Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

M. Dyszyński, "Nauka, wiedza...", str. 49-60
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:39, 06 Lis 2008    Temat postu:

Zeniu,
od czegoś wychodzisz, na przykład od domniemania niewinności , w przypadku małżeństwa czasami lepiej nie mówić "sprawdzam" i to wcale nie dlatego, że można odkryć blef, to po prostu także ważna kwestia zaufania do drugiego czlowieka; co do motywów niesprawdzania słuszności twierdzeń wiary to się zgadzam - ludzie boją się powiedzieć "sprawdzam", żeby nie psuć sobie komfortu psychicznego, jaki im daje wiara; podobnie jest z tolerancją dla słabości argumentów teistycznych. Ale, żeby byc sprawiedliwym, mogę sobie wyobrazić, że ktoś odrzuca argumentację teistyczną, bo nie chce wierzyć, bo woli grzeszyć, bez Boga mu wygodniej, jak innym wygodniej z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zeniu




Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:10, 06 Lis 2008    Temat postu:

fundamentem do zaufania jest deklaracja uczuć jak i spełnienie kryteriów przez nas przyjętych jako właściwe, a więc dające gwarancje szczerości tych uczuć.
Większość ludzi nie zagłębia się w argumentacje teistów i ateistów. Tak jak nie zagłębia się w literaturę zajmującą się relacjami w małżeństwie, badaniami nad trwałością małżeństwa i uczuć między małżonkami, w jaki sposób dokonujemy wyboru partnera. Wierzący jak i małżonkowie sięgają często po te środki wówczas gdy zaczynają się poważne wątpliwości, że coś co budują nie zmierza do celu który obrali wcześniej.
Ateiści czerpią komfort psychiczny ze świadomości, że nie są oszukiwani wizją Boga i treściami płynącymi ze świętych ksiąg. Choć znajdą się i Ci, którzy chcieliby aby Bóg istniał i były ku temu dowody.
Teiści czerpią komfort psychiczny z przekonań, o których pisałem powyżej. W celu podtrzymania komfortu psychicznego szukają potwierdzenia swoich przekonań u teologów, w świątyniach. W przypadku wierzących, kryteria do wiary to odpowiedzi na nurtujące ich pytania (dlaczego cierpię, dlaczego nie ma równości itd). A więc ufają treścią które tłumaczą im sens ich egzystencji i rozterek z niej płynących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:29, 06 Lis 2008    Temat postu:

Myslę, że wiara albo niewiara to wypadkowa wiedzy, zdolności umysłowych, okoliczności i predyspozycji psychicznych. Tu nas interesuje przede wszystkim wiedza, czyli charakter danych, na podstawie których przyjmuje się przekonania teistyczne za prawdziwe. Według mnie mówimy o wierze, bo te dane mają inny charakter niż te, gdy mówimy o wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:01, 08 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Owszem, Boga (odpowiednio zdefiniowanego) po to się w
prowadza, ale co wskazuje na to, że to coś więcej niż możliwość?
Zupełnie nic, przecież to czysta spekulacja.
anbo napisał:
Chciałem tylko powiedzieć, że wprowadzenie Boga, o ile nie jest zdogmatyzowane odpowiednią definicją tego Boga , to nie załatwia sprawy.
Jak każda metafizyczna spekulacja łechce twoje intelektualne ego, to mało ?
Chiba że mówimy o teologii, no to już wtedy faktycznie chodzi tylko o mnożenie bytów, dogmatów, praw co by się nam żyło łatwiej.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 20:03, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 18 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Rozumienie "ja istnieję" zalezy od rozumienia pojęcia "istnienie" i to jest pierwszy powód, dla którego wuja definicja jest do niczego. Wyjaśnić? Proszę bardzo. Jak ktoś to rozumie, to po co mu definicja? Jak ktoś rozumie inaczej niż wuj, to co mu po wujowej definicji?

Rozumienie "widzę czerwony kolor" zależy od rozumienia pojęcia "czerwony kolor" i jest to pierwszy powód, dla którego definicja czerwonego koloru jako to, co się widzi, jest do niczego. Wyjaśnić? Proszę bardzo. Jak ktoś to rozumie, to po co mu definicja? Jak ktoś rozumie inaczej, to co mu po tej definicji?

Anbo drogi. Definicje są używane na przykład:

1. W celu uporządkowania własnego rozumowania;

2. W celu omawiania własnych i cudzych rozumowań z innymi.

Ten pierwszy przypadek nadaje treść wszelkim pojęciom. Ten drugi wymaga zbudowaniu struktury składającej się z symboli (tj. nazw) odpowiadających tym prywatnym pojęciom, oraz z sieci powiązań pomiędzy tymi symbolami, rozpiętej w sposób jak najbardziej przypominający powiązania pomiędzy prywatnymi pojęciami. W ten sposób różne osoby mogą zbudować sobie podobne struktury pojęciowe. Strukturę możesz przekazać i sprawdzić, czy przekazałeś poprawnie. Tego, czy udało ci się poprawnie przekazać prywatną treść, sprawdzić nie możesz.

Definicja czerwonego koloru, uzyskana poprzez wskazywanie na czerwone przedmioty, daje ci z jednej strony prywatną treść, a z drugiej - strukturę łączącą w podobny sposób prywatne treści jak i publiczne symbole. Tak samo jest z definicją istnienia, uzyskaną przez wskazanie na istnienie podmiotu.

anbo napisał:
Drugi powód jest taki, że wuja definicja jest skażona dopasowaniem do wuja wiary, czyli tnie potencjalne byty nie mogące się czuć istniejącymi.

Fantazja, i to kompletnie wbrew faktom.

anbo napisał:
Trzeci powód jest taki, że wuj w zasadzie mówi o czuciu się istniejącym, a nie o istnieniu.

Nie można mówoć z sensem o niczym, co nie jest zbudowane z elementów znanych z doświadczenia.

anbo napisał:
Co się tyczy tematu wiedza a wiara, to sprawa jest banalna i warta najwyżej kilku zdań.

Zdumiewające, że ten "banał" zajmował i zajmuje pokolenia filozofów.

Gdyby kolega anbo nie ograniczał się do wygłaszania kolejnych opinii, lecz odnosił się do argumentacji autora, byłoby może ciekawiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:21, 21 Lis 2008    Temat postu:

Wuju,
ja się zgadzam, ze twoja "definicja" spełnia zadanie przedstawienia twojego rozumowania (chociaz ja bym powiedział, że poglądu), nawet napisałem, że do tego i tylko do tego ona się sprowadza, ale przeciez ty najwyraźniej masz większe aspiracje, gdy idzie o tę definicję.
Analogia z kolorami jest błędna, bo to zupełnie inna sprawa. Jeden drugiemu może coś wskazać i powiedzieć, że to jest barwa czerwona, ten drugi nawet nie musi znać słowa "czerwony", w przypadku wuja definicji ten drugi musi rozumieć słowo "istnienie". Podtrzymuję zarzut.

Podtrzymuję tez drugi zarzut, że wuja definicja jest skażona dopasowaniem do wuja wiary, czyli tnie potencjalne byty nie mogące się czuć istniejącymi. Z wuja definicji cięcie wynika wprost. Dopasowanie wynika z faktu, że wuj jest immaterialistą. Wuj zresztą sam na początku napisał, że zadaniem definicji jest przedstawienie wuja rozumowania (ja bym powiedział, ze poglądu).

Nie wiem, czy filozofów rzeczywiście zajmuja aż tak bardzo sprawy związane z wiarą religijną, jak wuj to sugeruje. Słyszałem, że na tzw. zachodzie te sprawy mało kogo obchodzą. A moja opinia jest odniesieniem się do tematu cokolwiek jest w artykule.


Przepraszam, ze tak późno odpowiedziałem, wuja odpowiedź gdzies mi uciekła, przeoczyłem ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:54, 21 Lis 2008    Temat postu:

Klasyczna definicja zawiera znane słowa równoważne nieznanemu. Z wuja definicją jest taki problem, że używa słowa definiowanego, czyli nieznanego. Można też definiowac poprzez wskazanie, na przykład rzeczy o definiowanej barwie, ale wuj definiuje poprzez wskazanie na uczucie (czucie się istniejącym), które to wskazanie może być rozumiane tylko, jeśli rozumie się definiowane pojęcie (tego błędu nie ma w podanej przez wuja analogii, czyli analogia jest zła).

Ponieważ wuj wskazuje na czucie się istniejącym, z tego wniosek, że w wuzimie istnieć i czuć sie istniejącym to jest to samo. Mogę przyjąć, że wuja definicja jest definicją informującą (o poglądzie na to, co w wuzimie istnieje), ale wypadałoby o tym informować i nie udawać, ze przedstawia się klasyczną definicję. Tymczasem wuj odpiera zarzuty stawiane wuja definicji traktowanej jako definicja klasyczna i w dyskusji stara się udowodnić, że ta wuja definicja nadaje się do wyjaśnienia co to znaczy "istnienie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:17, 21 Lis 2008    Temat postu:

Wuju, jak do "Nie można mówoć z sensem o niczym, co nie jest zbudowane z elementów znanych z doświadczenia" ma się mówienie o Bogu w Trójcy jedynym, mówienie o przemianie substancji chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, o istnieniu świadomosci, które nie mają ciała, o istnieniu po śmierci ciała, o wniebowstąpieniu, o wzięciu do nieba Jezusa i Maryi, o cudownym poczęciu Maryi?

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 12:18, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:37, 21 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Jeden drugiemu może coś wskazać i powiedzieć, że to jest barwa czerwona, ten drugi nawet nie musi znać słowa "czerwony", w przypadku wuja definicji ten drugi musi rozumieć słowo "istnienie"

Nie, anbo. Po pierwsze, ten drugi musi rozumieć tylko słowo "ja". Słowo "istnieje" jest definiowane przez "ja", bowiem "jstnieję" jest niczym innym, jak czasownikową formą "ja".

Po drugie, czy rzeczywiście nie odczuwasz swojego istnienia? Skoro tak, to mogę ci wyczyścić twoje konto bankowe?

anbo napisał:
wuja definicja jest skażona dopasowaniem do wuja wiary, czyli tnie potencjalne byty nie mogące się czuć istniejącymi. Z wuja definicji cięcie wynika wprost. Dopasowanie wynika z faktu, że wuj jest immaterialistą. Wuj zresztą sam na początku napisał, że zadaniem definicji jest przedstawienie wuja rozumowania (ja bym powiedział, ze poglądu).

Przepraszam, ale już wielokrotnie zwracałem ci uwagę na to, że w ten sposób fałszujesz moje poglądy i zmuszasz do tłumaczenia, że nie jestem wielbłądem. Ja wiem, że prawdopodobieństwo przeczytania jakiejś wypowiedzi przez przypadkowego gościa jest proporcjonalne do czasu, w ciągu którego jest ona ostatnia w wątku, ale naprawdę nie jest to właściwa metoda dyskredytowania czyichś opinii.

Definicja istnienia przez "ja istnieję" jest jedyną definicją możliwą do zastosowania w fundamentalnej ontologii nie dlatego, że takie twierdzenie pasuje do immaterializmu, lecz dlatego, że definicje usiłujące nadać jakiemukolwiek innemu istnieniu formę bardziej podstawową muszą upaść ze względu na niemożliwość wypełnienia ich treścią. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to broń się wykazując sens zawarty w materialistycznej definicji istnienia. Chyba, że tak nie potrafisz; wtedy rzeczywiście zostaje ci tylko przekręcanie moich poglądów na takie, żeby tylko ktoś niezorientowany mógł im jakąś łatkę przyczepić.

anbo napisał:
Nie wiem, czy filozofów rzeczywiście zajmuja aż tak bardzo sprawy związane z wiarą religijną, jak wuj to sugeruje.

Anbo... Przede wszystkim chodzi tu o definicję prawdy i odróżnienie wiary od wiedzy. Nie o taką czy inną teologię. Teologią zajmują się zazwyczaj teologowie. Teologia jest dziedziną tej samej klasy, co filzofia, ale bardzo wyspecjalizowaną, bo uprawianą w ramach danego systemu religijnego. Filozofia jako taka jest ponadreligijna i przez to ponadteologiczna.

anbo napisał:
jak do "Nie można mówoć z sensem o niczym, co nie jest zbudowane z elementów znanych z doświadczenia" ma się mówienie o Bogu w Trójcy jedynym, mówienie o przemianie substancji chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, o istnieniu świadomosci, które nie mają ciała, o istnieniu po śmierci ciała, o wniebowstąpieniu, o wzięciu do nieba Jezusa i Maryi, o cudownym poczęciu Maryi?

Czy masz zamiar się tym zająć poważnie? Jeśli tak, to wybierz jeden z tych tematów, a ja ci wyjaśnię krok po kroku i odwołując się tylko i wyłącznie do elementów znanych z doświadczenia, o co tutaj chodzi. Ale gdyby nie interesowało cię to aż do tego stopnia, to proszę daruj sobie te komentarze i skoncentruj się na definicji istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:45, 22 Lis 2008    Temat postu:

Wuju,
1) "istnieję" czasownikową formą "ja" - widzę, że wprowadzasz rewolucję do języka polskiego ;)

Jeżeli twój rozmówca musi rozumieć słowo "ja", by rozumieć pojęcie "istnienie", to dlaczego twoja definicja zawiera jeszcze słowo "istnieję"? Wystarczyło powiedzieć: "istnienie" to "ja".
Fakty:
- definiujesz pojęcie "istnienie";
- robisz to używając pojęcia "istnienie".
I nic tego nie zmieni, żadno twoje tłumaczenie. Bo takie sa fakty.

2) Gdzie napisałem, że nie odczuwam swojego istnienia?

3) Co przekręciłem przytaczajac wuja poglądy?

4) Nie znam żadnej dobrej definicji pojęcia "istnienie" i nie uważam, by była konieczna; nie uważam nawet, by istniała.
Jeżeli wiesz co to znaczy, ze ty - który masz świadomośc swojego istnienia - istniejesz, to wystarczy, ze wyobrazisz sobie, że istnieje coś, co nie ma świadomości swojego istnienia - widzisz jakiś problem w rozumieniu innego istnienia niż tylko samoświadomego?
Ponieważ twierdzisz, że twoja definicja ma zastosowanie w ontologii, to będę ją traktował nie jak definicję obrazująca wuizm, ale definicję mającą wyjaśniać pojęcie. Jako taka, twoja definicja jest błędna, bo używa pojęcia definiowanego.

5) Mówiłem o wierze religijnej, nie przekręcaj mojej wypowiedzi.

6) Widzi wuj znak zapytania? To nie był komentarz, to było pytanie o doświadczenia, na których budujesz wymienione przeze mnie elementy twojej wiary religijnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 912
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 20:30, 25 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:

2. Nauka jako religia, człowieczeństwo jako religia...

Religia "podlegająca rozumowi", religia jako cel "bycia człowiekiem"... itd.
Radosław napisał:

...pokazujący niedostatki własne ideologii laickich polegające na tym, że nie dają tego, co obiecują, nie wykluczaja tego, co miały wykluczyć.


A co to są "ideologie laickie" i co obiecują?
Drobna "korekta":
...pokazujący niedostatki własne "ideologii teickich", które coś obiecują i coś wykluczają, ale tego nie dają i nie wykluczają - przynajmniej na "tym świecie".
__________________________________________
"w Nim jesteśmy, poruszamy się, żyjemy"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 912
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 20:31, 25 Lis 2008    Temat postu:

Chociaż nie bardzo odróżniam "imperatyw kategoryczny" od "kategoryzmu imperatywnego", to "ośmielę" się zapytać: gdzie tu jest polemika z "tezami AUTORA"?!
--------------------------------------------
To tylko taki eksperyment... :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:39, 02 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1) "istnieję" czasownikową formą "ja" - widzę, że wprowadzasz rewolucję do języka polskiego

Czyżby z ateistycznego punktu widzenia "istnieję" nie było czasownikiem?

anbo napisał:
Jeżeli twój rozmówca musi rozumieć słowo "ja", by rozumieć pojęcie "istnienie", to dlaczego twoja definicja zawiera jeszcze słowo "istnieję"? Wystarczyło powiedzieć: "istnienie" to "ja".

Czasownik nie jest zaimkiem.

anbo napisał:
Fakty:
- definiujesz pojęcie "istnienie";
- robisz to używając pojęcia "istnienie".
I nic tego nie zmieni, żadno twoje tłumaczenie. Bo takie sa fakty.

Nie wiem, gdzie ty znalazłeś te "fakty". Może zacytujesz?

anbo napisał:
2) Gdzie napisałem, że nie odczuwam swojego istnienia?

Jeśli odczuwasz swoje istnienie, to wiesz, co ono znaczy. Wobec tego istnienie zdefiniowaliśmy w sposób zrozumiały dla ciebie. Cieszy mnie to.

Chyba, że chcesz TERAZ napisać, że nie odczuwasz swojego istnienia.

anbo napisał:
wuja definicja jest skażona dopasowaniem do wuja wiary, czyli tnie potencjalne byty nie mogące się czuć istniejącymi. Z wuja definicji cięcie wynika wprost. Dopasowanie wynika z faktu, że wuj jest immaterialistą. Wuj zresztą sam na początku napisał, że zadaniem definicji jest przedstawienie wuja rozumowania (ja bym powiedział, ze poglądu).
wuj napisał:
Przepraszam, ale już wielokrotnie zwracałem ci uwagę na to, że w ten sposób fałszujesz moje poglądy i zmuszasz do tłumaczenia, że nie jestem wielbłądem. Ja wiem, że prawdopodobieństwo przeczytania jakiejś wypowiedzi przez przypadkowego gościa jest proporcjonalne do czasu, w ciągu którego jest ona ostatnia w wątku, ale naprawdę nie jest to właściwa metoda dyskredytowania czyichś opinii.
anbo napisał:
3) Co przekręciłem przytaczajac wuja poglądy?

To napisałem ci w następnym akapicie; teraz zacytuję to, zaznaczając na niebiesko fragment zwracający uwagę na przekręt:

wuj napisał:
Definicja istnienia przez "ja istnieję" jest jedyną definicją możliwą do zastosowania w fundamentalnej ontologii nie dlatego, że takie twierdzenie pasuje do immaterializmu, lecz dlatego, że definicje usiłujące nadać jakiemukolwiek innemu istnieniu formę bardziej podstawową muszą upaść ze względu na niemożliwość wypełnienia ich treścią. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to broń się wykazując sens zawarty w materialistycznej definicji istnienia. Chyba, że tak nie potrafisz; wtedy rzeczywiście zostaje ci tylko przekręcanie moich poglądów na takie, żeby tylko ktoś niezorientowany mógł im jakąś łatkę przyczepić.

Powtarzam: jeśli się nie zgadzasz z moim poglądem, że "definicje usiłujące nadać jakiemukolwiek innemu istnieniu formę bardziej podstawową muszą upaść ze względu na niemożliwość wypełnienia ich treścią", to dyskutuj z nim -- ale go NIE FAŁSZUJ wciskając mi w usta twierdzenie, jakobym definiował istnienie przez "ja istnieję" dlatego, że to mi pasuje do immaterializmu.

anbo napisał:
4) Nie znam żadnej dobrej definicji pojęcia "istnienie" i nie uważam, by była konieczna; nie uważam nawet, by istniała.

Czyli gdy mówisz, że materia albo wszechświat istniejesz, to nie wiesz, o czym mówisz, oraz nie uważasz, aby było konieczne, żebyś to rozumoał? :shock:

anbo napisał:
Jeżeli wiesz co to znaczy, ze ty - który masz świadomośc swojego istnienia - istniejesz, to wystarczy, ze wyobrazisz sobie, że istnieje coś, co nie ma świadomości swojego istnienia - widzisz jakiś problem w rozumieniu innego istnienia niż tylko samoświadomego?

Nie mogę sobie nic takiego wyobrazić. Kiedy wyobrażam sobie istnienie krzesła, to wyobrażam sobie to, co JA (świadomy obserwator) mogę z krzesłem zrobić, lub w jakiej sytuacji JA (świadomy obserwator) mogę krzesło zaobserwować. Nie mogę sobie wyobrazić czegoś, co nie jest zbudowane z elementów znanych mi z mojego doświadczenia. A wszystko, co znam z mojego doświadczenia, zawiera MNIE (świadomego obserwatora), właśnie jako świadomego obserwatora.

Ty masz inaczej? Potrafisz sobie wyobrazić coś, co zawiera w sobie podstawowe elementy, jakich nigdy nie doznałeś? A jeśli ci się udało, to czy są to nadal elementy, jakich nigdy nie doznałeś? Wyobrażenie jest doznawane; czy twoja wyobraźnia przekracza twoje doznawanie? Czyli czy twoja wyobraźnia przekracza twoją wyobraźnię? Albo twoje doznawanie przekracza twoje doznawanie?

anbo napisał:
Co się tyczy tematu wiedza a wiara, to sprawa jest banalna i warta najwyżej kilku zdań.
wuj napisał:
Zdumiewające, że ten "banał" zajmował i zajmuje pokolenia filozofów.
anbo napisał:
Nie wiem, czy filozofów rzeczywiście zajmuja aż tak bardzo sprawy związane z wiarą religijną, jak wuj to sugeruje.
wuj napisał:
Anbo... Przede wszystkim chodzi tu o definicję prawdy i odróżnienie wiary od wiedzy. Nie o taką czy inną teologię. Teologią zajmują się zazwyczaj teologowie. Teologia jest dziedziną tej samej klasy, co filzofia, ale bardzo wyspecjalizowaną, bo uprawianą w ramach danego systemu religijnego. Filozofia jako taka jest ponadreligijna i przez to ponadteologiczna.
anbo napisał:
5) Mówiłem o wierze religijnej, nie przekręcaj mojej wypowiedzi.

O wierze religijnej z punktu widzenia wiary ateisty? A może z punktu widzenia wiedzy ateisty? Jak rozumiem, pytanie "czy ateista wierzy, czy wie" jest sprawą banalną, wartą najwyżej kilku zdań. Napiszesz może te kilka zdań? Oraz te kilka zdań w temacie "wiara religijna i wiedza"?

anbo napisał:
jak do "Nie można mówoć z sensem o niczym, co nie jest zbudowane z elementów znanych z doświadczenia" ma się mówienie o Bogu w Trójcy jedynym, mówienie o przemianie substancji chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, o istnieniu świadomosci, które nie mają ciała, o istnieniu po śmierci ciała, o wniebowstąpieniu, o wzięciu do nieba Jezusa i Maryi, o cudownym poczęciu Maryi?
wuj napisał:
Czy masz zamiar się tym zająć poważnie? Jeśli tak, to wybierz jeden z tych tematów, a ja ci wyjaśnię krok po kroku i odwołując się tylko i wyłącznie do elementów znanych z doświadczenia, o co tutaj chodzi. Ale gdyby nie interesowało cię to aż do tego stopnia, to proszę daruj sobie te komentarze i skoncentruj się na definicji istnienia.
anbo napisał:
6) Widzi wuj znak zapytania? To nie był komentarz, to było pytanie o doświadczenia, na których budujesz wymienione przeze mnie elementy twojej wiary religijnej.

A ja się ciebie pytam, czy masz zamiar zająć się tym poważnie. Jeśli tak, to wybierz jeden z tych tematów, a ja ci wyjaśnię krok po kroku i odwołując się tylko i wyłącznie do elementów znanych z doświadczenia, o co tutaj chodzi.

Ale gdyby przypadkiem nie interesowało cię to aż do tego stopnia, to proszę daruj sobie takie "pytania o doświadczenia" i skoncentruj się na definicji istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:58, 02 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Cytat:
Czyżby z ateistycznego punktu widzenia "istnieję" nie było czasownikiem?

Czyżbyś przegapił resztę słów w mojej wypowiedzi?

Cytat:
Czasownik nie jest zaimkiem.

I co z tego? Twoja definicja nie ograniczała się do "ja", a teraz się ograniczyła.

Cytat:
Nie wiem, gdzie ty znalazłeś te "fakty". Może zacytujesz?

Juz to zrobiłem, skoro do tej pory nie zauważyłeś, to pewnie znowu byś nie zauważył.

Cytat:
Jeśli odczuwasz swoje istnienie, to wiesz, co ono znaczy.

Bo wiem co znaczy "istnienie", które właśnie mi definiujesz. Więc albo twoja definicja nie jest mi potrzebna, albo mi nic nie da, bo do twojej definicji podchodzę ze swoim rozumieniem pojęcia "istnienie", więc mogę cię źle zrozumieć.

O przekręcaniu:
Mówisz o czym innym niż ja, jedno nie przeczy drugiemu.

O używaniu pojęcia bez znajomości jego definicji:
To, że nie znam dobrej definicji istnienia nie musi oznaczać, ze nie wiem co mówię, gdy mówię o istnieniu czegoś.

Cytat:
A wszystko, co znam z mojego doświadczenia, zawiera MNIE (świadomego obserwatora), właśnie jako świadomego obserwatora.

Nie tylko. Zawiera także to, co obserwujesz. Więc wciąż nie wiem skąd u ciebie problemy z wyobrażeniem sobie, że istnieje coś jak i ty istniejesz, ale nie ma świadomości swojego istnienia. Może Biblia ci pomoże, tam jest opis stworzenia człowieka, w którym jest stworzony człowiek, a później tchnięte w niego życie - wyobraź to sobie jako stworzenie człowieka i danie mu świadomości. Przed uzyskaniem świadomości tez istniał.

Resztę muszę odpuścić z powodu braku czasu. Jak juz pisałem w innym miejscu, przeniosłem się na Katolika w czasie, gdy śfinia nie dawała oznaków życia. Będę odpowiadał tylko na najważniesze sprawy. Jeżeli według ciebie pominę coś bardzo ważnego, to wklej w następnym poście. (Jak dla mnie gramatyczny początek możesz ciachnąć, nie zależy mi.)[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:33, 04 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
dlaczego twoja definicja zawiera jeszcze słowo "istnieję"? Wystarczyło powiedzieć: "istnienie" to "ja".
wuj napisał:
Czasownik nie jest zaimkiem.
anbo napisał:
I co z tego? Twoja definicja nie ograniczała się do "ja", a teraz się ograniczyła.

Zazwyczaj mówię (i chyba znajdziesz to nawet w tym wątku), że "istnienie" w sensie ontologicznym znaczy to, co w zwrocie "ja istnieję". NIE jest to równoważne definicji: "istnienie" to "ja". Kiedy natomiast pytasz mnie, co to znaczy "istnieję" (pytanie o tyle dziwne, że w innym miejscu piszesz, że wiesz, co to znaczy), odpowiadam, że "istnieję" jest czasownikową formą "ja". Czyli, że sens wyrażenia "istnieję" zawarty jest w czynnościach, doznaniach, odczuciach: we wszystkich zdarzeniach, w których bierzesz udział. Chyba mówiliśmy o tym jeszcze na psr (ale nie jestem pewien na sto procent), pamiętasz może?

anbo napisał:
wiem co znaczy "istnienie", które właśnie mi definiujesz. Więc albo twoja definicja nie jest mi potrzebna, albo mi nic nie da, bo do twojej definicji podchodzę ze swoim rozumieniem pojęcia "istnienie", więc mogę cię źle zrozumieć.

Jasne. Nie możesz przecież podchodzić z innym, jak tylko ze swoim.

Do każdego pojęcia każdy podchodzi tylko ze swoim zrozumieniem, cudzego bowiem nie ma. Moje wytłumaczenia w KAŻDEJ kwestii zrozumiesz zawsze za pomocą TWOICH pojęć. Przetłumaczysz słowa, jakie usłyszysz, na ich znaczenia, które znajdują się w TWOIM umyśle i powstały na bazie TWOICH doświadczeń. Odpowiadając, tłumaczysz w drugą stronę: znaczenia te tłumaczysz na słowa. Ja zaś tłumaczę odebrane przeze mnie, twoje słowa, na MOJE pojęcia.

Punktem zaczepienia jest tutaj świat zmysłów: doświadczenie mówi, że za jego pomocą możemy nauczyć się języka wspólnego przynajmniej do tego stopnia, że używając tego języka udaje nam się spowodować u rozmówcy zamierzoną reakcję. Czyli taką reakcję, która wywoła u nas zamierzone doznanie. Na przykład, piszę do ciebie i uzyskuję odpowiedź, która na dodatek jest dla mnie na tyle zrozumiała, że na nią odpowiadam.

Komunikacja za pomocą języka może prowadzić do uzyskania zamierzonej reakcji nawet wtedy, gdy treści pojawiające się w umysłach osób komunikujących się są zupełnie różne; więcej, jest możliwa nawet wtedy, jeśli treści pojawiają się tylko w jednym umyśle, zaś odpowiedź przychodzi od automatu przetwarzającego słowa według odpowiednio poprawnych reguł. Jeśli jednak dodatkowo założymy, że ja i ty jesteśmy istotami podobnymi do siebie -- a rozumiem, że obaj to założenie czynimy -- wtedy możemy mieć w miarę uzasadnioną nadzieję, że im większa jest zgodność zauważana przez każdego z nas pomiędzy relacjami, w jakich znajdują się wobec siebie pojęcia w jego umyśle, oraz relacjami, jakie stara się wprowadzić między tymi pojęciami usłyszana wypowiedź, tym wierniej udało nam się przenieść treści z umysłu do umysłu.

Dlatego POTRZEBNE są takie definicje, na które obaj się zgadzamy i które są do tego stopnia jasne, że opierają się na pojęciach zrozumiałych przez twój i mój umysł. Wychodząc od takich definicji, możemy krok po kroku budować następne i sprawdzać, czy nadal wynikające z nich związki między naszymi prywatnymi pojęciami są dla każdego z nas akceptowalne. Kiedy przestają być, coś się nie zgadza. Albo w komunikacji (nieprawidłowe tłumaczenie pomiędzy poziomem publicznym i prywatnym), albo w oglądzie (niedostatecznie dokładne przeanalizowanie związków pomiędzy prywatnymi treściami przez kogoś z nas, albo przez nas obu). Wtedy trzeba zwolnić i wyjaśniać. Omawiać. Dawać przykłady, podchodzić od różnych stron, wzbogacać kontekst -- bo potrzeba informacji, informacji, i jeszcze raz informacji. Zarówno informacji o związkach, jakie druga strona ma w swoim umyśle pomiędzy pojęciami istotnymi dla tematu rozmowy, jak i informacji o tym, pod jakim kątem należy przyjrzeć się związkom pomiędzy pojęciami we własnym umyśle.

To JEST trudne. Wiele prościej rozmawia się o pogodzie. Ale jest nie tylko trudne, lecz jednocześnie ciekawe i ważne. Bo w ten sposób przekazujemy sobie informacje podstawowej wagi (gdyż sięgające samej istoty naszego jestestwa) i pomagamy sobie wzajemnie zarządzać tym, co się dzieje we wnętrzu każdego z nas. Gdyby nikt tego nie robił, wtedy każdy człowiek musiałby do wszystkiego, co się tyczy jego życia wewnętrznego, dochodzić zupełnie sam. A tak to jednak możemy w pewnym stopniu korzystać z cudzych doświadczeń. A nawet z doświadczeń przeszłych pokoleń.

anbo napisał:
Mówisz o czym innym niż ja, jedno nie przeczy drugiemu.

W tym przypadku przeczy. Bowiem mowa jest o przebiegu mojej argumentacji. Jest ona taka, jaka jest, a nie inna. Nawet jeśli uważasz ją za błędną, to powinieneś wykazywać tę błędność na podstawie tej argumentacji, jaką przedstawiam, a nie tej, jakiej nie przedstawiam.

anbo napisał:
To, że nie znam dobrej definicji istnienia nie musi oznaczać, ze nie wiem co mówię, gdy mówię o istnieniu czegoś.

Nie musi. Ale jeśli wiesz, co znaczy "istnieje X", to nie możesz powiedzieć, że nie rozumiesz definicji mówiącej, że istnienie znaczy to, co istnienie w "istnieje X". Możesz co najwyżej powiedzieć, że nie widzisz, w jaki sposób tak zdefiniowane istnienie zastosować do takiej czy innej sytuacji. I wtedy rozmowa staje się bardzo rzeczowa i konstruktywna.

wuj napisał:
A wszystko, co znam z mojego doświadczenia, zawiera MNIE (świadomego obserwatora), właśnie jako świadomego obserwatora.
anbo napisał:
Nie tylko. Zawiera także to, co obserwujesz.

To, co obserwuję, jest nieodłącznie związane ze mną, bo NIGDY nie postrzegam tego BEZ mojej obecności. Nie mogę sobie więc wyobrazić tego czegoś BEZ mojej obecności. Zawsze mam "przed oczyma wyobraźni" (MOJEJ!) albo to coś (niech się to nazywa P jak postrzegane), albo "skutki tego czegoś" (niech się to nazywa SP, jak Skutek Postrzeganego). W pierwszym przypadku odnoszę się więc do P, które postrzegam (chociaż w wyobraźni), a w drugim -- nie odnoszę się do P, lecz do SP. Gdy w drugim przypadku odnoszę się jednak do P, wtedy postrzegam P wyobraźnią -- i jest to przypadek pierwszy.

W szczególności, złudne jest, że wyobrażasz sobie, że istnieje coś tak, jak ty istniejesz, ale nie ma to coś świadomości. Nie znasz niczego, co istnieje tak jak ty i nie ma świadomości -- ty znasz bowiem swoje istnienie zawsze w połączeniu ze świadomością. Wszystko, co "nieświadome", jest dla ciebie (w twoim postrzeganiu, a więc i w twoim zrozumieniu) tylko obrazem w polu twojej świadomości -- jest więc INNE od ciebie samego: gdyby ciebie wyłączyć, obraz by zniknął, bo zniknęłoby pole, w którym on powstaje. Takie "nieświadome" nie może być jednak źródłem ciebie; to, co jest źródłem ciebie, musi być obecne, gdy ciebie nie ma, a ten warunek jest tutaj ewidentnie niespełniony.

OK, wysyłam ci PW z linkiem do tego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:07, 04 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

1. Sam sobie zaprzeczasz. Wcześniej twierdziłeś, że w przypadku twojej definicji istnienia muszę rozumieć tylko słowo "ja", teraz twierdzisz, że twoja definicja nie jest równoważna definicji: "istnienie" to "ja". Oczywiście zgadzam się z tym brakiem równowazności, ale w takim razie nie pisz, że muszę rozumieć tylko słowo "ja". Bo skoro brak róznoważności, to musze rozumieć także inne elementy twojej definicji.

2. Skoro zgadzasz się, że na twoją definicję nakładam swoje rozumienie, to musisz się zgodzić, ze jeśli inaczej niż ty je rozumiem, to źle rozumiem twoją definicję. A jeżeli zakładasz, ze dobrze rozumiem, to nie ma potrzeby definiowania, bo definiujesz z użyciem definiowanego.

3. Co innego błędność argumentacji, a co innego moje wnioski z faktu takiego wuja definiowania istnienia. Nie rozróżniasz?

4. Cieszę się, że przyznałeś, że to, że nie znam dobrej definicji istnienia, nie musi oznaczać, ze nie wiem co mówię, gdy mówię o istnieniu czegoś.

5. Wuj nie może sobie wyobrazić czegoś bez swojej obecności, a ja mogę. Jeśli inni tez mogą, to jest więcej niż jeden dowód na to, ze albo wuj ma inaczej niż tacy jak ja, albo udaje, ze nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:23, 07 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wcześniej twierdziłeś, że w przypadku twojej definicji istnienia muszę rozumieć tylko słowo "ja", teraz twierdzisz, że twoja definicja nie jest równoważna definicji: "istnienie" to "ja".

Zakładam milcząco, że poza rozumieniem słowa "ja" musisz rozumieć, na przykład, podstawowe zasady logiki i inne drobiazgi, takie jak gramatykę języka polskiego czy znaczenie słowa "definicja". Mam przy każdym zdaniu rozpoczynać od nauki mówienia i myślenia? Anbo, skoncentruj się proszę na zarzutach, które uważasz za poważne. Czy czegoś nie rozumiesz w tej definicji? W takim razie CZEGO?

Różnica pomiędzy "istnieniem" i "ja" polega na rozkładzie akcentów, na użyciu jednego i drugiego w wypowiedziach. Aby zrozumieć, co znaczy "istnienie", potrzeba i wystarczy rozumieć, co znaczy "ja"; i odwrotnie, aby zrozumieć, co znaczy "ja", potrzeba i wystarczy rozumieć, co znaczy "istnieję". "Istnienie" w sensie ontologicznym znaczy to, co w zwrocie "ja istnieję". NIE jest to równoważne definicji: "istnienie" to "ja". Kiedy natomiast pytasz mnie, co to znaczy "istnieję" (pytanie o tyle dziwne, że w innym miejscu piszesz, że wiesz, co to znaczy), odpowiadam, że "istnieję" jest czasownikową formą "ja". Czyli, że sens wyrażenia "istnieję" zawarty jest w czynnościach, doznaniach, odczuciach: we wszystkich zdarzeniach, w których bierzesz udział.

anbo napisał:
Skoro zgadzasz się, że na twoją definicję nakładam swoje rozumienie, to musisz się zgodzić, ze jeśli inaczej niż ty je rozumiem, to źle rozumiem twoją definicję.

Na KAŻDĄ definicję podaną przez osobę A, osoba B nakłada swoje zrozumienie. Zwracałem na to twoją uwagę wielokrotnie. Ostatnio w poście powyżej.

anbo napisał:
Co innego błędność argumentacji, a co innego moje wnioski z faktu takiego wuja definiowania istnienia.

Wnioskujesz bez argumentacji? :think:

anbo napisał:
To, że nie znam dobrej definicji istnienia nie musi oznaczać, ze nie wiem co mówię, gdy mówię o istnieniu czegoś.
wuj napisał:
Nie musi. Ale jeśli wiesz, co znaczy "istnieje X", to nie możesz powiedzieć, że nie rozumiesz definicji mówiącej, że istnienie znaczy to, co istnienie w "istnieje X". Możesz co najwyżej powiedzieć, że nie widzisz, w jaki sposób tak zdefiniowane istnienie zastosować do takiej czy innej sytuacji. I wtedy rozmowa staje się bardzo rzeczowa i konstruktywna.
anbo napisał:
Cieszę się, że przyznałeś, że to, że nie znam dobrej definicji istnienia, nie musi oznaczać, ze nie wiem co mówię, gdy mówię o istnieniu czegoś.

Chyba nie doczytałeś do końca i dlatego wyrwałeś moją zgodę z kontekstu. Nie rób tego, proszę, bo fałszujesz sens tego, co mówię, rzekomo odnosząc się do moich słów. To tak, jakbym powiedział "nie byłem wczoraj w Łodzi", a ty byś mnie "zacytował", pomijając drobne słówko "nie" i twierdząc, że napisałem przecież "byłem wczoraj w Łodzi" (faktem jest przecież, że w mojej wypowiedzi taki zbitek słów wystąpił).

anbo napisał:
Wuj nie może sobie wyobrazić czegoś bez swojej obecności, a ja mogę

Jeśli możesz, to proszę naszkicuj, jak to robisz. Ja potrafię przedstawić bezpośredni dowód, że takie wyobrażenie jest niemożliwe i że każde takie wyobrażenie w jawny sposób odwołuje się do twojej obecności. Wybaczysz, że nie będę tego dowodu znów powtarzał; skoro go nie pojmujesz ani nie umiesz się do niego odnieść, to proszę przynajmniej postaraj się skonstruować choćby jeden kontrprzykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:24, 07 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

jeżeli zakładasz milcząco, że znam "podstawowe zasady logiki i inne drobiazgi, takie jak gramatykę języka polskiego", to znasz co innego niż ja, skoro:
- według ciebie "Istnieje wieczne piekło" i jednocześnie "Od tego momentu kończy się piekło";
- konkretne treści, teści inne niż w innych religiach, to język w jakim ktoś mówi o Bogu;
- zdania "Te kości świadczą o tym, że w mezozoiku żył na tym terenie dinozaur, ktory wyglądał tak i tak." i "Te dane świadczą o tym, że człowiek i szympans mieli wspólnego przodka tyle i tyle lat temu." to opisy, nie poglady;
- definiujesz z użyciem pojęcia definiowanego i nie widzisz błędu.

A skoro, jesli chodzi o "podstawowe zasady logiki i inne drobiazgi, takie jak gramatykę języka polskiego" znasz co innego niż ja, to nie widzę mozliwości prowadzenia sensownej dyskusji. Więcej nie napiszę, żeby nie byc niegrzecznym. To jest moje pożegnanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:03, 07 Gru 2008    Temat postu:

anbo: zamiast walczyć to się poddałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:32, 08 Gru 2008    Temat postu:

Ano widzisz, anbo :D. No comments. Do widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15565
Przeczytał: 119 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:36, 24 Sty 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Gratulacje p.Dyszyński!
Okazuje się, że można bez zadęcia i zrozumiale.


Bardzo miłe mi słowa. :))))
Dziękuję.
Przepraszam, że dopiero teraz się tutaj odzywam, bo jakoś przeoczyłem link do tej części forum (szukałem go gdzie indziej i myślałem, że może jeszcze nie działą).
Ja ze swojej strony chciałbym też podziękować Wujowi Zbojowi, który swoją determinacją i rozsądkiem ciągnie owa inicjatywę. Trudno przecenić tę jeog pracę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:38, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15565
Przeczytał: 119 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:39, 24 Sty 2009    Temat postu:

Po czasie (z przeprosinami za zwłokę) staram się dodac komentarz, do częsci tekstu.



danbog napisał:
Jestem zaszokowany tym , że tego typu poglądy [ błędne poglądy ] są publikowane na portalu mającym w nazwie "naukowy serwis informacyjny" .
Podejrzewam , że jest to coś w stylu sabotażu nauki przez fanatyków religijnych.

Mocno powiedziane....




danbog napisał:
Co konkretnie zarzucam autorowi ?

Umkneło mu , ze nauka i wiara religijna opierają sie na sprzecznych założeniach .
Konkretnie na przeciwstawnym stosunku do hipotetycznego zjawiska cudu [ złamania praw logiki bin. ] .


Ależ o pewnej sprzeczności (choć chyba lepiej można by powiedzieć przeciwstawności, a częściowo też KOMPLEMENTARNOŚCI) założeń właśnie jest ten artykuł. Ja nie wiem jak można to było przeoczyć :cry: .
Obawiam się, że czytał Pan ten tekst podstawiając z głowy swoje myśli i przypisując je autorowi (czyli mi - osobiście ;) ). Proponowałbym powtórne przeczytanie tekstu ZE ZROZUMIENIEM (a przynajmniej z PRÓBĄ takowego). Zarzyt o braku stosunku do zjawiska cudu ma o tyle sens, ze - faktycznie - cudami się tam zajmuję. Ale jednocześnie - tego zarzutu nie przyjmuję, bo ...
właśnie... cudami się tam zajmuję.
Gdybym miał napisać o wszystkim, to każdy z czytających bylby aktualnie w stopniu zaawansowania czytania 0,0000....1 % artykułu.
Mogę o cudach napisać inny artykuł, to sobie podyskutujemy. Temat faktycznie jest nawet ciekawy.





danbog napisał:
Religia zaś , logike ma gdzieś [ a przynajmniej logikę bin. ] - stawiając logicznie niedopuszczalne dogmaty , lub tylko [ jakaś mądrzejsza od dominujacej u nas ] stawiając twierdzenia nieuzasadnione obiektywnie powtarzalnymi doznaniami.

Tu może w kwestii formalnej. Nie wiem co Szanowny Pan uważa za logikę, ale ja zawsze traktowałem ją jako naukę zajmującą się raczej popawnością przekształcania i wynikania wyrażeń językowych, niż dopuszczalnościa założeń (dogmatów) ze względu na światopogląd. Dlatego np. zdania o bytach nieistniejących mogą być absolutnie logiczne, a o nieistniejących - nielogiczne. Można stworzyć niezwykle logiczny traktat o gnomach i smokach - traktat, który od założeń dotyczących tych bytów prowadzi do daleko posuniętych wniosków i teorii. Logice nic do tego, że są to byty wyłącznie pomyślane.
Tak więc to czy dogmat (założenie) komuś się podoba, czy nie z logiki NIE WYNIKA. Chyba, ze stosuje Pan jakąś zupełnie nową, indywidualną definicję logiki. Ale w takim razie prosze łaskawie skierować nas do jakiegoś zbioru założeń tego co nazywa Pan "logiką" we własnym rozumieniu tego słowa.


danbog napisał:

Nie zauważa , że nauka to nie monolit [jedna teoria ] - ale mechanizm poznawczy składający się z kilku wzajemnie uzupełniających się elementów składowych .
Nauka jako algorytm poznawczy to wspól istnienie :
1. Logiki
2. Empiri [ max. obiektywnie powtarzalnej doznawalności ]
2. Zas. Brzytwy - o czym za chwile .

Jeśli teoria naukowa [ jako konstrukcja logiczna ] nie jest w stanie [ ze wzgl na tw. Goodla ] potwierdzić swojej prawdziwości - to odwołuje się do Empirii , potwierdzającej , lub obalającej teorie.


Z całym szacunkiem - chyba Pan nie do końca przemyślał ten tekst. Bo jeśli empirą ma Pan zamiar zapełniać braki w aparacie logicznym (działającym na zupelnie innym poziomie), to jak chciałby Pan później ocenieć wyniki owej "naprawy"? - Przecież nie logiką, bo jeszcze Pan jej nie ma, jako że ją Pan "naprawia", to czym... Może "siłom i godnościom osobistom"?...
Niestety, ale logika jest czymś funkcjonującym na wyższym poziomie - nawet nie "stykającym" się bezpośrednio z empirą (bo gdzieś po drodze jest jeszcze MODEL). To tak jakby chciał Pan za pomocą empirii sprawdzać prawidłowość definicji liczb parzystych....


danbog napisał:
No i w rozdziale o "brzytwie Ockhama" wypisuje popełnia szereg bardzo poważnych błędów, pisząc :
"Poza tym, być może twierdzenie o całkowitej braku możliwości badania zjawisk nadprzyrodzonych jest nieco na wyrost. W końcu są całe wydziały uczelni zajmujące się tą sferą, a historia dysponuje opisami niezwykłych zdarzeń o podłożu religijnym (zbiorowe cuda), często będących udziałem większych grup osób. Czy były one spowodowane faktyczną ingerencją sił wyższych, czy też zbiorową halucynacją – tego nie da się ustalić bez zbadania. I chyba warto takie badania podjąć – oczywiście z zachowaniem wszelkich reguł metodologicznych. "

Zatem autor chce badać zjawiska nadprzyrodzone [ czyli z definicji niebadalne , bo nielogiczne ].


A skąd w ogóle wiadomo, czy konkretne zjawisko jest nadprzyrodzone/badalne/niebadalne (już nie wspomnę dziwolągu słownym "logiczne zjawisko" - bo zjawiska, to obiekty z obszaru świata realnego, więc "logiczność" w ogóle nie jest ich właściwością)?....
Pan danbog najwyraźniej arbitralnie "wie" od razu które są takimi. Gdyby nauka stała na podobnym stanowisku - tzn. dekretowała swoje twierdzenia bez wcześniejszego zbadania - to ludzkość do tej pory nie dotarłaby jeszcze intelektualnie do epoki kamienia gładzonego...


danbog napisał:
Większość teorii naukowych jest doskonale zweryfikowanych .
Te zaś które nie są zweryfikowane a uznawane funkcjonują na zasadzie braku konkurencji.

Znalazłem wreszcie jakiś cytat, w którym zarzut ma odrobinę sensu :) .
Tzn. nie chodzi mi o ten komunał, który stanowi pierwsze zdanie, a wzmiankę o zasadzie konkurencji. Faktycznie - być może warto byłoby napisać coś szerzej o tym czym jest owa zasada "konkurencji" w teoriach. Problem w tym, że byłby to kolejny argument dla MOICH TEZ. Chodzi o to, że owa zasada odsłania typową sytuację, w której aktualne możliwości modelowania świata okazują się być BEZSILNE wobec konieczności stworzenia kompletnego opisu. Stosuje się więc teorie cząstkowo "słuszne" (wziąłem słowo "słuszne" w cudzyslów, bo jest to jego dość nietypowe użycie - w którym nie dysponujemy twardym kryterium owej "słuszności"), na zasadzie "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma". Ciekawe, że zasada owa (konkurencji) jest właściwie swego rodzaju NORMĄ nauki - tzn. właściwie wszystkie teorię są słuszne w jakiejś części, a w innej okazują swoje słabości. O sławetnej "teorii wszystkiego" niestety, możemy tylko pomarzyć.


Dalszej części zarzutów "wobec mojego tekstu" już nie będę komentował, bo sprowadzają się one do przepisania ogólnych zarzutow wobec wiary i religii i z poruszanymi przeze mnie kwestiami mają związek mocno luźny. Mam wrazenie, że autor w ogóle nie próbował wnikać w sens mojego tekstu, tylko na ślepo wystrzelił jakąś palbę "artyleryjską" - niby wobec artykułu, a w rzeczywistości wobec religii i wiary. Szkoda tylo, że kanonier był kiepski z balistyki....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szatidre5




Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:28, 05 Mar 2010    Temat postu:

...E=mc^2...bardzo elastyczne wręcz uniwersalne równanie...za jego pomocą Einstein odkrył w kosmosie takie obiekty jak czarne dziury...fakt ten utwierdził mnie w przekonaniu że matematyką można potwierdzić absolutnie wszystko więc postanowiłem obliczyć czy Bóg istnieje czy nie...wynik mnie nie zaskoczył...wyszło mi że Boga łatwo zlokalizować bo jest wszędzie...ale droga do niego jest tylko jedna...otrzymałem podobny wynik dotyczący kosmosu - jest wszędzie ale niestety droga do gwiazd również jest tylko jedna a przynajmniej nie tym stanie skupienia w jakim się obecnie znajdujemy...wniosek - jako gatunek posiadający świadomość, na dzień dzisiejszy śmiało możemy zaktualizować szlachetne "wiem że nic nie wiem" Sokratesa o "wiem wszystko tylko co mi z tej wiedzy"(celowe nie postawiłem znaku "?" bo niby jaka by mogła być odpowiedź...potwierdzenie - "daj mi coś czego nie mam i powiedz mi czego nie wiem" czy tak nie jest prościej??? udowadnianie sobie nawzajem rzeczy w które nie wierzymy jest idiotyczne i do niczego nie prowadzi...zresztą i tak nie mamy na to wpływu ze względu na egocentryczną naturę naszej świadomości...ułuda sensu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:10, 07 Mar 2010    Temat postu:

Przepraszam, ale czy to jest opowiadanie SF, czy komentarz? Jeśli komentarz, to poproszę o naszkicowanie idei wspomnianych obliczeń. Jeśli zaś jest to opowiadanie SF, to sugeruję przeniesienie do działu "Galeria Twórczości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szatidre5




Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:46, 07 Mar 2010    Temat postu:

...w czym nie dorzeczność? (zero sarkazmu z mojej strony) ...wiek XX był wyjątkowo owocny w materii postępu i to niemal w każdej dziedzinie...od pewnego czasu mam wrażenie że człowiek wyczerpał na ziemi swoje możliwości(kryzys) albo nawet zaryzykowałbym iż więcej możliwości niema no bo niby jakie? ekspansja kosmosu? niby jak? i po co? może nawet znajdziemy planetę ze złota... tylko jaką korzyść z tego powodu odniesiemy skoro w samych skarbcach narodowych jest go na tyle dużo że wypuszczenie na rynek takich rezerw spowoduje iż stanie się ono bezwartościowe...i tak ze wszystkim..."wiem wszystko tylko co mi z tej wiedzy"? "daj mi coś czego nie mam i powiedz mi czego nie wiem"? co jako ludzkość mamy jeszcze sobie do zaoferowania??? telewizor 20000 calowy? tesla? wehikuł czasu? nie sądzę..."kręci się" jeszcze tylko giełda światowa wytwarzając pieniądze bez pokrycia...rośnie tylko tempo i nominał...cyferka... której to wartość "paradoksalnie" adekwatnie maleje...jakoś życie przestaje się opłacać...obecny kryzys to nie wymysł bo nikt nie zrobił na nim interesu ba nawet na wojnach nie ma już interesu a to chyba o czymś świadczy?...naprawdę tego nie widać że biegamy za własnymi tyłkami??? a może mi i odbiło?...cholera wszystko możliwe...no ale jak jest inaczej..to jak jest??? czekanie na cud to nie postęp...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin