Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ł. Remisiewicz, "Wiara i wiedza...", str. 4-10
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:02, 13 Wrz 2008    Temat postu:

wookie napisał:
Uderza w każdą teologię, filozofie, naukę i metafizykę, która swoje pojęcia definiuje niezrozumiale, za pomocą słów nie odnoszących się do doświadczenia.

Hmm coś co się nazywa "ateizm semiotyczny" powinien robić dużo więcej, myślałem że to światopogląd ściśle określający rolę Boga w świecie, a nie zasada posługiwania się językiem Polskim... :fuj:

--------------------------------------
"Błędne założenie ponieważ doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy ..."
Radosław = Kantsade Dewolter ??? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:11, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Kantsade napisał:
doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym.
wuj napisał:
Już pierwsze zdanie wprowadza założenie: polipsyzm.
Kantsade napisał:
A gdzie ja wprowadziłem ci inne świadomości, w tym zdaniu?

Pisząc o "czymś innym".

Kantsade napisał:
Powiem wręcz, że realnie żadnych doznań nie ma, jedynie co łączy dźwięk z obrazem jest to, że ja jestem ich odbiorcą i przy obróbce moje ciało używa różnych kategorii typu kształt.
wuj napisał:
wprowadzasz kolejne założenia w postaci jakichś oderwanych od doznającego podmiotu "dźwięków", "obrazów", "ciał" i "kategorii".
Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.

Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wuja zbów wylogowało
Gość






PostWysłany: Sob 19:13, 13 Wrz 2008    Temat postu:

wookie napisał:
Uderza w każdą teologię, filozofie, naukę i metafizykę, która swoje pojęcia definiuje niezrozumiale, za pomocą słów nie odnoszących się do doświadczenia.
rozumujesz napisał:
Hmm coś co się nazywa "ateizm semiotyczny"

A powinno się w tej sytuacji nazywać "krytyką semiotyczną". Bo uderza tak samo w niepoprawnie sformułowany teizm, co w niepoprawnie sformułowany ateizm.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Sob 19:47, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Kantsade napisał:
doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym.
wuj napisał:
Już pierwsze zdanie wprowadza założenie: polipsyzm.
Kantsade napisał:
A gdzie ja wprowadziłem ci inne świadomości, w tym zdaniu?

Pisząc o "czymś innym".
W jaki sposób wywnioskowałeś, że mówię o świadomości bądź materii? W określeniu "czymś" są obie te możliwości nie jedna i przyjmuję to choć bardziej intuicyjne jest nazwać świadomość "kimś innym", co może wskazywać na nieporadność języka opartego na idealizmie w pewnych sytuacjach. Podejrzewam, że wybrałeś, że akurat mówię o osobach ponieważ obawiałeś się, że wpadniesz w paradoks w jaki sposób będąc idealista możesz się odnosić sensownie do nie idealistycznego języka. Poczyniłeś nie uprawniony wniosek, tak jakbyś powiedział na podstawie tylko tego, że ktoś ma trzydzieści lat, że ma żonę i jest blondynem. A to coś innego nie oznacza ani materii, ani świadomości lecz "daje się zastąpić przez dowolny rzeczownik bądź przymiotnik, ewentualnie wyrażenia bardziej złożone". Gdyby więcej było nazw osób w słowniku niż nazw rzeczy to może byśmy mówili nie o rzeczownikach a osobnikach. Zarówno materializm jak i idealizm są nie uprawnionymi poglądami opartymi na arbitralnym uznaniu czy ważniejsze jest "ktoś"" czy "coś", oraz dążeniu do tego aby za pomocą sztucznych konstrukcji wytworzyć monistyczną wizję świata.
Cytat:
Kantsade napisał:
Powiem wręcz, że realnie żadnych doznań nie ma, jedynie co łączy dźwięk z obrazem jest to, że ja jestem ich odbiorcą i przy obróbce moje ciało używa różnych kategorii typu kształt.
wuj napisał:
wprowadzasz kolejne założenia w postaci jakichś oderwanych od doznającego podmiotu "dźwięków", "obrazów", "ciał" i "kategorii".
Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.

Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
To wszystko, co do mnie dociera. Jest to syntetyzowane przez mój organizm, nie potrzebuje więc oddzielnego dublowania syntezy. Czym jest okazuje się wszak w wyniku zastanowienia partego na dokonanej przez organizm syntezie na tym, co dotarło i tak jedno okazuje się słodkim a zarazem białym ale na podstawie oddzielnych ujęć, które jako takie do siebie się nie sprowadzają, bo nie możesz przedstawić jako jednego i tego samego środków, którym organizm się posłużył (wzroku, smaku)- nawet jeśli jest dla nich jakaś wspólna podstawa w ciele. Rozum który jej dokonuje nie musi mówić o tym, co doznawane dzięki zmysłom ale na podstawie uczuć (są one wszak do pewnego stopnia autonomiczne względem tego, co zewnętrzne analogicznie jest z językiem- nominalność nazw i odrębność gramatyki wszak skądś sie wzięła) dokonywać porządkowania przez nałożenie ich na syntezę dokonaną przez organizm, może być przy okazji ta synteza zmodyfikowana i z stąd błędy jakie można popełnić dzięki emocjom. Nie ma obowiązku stosowania jednego kryterium, ani ścisłego ich pokrywania się, co przecież zgadza się z tym, co przeżywamy co dziennie, przynajmniej ja.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:15, 13 Wrz 2008    Temat postu:

@wuj
No właśnie czyli nie jest podstawą do przyjęcia ontologi, a biczem na bajarzy !
Wookie czy tak mam Cię rozumieć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuj (znów login padl)
Gość






PostWysłany: Sob 21:33, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Kantsade napisał:
W określeniu "czymś" są obie te możliwości nie jedna i przyjmuję to choć bardziej intuicyjne jest nazwać świadomość "kimś innym", co może wskazywać na nieporadność języka opartego na idealizmie w pewnych sytuacjach.

Po prostu, Radku, nie ma sensu mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości. Ściślej: mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości jest jedynie przybliżeniem mającym sens wyłącznie w sytuacji, gdy nie rozpatrujemy kwestii fundamentalnych.

Kantsade napisał:
Podejrzewam, że wybrałeś, że akurat mówię o osobach ponieważ obawiałeś się, że wpadniesz w paradoks w jaki sposób będąc idealista możesz się odnosić sensownie do nie idealistycznego języka.

Oj, Radku, Radku :D.

To odniesienie masz powyżej. To jest rzecz trywialna i podstawowa; gdybym nie wiedział, jak to zrobić, nawet nie próbowałbym budować systemu filozoficznego.

Kantsade napisał:
A to coś innego nie oznacza ani materii, ani świadomości lecz "daje się zastąpić przez dowolny rzeczownik bądź przymiotnik, ewentualnie wyrażenia bardziej złożone".

Przepraszam najmocniej, ale nie rozumiem. Omawiana myśl brzmi:

Kantsade napisał:
doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym.

To "coś innego" może albo pochodzić ode mnie, albo nie pochodzić ode mnie. Jeśli przeciwstawiasz to coś innego mnie, to znaczy, że nie pochodzi to ode mnie. Wobec tego odrzucasz solipsyzm i - jeśli wyrażasz się językowo poprawnie - wprowadzasz polipsyzm.

OK, zostawmy mało istotną tutaj sprawę, czy polipsyzm jest zaprzeczeniem solipsyzmu, czy tylko jednym z poglądów niezgodnych z solipsyzmem. Ważne jest, że przyjmujesz na dzień dobry założenie: odrzucasz solipsyzm. Tego jednak nie wolno ci robić. Takie odrzucenie mogłoby być co najwyżej WNIOSKIEM z twojej analizy. Sama zaś analiza musi być przeprowadzona na poziomie na tyle ogólnym, aby nie wykluczała solipsyzmu.

Powtarzam więc istotny zarzut: wprowadziłeś przedwcześnie założenie o odrzuceniu solipsyzmu.

Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.
wuj napisał:
Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Kantsade napisał:
To wszystko, co do mnie dociera.

To właśnie są doznania. W momencie, gdy zaczynasz mówić o czymś innym, niż doznania, wprowadzasz założenia ontologiczne.

Daj przykład czegoś, co do ciebie dociera, jest różne od doznań (w tym: nie jest konstrukcją uzyskaną przez kombinację doznań), i do opisu nie jest wprowadzone poprzez jakieś założenia ontologiczne (nieważne teraz, czy te założenia są sensowne, czy nie).

Reszty zupełnie już nie rozumiem (być może ze względu na moją niemożność zrozumienia tego, co powyżej), wobec tego i nie komentuję.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuj (znów login padl)
Gość






PostWysłany: Sob 21:35, 13 Wrz 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
No właśnie czyli nie jest podstawą do przyjęcia ontologi, a biczem na bajarzy !

Dokładnie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Sob 23:25, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Kantsade napisał:
W określeniu "czymś" są obie te możliwości nie jedna i przyjmuję to choć bardziej intuicyjne jest nazwać świadomość "kimś innym", co może wskazywać na nieporadność języka opartego na idealizmie w pewnych sytuacjach.

Po prostu, Radku, nie ma sensu mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości. Ściślej: mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości jest jedynie przybliżeniem mającym sens wyłącznie w sytuacji, gdy nie rozpatrujemy kwestii fundamentalnych.
Problem w tym, że sens oznacza możliwy kontekst w którym wyraz się pojawi. A więc nie rozumiem twojej wypowiedzi. Odwrotnie powie materialista ganiąc użycie słowa świadomość, obie wypowiedzi są sensowne ale nic nie znaczą- nie mają żadnej mocy poza dogmatycznym stwierdzeniem jaki ma być kontekst a on jest dość ulotny. Wystarczy, że kawałek tekstu zaginie juz może się sens zmienić albo nie będzie świadectw, zostaną urywki i domysły. Może się nawet zdarzyć, że nie będzie wiadomo czy ktoś był materialista czy idealistą. Obaj nie zauważają, że opierają się na fundamentalnej możności tego wyrażenia do pojawienia się w obu tych kontekstach i zapewne innych.
Cytat:
Kantsade napisał:
A to coś innego nie oznacza ani materii, ani świadomości lecz "daje się zastąpić przez dowolny rzeczownik bądź przymiotnik, ewentualnie wyrażenia bardziej złożone".

Przepraszam najmocniej, ale nie rozumiem. Omawiana myśl brzmi:

Kantsade napisał:
doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym.

To "coś innego" może albo pochodzić ode mnie, albo nie pochodzić ode mnie. Jeśli przeciwstawiasz to coś innego mnie, to znaczy, że nie pochodzi to ode mnie. Wobec tego odrzucasz solipsyzm i - jeśli wyrażasz się językowo poprawnie - wprowadzasz polipsyzm.
Wybacz ale nie rozumiem twojej wypowiedzi. Pochodzenie nie zawiera się w żaden sposób konieczny w byciu innym, to są możliwości użycia wyrazu, co ty podajesz. Po drugie nie przeciwstawiam, owo inne jest nie mną, skąd wniosek o byciu przeciwstawnym? Ponadto ja stwierdzam fakt, inne jest, to czy ja sobie zinterpretuję to jako wytwór własny czy cudzy, nie jest pytaniem o inne, lecz o przyczynę. Zresztą sama możliwość interpretacji, że jest to mój wytwór albo nie mój wytwór, świadczy o tym, że nie ma tu żadnego przeciwstawienia. Jeśli idzie o solipsyzm to kwestia jest prosta, nie muszę się tłumaczyć dlaczego jako solipsysta go odrzucam bo niby przed kim? Przed własnym wytworem, albo widziadłem? Chyba żartujesz i nie przeczytałeś, co napisałem wcześniej. Z tego stanowiska można produkować chaos, łamać reguły, niekonsekwentnie je przestrzegać, cokolwiek, świadomość solipsysty zachowuje się jak nicość. Ale najważniejszy mankament tożsamość jest przechodnia czyli jeśli to, co doświadczam jest mną, to ja jestem tym, co doświadczam i na odwrót ja jestem tym, co doświadczam, to, co doświadczam to ja. Ja i doświadczenie okazuje się jedna wielką tożsamością. A więc jest to proklamacja dogmatycznego monizmu. Monista-solipsysta ma wybór będzie faktycznie akceptował to wszystko, co jest z zewnątrz i jedynie będzie sobie dointerpretowywał, że tak na prawdę to ja jestem z tym tożsamy ale w ten sposób nic nie będzie tłumaczył, owo doświadczenie i ja staną się w tym kontekście pustymi dźwiękami. Albo będzie się niekonsekwentnie zachowywał i irracjonalnie albo też zacznie się zastanawiać dlaczego jedno od niego zależy chociaż jest z nim tożsame a drugie nie, uzna to za jakiś problem i przestanie być monistą.
Cytat:
OK, zostawmy mało istotną tutaj sprawę, czy polipsyzm jest zaprzeczeniem solipsyzmu, czy tylko jednym z poglądów niezgodnych z solipsyzmem. Ważne jest, że przyjmujesz na dzień dobry założenie: odrzucasz solipsyzm. Tego jednak nie wolno ci robić. Takie odrzucenie mogłoby być co najwyżej WNIOSKIEM z twojej analizy. Sama zaś analiza musi być przeprowadzona na poziomie na tyle ogólnym, aby nie wykluczała solipsyzmu.
Wcale nie, a zresztą analogiczny zarzut jeśli jeszcze tego nei zauważyłeś stawiany jest twemu idealizmowi, na dzień dobry uznajesz dogmatycznie jako oczywistość, że materializm (dlaczego akurat on ma być w opozycji jako jedyny?) jest pozbawiony sensu. Chociaż gdzie indziej przyznajesz, że jest możliwe, iż lepsza metoda to "szukanie po omacku", bo może się zdarzyć, że dotarcie podstawowej rzeczywistości przerasta nasze możliwości. Ale jak w ogóle można szukać nawet po omacku w nonsensie? Po co takie wypowiedzi? Konsekwentnie pojmowany nonsens w odniesieniu do kwestii zasadniczych powinien być jednoznaczny i bez wyjątków tego typu, ze w pewnym znaczeniu może być sensowny.
Cytat:
Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.
wuj napisał:
Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Kantsade napisał:
To wszystko, co do mnie dociera.

To właśnie są doznania. W momencie, gdy zaczynasz mówić o czymś innym, niż doznania, wprowadzasz założenia ontologiczne.
Nie Jarku, to ty redukujesz tu byt do doznań. "Ontologia jest to nauka o bycie i o tym, co mu istotnie przysługuje jako takim." A co mu przysługuje, bycie użytym w języku, nie masz więc prawa w ten arbitralny sposób go sobie redukować. Jeśli twierdzisz, że nie rozumiesz wypowiedzi, która nie wiąże się z podmiotem doznającym albo z jakąś rzeczą, bądź czasem i przestrzenią czy czym innym, to zwyczajnie mogą zachodzić dwie rzeczy. Domagasz się wyjaśnienia przez wskazanie czegoś ogólniejszego niż byt, ale czegoś takiego nie ma, pytanie co to jest byt jest bezsensu. Albo potrzebujesz sobie dokonać redukcji, a ja się nie zgadzam i będę się nie zgadzał na wszelkie możliwe redukcje.
Cytat:
Daj przykład czegoś, co do ciebie dociera, jest różne od doznań (w tym: nie jest konstrukcją uzyskaną przez kombinację doznań), i do opisu nie jest wprowadzone poprzez jakieś założenia ontologiczne (nieważne teraz, czy te założenia są sensowne, czy nie).
Nie rozumiem, nie ma doznań, żadnych doznań, pusty dźwięk gdy odrywasz go od relacji czy stosunku ponieważ odnosi się do tego, co jako takie jest nieporównywalne, nie zależnie czy raczysz czy nie raczysz pozostawić jedna ze stron relacji.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantasde Dewolter
Gość






PostWysłany: Nie 7:37, 14 Wrz 2008    Temat postu: Poprawiona końcówka wypowiedzi

Nie rozumiem, nie ma doznań, żadnych doznań, pusty dźwięk gdy odrywasz "to co dociera" od relacji czy stosunku (ja-inne), ponieważ odnosi się to do tego, co jako takie jest nieporównywalne, nie zależnie czy raczysz czy nie raczysz pozostawić lub zredukować jedną ze stron relacji. A owa nieporównywalność wyraża się w bezsensowności pytań "ile metrów ma decybel?", "czy słyszałeś ten dotyk?, "Czy myśląc o gwiezdzie przemierzyłeś rok świetlny?" A więc nie wolno poza momentem gdy ujmuje się stosunek mówić o jakichś oderwanych od bycia w stosunku doznaniach, które są jakoś oddzielnie i jako coś trzeciego ową relację wyznaczają, niby platońska idea.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewollter
Gość






PostWysłany: Nie 19:56, 14 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Nie Jarku, to ty redukujesz tu byt do doznań. "Ontologia jest to nauka o bycie i o tym, co mu istotnie przysługuje jako takim."
Oczywiście dokonałem tu reinterpretacji arystotelesowej formuły, jeśli jest ona całkiem nie ważna i to coś zasadniczego, centralnego dla jego nauk, dziś już nie jest nauką, to można przyjąć jako hipotezę, że nie ma żadnego postępu w naukach, że są to jedynie ideologiczne interpretacje historii mieszające naukę i jej użycie w dziedzinach poza naukowych, że to, co się nazywa ową drabiną w rozwoju, jest jedynie strzępami i cieniami tego o co naprawdę w nich chodziło.
Cytat:
Domagasz się wyjaśnienia przez wskazanie czegoś ogólniejszego niż byt, ale czegoś takiego nie ma, pytanie co to jest byt jest bezsensu.
I oczywiście w kontekście gdy pytamy o to, co przysługuje mu, albo co doń przynależy albo o kategorie w jakich występuje, to wtedy takie pytanie jest sensowne. Mogę przywołać Konrado na świadka, że stwierdziłeś, iż bezsensu jest pytanie czym jest doznanie, samodoznanie, problem w tym, że ono jest bezsensowne dopiero wtedy gdy wprowadzisz wypowiedź musi sie odnosić do "doznań" podmiotu. W świetle owego rozważania okazuje się nie oczywistością a wątpliwym założeniem. Ponadto kiedyś użyłeś sformułowania "zasada zachowania bytu", nie rozumiem go a zapewne zaraz się pojawi w twej wypowiedzi. Otóż zachowanie, zachowywanie jest jedną z kategorii bytu albo może być za taka uznane. A więc masz tu mylenie kategorii z bytem już na początku. Jeśli zaś idzie o solipsyzm to nikt się z nie bycia nim tłumaczyć, to trochę tak jakby pytać kogoś czemu nie zdecydowałeś się nie być na przyjęciu, jednym słowem "obraza honoru". Zaś z pytania kim jesteś nijak nie wynika pytanie czemu nie jesteś solipsysytą. Potrzeba dodatkowych założeń, które w ogóle pozwolą na danie pozytywnej odpowiedzi. 1. Stosunki w jakich jestem potrzebują metafizycznego uzasadnienia poza sobą. (W wypadku wielu szczęśliwych ludzi to twierdzenie się nie pojawia albo jawi się jako powierzchowne, pozbawiające pewnej wartości owe stosunki- uwłaczające. 2. Potrafię ująć siebie jako coś w pełni odizolowanego i skupiam się na owym odizolowaniu. 3. Właściwym kontekstem pytania kim jestem, jest kontekst epistemologiczny. 4. Pytanie co by było gdyby ktoś, coś ci zrobił twojej "świadomości" a mógł, nie jest odmianą pytania, o to czy zwodzi cie demon zwodziciel? Czyli jak sam uznałeś jest bezsensowne. Wtedy nie trzeba wprowadzać gwaranta jej autonomii. 5. Dodanie formuły ja czyni rodzajem, wyrywa z klasy a siebie zawsze człowiek pojmuje monistycznie- dialogiczność wymusza aby w dyskusji przyjąć to założenie ale to na mocy mechanizmów formalnych a nie doświadczalnych, na podstawie formalnych mechanizmów- samo-odniesienia wywołanego przez to jaka jest gramatyka, wysuwa się najpospolitszy argument przeciw solipsyzmowi, po co solipsysta dyskutuje z innymi? Jakim sposobem raz jedno i to samo może być przemawiającym za i przeciw solipsyzmowi? Ponadto moje kryterium wyjścia solipsysty poza siebie jest lepsze od twojej nudności, ponieważ wskazuje na środki a nie jedynie intencje jakimi może się on posłużyć (nawet jeśli są one kulawe nikt nie może mu z tego robić zarzutu). Ponadto jeszcze jedno, określenie "to wszystko co", "całość", "ogół" nie uprawnia przejścia od tego, co jednostkowe do przylepienia etykiety "rodzaj", "gatunek", "klasa"- a do nazw rodzajowych należy określenie "doznanie", tak jak "piękno", doznanie jako coś indywidualnego, pojedynczego jest nim w innym znaczeniu, przypadkowo zamieniane z słowem dźwięk na przykład- dzięki znajomości kontekstu, zwykle nikt nie ma z tym problemu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 16 Wrz 2008    Temat postu:

Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.
wuj napisał:
Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Kantsade napisał:
To wszystko, co do mnie dociera.
wuj napisał:
To właśnie są doznania. W momencie, gdy zaczynasz mówić o czymś innym, niż doznania, wprowadzasz założenia ontologiczne.
Kantsade napisał:
Nie Jarku, to ty redukujesz tu byt do doznań.

Jaki znów "byt"? Co to jest "byt"?

Kantsade napisał:
nie ma doznań, żadnych doznań, pusty dźwięk gdy odrywasz go od relacji czy stosunku

Relacja zawsze jest między czymś a czymś. Po między czym a czym? Pomiędzy bytem a bytem? Co to jest więc "byt"?

_________________________________________
Dygresje:
wuj napisał:
nie ma sensu mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości. Ściślej: mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości jest jedynie przybliżeniem mającym sens wyłącznie w sytuacji, gdy nie rozpatrujemy kwestii fundamentalnych.
Kantsade napisał:
Problem w tym, że sens oznacza możliwy kontekst w którym wyraz się pojawi. A więc nie rozumiem twojej wypowiedzi.

Ja natomiast nie rozumiem związku logicznego pomiędzy twoim pierwszym zdaniem i drugim.

Kantsade napisał:
Odwrotnie powie materialista ganiąc użycie słowa świadomość, obie wypowiedzi są sensowne ale nic nie znaczą- nie mają żadnej mocy poza dogmatycznym stwierdzeniem jaki ma być kontekst a on jest dość ulotny.

Słowo "świadomość" ma doskonale określony sens, a w kontekście nie ma nic ulotnego; człowiek nie zna niczego bardziej trwałego, niż jego własna świadomość.

Naturalnie, jeżeli odpowiedź "materialisty" nie pochodzi od innej osoby, lecz jest skutkiem zastosowania przez - na przykład - moją świadomość automatycznych reguł przetwarzania danych na poziomie języka publicznego, wtedy "materialista" ma rację odmawiając świadomości sensu. Taki kalkulator podręczny będzie rzeczywiście miał fundamentalny problem ze słowem "świadomość". On jedynie przetwarza na poziomie języka publicznego jedne kombinacje symboli na inne kombinacje symboli, nie korzystając z treści przypisanych tym symbolom na poziomie prywatnym. Natomiast świadomość występuje wyłącznie na poziomie prywatnym. Tyle, że w efekcie odpowiedzi kalkulatora będą po prostu bezsensownymi kombinacjami symboli.

W rozmowie prowadzonej na poziomie publicznym i dotyczącej świadomości zakłada z konieczności, że rozmawiają ze sobą dwie świadomości, a nie jedna świadomość i matematyczny model nienadający się do opisania tej świadomości.

Kantsade napisał:
doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym.
wuj napisał:
To "coś innego" może albo pochodzić ode mnie, albo nie pochodzić ode mnie. Jeśli przeciwstawiasz to coś innego mnie, to znaczy, że nie pochodzi to ode mnie. Wobec tego odrzucasz solipsyzm i - jeśli wyrażasz się językowo poprawnie - wprowadzasz polipsyzm.
Kantsade napisał:
Wybacz ale nie rozumiem twojej wypowiedzi. Pochodzenie nie zawiera się w żaden sposób konieczny w byciu innym, to są możliwości użycia wyrazu, co ty podajesz.

Słuchaj, bądźmy po prostu konktetni. Załóżmy solipsyzm - a teraz powiedz, co masz na myśli mówiąc, że "doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym". O jakim "czymś innym" mówisz jako solipsysta?

Kantsade napisał:
stwierdzam fakt, inne jest,

Co znaczy "jest" w tym zdaniu?

Kantsade napisał:
nie muszę się tłumaczyć dlaczego jako solipsysta go odrzucam bo niby przed kim?

Przed sobą. Czyli przede mną. Jeśli solipsysta jest racjonalny, to używa rozumu.

Kantsade napisał:
Z tego stanowiska można produkować chaos, łamać reguły, niekonsekwentnie je przestrzegać, cokolwiek, świadomość solipsysty zachowuje się jak nicość.

Bredzić można z każdego stanowiska. Solipsyzm ani tego nie ułatwia, ani nie utrudnia.

Kantsade napisał:
najważniejszy mankament tożsamość jest przechodnia czyli jeśli to, co doświadczam jest mną, to ja jestem tym, co doświadczam i na odwrót ja jestem tym, co doświadczam, to, co doświadczam to ja.

Jakiż to znów mankament? To najprostsza interpretacja doznań. Najekonomiczniejsza.

Kantsade napisał:
Ja i doświadczenie okazuje się jedna wielką tożsamością.

Oczywiście.

Kantsade napisał:
A więc jest to proklamacja dogmatycznego monizmu.

Każda ontologia opiera się na dogmatach. Solipsyzm robi to przynajmniej ekonomicznie.

Kantsade napisał:
Monista-solipsysta ma wybór będzie faktycznie akceptował to wszystko, co jest z zewnątrz i jedynie będzie sobie dointerpretowywał, że tak na prawdę to ja jestem z tym tożsamy ale w ten sposób nic nie będzie tłumaczył, owo doświadczenie i ja staną się w tym kontekście pustymi dźwiękami.

Z jakiego "zewnątrz"? Nie możesz analizować solipsyzmu, zakładając zaprzeczenie solipsyzmu i mówiąc w efekcie, że skoro solipsyzm jest fałszywy na mocy twojego założenia, to założenie solipsyzmu prowadzi do sprzeczności. Uzyskujesz bowiem w ten sposób nie sprzeczność wewnętrzną w solipsyzmie, lecz jedynie oczywistą sprzeczność pomiędzy solipsyzmem i jego zaprzeczeniem.

Kantsade napisał:
zacznie się zastanawiać dlaczego jedno od niego zależy chociaż jest z nim tożsame a drugie nie,

Ciekawe, jak udowodnisz, że coś od ciebie nie zależy. Czy dasz radę przeprowadzić doświadczenie, w którym porównasz zachowanie się dwóch światów: jednego w którym jesteś ty, i drugiego w którym ciebie nie ma? :think:

wuj napisał:
analiza musi być przeprowadzona na poziomie na tyle ogólnym, aby nie wykluczała solipsyzmu.
Kantsade napisał:
Wcale nie

Jeśli wykluczasz solipsyzm z założenia i ma to wpływ na wnioski, to przeprowadzasz analizę nie na poziomie faktów, lecz na poziomie interpretacji faktów.

Kantsade napisał:
analogiczny zarzut jeśli jeszcze tego nei zauważyłeś stawiany jest twemu idealizmowi, na dzień dobry uznajesz dogmatycznie jako oczywistość, że materializm (dlaczego akurat on ma być w opozycji jako jedyny?) jest pozbawiony sensu

Ty bracie to masz bujną fantazję. Po pierwsze, po tylu latach rozmów ze mną na ten temat powinieneś być już dobrze zaznajomiony z dowodem bezsensowności materializmu. Po drugie, pozbawiony sensu jest nie tyko materializm, lecz każda nie-spirytualistyczna ontologia. (Doszedłem do wniosku, że lepiej mówić o spirytualizmie ontologicznym niż o personalizmie, bo chyba wtedy jest mniejsza szansa, że ktoś pomyli to z zupełnie innym stanowiskiem filozoficznym.)

Kantsade napisał:
gdzie indziej przyznajesz, że jest możliwe, iż lepsza metoda to "szukanie po omacku", bo może się zdarzyć, że dotarcie podstawowej rzeczywistości przerasta nasze możliwości.

W ramach irracjonalizmu nie funkcjonują żadne dowody ani nie ma w nim dobrze zdefiniowanych pojęć - jest to więc stanowisko bezsensowne, co nie musi znaczyć, że nieskuteczne a nawet nie najskuteczniejsze. Ale irracjonalista, Radku, to ostatnia osoba, która może zgłaszać pretensje, gdy się jej mówi, że wygaduje bzdury i zachowuje się bezsensownie. Irracjonalista czyni to bowiem świadomie i programowo.

Kantsade napisał:
Konsekwentnie pojmowany nonsens w odniesieniu do kwestii zasadniczych powinien być jednoznaczny i bez wyjątków tego typu, ze w pewnym znaczeniu może być sensowny.

Jedna łyżka dziegciu niszczy całą kadź wina. Jedna fundamentalna niekonsekwencja czyni bezsensownym cały system. Co nie znaczy, że poddanie się bezsensownemu systemowi jest bezsensowne; sensem takiego poddania się może być oczekiwanie, że w ten sposób osiągnie się cel: jak najlepsze przeżycie swojego życia. Gdyby, na przykład, świat był chaotyczny a nad tym chaosem panowałby tylko dobry Bóg, wtedy najlepiej byłoby iść przez świat bezmyślnie licząc na to, że bezmyślnego Bóg poprowadzi, a myślącego świat zgubi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 7:55, 16 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.
wuj napisał:
Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Kantsade napisał:
To wszystko, co do mnie dociera.
wuj napisał:
To właśnie są doznania. W momencie, gdy zaczynasz mówić o czymś innym, niż doznania, wprowadzasz założenia ontologiczne.
Kantsade napisał:
Nie Jarku, to ty redukujesz tu byt do doznań.

Jaki znów "byt"? Co to jest "byt"?
Wszystko to, z czym może być zamienione w ramach języka publicznego.
Cytat:
Kantsade napisał:
nie ma doznań, żadnych doznań, pusty dźwięk gdy odrywasz go od relacji czy stosunku

Relacja zawsze jest między czymś a czymś. Po między czym a czym? Pomiędzy bytem a bytem? Co to jest więc "byt"?
Nie rozumiem pytania ono jest bezsensowne, nie da się mówić o czyms ogólniejszym i bardzuiej podstawowym niż byt.
Cytat:
wuj napisał:
nie ma sensu mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości. Ściślej: mówienie o materii jako o czymś niezależnym od żadnej świadomości jest jedynie przybliżeniem mającym sens wyłącznie w sytuacji, gdy nie rozpatrujemy kwestii fundamentalnych.
Kantsade napisał:
Problem w tym, że sens oznacza możliwy kontekst w którym wyraz się pojawi. A więc nie rozumiem twojej wypowiedzi.

Ja natomiast nie rozumiem związku logicznego pomiędzy twoim pierwszym zdaniem i drugim.
Innby kontekst jest możliwy, na przykład w języku materialisty, to, że nazwiesz to bredniami nic nie zmienia.
Cytat:
Kantsade napisał:
Odwrotnie powie materialista ganiąc użycie słowa świadomość, obie wypowiedzi są sensowne ale nic nie znaczą- nie mają żadnej mocy poza dogmatycznym stwierdzeniem jaki ma być kontekst a on jest dość ulotny.

Słowo "świadomość" ma doskonale określony sens, a w kontekście nie ma nic ulotnego; człowiek nie zna niczego bardziej trwałego, niż jego własna świadomość.
Powiedz to wszystkim tym, co mieli rozdwojenia jaźni i tym podobne. To jest zwyczajnie fałsz wprowadzany na podstawie dogmatycznych rozstrzygnięć.
Cytat:
Naturalnie, jeżeli odpowiedź "materialisty" nie pochodzi od innej osoby, lecz jest skutkiem zastosowania przez - na przykład - moją świadomość automatycznych reguł przetwarzania danych na poziomie języka publicznego, wtedy "materialista" ma rację odmawiając świadomości sensu. Taki kalkulator podręczny będzie rzeczywiście miał fundamentalny problem ze słowem "świadomość". On jedynie przetwarza na poziomie języka publicznego jedne kombinacje symboli na inne kombinacje symboli, nie korzystając z treści przypisanych tym symbolom na poziomie prywatnym. Natomiast świadomość występuje wyłącznie na poziomie prywatnym. Tyle, że w efekcie odpowiedzi kalkulatora będą po prostu bezsensownymi kombinacjami symboli
Nie powinineś sie powoływać na te argumenty ponieważ bynajmniej nie zakończyłeś wątku z działu rozbiuieralnia irracjonalizmu, gdzie to omawialiśmy, zdumiewające czemu poraz drugi ten wątek już z rok czeka na twój głos.
Cytat:
W rozmowie prowadzonej na poziomie publicznym i dotyczącej świadomości zakłada z konieczności, że rozmawiają ze sobą dwie świadomości, a nie jedna świadomość i matematyczny model nienadający się do opisania tej świadomości.
Chyba te a nie tej. A swoją drogą to, co piszesz to nie prawda, przecież solipsysta może powiedzieć, że to generuje jego świadomość, podobnie powie gdy s[potka X, Y, Z, D, H... n 3333.
Cytat:
Słuchaj, bądźmy po prostu konktetni. Załóżmy solipsyzm - a teraz powiedz, co masz na myśli mówiąc, że "doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym". O jakim "czymś innym" mówisz jako solipsysta?
Jako solipsysta to ja odmawiam z tobbą dyskusji, po co mam dyskutować z swoim złudzeniem, a swoja drogą teraz moge być nawet ma5terialista i żadnej świadomości nie ma, a dlaczego też nie muze się przed nikim tłumaczyć.
Cytat:
Kantsade napisał:
stwierdzam fakt, inne jest,

Co znaczy "jest" w tym zdaniu?
Wszystkie te konteksty w których słowo inne się pojawia, może pojawić.
Cytat:
Kantsade napisał:
nie muszę się tłumaczyć dlaczego jako solipsysta go odrzucam bo niby przed kim?

Przed sobą. Czyli przede mną. Jeśli solipsysta jest racjonalny, to używa rozumu.
A Sofistyka, kto go niby zmusi, kto ustala jak nie on, co jest racjonalne albo podział na racjonalne i irracjonalne albo, że ma być racjonalny etc. A między "przed sobą" a "przede mną" nie ma tu różnicy, jest bezsensu aby miał rozdwojenie takie i dyskutował, ja i ty powinniśmy dobrze wiedzieć, znać odpowiedź skoro jesteśmy jednym i tym samym.
Cytat:
Kantsade napisał:
Z tego stanowiska można produkować chaos, łamać reguły, niekonsekwentnie je przestrzegać, cokolwiek, świadomość solipsysty zachowuje się jak nicość.

Bredzić można z każdego stanowiska. Solipsyzm ani tego nie ułatwia, ani nie utrudnia.
Jak to, nie zawieszenie wymogu intersubiektywności, który jest przecież dla solipsysty nie wyrażalny ułatwia, bo nie ma tylu zabezpieczeń, co inne stanowiska, a może w ogóle ich nie ma. Zresztą twój zarzut jest błędny, ponieważ czym innym teoretycznie wynikające brednie a czym innym, czy ktoś mając dany światopogląd przy okazji bredzi.
Cytat:
Kantsade napisał:
najważniejszy mankament tożsamość jest przechodnia czyli jeśli to, co doświadczam jest mną, to ja jestem tym, co doświadczam i na odwrót ja jestem tym, co doświadczam, to, co doświadczam to ja.

Jakiż to znów mankament? To najprostsza interpretacja doznań. Najekonomiczniejsza.
Jest pusta ponieważ możesz sobie podstawić dowolną zmienną pod owo doznanie.
Cytat:
Kantsade napisał:
A więc jest to proklamacja dogmatycznego monizmu.

Każda ontologia opiera się na dogmatach. Solipsyzm robi to przynajmniej ekonomicznie.
A owo bycie ekonomicznym to kolejny dogmat zapewne.
Cytat:
Kantsade napisał:
Monista-solipsysta ma wybór będzie faktycznie akceptował to wszystko, co jest z zewnątrz i jedynie będzie sobie dointerpretowywał, że tak na prawdę to ja jestem z tym tożsamy ale w ten sposób nic nie będzie tłumaczył, owo doświadczenie i ja staną się w tym kontekście pustymi dźwiękami.

Z jakiego "zewnątrz"? Nie możesz analizować solipsyzmu, zakładając zaprzeczenie solipsyzmu i mówiąc w efekcie, że skoro solipsyzm jest fałszywy na mocy twojego założenia, to założenie solipsyzmu prowadzi do sprzeczności. Uzyskujesz bowiem w ten sposób nie sprzeczność wewnętrzną w solipsyzmie, lecz jedynie oczywistą sprzeczność pomiędzy solipsyzmem i jego zaprzeczeniem.
Patrz wyżej nie jesteś w stanie wymusić na mnie ani na kimkolwiek innym podania charakterystyki solipsyzmu od wewnątrz- czyli nie wymusisz na mnie odpowiedzi kim jestem jako solipsysta, bo taka odpowiedź była by bezsensu podobnie jak pytanie. Nie przedstawiłem sprzeczności między solipsyzmem a polisolipsyzmem, ja opisałem solipsyzm z zewnątrz i pokazałem dlaczego z zewnątrz musi jawić sie jako błędny i jałowy, kuglarski. A więc z zewnątrz też nie ma go co rozpatrywać i nakaz rozpatrywania go z zewnątrz jest bezsensu. Zresztą zdaje się to ty kazałeś mi rozpatrywać w sposób równoprawny również solipsyzm. A żeby coś takiego przeprowadzić muszę sie ustawić z zewnątrz i jak tu nie popaść w sprzeczności tym bardziej, ze domagasz się sprzecznych rzeczy.
Cytat:
Kantsade napisał:
analogiczny zarzut jeśli jeszcze tego nei zauważyłeś stawiany jest twemu idealizmowi, na dzień dobry uznajesz dogmatycznie jako oczywistość, że materializm (dlaczego akurat on ma być w opozycji jako jedyny?) jest pozbawiony sensu

Ty bracie to masz bujną fantazję. Po pierwsze, po tylu latach rozmów ze mną na ten temat powinieneś być już dobrze zaznajomiony z dowodem bezsensowności materializmu. Po drugie, pozbawiony sensu jest nie tyko materializm, lecz każda nie-spirytualistyczna ontologia. (Doszedłem do wniosku, że lepiej mówić o spirytualizmie ontologicznym niż o personalizmie, bo chyba wtedy jest mniejsza szansa, że ktoś pomyli to z zupełnie innym stanowiskiem filozoficznym.)
Niestety mało kogo on przekonuje, zresztą zdaje sie pod wpływem Konrado zmieniłes zdanie w sprawie materii, a spirytualizm jakie ma znaczenie to ci profesor p3ewien dopiero uświadomił, jak kiedyś ci mówiłem, coś na ten temat, że błędnie uzywasz terminów to mi nie uwierzyłeś.
Cytat:
Kantsade napisał:
gdzie indziej przyznajesz, że jest możliwe, iż lepsza metoda to "szukanie po omacku", bo może się zdarzyć, że dotarcie podstawowej rzeczywistości przerasta nasze możliwości.

W ramach irracjonalizmu nie funkcjonują żadne dowody ani nie ma w nim dobrze zdefiniowanych pojęć - jest to więc stanowisko bezsensowne, co nie musi znaczyć, że nieskuteczne a nawet nie najskuteczniejsze. Ale irracjonalista, Radku, to ostatnia osoba, która może zgłaszać pretensje, gdy się jej mówi, że wygaduje bzdury i zachowuje się bezsensownie. Irracjonalista czyni to bowiem świadomie i programowo.
Obawiam się, że znowu używasz bardzo uproszczonej typologii stanowisk filozoficznych, podobnie jak z tym spirytualizmem, personalizmem etc.

Ps: w świetle ostatniego akapitu nnic już nie rozumiem, czyli po co w ogóle deliberować nad konstrukcją sensownego systemu, pierwotnie swiat się jawi jako chaos, świadczą o tym nawet mitologie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Deolter
Gość






PostWysłany: Wto 15:31, 16 Wrz 2008    Temat postu:

Proponuję inną tautologię, aby coś było aktualne musi najpierw być w możności do tego, jeśli coś najpierw nie jest w możności, nie może być aktualne. A więc moja tautologia choć równie oczywista i jasna dla wszystkich z doświadczenia, przeczy twojej interpretacji tautologii, że nie można doznać tego, co nie doznane- twoja interpretacja, więc nie ma tego, co nie doznane. Gdzie błąd? Z bycia zmianą nie wynika uleganie niszczeniu, czy powstawaniu, ponieważ to nie są jedyne zmiany, ani jedyny rodzaj zmian jakie znamy. Wymaga dowodu, że powstawanie i niszczenie to podstawowe albo tożsame z innymi zmiany. Co więcej z mojej tautologii wynika, że nic nie doznawalibyśmy gdyby wpierw coś nie miało ku temu predyspozycji czyli było jakoś. W zależności od tego jaki rodzaj zmiany wedle nas powoduje w tym, co doznawane fakt doznawania, takie zajmiemy stanowisko epistemologiczne ale nie ontologiczne, ponieważ nikt nie udowodnił, że zakres tego, co jest pokrywa się z zakresem tego, co doświadczone, ani że jedno determinuje drugie, ani dokładnie tego, co ma ten zakres tu oznaczać, mówi się o nim na zasadzie analogii. Zresztą z tego, że coś się zapewne przyczynia do tego, że coś doznaję nie oznacza, ze jest to zarazem bezpośrednio przyczyna sprawcza tego czegoś. Bycie procesem, stosunkiem, nie uprawnia mnie do potraktowania wyrywkowo tego, co ulega temu procesowi. Co więcej zmiana jednego z członów relacji powoduje zmianę relacji dlatego mogę odmówić na tak ogólnym poziomie informacji, co to znaczy byt, ja po porostu nie zamierzam nakładać sztucznych ograniczeń na to, co może być przedmiotem doświadczenia. Moge za to ustalić, co wspólne w widzeniu i słyszeniu, a co oddzielne i takie inne rzeczy bez których powiedzieć doznanie to pusty dźwięk. A więc za szybko ustaliłeś kilka rzeczy co do wyboru solipsyzm, polisolipsyzm. Ponadto nie jest prawdą, że nie można podejść bez założeń do zagadnień filozoficznych, co widać najlepiej po tym, że dalej próbujesz toczyć dyskusję z perspektywy polisolipzymu. Tym czasem popełniasz błąd ponieważ jak zauważyłem wcześniej nie jest to jedyny opozycyjny pogląd dla solipsyzmu. I nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to, że owe stanowiska opozycyjne są również między sobą sprzeczne. A więc nie możesz na podstawie tego, że ja przeciw czemuś argumentuję albo, że jestem jakoś ukierunkowany wnioskować, że mam jakieś założenia. Ich istnienie oznaczałoby, że w praktyce jedne poglądy metafizyczne nie są równoważne drugim ponieważ ku niektórym jesteśmy predescynowani doświadczeniem albo wrodzonymi własnościami. Jest to zwykła insynuacja ponieważ nie jesteś w stanie podać owych założeń, mogę przecież swobodnie czerpać z argumentacji materialistów i polisolipsystów. Ponieważ są stanowiska filozoficzne nie zgodne najczęściej wtedy gdy ogłaszają, że coś tylko, a na tym one najczęściej polegają. Ot formułę "coś tylko" jedni podkładają to, a inni, co innego. (Materializm to pogląd, że istnieje tylko materia- jak nie wierzysz to napisz do owego profesora, oświeci cię lepiej i szybciej. Obalić można go o wiele prościej wskazując, że istnieje wiele takich rzeczy, których nikt nie nazwie materialnymi- nie da się ich dotknąć, zważyć. Materialista będzie się bronił, że są one pochodną materii, powstaje jednak nowy problem w materializmie, co jest pochodne względem czego i na jakiej zasadzie, być może to materia jest pochodną. Nawet jeśli dla nas tak nie jest nie musi tak być dla całego uniwersum. Inne zagadnienie to, to, że materialistę można zmusić krok po kroku, podobnie jak solipsystę, żeby na przykład uznał wszystko po kolei, i taką "świadomość" nazwał rodzajem trwałej materii.) Nie rozumiem też ostatniego akapitu ponieważ tutaj wprowadzasz Boga, który jest dobry a nie zapewnił swym stworzeniom w ogóle zdolności poznawczych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 17 Wrz 2008    Temat postu:

Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.
wuj napisał:
Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Kantsade napisał:
To wszystko, co do mnie dociera.
wuj napisał:
To właśnie są doznania. W momencie, gdy zaczynasz mówić o czymś innym, niż doznania, wprowadzasz założenia ontologiczne.
Kantsade napisał:
Nie Jarku, to ty redukujesz tu byt do doznań.
wuj napisał:
Jaki znów "byt"? Co to jest "byt"?
Kantsade napisał:
Wszystko to, z czym może być zamienione w ramach języka publicznego.

Co to jest język PUBLICZNY?

(Resztę opuszczam, bo już sam początek jest błędnokołowy)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:04, 17 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 10:35, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Kantsade napisał:
Przecież ja ci mówię, że nie ma żadnych "dźwięków", "obrazów" etc, sa to rezultaty analizy.
wuj napisał:
Co jest analizowane, jeśli mogę zapytać?
Kantsade napisał:
To wszystko, co do mnie dociera.
wuj napisał:
To właśnie są doznania. W momencie, gdy zaczynasz mówić o czymś innym, niż doznania, wprowadzasz założenia ontologiczne.
Kantsade napisał:
Nie Jarku, to ty redukujesz tu byt do doznań.
wuj napisał:
Jaki znów "byt"? Co to jest "byt"?
Kantsade napisał:
Wszystko to, z czym może być zamienione w ramach języka publicznego.

Co to jest język PUBLICZNY?
Język publiczny jest to system, który na mocy immanentnego sobie (tożsamego z nim) kryterium sensu umożliwia działanie (ale nie zmusza do niego więc wszystkie twoje aluzje do operowania na kalkulatorze i jedynie przetwarzania czegoś są błędne) wszystkim tym, którzy są pod jego wpływem,wszystkich tych, których obejmuje. Kreuje również sobie właściwe zdarzenia, własności które są nie przekładalne na inne języki również publiczne. Dzięki temu ale także dzięki typowym dla języka narzędziom można kreować sobie język prywatny, który nic nie traci na tym, że ma tego typu podstawę, bo ona nie jest materią na którą ów język prywatny miałby się rozlecieć. Z zewnątrz nie da się ustalić ,ani dotrzeć do owego wewnętrznego kryterium sensu jeśli nie ma zahaczenia. Na przykład tylko dlatego można było odczytać hieroglify egipskie, bo znaleziono zestawione ze sobą dwa to sam wyrażające teksty, po grecku i staroegipsku. Język jest argumentem ostatecznie uzasadniającym, błędnokołowe to jest twoje odwoływanie sie do doznań i doświadczenia. Być może ostatecznie nie da się popaść w błędne koło albo regres w nieskończoność lub sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewollter
Gość






PostWysłany: Czw 11:20, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Sytuacja gdy nie odczytałeś się języka hieroglifów jest identyczna nie zależnie do tego czy korzystał z nich jeden czy więcej użytkowników, takie rozróżnienie jest bezsensu. Ponadto można założyć, że jedyny użytkownik hieroglifów był poetą, korzystał przy układaniu wierszy z pewnych szczególnych własności owego systemu, właściwych dla niego możliwości leksykalnych, rytmów, akcentów, takiej a nie innej długości wyrazów, z takiego a nie innego stosunku między ilością czasów, przypadków ii trybów. Być może uda ci się zrozumieć i przetłumaczyć poematy na inny język ale odstępstwo od oryginału będzie nieuchronne, ponieważ nie będziesz mógł powiązać w identyczny sposób treści z formą. I w ten sposób na gruncie języka nieoryginalnego nie będziesz mógł wywołać tych samych sensów "doznań". To będzie identyczna sytuacja jak z niewidomym fizykiem, który powie, że rozumie czym są kolory ponieważ jest wielkim znawcą optyki i co więcej wie o nich więcej niż przeciętny człowiek. Dlatego uważam, że "doznania", to rodzaj języka. Rolę gramatyki gra tu to, że mam dwoje uszu i dwoje oczu, w tym a nie innym miejscu i tym podobne rzeczy... . Aha, proszę czytaj w całosci wypowiedzi, szanuj rozmówcę.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:49, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Kantsade napisał:
Język publiczny jest to system, który na mocy immanentnego sobie (tożsamego z nim) kryterium sensu umożliwia działanie (ale nie zmusza do niego więc wszystkie twoje aluzje do operowania na kalkulatorze i jedynie przetwarzania czegoś są błędne) wszystkim tym, którzy są pod jego wpływem,wszystkich tych, których obejmuje.

Przykro mi, ale zdanie wtrącone w nawiasie jest bez związku, a zdanie poza nawiasem - zakłada polipsyzm, czyli jest ontologicznie obciążone. Co zamyka problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Sob 13:24, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Kantsade napisał:
Język publiczny jest to system, który na mocy immanentnego sobie (tożsamego z nim) kryterium sensu umożliwia działanie (ale nie zmusza do niego więc wszystkie twoje aluzje do operowania na kalkulatorze i jedynie przetwarzania czegoś są błędne) wszystkim tym, którzy są pod jego wpływem,wszystkich tych, których obejmuje.

Przykro mi, ale zdanie wtrącone w nawiasie jest bez związku, a zdanie poza nawiasem - zakłada polipsyzm, czyli jest ontologicznie obciążone. Co zamyka problem.
Nie rozumiem, to nie jest żadna odpowiedź ponieważ nie jesteś w stanie zmusić nikogo do poważnego traktowania solipsyzmu, który jest faktycznie polipsyzmem sprowwadzonym do poziomu jednej świadomości, gdyż w normalnych komunikatach samoswiadomości zwracamy się do siebie jako do drugiego ja chyba, że masz inną samoświadomość ale wtedy jest nasza komunikacja z góry jałowa), co wynika z referencyjnej i predykatywnej funkcji języka zawsze mówimy coś i robimy to w odniesieniu do czegoś). Jeśli ktoś odrzuca język jako coś pierwotnego i źródłowego to jego problem nie mój. Ponadto dla tej definicji języka nie jest wcale ważne czy obejmuje to jedną świadomość czy wiele, być może uwarunkowania cielesne sprawiają, że dla ludzkiej świadomości język jest przypisany jako indywidualny ale nie z powodu jakiejś zasadniczej niemożności czy ezoteryczności ale z powodu braków w technice jak i praw fizycznych, zresztą wątpię w to drugie, dziś wykonuje się eksperymenty polegające na łączeniu świadomości z maszyną. Jeśli zaś dla solipsyzmu jest przydatna jedynie taka definicja języka, która czyni go absolutnie indywidualnym i nie przekładalnym to jest to jego problem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:40, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Przykro mi, Radku, ale pierwsza trudność polega na zmuszeniu tego "kogoś" do myślenia: na zmuszeniu do przeprowadzania systematycznej analizy i logicznie poprawnego uzasadniania każdego jej kroku. Skoki na oślep od przesłanek do odległych wniosków są raczej niezalecane w poważnej dyskusji. Nadzwyczaj łatwo przeskakuje się bowiem nad bezdrożami i ląduje w miejscu nie mającym logicznego związku z punktem wyjścia.

Pierwszy błąd: Solipsyzm nie polega na tym, że solipsysta nie może ze sobą dyskutować w ramach SWOJEJ świadomości, lecz na tym, że solipsysta nie wierzy w istnienie INNYCH świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Przykro mi, Radku, ale pierwsza trudność polega na zmuszeniu tego "kogoś" do myślenia: na zmuszeniu do przeprowadzania systematycznej analizy i logicznie poprawnego uzasadniania każdego jej kroku. Skoki na oślep od przesłanek do odległych wniosków są raczej niezalecane w poważnej dyskusji. Nadzwyczaj łatwo przeskakuje się bowiem nad bezdrożami i ląduje w miejscu nie mającym logicznego związku z punktem wyjścia.
Teraz to ty cofasz sie do zbytnich uogólnień i zapominasz, co już tu powiedziano, po prostu zmuszając kogoś do analizy solipsyzmu w sytuacji nie solipsystycznej zmuszasz go wcześniej czy późnej do sprzeczności wywołanej przez samoodniesienie. Nie da się poprawnie analizować polisypstycznie, analiza wewnątrz-solisystyczna jest zbędna i niepotrzebana, irracjonalna.
Cytat:
Pierwszy błąd: Solipsyzm nie polega na tym, że solipsysta nie może ze sobą dyskutować w ramach SWOJEJ świadomości, lecz na tym, że solipsysta nie wierzy w istnienie INNYCH świadomości.
Nie rozumiem, skoro może dyskutowac z samym sobą, to znaczy, że świadomość sama może postrzegac siebie jako inną samoświadomość, na przykład kogoś kto popełnił błędy i z kim się już nie utożsamia, więc realnie zrobić tego nie może bo popadnie w sprzeczność, bo nie widac powodu aby nie mógł przenieść tej samej czynności na innych.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 22:01, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:09, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Radku, powiedziano tu przede wszystkim, że należy rozumować systematycznie. Czego w żaden sposób nie mogę od ciebie wyegzekwować.

wuj napisał:
Pierwszy błąd: Solipsyzm nie polega na tym, że solipsysta nie może ze sobą dyskutować w ramach SWOJEJ świadomości, lecz na tym, że solipsysta nie wierzy w istnienie INNYCH świadomości.
Radek napisał:
Nie rozumiem, skoro może dyskutowac z samym sobą, to znaczy, że świadomość sama może postrzegac siebie jako inną samoświadomość, na przykład kogoś kto popełnił błędy i z kim się już nie utożsamia

To samo non sequitur. Mylisz samoświadomość z osobowością. Jedna samoświadomość może symulować (jak symulator, nie jak symulant) kilka bardzo różnych osobowości i czyni to często. Z polipsyzmem nie ma to nic wspólnego, bo polipsyzm nie polega na tezie o istnieniu różnych osobowości, lecz na tezie o istnieniu różnych świadomości.

Sformułuj swoją tezę o języku publicznym tak, aby była poprawna również w ontologii solipsystycznej. Wtedy będzie można przypuszczać, że jest ona wolna od założeń ontologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Sformułuj swoją tezę o języku publicznym tak, aby była poprawna również w ontologii solipsystycznej. Wtedy będzie można przypuszczać, że jest ona wolna od założeń ontologicznych
Sformułowałem ją na początku tak aby nie dało się rozstrzygnąć czy jestem polisopsystą czy materialistą, skoro są to poglądy sprzeczne, nie możesz mi przypisywać czegoś, co sam wkładasz mi w usta i przez wzgląd na konwencję przyjołem. Nie ma tu żadnych założeń ontologicznych, bo nie jesteś w stanie rozstrzygnąć czy są one materialistyczne czy im przeczące. Ponadto wykaż, że da się wypowiedzieć jakąkolwiek tezę istotną dla tego zagadnienia, w języku publicznym tak aby nie ulegało to reinterpretacji na gruncie solipsyzmu. Tego się nie da zrobić być może z żadnym komunikatem intersubiektywnym, ponieważ solipsyzm zakłada taką reinterpretację i do niej się sprowadza.
Cytat:
Mylisz samoświadomość z osobowością. Jedna samoświadomość może symulować (jak symulator, nie jak symulant) kilka bardzo różnych osobowości i czyni to często. Z polipsyzmem nie ma to nic wspólnego, bo polipsyzm nie polega na tezie o istnieniu różnych osobowości, lecz na tezie o istnieniu różnych świadomości.
Zapewne może tez symulować materię, konieczności i wszystko inne ale sorry mi to nic w takim razie nie mówi, puste dźwięki. Sam ekstrapolujesz pojęcie świadomości jako osobowości na to, co ma być podkładem zjawisk, tak jak materialista ekstrapoluje materiał poszczególnych rzeczy na jakąś materię w ogóle niedostępną w doświadczeniu.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 15:47, 21 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:03, 22 Wrz 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Sformułowałem ją na początku tak aby nie dało się rozstrzygnąć czy jestem polisopsystą czy materialistą, skoro są to poglądy sprzeczne

Ale da się rozstrzygnąć, że nie jesteś solipsystą.

Czemu po prostu nie napisać: "Na potrzeby tych rozważań zakładamy, że solipsyzm nie jest prawidłowym rozwiązaniem. Przypadek solipsyzmu omówimy kiedy indziej"?

Radek napisał:
wykaż, że da się wypowiedzieć jakąkolwiek tezę istotną dla tego zagadnienia, w języku publicznym tak aby nie ulegało to reinterpretacji na gruncie solipsyzmu.

Ależ my właśnie mówimy o INTERPRETACJI na gruncie tego czy owego. Mamy do dyspozycji jakieś fakty (np. "widzę lampę", "uczę się języka obcego z podręcznika", "rozmawiam ze znajomym") i teraz zastanawiamy się, co z tymi faktami można zrobić sensownego, a jakie konstrukcje są pozbawione sensu już ze względu na sposób, w jaki powstały. Aby dojść do konstruktywnych wniosków, musimy zgodzić się najpierw na jakieś kryterium sensowności. Jeśli będzie to kryterium, które prowadzi do wniosków zależnych od tego, czy stosuje je solipsysta czy nie-solipsysta, wtedy mamy problem i najprościej jest umówić się właśnie, że przypadek solipsyzmu omówimy osobno, a teraz założymy nie-solipsyzm. Wtedy pozostanie tylko zapewnić, żeby wynik zastosowania tego kryterium nie zależał od tego, czy osoba je używająca jest materialistą, spirytualistą, czy jakimś innym -istą - ale nie-solipsystycznym.

wuj napisał:
Jedna samoświadomość może symulować (jak symulator, nie jak symulant) kilka bardzo różnych osobowości i czyni to często.
Radek napisał:
sorry mi to nic w takim razie nie mówi, puste dźwięki.

Co ci nic nie mówi? To, że kiedy rozmawiasz ze sobą, zachowujesz integralność świadomości? Wyobraź sobie, że prowadzisz ze sobą rozmowę, z jednej strony reprezentując stanowisko A, a z drugiej strony - stanowisko B. Czy kiedy wypowiadasz kwestię z punktu widzenia A, wtedy nie wiesz, co znaczy "być tym, który reprezentuje stanowisko B", i vice versa? Czy kiedy kończysz tę rozmowę, to nie wiesz, co znaczyło "być tym, który reprezentuje stanowisko A" oraz "być tym, który reprezentuje stanowisko B" i masz przed sobą jedynie zapis rozmowy taki, jakbyś przeczytał ją w książce?

Radek napisał:
ekstrapolujesz pojęcie świadomości jako osobowości na to, co ma być podkładem zjawisk, tak jak materialista ekstrapoluje materiał poszczególnych rzeczy na jakąś materię w ogóle niedostępną w doświadczeniu.

Przede wszystkim po prostu zamiast mówić o jakiejś "materii niedostępnej doświadczeniu", mówię o dostępnych doświadczeniu związkach pomiędzy doznaniami dostępnymi doświadczeniu. A związki te przypisuję (zakładam teraz nie-solipsyzm, ale mogę to samo też przedstawić w wersji solipsystycznej) własnościom oddziałujących ze sobą świadomości - czyli własnościom obiektów należących do klasy, z której jednego przedstawiciela znam z doświadczenia, a inne uważam za pozostające w takiej samej relacji do ich doświadczeń, w jakich pozostaje moja świadomość do moich doświadczeń.

Nie muszę więc ekstrapolować POZA jakości dostępne mojemu doświadczeniu. Dzięki temu zachowuję sens wypowiedzi: każda z nich jest zrozumiała dla mnie, nie odwołuje się bowiem do niczego dla mnie niepojętego. Problem z materializmem polega na odwołaniu się do niepojętego, a na dodatek - na uczynieniu z tego podstawy tego, co pojęte.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:09, 22 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:11, 23 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Sformułowałem ją na początku tak aby nie dało się rozstrzygnąć czy jestem polisopsystą czy materialistą, skoro są to poglądy sprzeczne

Ale da się rozstrzygnąć, że nie jesteś solipsystą.
Ale to oznaczało jeśli już, że nie jestem solipsystą i nic więcej. Stwierdzenie nie jest tożsame z założeniem ponieważ założenie jest czymś względnym. Oznacza ono na przykład uprzedzenie albo niejawne przesłanki, to od czego wywód się zaczyna. Z samego "nie jestem solipsystą" nie może zwyczajnie wiązać się z jakimś ukrytym założeniem również dlatego, że może ono być wykorzystane do dowodzenia nie wprost. Bo istnieje poprawny sylogizm w takiej postaci "A" i "B= -A"
AvB
-B
A
Do pewnego stopnia jeśli powiedziałem wtedy, że nie jestem solipsystą to wynikało to z porządku rozmowy, gdzie siłą rzeczy obieramy A lub -A. Rozpatrując jednak rzecz czysto teoretycznie okazuje się, że początkowo nie musimy dokonywać żadnych takich wyborów. Niech interesującą kwestią będzie coś oznaczonego jako B. Interesuje nas w odniesieniu do niego "istnienie" jako rzecznik. Może być odniesiony podobnie jak każdy inny, pozytywnie bądź negatywnie i już masz dwa stanowiska co do B, następnie interesuje nas orzecznik odpowiadający na pytanie przez co, "przez ludzi" i już masz cztery, teraz interesuje nas kolejny orzecznik, wartościujący dobrze/nie dobrze i masz osiem. I w istocie można spotkać następujące stanowiska. 1. Bóg istnieje, jako wytwór człowieka i dobrze, 2. Bóg nie istnieje, jest wytworem człowieka, to dobrze, 3. Bóg istnieje, nie jest wytworem człowieka, to dobrze, 4. Bóg nie istnieje, nie jest wytworem człowieka, to dobrze, 5. Bóg istnieje, jako wytwór człowieka i to źle, 6, Bóg nie istnieje, jest wytworem człowieka, to źle, 7 Bóg istnieje, nie jest wytworem człowieka, to źle, 8 Bóg nie istnieje, nie jest wytworem człowieka, to źle. Stosunki między poszczególnymi członami zdań dalej mnożą możliwe stanowiska. Najciekawsze jest to, że te formuły językowe nie noszą w sobie jako formuły niczego rozstrzygającego, wszystkie te stanowiska można przecież spotkać. Dalej "sens", "znaczenie", "kryterium" i tak dalej to jedynie kolejne zmienne generujące kolejne możliwe stanowiska i tworząc ich spektrum badamy faktycznie granice tego, co daje się sformułować na tej zasadzie, że możemy śmiało domniemywać, że wcześniej czy później spotkasz kogoś, kto tak te rzeczy zestawi i niejako siatkę wypełni. I niczego nie zakładasz. Jest pozorem, że jakieś słowa są bardziej przybite do tego co oznaczają niż inne. Materialista zrobi to sądząc, że wyjaśni czym jest materia każąc kopnąć kamień, idealista myśląc, iż wyjaśni czym są doznania i świadomość gdy każe się komuś ugryźć w język. Zapominają obaj, że czym innym denotacja i konotacja, ze można skupiać się tylko na jednej i w końcu, iż dowolna formuła języka może być zarówno użyta jak i wymieniona. Za to, że w końcu przystaje się na użycie a nie wymienienie nie jest kwestią czegokolwiek, co zawierałoby się w samym języku czy dyskursie, który mógłby przynajmniej teoretycznie ciągnąć się w nieskończoność.
Cytat:
Czemu po prostu nie napisać: "Na potrzeby tych rozważań zakładamy, że solipsyzm nie jest prawidłowym rozwiązaniem. Przypadek solipsyzmu omówimy kiedy indziej"?
Chyba to Ty zażądałeś tłumaczenia się czemu nie jestem nim, zdecyduj się więc czego oczekujesz. Ponadto zdaje się popełniliśmy obaj pewien błąd, otóż przyjęliśmy, że świadomość i nie świadomość dla każdego solipsysty będzie opozycją wyczerpującą spektrum możliwości jak A i -A. Tym czasem tak nie jest. Jeśli sformułuje on swoje twierdzenie tak "tylko moja świadomość istnieje", może to zarówno znaczyć: "nie istnieje nic poza moją świadomością", jak i "wśród tego, co istnieje występuje tylko moja świadomość". Jak widać liczba świadomości i kwestia ich stosunku do siebie bądź nie do siebie, to kwestie oddzielne.
Cytat:
Radek napisał:
wykaż, że da się wypowiedzieć jakąkolwiek tezę istotną dla tego zagadnienia, w języku publicznym tak aby nie ulegało to reinterpretacji na gruncie solipsyzmu.

Ależ my właśnie mówimy o INTERPRETACJI na gruncie tego czy owego. Mamy do dyspozycji jakieś fakty (np. "widzę lampę", "uczę się języka obcego z podręcznika", "rozmawiam ze znajomym") i teraz zastanawiamy się, co z tymi faktami można zrobić
Twoje fakty składają się z czynności i rzeczowników, nie są więc prostymi elementami, czyli tym do czego odsyłają same rzeczowniki i czasowniki. gdybyśmy ich nie rozróżniali, nie mogli przeciwstawiać etc, nie byłoby praktycznego działania, przewidywania etc. Najpierw więc musisz znać naturę owego złożenia i elementów, bo nie wychodząc od tego, co najprostsze, rozumiesz owe fakty w gruncie rzeczy niejasno i zacierasz fundamentalna różnicę między działaniem, zmianą, a spoczynkiem, brakiem zmiany. Bierzesz sobie jedną z zmian doznawanie i wydaje ci się, ze możesz łatwo i szybko urobić sobie od tego rzeczownik "doznanie", odwrotnie postąpi materialista widząc materiał zaczyna twierdzić, że nasze działanie, doznawanie to nic innego jak materializowanie się materii. Obaj dokonujecie tego samego błędu, swobodnego zacierania różnic, nanoszenia skojarzeń i znaczeń. Aha, przypominasz sobie jak się upierałeś, że język nie zaczął się od czasowników tylko od rzeczowników? Jak widac sam zacząłeś od czasowników, jak się poniżej okaże od rzeczownika zwyczajnie zacząć nie mogłeś.
Cytat:
Jeśli będzie to kryterium, które prowadzi do wniosków zależnych od tego, czy stosuje je solipsysta czy nie-solipsysta, wtedy mamy problem i najprościej jest umówić się właśnie, że przypadek solipsyzmu omówimy osobno, a teraz założymy nie-solipsyzm.
Dlatego warto rozpatrzyć takie kryterium, któremu jest obojętne istnienie bądź nie istnienie świadomości i ich liczba. Nie widze powodu aby szczególna uwagę na solipsyzm, co postulowałeś a interesuje mnie takie kryterium, które pokaze mi dlaczego jednym wydaje się sensownym materializm a innym solipsyzm, a niezgodność między stanowiskami ukaże jako wynik małości ludzkiej, która lubuje się w słówku "tylko" i tym podobnych.
Cytat:
wuj napisał:
Jedna samoświadomość może symulować (jak symulator, nie jak symulant) kilka bardzo różnych osobowości i czyni to często.
Radek napisał:
sorry mi to nic w takim razie nie mówi, puste dźwięki.

Co ci nic nie mówi? To, że kiedy rozmawiasz ze sobą, zachowujesz integralność świadomości? Wyobraź sobie, że prowadzisz ze sobą rozmowę, z jednej strony reprezentując stanowisko A, a z drugiej strony - stanowisko B. Czy kiedy wypowiadasz kwestię z punktu widzenia A, wtedy nie wiesz, co znaczy "być tym, który reprezentuje stanowisko B", i vice versa? Czy kiedy kończysz tę rozmowę, to nie wiesz, co znaczyło "być tym, który reprezentuje stanowisko A" oraz "być tym, który reprezentuje stanowisko B" i masz przed sobą jedynie zapis rozmowy taki, jakbyś przeczytał ją w książce?
Moja osoba jest moją świadomością, a mienie stanowiska nie ma z nią nic wspólnego, nie widzę, powodu aby przypisac bycie osobą zajmowaniu stanowiska, to tak jakby powiedzieć, że przechhodząc z jednej strony pokoju na drugi moja świadomość wygenerowała dwie osoby, dla mnie to absurdalne.
Cytat:
Radek napisał:
ekstrapolujesz pojęcie świadomości jako osobowości na to, co ma być podkładem zjawisk, tak jak materialista ekstrapoluje materiał poszczególnych rzeczy na jakąś materię w ogóle niedostępną w doświadczeniu.

Przede wszystkim po prostu zamiast mówić o jakiejś "materii niedostępnej doświadczeniu", mówię o dostępnych doświadczeniu związkach pomiędzy doznaniami dostępnymi doświadczeniu. A związki te przypisuję (zakładam teraz nie-solipsyzm, ale mogę to samo też przedstawić w wersji solipsystycznej) własnościom oddziałujących ze sobą świadomości - czyli własnościom obiektów należących do klasy, z której jednego przedstawiciela znam z doświadczenia, a inne uważam za pozostające w takiej samej relacji do ich doświadczeń, w jakich pozostaje moja świadomość do moich doświadczeń.
Nie widzę związku,ja ci nie zarzuciłem, że ekstrapolujesz poza doświadczenie, ja ci zarzuciłem, że dokonujesz ekstrapolacji.To, że ty wybierasz jedną z jej form bo preferujesz bardziej czasownik niż rzeczownik mnie tu nie interesuje, zarzut jest formalno-metodologiczny. A swojego doświadczenia możesz używać dwojako, jako zamiennika z tym wszystkim, co jest przedmiotem pewnej zmienności- doświadczania albo pojęcia ogólnego. Za nim więc wypowiesz te swoje tautologie, powiedz jaką ono ma realna treść, bo dla mnie nie ma ono realnej treści, tak jak nie ma piękno samo, chociaż chętnie nazwę wiele nieporównywalnych rzeczy pięknymi. czym innym piękno w muzyce, czym innym w gwiazdach, analogicznie czym innym doznawanie barw i dźwięków. Z jakiej więc racji sprowadzasz owe rzeczy do jednego?, co nazywasz doświadczeniem i czym to sprowadzone jest? W ogóle jaką metodą możesz faktycznie tu zobiektywizować skoro nie zaznałeś wszystkiego, co zaznasz, a wiele z tego, co doznałeś zdążyłeś zapomnieć albo nie zauważyć, subiektywnie jedne uznawałeś za ważniejsze a inne za nieważne i wiele z tych wyborów dokonywałeś mimochodem. Teraz gdy spróbujesz opowiedzieć swoja historię okaże się wyrywkowa i niemal na pewno nie odda owej wolności związanej z każdą kolejną chwilą. Wszystkie one wydadzą ci się zdeterminowane bo zapomniałeś o alternatywnych interpretacjach tego, co doznawałeś.

Ponadto niezależnie od tego gdzie umieścisz pojęcie, ogół, to na mocy definicji jest wykluczone aby istniało pojęcie równoważne jednej klasie. Bo pojęcie to znaczy kryteria, ramy, reguły na podstawie których porządkuje się, schematyzuje to, co zmienne niezależnie od rodzaju zmiany. Jest to również niezależne od tego czy owe reguły zostały wydobyte z doświadczenia o czym świadczy fakt, że zawsze istnieli zwolennicy wiedzy wrodzonej spierający się z zwolennikami wiedzy nabywanej (empirycy). Pojecie czegoś wyznacza ci schemat względem wycinka tego, co zmienne, który nie zależy od tego czy czegoś, co pod nie podpada doznajesz czy nie, ponieważ ono jest z definicji niezależne od zmian, które nie zachodzą w myśli interpretacja, reinterpretacja). W ścisłym sensie pojęcia się nie zmieniają lecz są używane bądź nie. Nadto zdaje mi się, że traktujesz owe świadomości (osoby) jak rodzaje materii, bo dla mnie tym się różni świadomość od materii, ze sprawstwo w przypadku świadomości czy osób nie powoduje rozpadu czy redukcji do owych osób, świadomości, tak jak nie da się zredukować syna do ojca, czy rzeczy poruszanej przestrzennie do czynnika poruszającego go przestrzennie. Zwykle bowiem przez materię rozumie się coś podzielnego, ulegającego rozpadowi. Jeśli istnieją świadomości jako podstawa rzeczywistości, uczyniły równie a nie mniej istniejącymi owe relacje między sobą. Kładzenie nacisku na różnicę klas między istnieniem rozumianym zwykle, a metafizycznie, nie dość, że sprawia wrażenie, iż postrzegasz rzeczywistość hierarchicznie, to jeszcze przeczysz temu, co wydaje się przynależeć istotowo do bycia osobą.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 21:25, 23 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Radku, ty nie masz się tłumaczyć, CZEMU nie jesteś solipsystą, lecz masz ALBO tak formułować tezy, żeby ich ocena nie zależała od tego, czy wypowiada je solipsysta, czy nie-solipsysta, ALBO jasno napisać, że na potrzeby tej dyskusji zakładamy nie-solipsyzm.

Nie ma to nic wspólnego z rozróżnianiem pomiędzy stwierdzeniem i założeniem. Skoro przedstawiasz rozumowanie, to opierać się ono musi na jasnych założeniach, a nie na mętnych "raz tak, a za chwilę inaczej". Z ekwiwokacji jeszcze nic mądrego nie wynikło.

Radek napisał:
warto rozpatrzyć takie kryterium, któremu jest obojętne istnienie bądź nie istnienie świadomości i ich liczba.

Jeśli jest ono nie do przyjęcia dla solipsysty, to nie należy ono do tej klasy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:55, 24 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 3 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin