Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ł. Remisiewicz, "Wiara i wiedza...", str. 4-10
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Śro 7:10, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radku, ty nie masz się tłumaczyć, CZEMU nie jesteś solipsystą, lecz masz ALBO tak formułować tezy, żeby ich ocena nie zależała od tego, czy wypowiada je solipsysta, czy nie-solipsysta, ALBO jasno napisać, że na potrzeby tej dyskusji zakładamy nie-solipsyzm.
Ale ja nie potrafię inaczej pytać o solipsyzm niż w ten sposób, że tłumaczę dlaczego nim nie jestem. Ponieważ jeśli mam go poważnie potraktować to jedynym sensownym kandydatem na solipsystę jestem ja. Zresztą twój wymóg jest bezsensowny, rozumowi bowiem przysługuje to, że może oceniać, dystansować się, reinterpretować dowolną wypowiedź z najróżniejszych punktów widzenia dopuszczalnych dla danego systemu językowego. Ale moze przypomnę to, co napisałem.
Cytat:
doznania są jedynie technicznym określeniem i uogólnieniem używanym przy analizie stosunków percepcyjnych miedzy mną a czymś innym.
wuj napisał:
Już pierwsze zdanie wprowadza założenie: polipsyzm.
Kantsade napisał:
A gdzie ja wprowadziłem ci inne świadomości, w tym zdaniu?

Pisząc o "czymś innym".
To "inne" Jarku nie musi być świadomością nawet dla ciebie, skoro świadomość generuje różne osoby czy obiekty. Moja definicja jest poprawna właśnie dlatego, że dopuszcza różne interpretacje i taka właśnie miała być. Ponieważ jesty faktem, że istnieją różne stanowiska i mnie interesuje owa wielość stanowisk a nie słuszność jednego kosztem innych. Nie widzę powodu aby solipsysta nie mógł przyjąć mojej definicji, tym bardziej, że moim zdaniem być solipsystą to móc przyjąć dowolne twierdzenie, móc byc irracjonalnym i niekonsekwentnym bo nie ma komu wyegzekwować na solipsyście racjonalności jeśli on ją odrzuci, istnieje wszak zasadniczo tylko jego ja, które jest z sobą samym tożsame.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Śro 7:22, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Z ekwiwokacji jeszcze nic mądrego nie wynikło.
A solipsyzm się właśnie na niej opiera, bo raz rozumie przez świadomość ja w stosunku do nie ja, czyli posługuje się zaimkiem ja tak, jak w codziennym życiu żeby wyróżnić swoje ciało z otoczenia, innym razem przez ja, świadomość rozumie to, co generuje ja i nie ja, jakim sposobem to robi i dlaczego tak rozszerza użycie zaimka ja nie wiadomo i żeby o to pytać i widzieć w tym coś dziwnego, niestosownego, nie trzeba być nie-solipsystą.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:55, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Podobnie matematyka opiera się na ekwiwokacji, bo raz rozumie przez mnożenie przemienną operację na liczbach (zupełnie, jak w języku potocznym), a raz - nieprzemienną operację na macierzach...

Nie solipsyzm, ale twoja krytyka solipsyzmu opiera się na ekwiwokacji wokół słowa "ja". Nie zwracasz uwagi na kotentekst znaczeniowy, lecz wyłącznie na brzmienie słowa. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż na ten punkt w rozumowaniu solipsysty (solipsysty, nie TWOIM!), w którym popełnia on twoim zdaniem ekwiwokację, mieszając te dwa znaczenia. Albo nie pisz już więcej o takich "błędach", natomiast napisz, że na potrzeby dyskusji zakładasz nie-solipsyzm i nie wnikasz w słuszność czy niesłuszność ontologii solipsystycznej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:56, 24 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Śro 17:31, 24 Wrz 2008    Temat postu: Poprawiłem składnie

Ale matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo. U solipsysty zaś te różne rzeczy do których odnosi się jedno słowo, na mocy tego czym jest solipsyzm, ma być jednym i tym samym. Czyli na przykład solipsysta wie, że pewne doznania wywołuje jako ja włączając muzykę i takie, których nie wywołuje gdy pada na niego deszcz z chmury. Twierdzi zaś, że to jego świadomość wygenerowała również deszcz z chmury. Ale jak to zrobiła? Przecież nie w ten sposób jak wtedy gdy włączała muzykę. Jeśli ta świadomość (ja) jest czym innym niż to, co włączyło muzykę, to pytania się mnożą jak króliki. Jakim prawem on na ową przyczynę przenosi to, co jest jego świadomością zastaną pierwotnie, świadomym działaniem, zależnym od jego woli i nazywa świadomością (ja). Czym jest ta świadomość. Czy nie popełnia błędu tłumacząc nieznane przez nieznane? Bo może również słowo generuje jest nietrafne. Jak owa świadomość się faktycznie łączy z ową pomniejszą świadomością? Dlaczego używa jednakiej nazwy? Dlaczego nie odbiera jej jako takiej samej skoro ona jest nim tak samo? Czy może ma dwie a nie jedną świadomość? Skąd on wie, że jest to faktycznie świadomość, czy nie przenosi znanej sobie nazwy na to, co nieznane? jak widzisz ekstrapolacje matematyczne a soliptyczne to dwie różne rzeczy. Oczywiście nie musi odpowiadać, solipsysta bowiem nic nie musi i nikt niczego od niego nie wyegzekwuje ponieważ ucieka się do pewnych chwytów uważanych już od starożytności za pokrętną sofistykę, dialektykę która nic nie wyjaśnia.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:16, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Radek napisał:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.

Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie. Radku, ze tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami. Solipsyzm różni się od innych spirytualizmów jedynie tym, że ogranicza się do JEDNEJ świadomości: do tej, która jest postrzegana bezpośrednio jako świadomość. Piszesz:

Radek napisał:
solipsysta wie, że pewne doznania wywołuje jako ja włączając muzykę i takie, których nie wywołuje gdy pada na niego deszcz z chmury. Twierdzi zaś, że to jego świadomość wygenerowała również deszcz z chmury.

Tak. I nie ma w tym nic błędnego, bo:

Radek napisał:
Ale jak to zrobiła?

Dokładnie tak samo, jak kamień uderzając o kamień może skrzesać iskrę albo poruszyć go. To są związki pomiędzy doznaniami: kamień A, kamień B, iskra. W fizyce i w ogóle w naukach przyrodniczych mówimy o prawach, które wiążą własności przypisywane tym kamieniom i iskrom, a także chmuro, deszczowi, radiu, ręce, mózgowi. Materialista interpretuje te prawa jako opisujące własności materii. Solipsysta interpretuje te prawa jako opisujące własności świadomości.

Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi. Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba. Jest to taka sama własność świadomości, jak własnością materii jest to, że kamienie nie spadają do góry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 18:54, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.

Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie. Radku,
Jarek a zauważyłeś subtelne "lub" w mojej wypowiedzi? Mam czarno na białym, że nie czytasz tego, co piszę i monologujesz. Jednym słowem nie wiem do czego odnosi się twoja wypowiedź, nie wiem co tak samo.

Ps: Powołanie się na własności nic nie wyjaśnia bo pytanie brzmi dlaczego ma takie własności, w przypadku gdy włączam muzykę jest to jasne (moja decyzja), w przypadku gdy pada deszcz nie wiadomo co to znaczy, dogmatycznie przyjmujesz, że ta przyczyna to świadomość. I znowu widze, że nie czytasz, co piszę.
Cytat:
ze tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami
A czy ja piszę, że nie ma, ja piszę, że nie powinno być. Ponieważ solipsyzm to pogląd, że istnieje tylko jedna świadomość, a nie, że świat ma za podstawę jedną świadomość (jeszcze ciemniej tłumaczysz, bo nie wiadomo dlaczego coś co jest jedno i raczej nieruchome skoro użyłeś słowa podstawa- nie wiadomo dlaczego ma coś generować). Te poglądy się różnią ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie aby świadomość jako podstawa i coś generującego wywołało skutki które nie redukują się do niej, a więc istnieją na równi z nią. Poprostu ad hoc przyjąłeś ukryte założenie, że zasadniczą postacią zmiany jest powstawanie i niszczenie. Proszę o dowód prawdziwości tej przesłanki.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Śro 18:56, 24 Wrz 2008    Temat postu:

nie "lub" a "albo" oczywiście. Albo albo Jarek, decyduj się.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Śro 19:38, 24 Wrz 2008    Temat postu:

"nie przychodzi na zawołanie"- to mówiąc mniej literacko niezależne od świadomości a ja nie wiem, co to znaczy. Nie wiem, co znaczy świadomość mająca elementy, własności niezależne od niej, ponieważ świadomość to władza zmieniania, uzależniania etc, ekstrapolujesz więc mając teraz na myśli inną świadomość niż tą gdy włączam sobie muzykę. Nie wiem co znaczy coś działającego a zarazem będącego przedmiotem swego działania, ponieważ być w stanie oddziaływania z definicji oznacza, ze na coś, co nie działa a może odebrać działanie, działa coś działającego. Dalej nie wiadomo więc dlaczego obraz owych chmur i innych rzeczy jest aż taki złożony i dlaczego nauka wyprodukowała tyle różnych wizji owych rzeczy. Oraz czemu to pewne cechy z początku uważane za niezależne na przykład "latanie", z czasem stały się zależne, ale nie w ten sam sposób, w jaki zachodzą one niezależnie od nas. (Latamy samolotami ale samoloty to nie ptaki.) Czyżby świadomość po heglowsku wracała do siebie samej ale nie mogła się stać sobą samą i błądziła? Skąd to błądzenie przy przywracaniu sobie cech, które najwyraźniej nie są bezwzględnie niezależne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 25 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
masz ALBO tak formułować tezy, żeby ich ocena nie zależała od tego, czy wypowiada je solipsysta, czy nie-solipsysta, ALBO jasno napisać, że na potrzeby tej dyskusji zakładamy nie-solipsyzm.

Nie ma to nic wspólnego z rozróżnianiem pomiędzy stwierdzeniem i założeniem. Skoro przedstawiasz rozumowanie, to opierać się ono musi na jasnych założeniach, a nie na mętnych "raz tak, a za chwilę inaczej". Z ekwiwokacji jeszcze nic mądrego nie wynikło.
Radek napisał:
A solipsyzm się właśnie na niej opiera, bo raz rozumie przez świadomość ja w stosunku do nie ja, czyli posługuje się zaimkiem ja tak, jak w codziennym życiu żeby wyróżnić swoje ciało z otoczenia, innym razem przez ja, świadomość rozumie to, co generuje ja i nie ja, jakim sposobem to robi i dlaczego tak rozszerza użycie zaimka ja nie wiadomo i żeby o to pytać i widzieć w tym coś dziwnego, niestosownego, nie trzeba być nie-solipsystą.
wuj napisał:
Podobnie matematyka opiera się na ekwiwokacji, bo raz rozumie przez mnożenie przemienną operację na liczbach (zupełnie, jak w języku potocznym), a raz - nieprzemienną operację na macierzach...

Nie solipsyzm, ale twoja krytyka solipsyzmu opiera się na ekwiwokacji wokół słowa "ja". Nie zwracasz uwagi na kontekst znaczeniowy, lecz wyłącznie na brzmienie słowa. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż na ten punkt w rozumowaniu solipsysty (solipsysty, nie TWOIM!), w którym popełnia on twoim zdaniem ekwiwokację, mieszając te dwa znaczenia.
Radek napisał:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.
wuj napisał:
Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie. Radku,
Radek napisał:
Jarek a zauważyłeś subtelne "lub" w mojej wypowiedzi?

Ja zaś chciałbym zrozumieć, jaką drogą biegną twoje myśli, skoro w jednym zdaniu (dotyczącym tego samego mojego krótkiego "Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie") twierdzisz, jakobym nie zauważył twego "lub", a w następnym mówisz, że nie wiesz, o co mi chodzi :think:... Popatrz:

Radek napisał:
nie wiem do czego odnosi się twoja wypowiedź, nie wiem co tak samo.

Skoro nie wiesz, o czym mówię, to skąd możesz wiedzieć, że mówię nie zauważając, co ty mówisz? :D

Moja wypowiedź łączy to, co napisałem wcześniej, z tym, co ty napisałeś. Zbiorę to w jedno, używając przy tym mniej więcej twoich słów (kursywą) i mniej więcej mojej odpowiedzi:

Matematyka podaje rację, dla które mnożenie liczb i mnożenie macierzy rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy, a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo. Jeśli ktoś rozróżnia kontekstu albo po prostu nie rozumie dostatecznie dobrze matematyki (lub chemii), takie użycie słów wyda mu się jednak ewidentną ekwiwokacją; wtedy nazwie on matematykę i/lub chemię bzdurą. I dokładnie jak w matematyce czy w chemii używa się tak samo brzmiących słów na określenie różnych rzeczy i na dodatek słowa te często brzmią identycznie, jak słowa określające coś jeszcze innego w języku potocznym, tak ontologia solipsysty nazywa słowem "ja" zarówno świadomość solipsysty jak i jego osobowość, jego ciało, a także czasami "cudze ja", które w tym przypadku jest rozumiane jedynie jako wynik automatycznego przetwarzania informacji (jak? o tym jest w drugiej części mojego poprzedniego listu, zacytowanej zresztą poniżej). Mylisz samoświadomość z osobowością i dlatego wydaje ci się, że solipsysta popada w ekwiwokację.


Radek napisał:
solipsysta wie, że pewne doznania wywołuje jako ja włączając muzykę i takie, których nie wywołuje gdy pada na niego deszcz z chmury. Twierdzi zaś, że to jego świadomość wygenerowała również deszcz z chmury.
wuj napisał:
Tak. I nie ma w tym nic błędnego, bo:

Radek napisał:
Ale jak to zrobiła?

Dokładnie tak samo, jak kamień uderzając o kamień może skrzesać iskrę albo poruszyć go. To są związki pomiędzy doznaniami: kamień A, kamień B, iskra. W fizyce i w ogóle w naukach przyrodniczych mówimy o prawach, które wiążą własności przypisywane tym kamieniom i iskrom, a także chmuro, deszczowi, radiu, ręce, mózgowi. Materialista interpretuje te prawa jako opisujące własności materii. Solipsysta interpretuje te prawa jako opisujące własności świadomości.

Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi. Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba. Jest to taka sama własność świadomości, jak własnością materii jest to, że kamienie nie spadają do góry.
Radek napisał:
Powołanie się na własności nic nie wyjaśnia bo pytanie brzmi dlaczego ma takie własności, w przypadku gdy włączam muzykę jest to jasne (moja decyzja), w przypadku gdy pada deszcz nie wiadomo co to znaczy,...

Nie wiadomo, co co znaczy? Własności się nie wyjaśnia, własności się dopasowuje do wyników doświadczenia tak, aby uzyskać za ich pomocą prawidłowy opis doświadczenia. "Prawidłowy opis" znaczy: taki opis, który dostatecznie oddaje istotne aspekty opisywanego doświadczenia i - jeśli się tego od opisu oczekuje - dostatecznie przewiduje wyniki innych powiązanych doświadczeń.

Radek napisał:
...dogmatycznie przyjmujesz, że ta przyczyna to świadomość.

Solipsysta przyjmuje za tę przyczynę swoją świadomość, bo jest to jedyny stały i fundamentalny element rzeczywistości, który zna. Spirytualista polipsysta twierdzi, że na świecie są także inne świadomości, analogiczne do tej, którą on zna z własnego doświadczenia; polipsysta ten dopuści możliwość, że przyczyna jest zbiorowa i pochodzi od wielu świadomości. Podobnie jak solipsysta, polipsysta uznaje świadomości za przyczynę, bowiem nic bardziej fundamentalnego nie potrafi ani zdefiniować ani w ogóle zrozumieć. Nie-spirytualista natomiast sięgnie do czegoś "poza świadomością" jako do przyczyny doznań i - być może - również świadomości. Problem z nie-spirytualistą polega na tym, że nie da się sensownie zdefiniować ani zrozumieć tego "czegoś".

Natomiast od "dogmatyzmie" nie ma tu w ogóle sensu mówić, bo mamy do czynienia z aksjomatami, które trzeba przyjąć w tej czy innej formie i które - jak to aksjomaty - nie podlegają dowodowi. Można co najwyżej sprawdzać, czy aksjomaty te nie są w sprzeczności z innymi aksjomatami przyjętymi w danym światopoglądzie ani nie powodują, że doświadczenie nie da się prawidłowo opisać.


wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami.
Radek napisał:
A czy ja piszę, że nie ma, ja piszę, że nie powinno być.

Bo mylisz ja-świadomość z ja-osobowością, podobnie jak nie-matematyk może pomylić mnożenie liczb z mnożeniem macierzy, a nie-chemik może pomylić bar mleczny z barem w tablicy Mendelejewa.

Radek napisał:
solipsyzm to pogląd, że istnieje tylko jedna świadomość, a nie, że świat ma za podstawę jedną świadomość

Nie słyszałem o dualizmie solipsystycznym. A jeśli nawet coż takiego istnieje (można sobie to-to pomyśleć, choć ma taką samą wadę, jak każdy nie-spirytualizm), to nie o takim solipsyzmie mówię. Dobrym przykładem solipsyzmu jest hinduska filozofia [link widoczny dla zalogowanych].

wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami
Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego coś co jest jedno i raczej nieruchome skoro użyłeś słowa podstawa- nie wiadomo dlaczego ma coś generować

Nie rozumiem pytania. Co ma być "raczej nieruchome"? Jaki sens ma pytanie "dlaczego coś jest jedno"? Jaki sens ma pytanie "dlaczego ma coś generować"?

Radek napisał:
nic nie stoi na przeszkodzie aby świadomość jako podstawa i coś generującego wywołało skutki które nie redukują się do niej, a więc istnieją na równi z nią.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby materia fizyczna wywoływała skutki, które nie redukują się do niej, a więc żeby niektóre kamienie lewitowały w deszczowe poniedziałki. Radku, solipsysta stosuje BRZYTWĘ OCKHAMA: usuwa byty, które uważa za zbyteczne lub wręcz za niepojęte (czyli za niemożliwe do sensownego opisania).

Radek napisał:
Poprostu ad hoc przyjąłeś ukryte założenie, że zasadniczą postacią zmiany jest powstawanie i niszczenie.

Ewentualne założenie solipsysty jest jedno: nie ma innych świadomości. A jeśli solipsysta uważa (słusznie, czy niesłusznie), że innych świadomości nie da się sensownie opisać, to wtedy nie jest to założenie, lecz konsekwencja tej niemożności (prawdziwej, czy złudnej).

wuj napisał:
Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi. Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba. Jest to taka sama własność świadomości, jak własnością materii jest to, że kamienie nie spadają do góry.
Radek napisał:
"nie przychodzi na zawołanie"- to mówiąc mniej literacko niezależne od świadomości a ja nie wiem, co to znaczy.

Nie, to nie znaczy "niezależne od świadomości". To znaczy "niezależne od chęci wyrażonej przez aktualną osobowość".

Radek napisał:
Nie wiem, co znaczy świadomość mająca elementy, własności niezależne od niej, ponieważ świadomość to władza zmieniania, uzależniania etc,...

Świadomość jest tym, co łączy wszystko tobie dostępne; świadomość jest tym samym, czym jest "ja istnieję"; świadomość to rzeczownikowa forma czasownika "istnieję".

Radek napisał:
...ekstrapolujesz więc mając teraz na myśli inną świadomość niż tą gdy włączam sobie muzykę.

Własnością "istnieję" jest zarówno to, że moimi chęciami mogę spowodować, że z radia popłynie muzyka, jak i to, że moimi chęciami nie mogę spowodować, że z chmury na niebie popłynie deszcz. Analogicznie, własnością fizycznego kamienia jest to, że spada do dołu, a nie do góry.

Radek napisał:
Nie wiem co znaczy coś działającego a zarazem będącego przedmiotem swego działania, ponieważ być w stanie oddziaływania z definicji oznacza, ze na coś, co nie działa a może odebrać działanie, działa coś działającego.

Nie wiem, co znaczy, że w algebrze macierzy może się zdarzyć, że wynik mnożenia A przez B jest różny od wyniku mnożenia B przez A, bo mnożenie jest z definicji przemienne, czyli wynik mnożenia A przez B musi się z definicji równać wynikowi mnożenia B przez A. Jeśli ktoś stosuje definicję nieadekwatną do zagadnienia, to nic dziwnego, że wychodzą mu sprzeczności.

Radek napisał:
Dalej nie wiadomo więc dlaczego obraz owych chmur i innych rzeczy jest aż taki złożony i dlaczego nauka wyprodukowała tyle różnych wizji owych rzeczy.

Identyczny "zarzut" możesz postawić absolutnie każdemu światopoglądowi.

Radek napisał:
Oraz czemu to pewne cechy z początku uważane za niezależne na przykład "latanie", z czasem stały się zależne, ale nie w ten sam sposób, w jaki zachodzą one niezależnie od nas. (Latamy samolotami ale samoloty to nie ptaki.)

Nie rozumiem tego zdania. A kiedy będziesz je wyjaśniał, dopowiedz jeszcze, czy masz na myśli solipsyzm w rodzaju Adwaity, w którym "Juliusz Cezar" jest TYM SAMYM, co "Jarek Dąbrowski" i co sam solipsysta (czyli - Brahmanem), ale za swojego życia nie zdaje sobie z tego sprawy? Czy solipsyzm "twainowski", w którym "Juliusz Cezar" jest tylko ustabilizowanym elementem wyobraźni solipsysty i pod żadnym pozorem nie należy go utożsamiać z solipsystą?

Radek napisał:
Czyżby świadomość po heglowsku wracała do siebie samej ale nie mogła się stać sobą samą i błądziła?

Według Śankary, przyczyną tego, że widzimy świat materialny i identyfikujemy się z osobowością a nie z Brahmanem, jest niewiedza - czyli właśnie coś na kształt zgubienia samego siebie. Przy tym świat powstały na skutek tej niewiedzy nie jest całkiem iluzoryczny, bo jest podzielony na wiele osobowości i uzyskanie oświecenia przez pojedyncze osobowości nie powoduje, że inne osobowości znikną. Świat jest czymś w rodzaju Wielkiego [link widoczny dla zalogowanych], u którego uwolnienie się niektórych osobowości z dysocjacji nie powoduje automatycznie, że wszystkie osobowości zostaną uwolnione.

W twainowskim solipsyzmie przyczyna będzie taka sama, z tą istotną różnicą, że biorący się z niej świat "materialny" jest albo całkiem iluzoryczny i solipsysta kiedyś wraca do stanu czystej świadomości, albo (w innej wersji solipsyzmu) świat ten jest całkiem realny i "istnieję" polega właśnie na przeglądaniu nieskończenie bogatego repertuaru możliwości oferowanych przez świadomość.

Radek napisał:
Skąd to błądzenie przy przywracaniu sobie cech, które najwyraźniej nie są bezwzględnie niezależne.

Jeśli rzeczywiście cechy mają być przywracane, to błądzenie to bierze się z trudności odzyskania właściwej perspektywy. Zupełnie jak w trójwymiarowych [link widoczny dla zalogowanych]. Kto nie wie, jak do tego podejść, ten nie zobaczy żółwia w tym rysunku:
            [link widoczny dla zalogowanych]

ani płynącego rekina w tej ruchomej zupie:
            [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Czw 10:16, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
masz ALBO tak formułować tezy, żeby ich ocena nie zależała od tego, czy wypowiada je solipsysta, czy nie-solipsysta, ALBO jasno napisać, że na potrzeby tej dyskusji zakładamy nie-solipsyzm.

Nie ma to nic wspólnego z rozróżnianiem pomiędzy stwierdzeniem i założeniem. Skoro przedstawiasz rozumowanie, to opierać się ono musi na jasnych założeniach, a nie na mętnych "raz tak, a za chwilę inaczej". Z ekwiwokacji jeszcze nic mądrego nie wynikło.
Radek napisał:
A solipsyzm się właśnie na niej opiera, bo raz rozumie przez świadomość ja w stosunku do nie ja, czyli posługuje się zaimkiem ja tak, jak w codziennym życiu żeby wyróżnić swoje ciało z otoczenia, innym razem przez ja, świadomość rozumie to, co generuje ja i nie ja, jakim sposobem to robi i dlaczego tak rozszerza użycie zaimka ja nie wiadomo i żeby o to pytać i widzieć w tym coś dziwnego, niestosownego, nie trzeba być nie-solipsystą.
wuj napisał:
Podobnie matematyka opiera się na ekwiwokacji, bo raz rozumie przez mnożenie przemienną operację na liczbach (zupełnie, jak w języku potocznym), a raz - nieprzemienną operację na macierzach...

Nie solipsyzm, ale twoja krytyka solipsyzmu opiera się na ekwiwokacji wokół słowa "ja". Nie zwracasz uwagi na kontekst znaczeniowy, lecz wyłącznie na brzmienie słowa. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż na ten punkt w rozumowaniu solipsysty (solipsysty, nie TWOIM!), w którym popełnia on twoim zdaniem ekwiwokację, mieszając te dwa znaczenia.
Radek napisał:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.
wuj napisał:
Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie. Radku,
Radek napisał:
Jarek a zauważyłeś subtelne "lub" w mojej wypowiedzi?

Ja zaś chciałbym zrozumieć, jaką drogą biegną twoje myśli, skoro w jednym zdaniu (dotyczącym tego samego mojego krótkiego "Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie") twierdzisz, jakobym nie zauważył twego "lub", a w następnym mówisz, że nie wiesz, o co mi chodzi :think:... Popatrz:
Ponieważ moje "lub" tworzy alternatywę do której się nie odniosłeś i dlatego nie wiem o co ci chodzi a nie dlatego na przykład, że nie zrozumiałem, co zawiera sama twoja wypowiedź. Na prawdę nie rozróżniasz treści od formy? Dla mnie to naturalne.
Cytat:

nie wiem do czego odnosi się twoja wypowiedź, nie wiem co tak samo.

Skoro nie wiesz, o czym mówię, to skąd możesz wiedzieć, że mówię nie zauważając, co ty mówisz?
Ja wiem co mówisz ale nie wiem o czym odnośnie której strony alternatywy), znowu nie rozróżniasz formy od treści, predykatywnej i referencyjnej funkcji języka.
Cytat:
Moja wypowiedź łączy to, co napisałem wcześniej, z tym, co ty napisałeś. Zbiorę to w jedno, używając przy tym mniej więcej twoich słów (kursywą) i mniej więcej mojej odpowiedzi:

Matematyka podaje rację, dla które mnożenie liczb i mnożenie macierzy rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy, a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo. Jeśli ktoś rozróżnia kontekstu albo po prostu nie rozumie dostatecznie dobrze matematyki (lub chemii), takie użycie słów wyda mu się jednak ewidentną ekwiwokacją; wtedy nazwie on matematykę i/lub chemię bzdurą.
Ale ten ktoś może chcieć wiedzieć czy akurat mnożenie jest używane tak czy inaczej, czy jest praktycznym zamiennikiem, czy pojęciem ogólnym! Analogicznie może chcieć to wiedzieć od solipsysty i w tym drugim przypadku aby mi podał rację ku temu.
Cytat:
I dokładnie jak w matematyce czy w chemii używa się tak samo brzmiących słów na określenie różnych rzeczy i na dodatek słowa te często brzmią identycznie, jak słowa określające coś jeszcze innego w języku potocznym, tak ontologia solipsysty nazywa słowem "ja" zarówno świadomość solipsysty jak i jego osobowość, jego ciało, a także czasami "cudze ja", które w tym przypadku jest rozumiane jedynie jako wynik automatycznego przetwarzania informacji (jak? o tym jest w drugiej części mojego poprzedniego listu, zacytowanej zresztą poniżej). Mylisz samoświadomość z osobowością i dlatego wydaje ci się, że solipsysta popada w ekwiwokację.
Żebym mógł w ogóle tak rozumować muszę wiedzieć czy świadomość jest tu pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje, na razie nie wyjaśniłeś tego. A moje posądzenie o ekstrapolacje wynikało z stąd, że w pierw masz świadomość jako swoją osobowość i nie wiadomo, co ma znaczyć świadomość jako moja nie osobowość, skąd sobie solipsysta ją wziął.
Cytat:
Radek napisał:
solipsysta wie, że pewne doznania wywołuje jako ja włączając muzykę i takie, których nie wywołuje gdy pada na niego deszcz z chmury. Twierdzi zaś, że to jego świadomość wygenerowała również deszcz z chmury.
wuj napisał:
Tak. I nie ma w tym nic błędnego, bo:

Radek napisał:
Ale jak to zrobiła?

Dokładnie tak samo, jak kamień uderzając o kamień może skrzesać iskrę albo poruszyć go. To są związki pomiędzy doznaniami: kamień A, kamień B, iskra. W fizyce i w ogóle w naukach przyrodniczych mówimy o prawach, które wiążą własności przypisywane tym kamieniom i iskrom, a także chmuro, deszczowi, radiu, ręce, mózgowi. Materialista interpretuje te prawa jako opisujące własności materii. Solipsysta interpretuje te prawa jako opisujące własności świadomości.

Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi.
Ale fakt widzenia nic nie mówi o rodzaju związku między padaniem a jego widzeniem. Z faktu, że widzi nie wynika związek sprawczy, można by domniemywać, że zachodzi, gdyby nie prawdą było, że:
Cytat:
Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba.
Może ty masz jakiś lepszy powód aby domniemywać, ja nie mam.
Cytat:
Radek napisał:
Powołanie się na własności nic nie wyjaśnia bo pytanie brzmi dlaczego ma takie własności, w przypadku gdy włączam muzykę jest to jasne (moja decyzja), w przypadku gdy pada deszcz nie wiadomo co to znaczy,...

Nie wiadomo, co co znaczy? Własności się nie wyjaśnia, własności się dopasowuje do wyników doświadczenia tak, aby uzyskać za ich pomocą prawidłowy opis doświadczenia. "Prawidłowy opis" znaczy: taki opis, który dostatecznie oddaje istotne aspekty opisywanego doświadczenia i - jeśli się tego od opisu oczekuje - dostatecznie przewiduje wyniki innych powiązanych doświadczeń.
Ale jakbyś zauważył, podałem przykład włączenie muzyki) wyjaśnienia własności, a więc można je wyjaśniać, filozofia, nie nauka właśnie o takie wyjaśnienia pyta. Ponadto, co znaczy "istotne", aby rozróżniasz istotne i nie istotne, musisz mieć pierwotnie dualny podział na istoty rzeczy i istnienie. Ponadto nie wydaje mi się aby prawidłowości były tym samym, co istotne aspekty. Sama prawidłowość następowania dnia i nocy nie wyjaśnia czym jest następstwo dnia i nocy, bo ktoś mógłby wnosić, że dzień wywołuje noc i na odwrót. A przecież dzień i noc zależą od czegoś trzeciego, co dla obu tych zjawisk, istnień jest istotą. Ponadto dlaczego nie uznać owych powiązań za wyjaśnienia, przecież wystarczy przyjąć, że struktura jest jak szkielet, stanowi podstawę dla owych własności.
Cytat:
Radek napisał:
...dogmatycznie przyjmujesz, że ta przyczyna to świadomość.

Solipsysta przyjmuje za tę przyczynę swoją świadomość, bo jest to jedyny stały i fundamentalny element rzeczywistości,
Z bycia stałym, fundamentalnym elementem sprawczym nie wynika, że istnieje tylko on jeden jako stały. Zresztą ona nie jest całkiem jego skoro nie jest tożsama, równoważna jego osobowości, jakim prawem więc nazywa ja swoją? Po co mu w ogóle jakaś przyczyna, skoro istnieje jedna świadomość, co ona robi, po co? Dalej po co mówić o fundamencie i podstawie, skoro owa rzeczywistość nie musi wyglądać na wzór domu lecz odpowiadać stanowi nieważkości gdy nie możesz rozróżnić czy dół czy góra.
Cytat:
Natomiast od "dogmatyzmie" nie ma tu w ogóle sensu mówić, bo mamy do czynienia z aksjomatami, które trzeba przyjąć w tej czy innej formie i które - jak to aksjomaty - nie podlegają dowodowi. Można co najwyżej sprawdzać, czy aksjomaty te nie są w sprzeczności z innymi aksjomatami przyjętymi w danym światopoglądzie ani nie powodują, że doświadczenie nie da się prawidłowo opisać.
Jarku jeśli światopoglądy są pierwotnie dedukcyjne a nie indukcyjne to tak. Ale dla mnie pierwsza w poznaniu jest indukcja a nie dedukcja, z tą możliwość żeby zawsze zapytać o poziom meta względem teorii czy światopoglądu i na tym poziomie meta porównywać. Może prowadzi do regresu i to nudnego przynajmniej jeśli ujmiemy to, wyrazimy to tylko w słowach jedynie ale wydaje mi się to zgodne z doświadczeniem ludzkim, sam zaś regres nie jest niczym złym o ile masz środki i możliwości aby mu nieustannie towarzyszyć.
Cytat:
wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami.
Radek napisał:
A czy ja piszę, że nie ma, ja piszę, że nie powinno być.

Bo mylisz ja-świadomość z ja-osobowością, podobnie jak nie-matematyk może pomylić mnożenie liczb z mnożeniem macierzy, a nie-chemik może pomylić bar mleczny z barem w tablicy Mendelejewa.
Ale w matematyce najpierw było pojecie zwykłego mnożenia a potem wymyślono mnożenie macierzy bo miano ku temu powód, który można zrozumieć. Jak matematyki się uczysz to najpierw jest zwykłe mnożenie a potem mnożenie macierzy. Solipsysta zaś zdaje się jak magik albo niedouczony nauczyciel zaczyna tłumaczyć od mnożenia macierzy, czyli od owej świadomości jako nie osobowości i jeszcze nie podaje w jaki sposób i dlaczego przechodzi od jednego do drugiego. Ponadto masz w takim razie dwa ja, jak dwa ja mogą być jednym a może nie są jednym i tylko się tak nazywają?
Cytat:
Radek napisał:
solipsyzm to pogląd, że istnieje tylko jedna świadomość, a nie, że świat ma za podstawę jedną świadomość

Nie słyszałem o dualizmie solipsystycznym. A jeśli nawet coż takiego istnieje (można sobie to-to pomyśleć, choć ma taką samą wadę, jak każdy nie-spirytualizm), to nie o takim solipsyzmie mówię.
No właśnie nie rozumiem o jakim solipsyzmie mówisz a te dywagacje powstają z próby zrozumienia tego. Zaś doktryn wschodnich nie rozumiem, zapewniam cię, że znam wielu takich, co neguje w ogóle zasadność użycia terminu filozofia w określaniu ich i są to osoby utytułowane, dotyczy to szczególnie historyków filozofii starożytnej. (Grecja-Rzym), zapewniam cię, ze w ramach filozofii starożytnej o ile ja wiem u nas w Polsce nie wykłada się dalekowschodnich, "tak zwanych przedfilozoficznych" racjonalizacji doktryn religijnych. Filozofia ma się zaczynać wtedy gdy rezygnuje się z patrzenia przez pryzmat ja jako czegoś najważniejszego, wokół czego świat powinien się kręcić. Owe doktryny ponieważ świat doświadczenia nie chce się wokół ja jako osobowości kręcić, uznają owe elementy nie kręcące się za nierealne- przynajmniej ja to tak, może opacznie interpretuję.
Cytat:
wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami
Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego coś co jest jedno i raczej nieruchome skoro użyłeś słowa podstawa- nie wiadomo dlaczego ma coś generować

Nie rozumiem pytania. Co ma być "raczej nieruchome"? Jaki sens ma pytanie "dlaczego coś jest jedno"? Jaki sens ma pytanie "dlaczego ma coś generować"?
Jarku jeśli użyłeś słowa fundament to albo mogę używać w odniesieniu do tego, co jest tu "fundamentem" wszelkich skojarzeń, intuicji związanych z fundamentem na przykład domu albo musisz ściśle określić, co sobie z bycia fundamentem bierzesz i dlaczego bo inaczej nie wiadomo, co masz na myśli i poezję uprawiasz. Pytanie dlaczego jest coś jedno ma sens ponieważ jest też i wielość i czym miało by być samo jedno bez wielości nie wiadomo. Pytanie dlaczego ma coś generować jest pytaniem wskazującym na to, że jedna przyczyna z siebie nie wyjaśnia zmiany, oraz, że aby coś generować musi istnieć generujący, generowane, to za pomocą czego coś jest generowane i podług czego, ku czemu, wszystko precyzyjnie określone. Inaczej nie wiadomo czym owo generowanie jest i równie dobrze mogło by być płodzeniem.
Cytat:
Radek napisał:
nic nie stoi na przeszkodzie aby świadomość jako podstawa i coś generującego wywołało skutki które nie redukują się do niej, a więc istnieją na równi z nią.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby materia fizyczna wywoływała skutki, które nie redukują się do niej, a więc żeby niektóre kamienie lewitowały w deszczowe poniedziałki.
Nie rozumiem koncepcji samoczynnej, hylozoicznej materii, dla mnie ona może być tylko bierna i stanowić konieczną przyczynę lewitowania ale nie wystarczającą. Nie może materia być przyczyna sprawczą bo jest przyczyną materialną.
Cytat:
Radku, solipsysta stosuje BRZYTWĘ OCKHAMA: usuwa byty, które uważa za zbyteczne lub wręcz za niepojęte (czyli za niemożliwe do sensownego opisania).
A o tej wystarczalności decyduje jego ja i nie wiadomo które, dziękuję bardzo ale wydaje mi się, że w ostateczności więcej pożytku przynosi zdystansowanie się od ja, nie ważne jak pojętego.
Cytat:
Radek napisał:
Poprostu ad hoc przyjąłeś ukryte założenie, że zasadniczą postacią zmiany jest powstawanie i niszczenie.

Ewentualne założenie solipsysty jest jedno: nie ma innych świadomości.
To po co mu drugie, ze jest ona podstawą, po co w czymś jednym rozróżniać postawę i nie podstawę.
Cytat:
wuj napisał:
Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi. Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba. Jest to taka sama własność świadomości, jak własnością materii jest to, że kamienie nie spadają do góry.
Radek napisał:
"nie przychodzi na zawołanie"- to mówiąc mniej literacko niezależne od świadomości a ja nie wiem, co to znaczy.

Nie, to nie znaczy "niezależne od świadomości". To znaczy "niezależne od chęci wyrażonej przez aktualną osobowość".
Ale ta aktualna osobowość jest częścią świadomości, czemu się ta świadomość dzieli na części, czym one są, dlaczego tak dziwnie traktuje swoje części, ze czyni je niezależnymi nie wiadomo, nie wiadomo również czym ma być owa aktualność i czas, czyli mnożenie nieznanego przez nieznane.
Cytat:
Radek napisał:
Nie wiem, co znaczy świadomość mająca elementy, własności niezależne od niej, ponieważ świadomość to władza zmieniania, uzależniania etc,...

Świadomość jest tym, co łączy wszystko tobie dostępne; świadomość jest tym samym, czym jest "ja istnieję"; świadomość to rzeczownikowa forma czasownika "istnieję".
Łączenie łączeniu nierówne, nie wiadomo wiec to znaczy w tym wypadku, nie mam też żadnego dostępu do wszystkiego ani żadnych praw aby nakładać owemu wszystkiemu z góry jakieś ramy gdy wychodzę a muszę wychodzić od ja jako osobowości. Moje ujęcie świadomości zaś jest dla mnie jasne, zrozumiałe na mocy mego doświadczenia. Pogódź się więc z tym, że przyjmuje inne ujęcie świadomości, skoro jest ono możliwe najwyraźniej nie jest twoje pojęcie niczym koniecznym, nawet jeśli jest jasne na mocy twego doświadczenia.
Cytat:
Nie wiem, co znaczy, że w algebrze macierzy może się zdarzyć, że wynik mnożenia A przez B jest różny od wyniku mnożenia B przez A, bo mnożenie jest z definicji przemienne, czyli wynik mnożenia A przez B musi się z definicji równać wynikowi mnożenia B przez A. Jeśli ktoś stosuje definicję nieadekwatną do zagadnienia, to nic dziwnego, że wychodzą mu sprzeczności.
Ale my nie mówimy o matematyce gdzie mamy jasne kryteria adekwatności, filozofia i rozmowa tym się różni od matematyki, że kryteria adekwatności są zmienne i w dużej mierze płynne, podobnie jak to, co jest zagadnieniem. Zauważ, ze z mojej perspektywy to twoje podejście do świadomości jest nieadekwatne.
Cytat:
Radek napisał:
Dalej nie wiadomo więc dlaczego obraz owych chmur i innych rzeczy jest aż taki złożony i dlaczego nauka wyprodukowała tyle różnych wizji owych rzeczy.

Identyczny "zarzut" możesz postawić absolutnie każdemu światopoglądowi.
I bardzo dobrze. To racja wystarczająca aby nie poprzestawać na swoim światopoglądzie i nie zasklepiać go za pomocą różnych chwytów retorycznych.
Cytat:
Radek napisał:
Oraz czemu to pewne cechy z początku uważane za niezależne na przykład "latanie", z czasem stały się zależne, ale nie w ten sam sposób, w jaki zachodzą one niezależnie od nas. (Latamy samolotami ale samoloty to nie ptaki.)

Nie rozumiem tego zdania. A kiedy będziesz je wyjaśniał, dopowiedz jeszcze, czy masz na myśli solipsyzm w rodzaju Adwaity, w którym "Juliusz Cezar" jest TYM SAMYM, co "Jarek Dąbrowski" i co sam solipsysta (czyli - Brahmanem), ale za swojego życia nie zdaje sobie z tego sprawy? Czy solipsyzm "twainowski", w którym "Juliusz Cezar" jest tylko ustabilizowanym elementem wyobraźni solipsysty i pod żadnym pozorem nie należy go utożsamiać z solipsystą?
Nie wiem, co ma wyjaśniać pierwszy z owych solipsyzmów bo on mówi jest jedno i wszystko jest jednym, jednym ja, które sie łudzi, że nie jest ja. Nie wiem też jakie są kroki prowadzące do jednego bądź drugiego solipsyzmu, wydaje mi się, ze solipsysta będzie sobie żonglował raz rozumiejąc przez solipsyzm jedno, raz drugie. W zdaniu idzie o to, że poszczególne osobowości widziały ptaki, które latały i było to niezależne od ich osobowości. Następnie postanowiły też latać ale uzyskując tę cechę nie stały się ptakami, tylko robią samoloty. Czyli zamiast potwierdzić, że są to różne złudzenia jednej świadomości, wyprodukowały nowe, i chyba pasuje to do obydwu solipsyzmów. Z tego, co poniżej napisałeś twainowski solipsyzm wydaje się jaśniejszy i ciut logiczniejszy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:19, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Bardzo prosto możecie przecież zweryfikować, czy solipsyzm nie jest oparty na błędnym użyciu języka. Wystarczy dla jednego z różnych znaczeń "ja" (lub "świadomość") używanych w solipsyzmie wybrać inną nazwę.

Solipsyzm w dwu tezach:
    teza 1. Jedynym bytem jest Omnia. Istnieje tylko Omnia. Nie istnieje nic prócz Omni.
    teza 2. Moja świadomość jest Omnią.
Wszystkie słowa powyżej, prócz Omni, są użyte w powszechnym, słownikowym znaczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:48, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Metoda jest słuszna. Ale Radek prosił właśnie na Krzykniku, żeby tę dyskusję zawiesić, bo chciałby się skupić na pisaniu artykułu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Czw 12:03, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Doskoku ja sie zgadzam, że solipsyzm jest nie poprawnym używaniem języka, w tym sensie, że nic nie mówiacym używaniem języka ale Jarek tego nie rozumie.

Odnisę się jeszcze do owego porównania z matematyką. Otóż Jarek pominąłeś tą metaforą istotę zagadnienia, Masz bowiem przekonać świadomość jako indywidualną osobowość, do tego, że jest jakiś matematyk, który zdecydował, że będzie używał zarówno mnożenia na matrycach jak i zwykłego, oraz, że to ona jest owym matematykiem ale o tym nie wie, łudzi się albo coś w tym stylu oraz, podać powody niepamięci i decyzji matematyka. Dalej masz ją przekonać również do tego, że bycie niezależnym to jedynie to, że nie może przywołać tego jak chce, bo jednak z niezależności wynikają albo mogą wynikać pewne pozytywne albo mogą się wiązać pewne pozytywne własności ( na przykład niezależność to-wolność, niezależność- samostanowienie), bo ona o tym nie wie i chciałaby poznać powód dlaczego to jest tylko tym właśnie. Dlaczego to, co postrzega jako coś niezależnego w obrębie tego, co spostrzega ma nagle być zależnym (w silnym przyczynowym, sprawczym sensie) w momencie gdy kończy się spostrzeganie, bo inaczej posądzi cię, o to, że dokonujesz ekwiwokacji na słowie "zależny", raz uznając, że idzie o współwystępowanie, a raz o sprawstwo, ale gdyby współwystępowanie byłoby równoważne sprawstwu przyczyną dnia byłaby noc a nie słońce.

Osobną kwestią jest to, co można przypisać rzeczom. Otóż dla mnie jest prostym ćwiczeniem stylistycznym zapamiętanym ze szkoły podstawowej napisać taki o to fragment prozy.

"Jestem kamykiem polnym, leżę na trawie, miękko mi, słońce mnie grzeje i dopieszcza mnie wraz z wiatrem jak nałożnice, lecz ja niedościgniony przykład dla wszystkich ascetów i stoików, zachowuję swą wyniosła godność, ja niedościgniony król cnoty,"

Jeśli uznamy to, co napisałem tylko za metaforę, za coś niepoważnego albo ironię, to tylko dlatego, ze mamy z tyłu głowy całą wiedzę o nerwach, wiemy, że odczuwanie w ścisłym sensie odnosi się do dotyku który w nim pośredniczy, który przysługuje skórze, a powierzchnia kamienia nią nie jest. A wiadomo to dzięki dogłębniejszej analizie doznawania i ustaleniu, że nasze ciała dysponują pewną wewnętrzną strukturą umożliwiającą doznawanie. Dzięki temu też w ogóle powstał rzeczownik "doznanie". Dla ludów pierwotnych takie przypisanie zaś jest tym samym, co dla nas przypisanie bliźniemu świadomości.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:06, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Ale jednak Radosław odpowiedział. Nie zauważyłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:19, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
25 wrz 08, 09:57 Wuj: Radku, jasne że na ORFie nie musisz polemizować z żadnymi poglądami. Wystarczy, że przedstawisz swoje. Nie obrażaj więc teraz nikogo, bo ci polemika nie idzie, lecz siadajj, pisz, poprawiaj wrażenie
25 wrz 08, 11:21 Radosław: Ok, ale dajmy sobie juz spokój z dyskusją bo potrzebuje czasu i skupienia, nie odpowiadaj narazie bo znowu nie będę mógł sie powstrzymac przed ripost a taki mam charakter
25 wrz 08, 11:42 Wuj: Nie ma sprawy

Odpisał, ale prosząc przy tym, żeby nie odpowiadać teraz na jego post.

Radku, napisz proszę, czy chcesz jednak kontynuować teraz tę dyskusję, czy - jak mówiłeś dziś rano na Krzykniku - wolisz ją zawiesić, bo chcesz skupić się na artykule...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 12:25, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewoter
Gość






PostWysłany: Czw 13:15, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Przecież chyba z negatywnego tonu, co zamieściłem na krzykniku po wypowiedzi konrada pod jego adresem, chyba jasno wynika, a jak ktoś nie widzi to ja mu tłumaczyć oczywistości sytuacyjnych nie będę bo takiego w ogóle w dyskusji na poważnie brać nie warto. Nie rozumie on, że właśnie wskutek traktowaniu rozmów i filozofii jako ringu dochodzi jedynie do siniaków i dopuszcza się to, co może oddalać od poznania jakkolwiek pojętego) a nie przybliżać. Jak jeden z moich wykładowców powiedział (człowiek leciwy i na prawdę doświadczony, i zdyscyplinowany w myśleniu i pracy badawczej), nawet jeśli filozof pisze dialogi, to wpierw wie co chce pisać, ma to w głowie, do rozstrzygnięć filozoficznych potrzeba odrobiny samotności, bo drugi często powoduje jedynie szum.

Ale jedynie korzystając z okazji dorzucę jeszcze dwa grosze, Jest ewidentne, że jeśli czegoś nie sprawiamy, to jest to od nas niezależne, bo brak sprawstwa względem czegoś to rodzaj niezależności. Ponadto istnieje taka szczególna właściwość, ze rzeczy od nas teraz zależne stają się niezależnymi gdy ich już dokonamy. Nie zmienię tego, że wczoraj o tej i tej godzinie, w tym a tym miejscu słuchałem 30 minut radia. Aby uznać, że one są zależne i jest to pewna niezmienna własność świadomości, że jedne są zależne a deugie nie, to skad to zjawisko, czyżby należało przyjąć kołową koncepcję czasu, jesli tak, to dlaczego.

Proponuję żebyś Jarku nie odpisywał na szybko bo temat rozwlekły, obszerny i ciekawy. Widać, że nie masz najwyraźniej go opracowanego w szczegółach bo skąd nagle wzięła się taka wielość wśród solipsyzmów- aż 3- miał to być światopogląd "nudny" jak to się wyraziłeś ongiś, a tu takie coś). Widzę, że rozmijasz się w odpowiedziach z tym, o co pytam, albo odpowiadasz wedle pewnego schematu, który sobie przyjąłeś i nie widzisz jego problematyczności. Przemyślmy to a ty może najlepiej tekst napisz jak to widzisz na ORFa kiedyś.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:54, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Radku... Posłuchaj. Przyjmuję twoją prośbę o zawieszenie dyskusji i uznaję, że powodem jest brak czasu. Bądź jednak uprzejmy nie wykorzystywać tego ani do wyrażania kolejnych opinii filozoficznych (na które nie życzysz sobie usłyszeć odpowiedzi), ani do jakiegoś oceniania sposobu odpowiadania czy też stopnia zrozumienia tematu przez twoich rozmówców. Nie jest to ani uczciwe, ani poważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Czw 14:52, 25 Wrz 2008    Temat postu: jeszcze raz

Jarku moje "przemyślmy to", jeśli jasno nie wynikało z tego, co powiedziałem oznaczało, że oceniłem niski stopień zrozumienia odnośnie wszystkich uczestników dyskusji czyli mnie i ciebie. Widać to również po tym, że wskazałem na jeden z dziwnych momentów w rozmowie pogląd jeden się nagle zrobił co najmniej troisty. :wink: Kończenie rozmowy w ten sposób, że się mówi o ponownym przemyśleniu rozmowy, należy do konwenansów a zwrot o niskim zrozumieniu nie jest wśród osób poważnych w takim wypadku żadną obelgą (żeby filozofować należy uznać, że się generalnie nie rozumie a ten, kto uważa inaczej najpewniej uważa siebie za kogoś kto zjadł wszystkie rozumy). Po prostu pewne zwroty w pewnych sytuacjach chociaż normalnie można by uznać je za nieuprzejmość, w pewnych wyjątkowo są jej szczytem i właśnie taką funkcję pełnią. Odpowiedzi interlokutorów nigdy nie są doskonałe, bo uczestnicząc w rozmowie wcześniej czy później włącza się w nas to, co ludzkie w sensie emocjonalne, niekonsekwentne. Właśnie po to również służy takie kończenie rozmów, które nawet nie musi oznaczać, ze sie faktycznie do niej wróci. Zaś co do opini które wstawiłem to po prostu, to co jeszcze nie zdążyłem napisać wcześniejszych wypowiedziach a warto było napisać żeby było więcej materiału do przemyśleń. Problematyzowanie zagadnienia jest czymś pożądanym zawsze nawet jeśli problematyzowanie opiera się na jakichś błędach, a jeśli jest niepożądanym, to i tak lepszym niż bezkrytyczna apologia na koniec niezależnie od tematu. :grin:
Cytat:
Konrado5 13:03:15
niestety wuj zboj zle napisal
Konrado5 13:03:18
ze zawiesiles dyskusje
Ja 13:03:19
?
Konrado5 13:03:19
kurde
Konrado5 13:03:22
kurde
Konrado5 13:14:59
taki zeby mu udowodnic ze nie ma racji
Konrado5 13:15:05
wszelkimi mozliwymi metodamiKonrado5 (24-09-2008 22:02)
moze troche oszukuje alke nie az tak
Konrado5 (24-09-2008 22:02)
ze wygrac sie zupelnie nie daKonrado5 (24-09-2008 17:09)
juz sie poddales
Konrado5 (24-09-2008 17:09)
walcz do konca
Konrado5 (24-09-2008 17:09)
z wujem

To są wypowiedzi Konrada na GG, dziękuję za taką atmosferę dyskusji. Uważam taką sytuację i taki doping za niekomfortowy, tam gdzie idzie o wykazywanie racji najczęściej gubi się wymiar prawdy, bo ludzie się zaślepiają zamiast rozważać obiektywnie zagadnienie, jeden jak w tej dyskusji zajmuje postawę już wiem, a drugi nie wcale nie wiesz tego jeszcze albo nie masz tak pełnej wiedzy jak można by oczekiwać (owe oczekiwania wyznacza krytykujący a krytykowany przekonuje, że są one bezzasadne, on tu jest belfrem- a przecież dążenie do prawdy, wiedzy zakłada ciągły wzrost oczekiwań). Pomijam, ze dla takich młodych i impulsywnych jak Konrad jest szkodliwe gdy do do spraw intelektualnych podchodzą głównie jak do czegoś co podnosi im adrenalinę.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:49, 25 Wrz 2008    Temat postu:

1. Treść twoich prywatnych rozmów z Konrado jest waszą prywatną sprawą i innych proszę w to nie mieszaj.

2. Forum jest dyskusyjne i nie ma służyć jako tablica ogłoszeń dla czyichś poglądów. Jako tablicę ogłoszeń możesz używać Referarium, bo tam nie musisz z nikim dyskutować ani odpowiadać na niczyje zarzuty (poza ewentualnymi uwagami recenzentów co do kompletności bibliografii i poprawności cytowania z literatury, a te zawsze mogą się przytrafić). Jeśli z jakiegokolwiek powodu poprosiłeś, aby na twoje posty nie odpowiadać, to nie dopisuj teraz żadnych (!) nowych komentarzy. Tego wymaga fundamentalna uczciwość.

3. Jakie wyrażenia są dozwolone, jakie nie, jest na tym forum dobrze ustalone. Ale jeśli chcesz się powymieniać uwagami o moim i twoim stopniu zrozumienia tego czy owego, zapraszam do Kawiarni. Tutaj proszę tego NIE robić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 15:50, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 9:32, 04 Paź 2008    Temat postu:

Zacznę może od pochwalenia autora artykułu. Moim zdaniem tekst jest wewnętrznie spójny i logiczny, bardzo konsekwentny w wyciąganiu wniosków z przyjętych założeń i definicji. I, dyskutując z artykułem, moim zdaniem należy zejść do poziomu założeń i definicji, bo sam ciąg logiczny przyjęty w artykule ciężko jest podważyć.
O tym już trochę powiedziano w tym wątku, m.in. napomknięto o założeniu Hume'a i definicji wiedzy. Mnie natomiast interesuje inna rzecz, o której w tym wątku chyba jeszcze nie pisano (ale nie mam pewności, mogłem coś przeoczyć), a jeżeli, to bardzo niewiele: definicja wiary przyjęta przez autora. Otóż autor, ujmując ją w innych słowach, przyjął definicję, którą nazwałbym potoczną: wiara jest nieudowodnionym przekonaniem, jest taką "niepełną wiedzą". Zresztą, zwróćmy uwagę na to, że taką definicję wiary nasuwa nam sam język.
Na płaszczyźnie utworzonej przez dwie definicje i kilka założeń artykuł pana Remisiewicza jest logiczny i spójny. Powstaje pytanie, czy taka definicja jest słuszna? Szkoda, że autor nie przeanalizował tego, jak wiara była w ciągu dziejów i jest pojmowana w myśli jakiejś religii, dajmy na to - chrześcijańskiej (bo najłatwiej jest nam ją przeanalizować, mamy najwięcej źródeł). Odkryłby wtedy, że taka definicja wiary była w ogóle nieznana choćby Ojcom Soborowym formułującym Credo : odkryłby także, że w dzisiejszej myśli chrześcijańskiej jest wiele innych od tego ujęć. Moje ujęcie tego tematu byłoby takie, że wiara nie jest nieudowonionym przekonaniem, tylko oznacza relację między człowiekiem a Synem Bożym, w którą się wkracza. Tu mała uwaga w kierunku chrześcijan: jeżeli tak zaczniemy rozumieć wiarę, nie będziemy mieli żadnych problemów z pokazaniem, że zbawienie ludzi dobrych, szukających prawdy w innych religiach czy poza religiami nie jest sprzeczne z biblijną formuła zbawienia z wiary. Tak więc (wracając do tematu artykułu) wiara należy do innej skali, niż wiedza, nie jest pomniejszoną wiedzą: jest zarazem najlepszym możliwym źródłem poznania Boga, bo tam, gdzie siły rozumu okazują się nie wystarczać, możliwe jest tylko poznanie w miłości. Można to porównać do poznawania drugiego człowieka: ja używając rozumu jestem w stanie coś powiedzieć o "zewnętrznej powłoce" drugiego człowieka (i tylko o niej), jednak sądy o człowieku wydawane na podstawie rozumu są zupełnie nieadekwatne do prawdy o tym człowieku, do rzeczywistości podmiotu, jakim jest drugi człowiek. Rozum nie poznaje inaczej, niż w relacji podmiot-przedmiot, tylko wiara może poznawać w relacji podmiot-podmiot.

Pozdrawiam,
1KOR13
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:11, 04 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
wiara nie jest nieudowonionym przekonaniem, tylko oznacza relację między człowiekiem a Synem Bożym, w którą się wkracza.

Z tej definicji wynika, że jeśli ktoś nie wierzy w Syna Bożego, to wogóle jest niewierzący :shock: :shock: Znajduje się poza definicją wiary :cry:
W Twojej "definicji" aby być wierzącym musowo uwierzyć w Syna Bożego, by wejść z nim w jakąś relację.
Wybacz, ale to żadna definicja :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 15:29, 04 Paź 2008    Temat postu:

Chyba złe wnioski wyciągnąłeś z tej definicji. Bo ona w pierwszej kolejności oznacza, że każdy dobrze postępujący człowiek, nie tylko taki, co wierzy (w sensie jest przekonany) w istnienie Boga, w jakimś sensie znajduje się w orbicie wiary. Ty twierdzisz, że ta definicja zawęża wiarę do chrześcijan, ja twierdzę, że w pewnym sensie ją rozszerza także na nie posiadających przekonania o istnieniu Boga.
Ale oczywiście jest to pojmowanie wiary, które jest możliwe tylko w chrześcijaństwie, tak więc jest to definicja wiary chrześcijańskiej .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 04 Paź 2008    Temat postu:

Teraz się zgadza :wink:

Lepiej by było jednak zmienić definicję wiary na taką obejmującą wszystkich wierzących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kantsade Dewolter
Gość






PostWysłany: Nie 17:19, 19 Paź 2008    Temat postu:

Tekst wysłany dawno więc możesz się odnosić do moich zarzutów. Ale nie rób to w sposób mętny albo zakładając, że jedynym sposobem rozumienia przyczynowości jest ten pozytywistyczny, czyli wyszukiwanie korelacji między doświadczeniami w sytuacji wyidealizowanej, bo on nadaje się tylko do labolatorium. Inne rozumienie przyczynowości, pierwotniejsze. Przyczyną jest tym, co określa daną rzecz (doznanie) w określony sposób. Ta rzecz może być jednorazowa, nie ma żadnej konieczności aby mówić o jakimś prawdopodobieństwie. Rzeczy są w wieloraki sposób określone a nie jednaki, a więc istnieje wiele różnych przyczyn, które należy sklasyfikować. Sposoby określania są zbyt różne (wedle różnych poręcznych klasyfikacji przyczyn) aby dało się je sprowadzić do jednej przyczyny czy jednego rodzaju przyczyny. Każde takie sprowadzenie jest nic nie mówiące.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:07, 22 Paź 2008    Temat postu:

Radku, ale kto jest adresatem twojego postu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 4 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin