Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ł. Remisiewicz, "Wiara i wiedza...", str. 4-10
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 16:57, 30 Lip 2008    Temat postu: Ł. Remisiewicz, "Wiara i wiedza...", str. 4-10

AUTOR: Łukasz Remisiewicz
TYTUŁ: Wiara i wiedza w odniesieniu do metafizyki transcendentnej i realizmu
ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 4-10 (2008)
URL: [link widoczny dla zalogowanych]
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]


STRESZCZENIE

Poniższa praca przedstawia skrótowo różnice wynikające z istoty dwóch rodzajów poglądów: wiary i wiedzy z perspektywy dziedzin nie-filozoficznych, a następnie wskazuje filozoficzne implikacje, które z owych różnic wynikają.

SPIS TREŚCI

1 Wstęp
2 Podstawowe różnice pomiędzy wiarą a wiedzą
3 Dylemat wiary nr 1: Gdzie jest przedmiot wiary?
4 Dylemat wiary nr 2: Co istnieje?
5 Podsumowanie


Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Śro 17:01, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:51, 03 Sie 2008    Temat postu:

Generalnie podoba mi się artykuł, a w szczególności ostatni akapit :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:19, 03 Sie 2008    Temat postu:

a mi generalnie nie, w tym znaczeniu, że się z nim nie zgadzam :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:43, 04 Sie 2008    Temat postu:

Zapraszam w takim razie do sformułowania zarzutów Mati :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Śro 1:37, 06 Sie 2008    Temat postu:

Ja się od wielu lat nie mogę dowiedzieć,na czym polega różnica między doświadczeniem empirycznym (masło maślane) a religijnym,no oczywiście poza tą,że Hume postanowił,że dowiedzenie tego drugiego ma się odwoływać do tego pierwszego... :P

Nie bardzo też widzę uprawnienie co poniektórych semantyków do pouczania ludzi,którzy,jak piszesz,rozróżniają swoje obrazy,o tym,że nie ma to nic wspólnego z treścią. Aktywność umysłowa to złożona kwestia,jeżeli ludzie potrafią się zachowywać,spierać,zgadzać,żyć przy pomocy obrazów,to językoznawcy mają z tym problem,a nie ludzie (i ich obrazy) z językoznawcami.


Ostatnio zmieniony przez AdamHajduk dnia Śro 1:37, 06 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:13, 06 Sie 2008    Temat postu:

Adamie, różnica między doświadczeniem empirycznym (zostańmy przy tym umownym określeniu) a religijnym jest bardzo prosta. Idziesz do swojego pokoju i doświadczasz jakiejś rzeczy z niego. Każdy inny może zrobić to samo. Wiesz teraz że mówicie o tym samym.
Tzw. "Doświadczenie religijne" jest zaś nieweryfikowalne - ja nie mogę sprawdzić czego on doświadczył, on zaś może mi tylko przekazać swoje doświadczenia słowami które arbitralnie uważa za najbliższe jego wizji. Ja wcale nie muszę wyobrazić sobie tego co on będąc odbiorcą tego komunikatu.

To że ludzie porozumiewają się zaś za pomocą słów nie odnoszących się do doświadczenia to sprawa oczywista, ale jak mówiłem już w tym artykule takie porozumiewanie się jest czystą iluzją. Nadawaca daje komunikat słowny myśląc o swojej wizji, odbiorca odbiera go i uaktywnia swoją, zupełnie inną. A obaj myślą że mówią o tym samym.
Zresztą komunikacja ma doprowadzić do satysfakcji (bez skojarzeń! :) ) rozmówców, w rozmowie niekoniecznie satysfakcje osiąga się poprzez zrównanie obrazów, może chodzić na przykład o wywołanie pewnego działania aktywując tylko obraz odbiorcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Śro 12:25, 06 Sie 2008    Temat postu:

A gdyby istniały sposoby wprowadzania w to samo doświadczenie religijne?

No tak,przy różnych obrazach masz rację,nie wiedziałem,że o to Ci chodzi. Bo gdyby np. istniało coś przeciwstawnego do "przeprosin" (albo coś przeciwstawnego do nagany itp.) i gdyby w dodatku ta dychotomia pokrywała się z dychotomią prawdy lub fałszu, to to właśnie badacze języka mieliby trudność z tym faktem, a nie ten fakt, z nieprzystawaniem do teorii badaczy.

Zresztą na dobrą sprawę nie wiem, czy to co ty rozumiesz pod pojęciem obrazu ja nie rozumiem pod pojęciem zdania i odwrotnie, różnice między zdaniem a obrazem widzimy w naszych własnych umysłach, ale da się równie pomyślnie rozumować tak i tak, a psycholodzy do dziś mają problemy z interpretację czym myślimy, zwykła introspekcja nie wystarcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:57, 06 Sie 2008    Temat postu:

Ja w tej pracy także miałbym najwiekszy zarzut do zastosowania wymogu Hum'a. Tylko że to do Hum'a powinno być :wink:
Ale dobrze, przyjmuję że autor się zgadza z omawianym wymogiem, co wtedy z pojęciami matematycznymi, które wyraźnie nie spełniają tego wymodu? Konkretnie niech to będzie okrąg, kto go doświadczył albo widział :think: . w przyrodzie znajdziemy co najwyżej jakiś pierścień, albo sami go narysujemy (każda linia ma grubość), okręgu ani widu, ani słychu. zupełnie jak z Bogiem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:23, 06 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
A gdyby istniały sposoby wprowadzania w to samo doświadczenie religijne?


To doświadczenie religijne byłoby dziadkiem :D

Na poważnie, gdyby doświadczenie religijne było weryfikowalne, myślę że przedmioty tego doświadczenia mogłyby dostać odpowiednią (wtedy już sensowną) nazwę.

Cytat:
No tak,przy różnych obrazach masz rację,nie wiedziałem,że o to Ci chodzi. Bo gdyby np. istniało coś przeciwstawnego do "przeprosin" (albo coś przeciwstawnego do nagany itp.) i gdyby w dodatku ta dychotomia pokrywała się z dychotomią prawdy lub fałszu, to to właśnie badacze języka mieliby trudność z tym faktem, a nie ten fakt, z nieprzystawaniem do teorii badaczy.


No jasne zgadzam się, problem w tym że wielu ludzi żyje w iluzji (czasem bardzo praktycznej iluzji) a badacze chcą osiągnąć prawdy, czym zwykli śmiertelnicy nie bardzo się przejmują :)

Cytat:
Zresztą na dobrą sprawę nie wiem, czy to co ty rozumiesz pod pojęciem obrazu ja nie rozumiem pod pojęciem zdania i odwrotnie, różnice między zdaniem a obrazem widzimy w naszych własnych umysłach, ale da się równie pomyślnie rozumować tak i tak


Hm, wydaje mi się że obraz, wyobrażenie, idea to coś pierwotnego. Jeśli mówię że "wyobrażam sobie Twój dom" to Ty wiesz co ja robię, dlatego że też sobie już wiele rzeczy wyobrażałeś. W tym sensie mogę jedynie ufać, że kiedyś przeżywałeś stan wyobrażania sobie czegoś taki jak ja w danej chwili i wiesz co to jest wyobraźnia a więc i "przedmiot" wyobraźni - obraz.

Cytat:
Konkretnie niech to będzie okrąg, kto go doświadczył albo widział


Okrąg odnosi się do doświadczenia pośrednio (co bierze pod uwagę wymóg pana H.), ponieważ ma zrozumiałą definicje. Tak samo jak nie ma eteru, ale samo pojęcie jest dobrze zdefiniowane. Tak samo choć punkt jest pojęciem pierwotnym już dzieci w podstawówce uczą się nim (z praktycznym powodzeniem!) posługiwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:23, 06 Sie 2008    Temat postu:

Mój Bóg też ma zrozumiałą definicję :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Śro 15:50, 06 Sie 2008    Temat postu:

Zarówno obraz jak i zdania odnoszą się do faktów. Jeżeli pominiemy przestrzenność obrazu (bo nie zawsze ona zachodzi,a kiedy zachodzi,to czyni to psychiczne zjawisko pewnym szczególnym typem,który tu pomijam jako zupełnie odmienny), to trudno jest udowodnić,że to co ja nazywam zdaniem nie jest dla ciebie obrazem a to co ja obrazem nie jest dla ciebie zdaniem.
------------------
Właśnie piszę ci,jak spędziłem wakacje i co mi się potem przydarzyło.


Ostatnio zmieniony przez AdamHajduk dnia Śro 15:51, 06 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 06 Sie 2008    Temat postu:

Łukasz Remisiewicz napisał:
Wiedza jest prawdziwą informacją o obiektywnej (na ile podpowiadają nam zmysły) rzeczywistości.

Czy to aby nie jest zbyt duże ograniczenie? W jaki sposób zdefiniować "obiektywną rzeczywistość" tak, aby była to definicja wewnętrznie spójna i zarazem pozbawiona elementów przyjętych jako prawdziwe na wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:27, 07 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Mój Bóg też ma zrozumiałą definicję :wink:


Podaj ją, proszę :)

Cytat:
Zarówno obraz jak i zdania odnoszą się do faktów. Jeżeli pominiemy przestrzenność obrazu (bo nie zawsze ona zachodzi,a kiedy zachodzi,to czyni to psychiczne zjawisko pewnym szczególnym typem,który tu pomijam jako zupełnie odmienny), to trudno jest udowodnić,że to co ja nazywam zdaniem nie jest dla ciebie obrazem a to co ja obrazem nie jest dla ciebie zdaniem.


Hm, ale zdania to tylko ślady tuszu, albo piksele na ekranie. Są powodowane przez pewne stany umysłowe i mają powodować pewne stany...

Cytat:
Właśnie piszę ci,jak spędziłem wakacje i co mi się potem przydarzyło.


Odpisałem Ci i wysłałem dwie rzeczy, sprawdź maila ;)

Cytat:
Czy to aby nie jest zbyt duże ograniczenie? W jaki sposób zdefiniować "obiektywną rzeczywistość" tak, aby była to definicja wewnętrznie spójna i zarazem pozbawiona elementów przyjętych jako prawdziwe na wiarę?


Nie da się tego zrobić bez wiary. Jak pisałem w artykule, aby mogła powstać wiara potrzebna jest pewna wiedza pierwotna, ale żeby mogła powstać wiedza potrzebna jest też i wiara (na przykład w swoje zmysły).
Obiektywna rzeczywistość to pojęcie dla mnie umowne, po prostu jeśli czegoś doświadczamy to uznajemy że to coś faktycznie istnieje. Ale ja przynajmniej temu "istnieniu" nie nadaję charakteru absolutnego, tylko pragmatyczny. Wiedza tylko na poziomie doświadczenia i przyjęcia go za praktyczny pewnik. Nic innego nie jesteśmy w stanie zrobić, bo nie potrafimy wyjść z siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:14, 07 Sie 2008    Temat postu:

Co to jest "wiedza pierwotna" i jak odróżnić ją od FANTAZJI pierwotnej?

Co znaczy tutaj, że doświadczamy? Jeśli obiektywna rzeczywistość zawiera tylko to, co jest doświadczane zmysłowo przez wszystkich, to NIKT nie należy do niej. W ten sposób hasło to usuwa z rzeczywistości wszystko, co w rzeczywistości jest istotne. Definicja ta w stu procentach nie spełnia więc swojego zadania, jeśli ma być użyta w filozofii.

O zrozumiałe definicje Boga nietrudno. Są - na przykład - analogiczne do zrozumiałych definicji innej osoby.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 12:15, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:45, 07 Sie 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Cytat:
Mój Bóg też ma zrozumiałą definicję :wink:

Podaj ją, proszę :)

Bóg jest najwyższą istotą we wszechświecie, która stworzyła świat materialny i obdarzyła człowieka pierwiastkiem duchowym.
Bóg nie jest nieskończony.
:grin:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/kamien-filozoficzny-teoria-wszystkiego,3074.html


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 13:47, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:19, 07 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Co to jest "wiedza pierwotna" i jak odróżnić ją od FANTAZJI pierwotnej?


Wiedza pierwotna to wiedza która musi wystąpić żeby mogła nastąpić wiara. Mogę wierzyć w Boga, jeśli wiem co to Bóg, mogę wierzyć w to że w drugim pokoju stoi stół, jeśl iwiem co to jest stół a co pokój. Wiedza o stole czy pokoju jest pierwotną w stosunku do wiary w istnienie stołu i pokoju. Ot, takie moje określenie.

Cytat:
Co znaczy tutaj, że doświadczamy?


Uruchamiamy zmysły i otrzymujemy coś co nazywamy "bodźcami".

Cytat:
Jeśli obiektywna rzeczywistość zawiera tylko to, co jest doświadczane zmysłowo przez wszystkich, to NIKT nie należy do niej.


Zgoda, ale skąd wziął Wuj kryterium WSZYSTKICH? Ja w poprzednim poście podałem tylko kryterium pomocnicze, dzięki któremu możemy przekonać się o faktyczności naszej wiedzy. Jeśli piętnaście osób widzi stół, jest zgodnych co do swoich doświadczeń to można przyjąć (pragmatycznie!) że stół w tym a tym miejscu istnieje. Że moje doświadczenie jest prawdziwe, nie jest fatamorganą. Zresztą to kryterium pragmatyczne jest dużo bardziej szerokie, bo ludzie raczej wszystkie swoje doświadczenia traktują jako wystarczający dowód do pragmatycznego uznania istnienia jakiejś rzeczy.

Cytat:
Bóg jest najwyższą istotą we wszechświecie, która stworzyła świat materialny i obdarzyła człowieka pierwiastkiem duchowym.
Bóg nie jest nieskończony. :grin:


Kilka pytań:
co to jest wszechświat?
co to jest świat materialny?
najważniejsze: co to jest pierwiastek duchowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:49, 07 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Kilka pytań:
co to jest wszechświat?
co to jest świat materialny?
najważniejsze: co to jest pierwiastek duchowy?

Żeby nie robić off topiku odpowiem Ci w "moim" watku, ale wieczorem, bo muszę zmykać :grin:

Patrz tutaj #60809


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 18:49, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 07 Sie 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Wiedza pierwotna to wiedza która musi wystąpić żeby mogła nastąpić wiara. Mogę wierzyć w Boga, jeśli wiem co to Bóg, mogę wierzyć w to że w drugim pokoju stoi stół, jeśl iwiem co to jest stół a co pokój. Wiedza o stole czy pokoju jest pierwotną w stosunku do wiary w istnienie stołu i pokoju. Ot, takie moje określenie.

Pięknie. Ale jak odróżnić ją od wiary? Czy aktem deklaracji: "to jest moja wiedza pierwotna"? Co to jest: "wiem, co to stół"? Co to jest: "wiem, co to Bóg"? Co znaczy WIEM w tych wyrażeniach?

Odnoszę wrażenie, że chodzi ci o znajomość faktów. Moje doświadczenie wygląda tak i tak; to jest fakt i o tym wiem. I tutaj fakty się KOŃCZĄ. A jaką wagę przywiążę do różnych moich doświadczeń i jak je wobec tego zinterpretuję, to już inna historia.

wuj napisał:
Co znaczy tutaj, że doświadczamy?
Wookie napisał:
Uruchamiamy zmysły i otrzymujemy coś co nazywamy "bodźcami".

Innymi słowy, z wszystkich doświadczeń wyodrębniamy te zwane zmysłowymi i przypisujemy im jakąś wartość nadrzędną, obiektywną.

Nadrzędną wartość można przypisać czemukolwiek. Tyle, że operacja powyższa powoduje, że człowiek sam siebie czyni wartością podrzędną. Co stawia wszystko na głowie, bo całe zainteresowanie światem zmysłowym bierze się u ciebie stąd, że jesteś tych doznań świadom - czyli z odczucia, którego innemu człowiekowi nie przekażesz. Możesz więc albo rozszerzyć doznania zwane obiektywnymi także na strefę nie-zmysłową (subiektywną), albo wyrugować z opisu świata samo źródło tego opisu. Ten drugi pomysł wydaje mi się wewnętrznie sprzeczny.

Wookie napisał:
Jeśli piętnaście osób widzi stół, jest zgodnych co do swoich doświadczeń to można przyjąć (pragmatycznie!) że stół w tym a tym miejscu istnieje.

Jeśli celem definiującym tutaj istnienie jest, na przykład, wspólny obiad przy tym stole. Natomiast jeśli celem jest odpowiedź na pytanie, skąd się te wszystkie osoby wzięły, to bynajmniej nie widać na pierwszy rzut oka powodu, dla którego należałoby uznać ten stół za istniejący w sensie podobnym do tego, w jakim ma istnieć obiekt stanowiący szukaną odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:56, 08 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Pięknie. Ale jak odróżnić ją od wiary? Czy aktem deklaracji: "to jest moja wiedza pierwotna"? Co to jest: "wiem, co to stół"? Co to jest: "wiem, co to Bóg"? Co znaczy WIEM w tych wyrażeniach?


"Wiem" jest umowne, to tyle co "doświadczyłem". Doświadczyłem stołu = wiem co to jest stół.

Cytat:
Odnoszę wrażenie, że chodzi ci o znajomość faktów. Moje doświadczenie wygląda tak i tak; to jest fakt i o tym wiem. I tutaj fakty się KOŃCZĄ.


TAK! Zgoda, ale bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu.

Cytat:
Innymi słowy, z wszystkich doświadczeń wyodrębniamy te zwane zmysłowymi i przypisujemy im jakąś wartość nadrzędną, obiektywną.


Wujecku, bez przekręcania proszę. Nigdy nie mówiłem, że nadaję zmysłom wartość obiektywną, absolutną. Nadaje im jak najbardziej wartość subiektywną, ale praktycznym jest w życiu im zaufać i kierować się nimi w sposób jakby BYŁY prawdziwe.

Cytat:
Ten drugi pomysł wydaje mi się wewnętrznie sprzeczny.


Ale to że ja uznam (podkreślam - PRAGMATYCZNIE) prawdzwość moich doznań, nie stawia mnie niżej, sama świadoma decyzja uznania za prawdziwe jest dowodem na moją wyższość, ponieważ to JA ustalam hierarchię. To że władca pozwoli usiąść niewolnikowi na tronie to tylko była łaskawa decyzja władcy, która nie daje niewolnikowi żadnych uprawnień.

Cytat:
Jeśli celem definiującym tutaj istnienie jest, na przykład, wspólny obiad przy tym stole. Natomiast jeśli celem jest odpowiedź na pytanie, skąd się te wszystkie osoby wzięły, to bynajmniej nie widać na pierwszy rzut oka powodu, dla którego należałoby uznać ten stół za istniejący w sensie podobnym do tego, w jakim ma istnieć obiekt stanowiący szukaną odpowiedź.


A dlaczego stół miałby być odpowiedzią na pytanie o źródło istnienia tych osób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:19, 08 Sie 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
"Wiem" jest umowne, to tyle co "doświadczyłem". Doświadczyłem stołu = wiem co to jest stół.

OK. Czyli słowo "wiem" odnosisz po prostu do wszystkich dostępnych mi danych. Wszystkich, niezależnie od tego, jak te dane interpretuję.

Nawiasem mówiąc, interpretacja danych też jest pewną daną. Wobec tego przebieg granicy oddzielającej tak rozumiane "wiem" od "interpretuję" lub "wierzę" jest arbitralny. Tę granicę trzeba gdzieś ustalić, bo bez tego wcześniej czy później pojawią się nieporozumienia.

Można by ją ustalić w dość naturalnym miejscu: w miejscu, w którym świadoma, celowa analiza rozumowa zaczyna przetwarzać i łączyć jakiekolwiek dane uzyskane w inny niż w taki rozumowy sposób. Jeśli więc coś widzę lub czuję, to są to owe znane mi dane; o nich "wiem". Gdy zaś łączę te dane w pewną myślową konstrukcję (np. potrzebną mi do podjęcia racjonalnej, świadomie przeze mnie kontrolowanej decyzji), wtedy "interpretuję", opierając się na jakiejś "wierze", na jakichś aksjomatach.

Ciekawy problem z takim podejściem pojawia się, gdy zapytać się: a na jakiej podstawie przyjmujemy właściwie te aksjomaty? Jeśli przyjmujemy je na podstawie rozumowania, to nie są one aksjomatami i nawet nie hipotezami roboczymi, lecz wnioskami wyprowadzonymi z pewnych naszych oczekiwań. Te zaś należą do faktów, do dostępnych nam danych: WIEMY o tym, że te oczekiwania posiadamy i wiemy, co się w nich zawiera. W zasadzie wszystko nam dostępne zredukuje się więc do faktów, a jedynym aksjomatem przyjętym z czystej niemożliwości jego uniknięcia jest aksjomat brzmiący: "mogę polegać na moich ocenach".

Dlatego osobiście wolałbym mówić tu o znanych faktach, a nie o wiedzy. Dla wiedzy zarezerwowałbym te wnioski, które zostały uzyskane z faktów w taki sposób, że już utworzyły fragment logicznie spójnej, sformalizowanej teorii. Teorii, w której wyodrębniono twierdzenia uznane za aksjomaty, twierdzenia uznane za reguły rozumowania, oraz twierdzenia uznane za kryteria doboru danych doświadczalnych i sposobu wmontowywania ich w całość konstrukcji teoretycznej. W ten sposób wiedza staje się w naturalny sposób połączona z konstrukcją teoretyczną, w ramach której została zdobyta. Innymi słowy, wiedza to skutek pewnego niesprzecznego uporządkowania faktów (faktów, czyli tego, co nazwałeś "wiedzą pierwotną").

Czy możemy zgodzić się na taką terminologię?

wuj napisał:
Odnoszę wrażenie, że chodzi ci o znajomość faktów. Moje doświadczenie wygląda tak i tak; to jest fakt i o tym wiem. I tutaj fakty się KOŃCZĄ.
Wookie napisał:
TAK! Zgoda, ale bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu.

Naturalnie. Bez tego uprawomocnienia nie sposób się w życiu poruszać w jakiś uporządkowany i w miarę kontrolowany przez siebie sposób. I przez to porządkowanie fakty przerabiane są właśnie z jednej strony na naukę (gdy są da się przestawić ich reprezentację spełniającą warunek intersubiektywnego przekazu treści z możliwą korektą błędów), a z drugiej - na światopogląd (gdy reprezentacja dotyczy również obszarów takich obszarów, że warunku tego spełnić się nie da).

Wookie napisał:
Nigdy nie mówiłem, że nadaję zmysłom wartość obiektywną, absolutną. Nadaje im jak najbardziej wartość subiektywną, ale praktycznym jest w życiu im zaufać i kierować się nimi w sposób jakby BYŁY prawdziwe.

Jeśli przyjmiemy terminologię naszkicowaną powyżej, to fakty te SĄ Z DEFINICJI PRAWDZIWE. Stanowią one bowiem WZORZEC dla prawdziwości wszystkich innych twierdzeń. Nie ma więc tu mowy o żadnym "jakby były". Traktujemy te fakty poważnie. Tak samo poważnie, jak traktujemy pozostałe dostępne mi dane. Musimy je wszystkie razem traktować poważnie, bo poza nimi niczego nie mamy, a i wszystko nowe uzyskujemy w ich postaci. Same zaś dane zmysłowe nie wystarczą do zbudowania żadnej teorii, w zakresie zainteresowania której znalazłby się ktokolwiek z nas.

wuj napisał:
Jeśli celem definiującym tutaj istnienie jest, na przykład, wspólny obiad przy tym stole. Natomiast jeśli celem jest odpowiedź na pytanie, skąd się te wszystkie osoby wzięły, to bynajmniej nie widać na pierwszy rzut oka powodu, dla którego należałoby uznać ten stół za istniejący w sensie podobnym do tego, w jakim ma istnieć obiekt stanowiący szukaną odpowiedź.
wuj napisał:
A dlaczego stół miałby być odpowiedzią na pytanie o źródło istnienia tych osób?

Stół, atom, świat materialny... Klasyczne rozumowanie zaczyna się od stołu jako od czegoś o ustalonym istnieniu, a kończy - na świecie materialnym jako na źródle istnienia osób. Taki łańcuszek jest budowany przy milczącym założeniu, że przechodząc od stołu do atomu i do świata materialnego, nie przechodzimy od jednego znaczenia słowa "istnieje" do istotnie innego jego znaczenia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:39, 08 Sie 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Zapraszam w takim razie do sformułowania zarzutów Mati :)

Ok, postaram się tylko nie dzisiaj, bo nie mam czasu zbytnio ;p Na razie powiem tyle, że wątpliwości miałem tam, gdzie pojawiał się a. semiotyczny, także mniej więcej tam będę uderzał :fight: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Nie 21:21, 10 Sie 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Hm, ale zdania to tylko ślady tuszu, albo piksele na ekranie.
I tylko tyle... A nie zapomniałeś o plamach na obrusie... ;P

Na temat wiedzy pierwotnej mam pewną uwagę.Myślę,że wasze nieporozumienie wynika z jednej strony stąd,że Łukasz używa na wyrost terminu wiedza a Jarek nie bardzo rozumie,o jaką wiedzą chodzi.Może powiedzmy sobie co to za wiedza.Niemowlę równie dobrze rozpoznaje twarze kapucynek co twarze ludzkie.My nie.Rozpoznajemy twarze i nawet nie zdajemy sobie sprawy,że nie poruszamy się w świecie czystych faktów.Z drugiej strony niemowlę nie opiera się na ułożeniu elementów twarzy,ważne by był taki a taki nos sztuk jeden,takie a takie oczy sztuk dwa.Znowu nie dostrzegamy,że nasza zdolność wyodrębnienia twarzy nie jest czysto empiryczna.Możliwości generalizacji jest bardzo dużo,dla ilości cech da się obliczyć ile ich jest.Nie mam teraz siły myśleć,ale zdaje się,że dla pojedynczego przypadku jest ich 2^N gdzie N jest liczbą cech a dla wielu przypadków 2^N-p gdzie p jest ilością przykładów.

W każdym razie świat, który postrzegamy jest bardzo ustrukturyzowany,nie jest to co prawda wiedza w klasycznym znaczeniu tego słowa,ale taka strukturyzacja istnieć musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:00, 12 Sie 2008    Temat postu:

Wuj

Cytat:
OK. Czyli słowo "wiem" odnosisz po prostu do wszystkich dostępnych mi danych. Wszystkich, niezależnie od tego, jak te dane interpretuję.


Słowo "wiem" odnoszę do najbardziej pragmatycznej z interpretacji. Do tej z interpretacji bez której trudno byłoby żyć.

Cytat:
Nawiasem mówiąc, interpretacja danych też jest pewną daną.


A to spostrzeżenie że interpretacja danych jest daną, też jest daną, a to spostrzeżenie z kolei też staje się daną i tak dalej i tak dalej. Mamy regres w nieskończoność. O to nam chodzi? Wcale nie trzeba się przejmować że interpretacja jest daną, bo można ją umownie potraktować jako meta-myślenie, żeby takich problemów jak wskazałem nie było.

Nie mniej z tym co napisał Wuj w swoim poprzednim poście poniżej cytatu do którego teraz się odnoszę, ja się zgadzam a zatem odpowiedź na pytanie

Cytat:

Czy możemy zgodzić się na taką terminologię?


Brzmi: tak ;)

Cytat:
Naturalnie. Bez tego uprawomocnienia nie sposób się w życiu poruszać w jakiś uporządkowany i w miarę kontrolowany przez siebie sposób. I przez to porządkowanie fakty przerabiane są właśnie z jednej strony na naukę (gdy są da się przestawić ich reprezentację spełniającą warunek intersubiektywnego przekazu treści z możliwą korektą błędów), a z drugiej - na światopogląd (gdy reprezentacja dotyczy również obszarów takich obszarów, że warunku tego spełnić się nie da).


Właściwie to o czym tutaj piszemy jest całkowicie oczywiste, więc bardzo ciekawym jest fakt, że niektórzy ludzie nie poprzestają na stwierdzeniu, że oparcie się na zmysłach jest po prostu praktyczne, ale zaprzęgają do swojej empirystycznych filozofii takie wielkie słowa jak "prawdziwość absolutna".

Cytat:
Jeśli przyjmiemy terminologię naszkicowaną powyżej, to fakty te SĄ Z DEFINICJI PRAWDZIWE.


Żeby uściślić: chodzi oczywiście o fakt "widzę stół" a nie "widzę stół, więc stół istnieje NAPRAWDĘ"?

Adam

Mówisz o [link widoczny dla zalogowanych] kapucynkach? :D

A wracając do tematu, cóż chyba żadna kategoryzacja nie jest czysto empiryczna, co ukazuje psychologia poznawcza. Nawet niemowlaki potrafią przypisywać do danej kategorii, łączyć rzeczy podobne, więc mają zdolność kojarzenia, która potem jest powiększana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:06, 17 Sie 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Słowo "wiem" odnoszę do najbardziej pragmatycznej z interpretacji. Do tej z interpretacji bez której trudno byłoby żyć.

Ale podobno nie samym chlebem człowiek żyje... Czy chodzi ci o przetrwanie fizyczne, czy o przetrwanie psychiczne? Jeśli o to pierwsze, to dlaczego tylko o nie? Jeśli o to drugie, to jak wygląda kryterium przetrwania?

Wookie napisał:
A to spostrzeżenie że interpretacja danych jest daną, też jest daną, a to spostrzeżenie z kolei też staje się daną i tak dalej i tak dalej. Mamy regres w nieskończoność. O to nam chodzi?

Chodzi nam o to, że ten regres w nieskończoność jest faktem. Oraz o to, że trzeba sobie z tym faktem poradzić.

Wookie napisał:
Wcale nie trzeba się przejmować że interpretacja jest daną, bo można ją umownie potraktować jako meta-myślenie

Problem pojawia się już, gdy staramy się ustalić, w którym miejscu oddzielić dane od interpretacji...

Wookie napisał:
"Wiem" jest umowne, to tyle co "doświadczyłem". Doświadczyłem stołu = wiem co to jest stół.
wuj napisał:
osobiście wolałbym mówić tu o znanych faktach, a nie o wiedzy. Dla wiedzy zarezerwowałbym te wnioski, które zostały uzyskane z faktów w taki sposób, że już utworzyły fragment logicznie spójnej, sformalizowanej teorii. Teorii, w której wyodrębniono twierdzenia uznane za aksjomaty, twierdzenia uznane za reguły rozumowania, oraz twierdzenia uznane za kryteria doboru danych doświadczalnych i sposobu wmontowywania ich w całość konstrukcji teoretycznej. W ten sposób wiedza staje się w naturalny sposób połączona z konstrukcją teoretyczną, w ramach której została zdobyta. Innymi słowy, wiedza to skutek pewnego niesprzecznego uporządkowania faktów (faktów, czyli tego, co nazwałeś "wiedzą pierwotną").

Czy możemy zgodzić się na taką terminologię?
Wookie napisał:
tak ;)

I o to w sumie chodzi :brawo:

wuj napisał:
Odnoszę wrażenie, że chodzi ci o znajomość faktów. Moje doświadczenie wygląda tak i tak; to jest fakt i o tym wiem. I tutaj fakty się KOŃCZĄ.
Wookie napisał:
TAK! Zgoda, ale bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu.
wuj napisał:
Bez tego uprawomocnienia nie sposób się w życiu poruszać w jakiś uporządkowany i w miarę kontrolowany przez siebie sposób. I przez to porządkowanie fakty przerabiane są właśnie z jednej strony na naukę (gdy są da się przestawić ich reprezentację spełniającą warunek intersubiektywnego przekazu treści z możliwą korektą błędów), a z drugiej - na światopogląd (gdy reprezentacja dotyczy również obszarów takich obszarów, że warunku tego spełnić się nie da).
Wookie napisał:
Właściwie to o czym tutaj piszemy jest całkowicie oczywiste, więc bardzo ciekawym jest fakt, że niektórzy ludzie nie poprzestają na stwierdzeniu, że oparcie się na zmysłach jest po prostu praktyczne, ale zaprzęgają do swojej empirystycznych filozofii takie wielkie słowa jak "prawdziwość absolutna".

To nie jest aż takie dziwne. Właśnie dlatego, że "bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu". Nazwanie czegoś "prawdą absolutną" jest równoważne uznaniu tego za fundament, na którym można budować. W praktyce zawsze buduje się na jakimś fundamencie. Nawet jeśli w pewnym momencie człek bierze się za kilof, łopatę, świder i stemple, i fundamenty gruntownie przebudowuje. Rzecz jasna, stojąc na czymś, a nie lewitując :D.

wuj napisał:
Jeśli przyjmiemy terminologię naszkicowaną powyżej, to fakty te SĄ Z DEFINICJI PRAWDZIWE.
Wookie napisał:
Żeby uściślić: chodzi oczywiście o fakt "widzę stół" a nie "widzę stół, więc stół istnieje NAPRAWDĘ"?

Jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:27, 18 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Ale podobno nie samym chlebem człowiek żyje... Czy chodzi ci o przetrwanie fizyczne, czy o przetrwanie psychiczne? Jeśli o to pierwsze, to dlaczego tylko o nie? Jeśli o to drugie, to jak wygląda kryterium przetrwania?


Przede wszystkim jeśli nie uznaję danych dochodzących do moich zmysłów, to trudno o jakiekolwiek działania. Jeśli moich interpretacji rzeczywistości, jej ustrukturyzowania (za czym stoi pewnie jakiś psychologiczny, instynktowny mechanizm) nie biorę za pewnik, trudno poruszać się po świecie, trudno zdobyć się na działanie, bo jeśli istnieją tylko fakty niepowiązane, wszystko jest chaosem. Nie wiadomo jak się zachować.

Cytat:
Chodzi nam o to, że ten regres w nieskończoność jest faktem. Oraz o to, że trzeba sobie z tym faktem poradzić.


Skoro spostrzeżenie interpretacji danych, jest daną, to brak tego spostrzeżenia nie jest daną. A więc nie spostrzegajmy o tym, nie będziemy mieli problemu ;)

Cytat:
Problem pojawia się już, gdy staramy się ustalić, w którym miejscu oddzielić dane od interpretacji...


Rozumie, bo każda próba oddzielenia jest daną tak?

Cytat:
To nie jest aż takie dziwne. Właśnie dlatego, że "bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu". Nazwanie czegoś "prawdą absolutną" jest równoważne uznaniu tego za fundament, na którym można budować. W praktyce zawsze buduje się na jakimś fundamencie. Nawet jeśli w pewnym momencie człek bierze się za kilof, łopatę, świder i stemple, i fundamenty gruntownie przebudowuje. Rzecz jasna, stojąc na czymś, a nie lewitując :D.


Problem pojawia się, gdy ktoś się przeliczy i okazuje się że fundamenty są z gąbek ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 1 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin