Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

M. Dyszyński, "Nauka, wiedza...", str. 49-60
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 05 Paź 2008    Temat postu:

Co? Scjentyzm :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:56, 05 Paź 2008    Temat postu:

100% nie, to musi być mądrość innego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 05 Paź 2008    Temat postu:

Ależ to jest klasyczny scjentyzm:

danbog napisał:
Filozofia jako nauka - to jedna z dziedzin przyrodniczych .
Filozofia jako bajkopisarstwo [ generujące nieskończoną liczbę logicznie spójnych metafizyk ] , to radosna twórczość o charakterze estetycznym a nie naukowym .

Czyż nie jest to scjentyczne wyznanie wiary?

OK, do scjentyzmu brakuje w tym zapewnienia, że owa "filozofia jako nauka przyrodnicza" jest w stanie - wraz z innymi naukami przyrodniczymi - podać człowiekowi fundament niezbędny do podejmowania decyzji (czyli, że metafizyka jest zbędna, "filozofia jako nauka przyrodnicza" może ją zastąpić wszędzie tam, gdzie metafizyka byłaby potrzebna). Ale to zapewnienie jest widoczne w przekazie reszty tekstu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:10, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:17, 05 Paź 2008    Temat postu:

Podobno filozofii nie da się zrozumieć bez znajomości jej historii, z początku nie rozumiałem tego stanowiska,ale teraz wydaje mi się to wysoce rozsądne.
To czego nauka jest owocem, nie jest zauważalne, nauka ma to do siebie że mieni się jako samowystarczalna i łatwo zapomnieć o jej korzeniach. Może to i scjentyzm,ale dla mnie to ignorancja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 23:42, 05 Paź 2008    Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:
Komplementarna do czego? Przeczytaj jeszcze raz: pisałem o KOMPLETNEJ rzeczywistości (o tym mówi filozofia, a także religia) oraz o ŚWIECIE MATERIALNYM (o tym mówi fizyka, proszę nie mylić świata materialnego z materialistycznym).


Z kąd mi sie wzieła komplementarna niewiem .
Dałbym sobie głowe uciąć [ i może ją stracił :-) ] że tak pisało .

Nieważne .

Zatem :
Cytat:
To błąd ekwiwokacji. Z jednej strony mówisz o "logice otaczającej nas rzeczywistości", mając na myśli prawa świata materialnego, a z drugiej strony - o prawach logiki w ogóle, czyli o spójności logicznej kompletnej rzeczywistości. A następnie traktujesz oba zespoły praw (ta sama logika formalna, ale działająca w ramach innych relacji pomiędzy wyrażeniami, na których operuje) tak, jakby były tym samym zespołem praw. Przez to uzyskujesz sprzeczność - ale nie jest to sprzeczność, lecz skutek ekwiwokacji w rozumowaniu.


Cytat:
Czyż nie jest to scjentyczne wyznanie wiary?

OK, do scjentyzmu brakuje w tym zapewnienia, że owa "filozofia jako nauka przyrodnicza" jest w stanie - wraz z innymi naukami przyrodniczymi - podać człowiekowi fundament niezbędny do podejmowania decyzji (czyli, że metafizyka jest zbędna, "filozofia jako nauka przyrodnicza" może ją zastąpić wszędzie tam, gdzie metafizyka byłaby potrzebna). Ale to zapewnienie jest widoczne w przekazie reszty tekstu.


Nie tyle wyznanie wiary co logivczna konieczność dla niesolipsystycznej świadomości .
Ale do tego dojdziemy zapewne później .

Czyżbyś twierdził , że logika nie jest strukturą otaczającej nas [ materialnej rzeczywistości ?

Czyżbyś twierdził , że istnieje coś poza materialną otaczającą nas rzeczywistością ?

Czyżby było to twoje wyznanie wiary ?

Otaczająca nas rzeczywistość dla swojej poznawalności musi posiadać strukture nazywaną przez nas logika .
Wszystko wykraczające poza tę otaczającą nas i poznawalną rzeczywistość jest nam zbędne .

Pozdrawiam - Danbog
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 23:48, 05 Paź 2008    Temat postu:

Rozumujesz !

Cytat:
Podobno filozofii nie da się zrozumieć bez znajomości jej historii, z początku nie rozumiałem tego stanowiska,ale teraz wydaje mi się to wysoce rozsądne.
To czego nauka jest owocem, nie jest zauważalne, nauka ma to do siebie że mieni się jako samowystarczalna i łatwo zapomnieć o jej korzeniach. Może to i scjentyzm,ale dla mnie to ignorancja.


Korzenie są ważne , przedewszystkim by unaocznić sobie jak można bładzić .
Od czasów Hume'a wiemy że większość wcześniejszej twórczości to najzwyczajniejsze brednie . Kształcące co najwyżej o tyle , że pozwalające zdefiniować popełniane wcześniej błędy w celu ewidentnego unikania ich w przyszłości .

Nauka rodziła się [ i wciąż rodzi ] w bólach , mając wielu wrogów , chcących zadusić ją w kołysce .
Predzej czy później jednak musiała stanąć na własnych nogach .

Pozdrawiam - Danbog .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 06 Paź 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Podobno filozofii nie da się zrozumieć bez znajomości jej historii, z początku nie rozumiałem tego stanowiska,ale teraz wydaje mi się to wysoce rozsądne.

Wszystko zależy od tego, co rozumiesz pod "rozumieć filozofię".

rozumujesz napisał:
To czego nauka jest owocem, nie jest zauważalne, nauka ma to do siebie że mieni się jako samowystarczalna i łatwo zapomnieć o jej korzeniach. Może to i scjentyzm,ale dla mnie to ignorancja.

Scjentyzm to JEST ignorancja... Na polu zarówno filozofii, jak i nauki. Co nie oznacza, że scjentysta musi być kiepskim naukowcem; może być doskonałym, z tym "drobnym" felerem, że nie pojmuje, w którym momencie przestaje być doskonałym naukowcem, a zaczyna być fatalnym filozofem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:22, 06 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:
Skąd mi sie wzieła komplementarna, nie wiem.

Ale ja wiem: stąd, że przedtem napisałem, że nauka i filozofia (czyli także i relifia) są komplementarne.

danbog napisał:
Dałbym sobie głowe uciąć

Ja w takich przypadkach mówię na wszelki wypadek tylko, że daję za to głowę (i czasami dopisuję, że cudzą :D).

danbog napisał:
[Scjentyzm to] logiczna konieczność dla niesolipsystycznej świadomości

Przede wszystkim, świadomość może być solipsystyczna i jeśli jedyną alternatywą dla solipsyzmu byłby scjentyzm (który jest samowywrotny), to byłby to dowód solipsyzmu jako jedynego światopoglądu racjonalnego.

danbog napisał:
Czyżbyś twierdził, że logika nie jest strukturą otaczającej nas materialnej rzeczywistości?

Logika jest strukturą naszego poznania.

danbog napisał:
Czyżbyś twierdził , że istnieje coś poza materialną otaczającą nas rzeczywistością?

"Materialna rzeczywistość" jest przybliżeniem działającym dobrze w praktycznie zawsze poza przypadkami, gdy trzeba odnosić się do fundamentalnej ontologii. Czyli na przykład poza przypadkami, gdy pytamy się o genezę świadomości, o ostateczny los człowieka, o to, kim jesteśmy, o etykę, o sens istnienia... Innymi słowy, "materialna rzeczywistość" jest technicznym przybliżeniem rzeczywistości, przybliżeniem pozwalającym precyzyjnie wyrazić sposoby osiągania pewnych celów, ale nie pozwala tych celów w świadomy sposób wytyczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:48, 06 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Scjentyzm to JEST ignorancja... Na polu zarówno filozofii, jak i nauki. Co nie oznacza, że scjentysta musi być kiepskim naukowcem; może być doskonałym, z tym "drobnym" felerem, że nie pojmuje, w którym momencie przestaje być doskonałym naukowcem, a zaczyna być fatalnym filozofem.
Amen

EDIT:
Co do filozofii to przypomina mi się taki dialog z forum:
forumowicz: zrozumienie zagadnienia pomoże Ci lektura Schopenhauera.
gość: Schopenhauer nie przeczytam bo go nie lubie.
No przecie genialne !


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 10:04, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 9:12, 07 Paź 2008    Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:
Przede wszystkim, świadomość może być solipsystyczna i jeśli jedyną alternatywą dla solipsyzmu byłby scjentyzm (który jest samowywrotny), to byłby to dowód solipsyzmu jako jedynego światopoglądu racjonalnego.


Po pierwsze uważam , że świadomość może istnieć tylko w formie niesolipsystycznej [ przynajmniwj jesli mówimy o świadomości typu ludzkiego ] .

Gdyby zaś świadomość mogła istnieć w formie solipsystycznej [ załóżmy ] , była by to świadomość minimalna [ różniczka świadomości :grin: ] .

Nieznam żadnego mniej wywrotnego od scjentyzmu [ skoro to mój pogląd - jak twierdzisz ] światopoglau .

Cytat:
danbog napisał:
Czyżbyś twierdził, że logika nie jest strukturą otaczającej nas materialnej rzeczywistości?

Logika jest strukturą naszego poznania.


Spodziewałem się [ naiwnie ] prostego tak , lub nie - a tu masz taki kwiatek .

Czy istnieje zatem rozbierzność pomiędzy naszym poznaniem a otaczającą nas rzeczywistością ?



Cytat:
"Materialna rzeczywistość" jest przybliżeniem działającym dobrze w praktycznie zawsze poza przypadkami, gdy trzeba odnosić się do fundamentalnej ontologii. Czyli na przykład poza przypadkami, gdy pytamy się o genezę świadomości, o ostateczny los człowieka, o to, kim jesteśmy, o etykę, o sens istnienia... Innymi słowy, "materialna rzeczywistość" jest technicznym przybliżeniem rzeczywistości, przybliżeniem pozwalającym precyzyjnie wyrazić sposoby osiągania pewnych celów, ale nie pozwala tych celów w świadomy sposób wytyczyć.


No i znowu zamiast tak/nie otrzymuje wywód który będziemy analizować latami .
Ale skoro lubisz - czemu nie .

Twierdzisz więc , że materialna rzeczywistość to złudzenie [ nie istnieje ] - jest tylko formą opisu/przybliżenia innej niematerialnej [ czyli jakiej ? ] rzeczywistości .

Moim zdaniem twierdzenie takie jest ekwiwokacją pojęcia istnienia/rzeczywistości .
W dodatku jest przyznaniem się do solipsyzmu - z tej prostej przyczyny że wszystkie nasze doznania dotyczą materii [ nie doświadczamy innej poza sobą świadomości , chociaż niewiem czy nie dotyczy to także schizofreników ] .
Skoro zaś materialny obiekt naszych doznań nie istnieje - to cóż Ci pozostaje poza płodami własnej świadomości ?


Pozdrawiam - Danbog
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:24, 07 Paź 2008    Temat postu:

Czy to wam nie przypomina rozmowy,którą przeprowadziliście w dziale istnienie ?

O ile pamiętam Danbog nie zdefiniowałeś tam istnienia,czyli materii o której mówisz powyżej, stwierdziłeś że uważasz "istnienie" za termin którego nie da się zdefiniować,co nie przeszkadza go stosować.
Już samo to powinno dać do myślenia, skoro spirytualistycznie da się ten termin zdefiniować, także wyjaśnić zależność człowieka od czasoprzestrzeni i praw logiki, to czemu choćby na chwilę się nad tym nie pochylić ?

Choć sam jestem zwolennikiem istnienia ontologicznego krzesła i materii to nie udaje mi się tego uzasadnić w sposób sensowny, nauka owszem opisuje, ale nie wyjaśnia, można być scjentystą ale agnostycznym, ot przestać się zajmować metafizycznymi dywagacjami, ale powiedzieć że nauka wyjaśnia to nadużycie.
Gorąca więc prośba abyś jeśli coś się zmieniło i już wiesz jak zdefiniować istnienie scjentyczne, to podał definicję TU czy w tym temacie. :wink:

Hmm
Dangog napisał:
Czyżbyś twierdził, że logika nie jest strukturą otaczającej nas materialnej rzeczywistości?
Co oznacza to zdanie jeśli było by prawdziwe ? Jak rozumiem to jest twój pogląd ? Mi on się kojarzy z pojęciem formy, raczej terminem przed Humowskim, możesz to rozwinąć, jak logika ma być wpisana w rzeczywistość ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 12:12, 07 Paź 2008    Temat postu:

Rozumujesz !

Cytat:
Czy to wam nie przypomina rozmowy,którą przeprowadziliście w dziale istnienie ?


Zaiste , rozmawiałem już na tym forum .
W dyskusjach światopoglądowych wszystko sprowadza sie zaś do tego samego - czyli rozbiezności miedzy nimi .

Cytat:
O ile pamiętam Danbog nie zdefiniowałeś tam istnienia,czyli materii o której mówisz powyżej, stwierdziłeś że uważasz "istnienie" za termin którego nie da się zdefiniować,co nie przeszkadza go stosować.
Już samo to powinno dać do myślenia, skoro spirytualistycznie da się ten termin zdefiniować, także wyjaśnić zależność człowieka od czasoprzestrzeni i praw logiki, to czemu choćby na chwilę się nad tym nie pochylić ?


Zdefiniuj więc istnienie .

Definiuje istnienie jako jedną z cech własnej świadomości .
Abstrachuje i rozciągam na hipotetyczny przedmiot moich doznań .

Masz jakiś inny pomysł ?

Cytat:
Choć sam jestem zwolennikiem istnienia ontologicznego krzesła i materii to nie udaje mi się tego uzasadnić w sposób sensowny,


Co to znaczy "ontologicznego krzesła i materii " ?

Solipsyzm = haos/nieświadomość .
Organizacja dająca świadomość jest możliwa tylko poprzez wyjście z niego , czyli uznanie/założenie/przyjęcie istnienia otaczającej nas rzeczywistości .
W tej to rzeczywistości dostrzegamy logike i narzucane przez nią konieczne założenia [ negacje solipsyzmu ] nakazujące uznać za istniejące to co jest niezalezne od nas i odziałujące z nami [ chocby pośrednio ] w zgodzie z zasadą brzytwy Ockhama .
Czyli to co Wuj [ jesli dobrze rozumiem ] nazywa scjentyzmem .

Cytat:
nauka owszem opisuje, ale nie wyjaśnia,


Nauka właśnie wyjaśnia [ określa logiczne związki przyczynowo skutkowe ] nasze doznania opisujące otaczającą nas rzeczywistość .

Cytat:
można być scjentystą ale agnostycznym, ot przestać się zajmować metafizycznymi dywagacjami, ale powiedzieć że nauka wyjaśnia to nadużycie.


To logiczna sprzeczność [ jeśli dobrze rozumiem co rozumiecie pod pojęciem scjentyzmu ] .
Nauka [ scjentyzm ] opiera sie na koniecznym [ do nie popadnięcia w solipsystyczny chaos ] założeniu - że rzeczywistość jest logiczna [ a zatem poznawalna na drodze okreslania zależności logicznych ] , a więc cud [ złamanie logiki rzeczywistości ] jest niemożliwe .

Agnostyk zaś uważa , że niewiadomo - czyli neguje podstawowe założenie [paradygmat ] nauki/scjentyzmu/logiki .
Tym samym dokonujac autograniczenia swojej świadomości i jej niespójnosć logiczną .

Nauka wyjaśnia to naduzycie [ metafizyke ] - podając logicznie konieczną wobec innych doznań, wykładnie sensu [ czy bezsensu raczej ] tejże .

Cytat:
Gorąca więc prośba abyś jeśli coś się zmieniło i już wiesz jak zdefiniować istnienie scjentyczne, to podał definicję TU czy w tym temacie.


Mogę podać tam , albo tu - bez znaczenia .

Istnienie - Abstrakcyjna cecha nadajaca sens/znaczenie/logiczną_spójność .

Cytat:
Co oznacza to zdanie jeśli było by prawdziwe ? Jak rozumiem to jest twój pogląd ? Mi on się kojarzy z pojęciem formy, raczej terminem przed Humowskim, możesz to rozwinąć, jak logika ma być wpisana w rzeczywistość ?


Logika zmusza nas do negacji solipsyzmu .

Negacja solipsyzmu zmusa nas do uznania otaczajacej nas rzeczywistości za chociażby potencjalnie poznawalną .

Poznawalność [ potencjalna ] jest możliwa tylko na drodze określania logicznych spójnosci .

By można było określać logiczne spójności otaczającej nas rzeczywistości muszą one istnieć .

Wiec :
Otaczająca nasz rzeczywistość , by móc być poznawalna na drodze określania zależnośąci logicznych musi miec strukture logiczną .
Istnienie nielogiczności pozbawia nas możliwości stosowania logiki w ogóle [ prawo Dunsa Szkota ] - tym samym poznawania/rozumienia otaczajacej nas rzeczywistości - a tym samy na mocy kartezjańskiego "myśle więc jestem" także naszego własnego istnienia [ spychając w solipsystyczny bezsens/chaos ] .

Pozdrawiam - Danbog .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 12:41, 07 Paź 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
Definiuje istnienie jako jedną z cech własnej świadomości .
"Definuję blumanie jako jedną z cech własnej świadomości". Ta twoja "definicja" jest nic nie warta.
Anonymous napisał:
Abstrachuje i rozciągam na hipotetyczny przedmiot moich doznań .
Proszę nie używać wulgaryzmów.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 13:07, 07 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
"Definuję blumanie jako jedną z cech własnej świadomości". Ta twoja "definicja" jest nic nie warta.


Skoro twierdzisz , że blumasz - to niemam powodów by Ci nie wierzyć .
Ja w każdym razie nie blumam [ a przynajmniej nie nazywam tego w ten sposób ] .

Blumanie tym różni się od istnienia , że wszystkie świadomosci z którymi się komunikuje są swiadome tej cechy [ stanowiącej podstawe samoświadomości ].

Wszystko o czym warto [ jest sens ] pomyśleć musi posiadać tę cechę .
W przeciwnym razie mielimy tylko własne majaki pogrążając się w solipsystycznym chaosie .



Cytat:
Proszę nie używać wulgaryzmów.


:rotfl:

Wychodzi na to , że używanie wulgaryzmów jest logiczną koniecznością dla niesolipsystycznej świadomości [ a właściwie definiuje ją ] .

Pozdrawiam - Danbog .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 14:14, 07 Paź 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
Cytat:
"Definuję blumanie jako jedną z cech własnej świadomości". Ta twoja "definicja" jest nic nie warta.

Skoro twierdzisz , że blumasz - to niemam powodów by Ci nie wierzyć .
Ja w każdym razie nie blumam [ a przynajmniej nie nazywam tego w ten sposób ] .

Blumanie tym różni się od istnienia , że wszystkie świadomosci z którymi się komunikuje są swiadome tej cechy [ stanowiącej podstawe samoświadomości ].
Nieprawda. Po prostu wszyscy znani ci ludzie, używają pojęcia "istnienie", słowa takiego. Natomiast ty po prostu nie wiesz, co znaczy słowo blumanie i tylko dlatego sądzisz, że nie jesteś świadomy czegoś, co nazwałem tym słowem. To jest jedyna różnica.
Dopóki nie udowodnisz, że blumanie nie spełnia twojej "definicji", nie możesz twierdzić, że do niej nie pasuje. Z twojej "definicji" wcale taki zakaz nie wynika. Nie możesz też utrzymywać, że wiesz, czym się różni od istnienia (bo nie wiesz). A ja mogę się upierać, że pasuje, a nie jest "istnieniem". Jasne? Potrafisz odeprzeć?

Anonymous napisał:
Cytat:
Proszę nie używać wulgaryzmów./quote]

:rotfl:

Wychodzi na to , że używanie wulgaryzmów jest logiczną koniecznością dla niesolipsystycznej świadomości [ a właściwie definiuje ją ] .

Pozdrawiam - Danbog .
Niemożliwe - nie załapałeś dowcipu?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 14:49, 07 Paź 2008    Temat postu:

Nie możesz wiedzieć, ani nawet podejrzewać, czym się różni blumanie od istnienia, bo przecież oba mają jednakowe definicje. IDENTYCZNE.
Rozumiesz, że twoja "definicja" istnienia nadaje się do kosza?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 18:15, 07 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Nieprawda. Po prostu wszyscy znani ci ludzie, używają pojęcia "istnienie", słowa takiego. Natomiast ty po prostu nie wiesz, co znaczy słowo blumanie i tylko dlatego sądzisz, że nie jesteś świadomy czegoś, co nazwałem tym słowem. To jest jedyna różnica.


Świadomość to właśnie wiedza - zdolność określenia związków przyczynowo skutkowych pomiedzy składowymi rzeczywistości .
Jeśli więc niewiem , co znaczy to słowo , to włąśnie oznacza że nie jestem świadomy jego znaczenia [ nie wiąże go logicznie z niczym mi znanym ] .

Nawet przy załóżeniu , że blumanie to coś doskonale mi znanego i [ wymuszonego logiką otaczającej nas rzeczywistości ] , nie zmienia to faktu , że ja nie nazywam tego blumaniem , ani nie posiadam wiedzy by czynili to inni [ poza tobą byćmoże ] .

Jeśli zaś chcesz mnie uświadomić o co Ci chodzi musisz wykazać za pomocą znanych [ wspólnych ] składowych rzeczywistości [ np poprzez zaznaczenie o który z koniecznych logicznie elementów struktury rzeczywistości Ci chodzi ] co ten termin oznacza .



Cytat:
Dopóki nie udowodnisz, że blumanie nie spełnia twojej "definicji", nie możesz twierdzić, że do niej nie pasuje. Z twojej "definicji" wcale taki zakaz nie wynika. Nie możesz też utrzymywać, że wiesz, czym się różni od istnienia (bo nie wiesz). A ja mogę się upierać, że pasuje, a nie jest "istnieniem". Jasne? Potrafisz odeprzeć?


Po pierwsze mamy tu do czynienia za absurdalnym argumentem wierzących typu : " Krasnoludki istnieją , chyba że udowodnisz że nieistnieją " .
Jest to błąd logiczny w rozumowaniu polegający na ignorowaniu dysproporcji pomiędzy świadomością jednostki [ czy społeczności nawet ] a rzeczywistością jako całością [ znajdującą wyraz w zasadzie brzytwy ] .

Skoro mamy zdefiniowany [ poprzez odwołanie do wspólnych doznań ] termin "istnienia" to po jakiego grzyba generować dodatkowe terminy typu blumanie [ skoro miały by oznaczać to samo ] .
Chyba tylko w celu sparaliżowania naszych zdolności "zapchaniem" "mocy obliczeniowej" .

W dodatku coś na bakier jest z logiką twojrgo rozumowania .
Istotą definicji jest tożsamość pomiędzy daną nazwą , a definicją określającą jej sens .
Więc mówienie o czym co spełnia daną definicje [ czyli jest czymś przez nią określanym ] i równoćześnie niespełnia jej [ jest czymś innym niż określa def. ] jest co najmniej nielogiczne .
Tak więc "upierać się możesz " o ile zrezygnyjesz z logiki - no ale o to wkońcu chodzi w upieraniu się .



Cytat:
Niemożliwe - nie załapałeś dowcipu?


Załapałem i doceniłem emotikoną .
Pozwoliłem sobie nawet zażartować w rewanżu - no ale najwyraźniej nie załapałeś.

Cytat:
Nie możesz wiedzieć, ani nawet podejrzewać, czym się różni blumanie od istnienia, bo przecież oba mają jednakowe definicje. IDENTYCZNE.
Rozumiesz, że twoja "definicja" istnienia nadaje się do kosza?


Definiuje [ istnienie ] poprzez bespośrednie odwołanie do doznania pewnej własnej cechy świadomości .
Jest to jedyna możliwa bezpośrednia definicja tak elementarnego pojecia .

Tyle , ze jeśli zatrzymam się na kontemplacji tegoż doznania to zostane świadomością solipsystyczną .
By wyjsć z solipsyzmu musze abstrachować tę cechę by obdarzyć nią coś poza mną samym .

Potem można określać [ definiować ] sens istnienia niejako wtórnie poprzez odwołanie się do istniejącej poza nami samymi rzeczywistości .
W końcu po to wychodzimy z solipsyzmu .

Jeśli blumanie ma taką samą definicje jak istnienie to jest tym samym .
Nie rozumiem poco wprowadzasz nową nazwe czegoś co już posiada ogólnie przyjętą . Nie mnoż bytów [ słownych ] ponad potrzebę .

Pozdrawiam - danbog .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 7:20, 08 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Świadomość to właśnie wiedza - zdolność określenia związków przyczynowo skutkowych pomiedzy składowymi rzeczywistości .
Polemizowałbym.
Cytat:
Cytat:
Nieprawda. Po prostu wszyscy znani ci ludzie, używają pojęcia "istnienie", słowa takiego. Natomiast ty po prostu nie wiesz, co znaczy słowo blumanie i tylko dlatego sądzisz, że nie jesteś świadomy czegoś, co nazwałem tym słowem. To jest jedyna różnica.
Jeśli więc niewiem , co znaczy to słowo , to włąśnie oznacza że nie jestem świadomy jego znaczenia [ nie wiąże go logicznie z niczym mi znanym ] .
Pomieszałeś dwie różne rzeczy. Poprzednio pisałeś, że "blumanie tym różni się od istnienia , że wszystkie świadomosci z którymi się komunikuje są swiadome tej cechy". Różnica jest taka, jak być świadomym znaczenia słowa "widzieć", a być świadomym tego, że się widzi.

Cytat:
Cytat:
Dopóki nie udowodnisz, że blumanie nie spełnia twojej "definicji", nie możesz twierdzić, że do niej nie pasuje. Z twojej "definicji" wcale taki zakaz nie wynika. Nie możesz też utrzymywać, że wiesz, czym się różni od istnienia (bo nie wiesz). A ja mogę się upierać, że pasuje, a nie jest "istnieniem". Jasne? Potrafisz odeprzeć?
Po pierwsze mamy tu do czynienia za absurdalnym argumentem wierzących typu : " Krasnoludki istnieją , chyba że udowodnisz że nieistnieją " .
Jest to błąd logiczny w rozumowaniu polegający na ignorowaniu dysproporcji pomiędzy świadomością jednostki [ czy społeczności nawet ] a rzeczywistością jako całością.
Ależ nic podobnego! Ja cię nie nawracam na swoją wiarę w "blumanie"! Ja ci pokazuję bezsens twojej wiary w "istnienie" zdefiniowane jak wyżej. Rozumiesz mnie, mam nadzieję?
Chodzi o to, że na tym etapie dyskusji NIE MAMY zdefiniowanego tego terminu. Bo twoja "definicja" jest wadliwa. cały czas próbuję ci to pokazać. Co do tego, czy "istnienie" mamy (my, w tej dyskusji) poprawnie zdefiniowane, twoją definicją mianowicie, toczy się spór. Ja uważam, że to nie jest poprawna definicja.

Cytat:
W dodatku coś na bakier jest z logiką twojrgo rozumowania .
Istotą definicji jest tożsamość pomiędzy daną nazwą , a definicją określającą jej sens .
Więc mówienie o czym co spełnia daną definicje [ czyli jest czymś przez nią określanym ] i równoćześnie niespełnia jej [ jest czymś innym niż określa def. ] jest co najmniej nielogiczne .
Słusznie. Ale to ty pierwszy powiedziałeś, że "blumanie" to nie jest to samo, co "istnienie" i że wiesz nawet, czym się jedno od drugiego różni! Podałeś różnicę między nimi!!! Zauważyłeś? Choć przecież oba maja tę samą definicję. Ja tylko się z tym zgodziłem i pokazałem ci konsekwencje. Zauważyłeś, że teraz zmieniłeś zdanie? Powinniśmy wrócić do tej definicji i jeszcze raz uważnie jej się przyjrzeć. Co czynię pod kreską.

Cytat:
Niemożliwe - nie załapałeś dowcipu?
Załapałem i doceniłem emotikoną .
Pozwoliłem sobie nawet zażartować w rewanżu - no ale najwyraźniej nie załapałeś.
[...]By wyjsć z solipsyzmu musze abstrachować tę cechę by obdarzyć nią coś poza mną samym .[/quote]Nie załapałeś. Bo nadal piszesz, że "abstraCHujesz". Hint: słowniki nie gryzą.

_________________________________________________

Cytat:
Cytat:
Nie możesz wiedzieć, ani nawet podejrzewać, czym się różni blumanie od istnienia, bo przecież oba mają jednakowe definicje. IDENTYCZNE.
Rozumiesz, że twoja "definicja" istnienia nadaje się do kosza?
Definiuje [ istnienie ] poprzez bespośrednie odwołanie do doznania pewnej własnej cechy świadomości .
NIE. Nie jako "doznanie pewnej cechy". Przeczytaj uważnie własne słowa:
Cytat:
Definiuję istnienie jako jedną z cech własnej świadomości.
To jest CAŁA definicja.
Wyrażeniem definiowanym jest w niej słowo "istnienie".
Członem definiującym, definiensem jest "jedna z cech własnej świadomości" (cokolwiek oznacza "cecha własnej świadomości").
Zgadzamy się?
Widać, że to definicja, która nie pozwala określić wystarczająco dobrze zakresu definiowanego wyrazu. Widać po sformułowaniu "JEDNA z cech", które znaczy, że "cech świadomości" jest WIĘCEJ niż tylko jedna, więcej niż tylko ta, którą nazywasz "istnieniem". Twoja definicja mówi, że "istnienie" to jedna z nich, ale nie pozwala w żaden sposób ustalić, która. Przy okazji, czy możesz wymienić jakieś inne "cechy świadomości"? Nie bardzo rozumiem, co to takiego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:31, 08 Paź 2008    Temat postu:

Co do definicji to dokładnie jak Gość wyżej (dlaczego się nie logujecie ???):
Mi przyszło do głowy że mogę zdefiniować manę.
Definiuję istnienie jako jedną z cech własnej świadomości.
A ja co robię:
Definiuję manę jako jedną z cech własnej świadomości, przy warunku że nie jest ona istnieniem.
Dodam że mana pozwala mi wskrzeszać ogień siłą woli, ale to już nie każdy potrafi.

cdn.
EDIT:
danbog napisał:
Zdefiniuj więc istnienie.
Masz jakiś inny pomysł ?

NIKT NIE MA
Uważam że jedyną sensowną definicję można ułożyć właśnie tak jak ty to robisz. A właściwie przy użyciu masy innych synonimów i wskazówek, co też to istnienie miało by znaczyć, kolokwialnie można by powiedzieć że to świadomość własnego jestestwa.
Świadomość siebie(za wikipedią), zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi.
Czy powiedziałem coś ponad blumanie? Oczywiście nie, czy zrozumiałeś co chcę zdefiniować, oczywiście tak. Nie uważam aby ktokolwiek odpowiednio rozwinięty intelektualnie i bez zbędnych złośliwości nie wiedział co mam na myśli. Nie sądzę jednak aby ktokolwiek odpowiedno rozwinięty intelektualnie i dostatecznie złośliwy był z takiej odpowiedzi zadowolony.
Jeśli tylko dodać że powyższa definicja jest naukowa, i że jest niewystarczające to jakie wnioski wobec solipsyzmu ?

danbog napisał:
Co to znaczy "ontologicznego krzesła i materii " ?
Chodzi o "byt jako byt", z mojej skromnej amatorskiej wiedzy filozoficznej mogę powiedzieć że na forum większość używa tego terminu w znaczeniu jakie ukuł Kant, swoimi noumenami czy jak one tam. Kant był po Humie więc pewnie nie wiedziałeś.

Cytat:
nauka owszem opisuje, ale nie wyjaśnia,
danbog napisał:
Nauka właśnie wyjaśnia [ określa logiczne związki przyczynowo skutkowe ] nasze doznania opisujące otaczającą nas rzeczywistość .

Ale nie wyjaśnia skąd się wzięły te związki jak zauważył Hume, tak przez Ciebie ceniony.

danbog napisał:

To logiczna sprzeczność [ jeśli dobrze rozumiem co rozumiecie pod pojęciem scjentyzmu ] .
Nauka [ scjentyzm ] opiera sie na koniecznym [ do nie popadnięcia w solipsystyczny chaos ] założeniu - że rzeczywistość jest logiczna [ a zatem poznawalna na drodze okreslania zależności logicznych ] , a więc cud [ złamanie logiki rzeczywistości ] jest niemożliwe .

Agnostyk zaś uważa , że niewiadomo - czyli neguje podstawowe założenie [paradygmat ] nauki/scjentyzmu/logiki .
Tym samym dokonujac autograniczenia swojej świadomości i jej niespójnosć logiczną .

Pełna zgoda :), pozwoliłem sobie na pewne uproszczenie i użycie potoczne słowa "agnostykiem", chodziło mi o uświadomienie sobie że filozofia żyje i nie umarła na Hume, i pogodzenie tego z miłością do nauki. Ot powiedziało mi się, masz racje nie ma co tworzyć nowych konstrukcji słownych, dajmy temu spokój.

danbog napisał:
Otaczająca nasz rzeczywistość , by móc być poznawalna na drodze określania zależnośąci logicznych musi miec strukture logiczną .
Istnienie nielogiczności pozbawia nas możliwości stosowania logiki w ogóle [ prawo Dunsa Szkota ] - tym samym poznawania/rozumienia otaczajacej nas rzeczywistości - a tym samy na mocy kartezjańskiego "myśle więc jestem" także naszego własnego istnienia [ spychając w solipsystyczny bezsens/chaos ] .
I o to właśnie chodzi, że to jest wykładnia przed Humowska, materializm do entej, że byt to to co ma powszechnik, albo że byt to to co jest siedliskiem reguł, a my to jakieś odbiorniki, hmm zabrzmi to z mojej strony buńczucznie, ale czy to nie właśnie po Humowska tradycja filozoficzna zanegowała sposób badania bytu jako tego co działa tak a nie inaczej, i dociekała dlaczego, w zamian dając aprioryczne reguły(o których u Ciebie ani widu), pytanie dlaczego, brzmi jakbyś zatrzymał się w okresie który sam uznałeś za nie ważny, takie mam wrażenie.

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 21:16, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
z doskoku
Gość






PostWysłany: Wto 8:57, 14 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
danbog napisał:
Zdefiniuj więc istnienie.
Masz jakiś inny pomysł ?

NIKT NIE MA
Uważam że jedyną sensowną definicję można ułożyć właśnie tak jak ty to robisz.
A po co???? Wszyscy wiedzą, co znaczy "istnieć". To tylko filozofowie zamotani w języku potrzebują definicji. Oho! Oni DOMAGAJĄ SIĘ definicji. I żeby było całkiem śmiesznie, nie potrafią jej przedstawić.

Cytat:
A właściwie przy użyciu masy innych synonimów i wskazówek, co też to istnienie miało by znaczyć, kolokwialnie można by powiedzieć że to świadomość własnego jestestwa.
Niby dlaczego tak? Taka definicja Z ZAŁOŻENIA wyklucza istnienie klawiatury, z której teraz korzystam. ZMIENIA znaczenie słowa "istnieć", jest oderwana od znaczenia tego słowa w języku. To tylko jeden z powodów, dla których jest do kitu.

Cytat:
Czy powiedziałem coś ponad blumanie? Oczywiście nie, czy zrozumiałeś co chcę zdefiniować, oczywiście tak.
Jeśli zrozumiałem, to tylko dlatego, że zrozumiałbym także BEZ tej definicji. Bo ona tutaj służy tylko jako młotek do walenia oponentów po głowie: Z GÓRY nadaje słowu "istnieć" przekręcone, ARBITRALNIE zawężone znaczenie, a równocześnie, przez użycie istniejącego słowa, o innym, szerszym znaczeniu, usiłuje MANIPULOWAĆ odbiorcą.

Cytat:
Nie uważam aby ktokolwiek odpowiednio rozwinięty intelektualnie i bez zbędnych złośliwości nie wiedział co mam na myśli.
Phi! Po cholerę definicje, skoro i tak wszyscy wiedzą, co w tej rozmowie oznaczają używane słowa, pojęcia? Do wyeliminowania niemiłych poglądów przez odpowiednio dobraną definicję?

Cytat:
Jeśli tylko dodać że powyższa definicja jest naukowa, i że jest niewystarczające to jakie wnioski wobec solipsyzmu ?
Własnym oczom nie wierzę! :shock:
Możesz wyodrębnić i powtórzyć to, co nazywasz "powyższą NAUKOWĄ definicją"? Bo ja tu ŻADNEJ naukowej definicji nie widzę. Czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:36, 15 Paź 2008    Temat postu:

Sprostowanie:
Chodziło mi o istnienie mnie jako podmiotu, subiektywne poczucie istnienia, czyli samoświadomość. W ogóle nie myślałem o klawiaturze, świecie zewnętrznym, zapomniałem to zaznaczyć, merci.
A "powyższa defnicja" - to chodziło mi o tą z wikipedi.
Uściśliłem, wydaje mi się że to rozwiązuje problem i można go skrócić do poglądu:
z doskoku napisał:
A po co???? Wszyscy wiedzą, co znaczy "istnieć". To tylko filozofowie zamotani w języku potrzebują definicji. Oho! Oni DOMAGAJĄ SIĘ definicji. I żeby było całkiem śmiesznie, nie potrafią jej przedstawić.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 20:38, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:43, 18 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:
Zdefiniuj więc istnienie.

Istnienie ma wiele znaczeń. Dla celów fundamentalnej ontologii można je zdefiniować sensownie tylko jako posiadające to samo znaczenie, co w "ja istnieję". Ogólnie, stwierdzenie istnienia obiektu jest stwierdzeniem mówiącym, że ten obiekt jest w jakimś sensie identyczny z sobą samym; kryterium tej tożsamości zależy od tego, do czego twierdzenie o istnieniu ma służyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:23, 25 Paź 2008    Temat postu:

Hmm ale przy odpowiedniej zgryźliwości rozmówcy ta definicja siada, np. anbo mimo że botem nie jest, i mimo swego jestestwa, nie jest pewien czy to właśnie o to wujowi chodzi, mimo że inni przyjmują ją np. mi ona wystarcza ale skąd pewność że ja botem nie jestem.
Kryterium przekazu intersubiektywnego jest takie że to co wyrażane ma być zrozumiane i na powrót przekazane nadawcy celem weryfikacji.
A tu na wiarę wuj przyjmuje że druga osoba istnieje i że druga osoba tak samo jakościowo istnieje jak wuj.
Więc dla mnie ta definicja jest podatna na zgryźliwość drugiej osoby i jest nie wystarczająca jak każda inna.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 13:25, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 26 Paź 2008    Temat postu:

Jeśli ktoś utrzymuje, że nie rozumie, co znaczy, że on istnieje, to są trzy możliwości:

1. jest botem (zombie);

2. wpadł w pułapkę językową;

3. nieuczciwie korzysta z tego, że zawsze można udawać nierozumienie.

W praktyce wypada przyjąć, że zachodzi przypadek (2). A to dlatego, że przyjęcie opcji (1) jest na dłuższą metę bardzo niebezpieczne w skutkach (skoro jest botem, czyli nie ma żadnych odczuć, niczym zombie, to można z nim robić cokolwiek, bo nic go nie jest w stanie skrzywdzić), natomiast założenie, że zachodzi przypadek (2) jest sprzeczne z zasadami kulturalnej dyskusji.

Naturalnie, definicja istnienia spełniająca kryterium przekazu intersubiektywnego byłaby idealna, ale takiej definicji nie da się sformułować na poziomie fundamentalnej ontologii. Co sprowadza się najpierw do oddalenia scjentyzmu w jego silnej wersji, a po nieco głębszej analizie - do oddalenia każdej ontologii niebędącej odmianą spirytualizmu empirycznego. Czyli właśnie każdej ontologii odrzucającej definicję fundamentalnego istnienia jako "ja istnieję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:13, 26 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
natomiast założenie, że zachodzi przypadek (2) jest sprzeczne z zasadami kulturalnej dyskusji.

Chyba Ci chodziło o przypadek (3) w tym zdaniu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin