odwrotna (~>)

Prawa Kubusia są ścisłym odpowiednikiem praw de’Morgana. Przyjdzie komu do głowy aby obalać prawa de’Morgana ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:16, 01 Paź 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
Gadasz z ateistą danbog. Nie mówiąc o tym, że ateistom raz się wydaje, że Bozi nie ma bo świat jest zbyt skomplikowany, innym razem, że zbyt prosty, jednym razem, że zbyt chaotyczny. innym, że zbyt deterministyczny. Tu bynajmniej więc nie chodzi o hiotezy naukowe, ale jak widać nie zainteresowała cię naukowość pozostałych tekstów oraz najwyraźniej mylisz naukę z filozofią.

Dokładnie tak, nie mam pojęcia czym są hipotezy naukowe, wiem czym jest algebra Boole'a. Jeśli myślisz że wierzący to ten który ma kaganiec wiary na głowie i nie potrafi logicznie myśleć bo mu wiara w tym przeszkadza, to masz rację, niech będzie że jestem ateistą ale ....

Żadne odkrycie naukowe czy też najwspanialszy wynalazek (np. Internet) nie jest dowodem na nieistnienie Boga, myślę, że wręcz przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:49, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:
Rafal3006 !

Cytat:
Za moich czasów w matematyce na temat implikacji była tylko wzmianka i tabela zero jedynkowa, ani jednego zdania więcej. Teraz w I klasie LO uczyniono krok do przodu i usiłuje się robić z naszych dzieci idiotów (skutek działania implikacji materialnej). Dowód tutaj


Chyba żartujesz .

Miałem troche czasu , więc przeczytałem co tam pisze .
Jest to ewidentna prawda - co każde dziecko Ci powie .

Jeśli masz zdanie :
"Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny. "

To jest ono ewidentnie logicznie prawdziwe .

Mówi o tym prawo Dunsa Szkota [ ze sprzeczności można wywnioskować wszystko ] .
Zatem jeśli suma kontów trójkąta [ figury z definicji mającej sume kątów 180 ] wynosi 190 [ czyli jeśli trójkat nie jest trójkatem, to równie dobrze może [ czy niemoże raczej ] być prostokątny , albo okragły , albo być wąsami mojego dziadka .
Jeśli istnieje logiczna sprzeczność to wszystko jest równie prawdziwe/nieprawdziwe .

Inaczej mówiąc - logika nie toleruje nielogiczności - co staram się wytłumaczyć wierzącym od dłuższego czasu .

Pokręciło cię czy co ? :shock: :shock: :shock:
W logice świrów na pewno tak, w logice normalnych NIE !!!

Bez długiego komentarza, bo pęknę ze śmiechu ...
Idź może do przedszkola i zacznij sypać twoimi zdaniami prawdziwymi typu:
Jeśli księżyc jest z sera to pies ma osiem łap

Naucz dzieci tej "logiki" i wyślij ich potem do normalnej szkoły :shock:

P.S.
To był rewanż za wiadomy Twój post wyżej ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:04, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin