ŚFiNiA

Goudolf

Agnostycyzm - czyli brak dowodów na istnienie i nieistnienie Boga

Wydaje się być to oczywiste, jednak część osób (zarówno teistów jak i ateistów) uważa, że wie o:
a) nieistnieniu Boga
b) istnieniu Boga

Nie jestem w stanie nawet wyobrazić sobie jakiegokolwiek dowodu (obojętnie czy na a czy na b), chociaż czytałem już sporo rzekomych „dowodów” na poparcie obu stanowisk.
Dotyczy to także tzw. „słabego agnostycyzmu”- którzy uważają, że obecnie nie ma dowodu na istnienie i nieistnienie Boga/bogów, lecz w przyszłości może to ulec zmianie.

Zastanawiam się jak według nich miałby wyglądać „dowód” na istnienie, bądź nieistnienie Boga/bogów, który będzie podważał lub udowadniał jedno z tych skrajnych (moim zdaniem) stanowisk.

Według mnie: „Naukowe” poznanie Boga jest niemożliwe tak samo jak „naukowe” poznanie (zrozumienia) cudu.
Wiara (z definicji) nie opiera się (a nawet nie może opierać się) na dowodach. A więc mówienie o nich, o tym, że „potwierdzają wiarę” jest sprzeczne logicznie.

Agnostycyzm poznawczy- człowiek nie jest w stanie dogłębnie (całkowicie) poznać rzeczywistości.

Dwie możliwości początku (założenie: wszystko ma swoją przyczynę, prócz Boga, który nie ma jej z definicji (wymagany jest do tego wyjątku agnostycyzm poznawczy)

A) „Pierwsza przyczyna” (trzeci dowód św. Tomasza) którą może być Bóg, nie wymaga z definicji uzasadnienia.
Ta możliwość wymaga założenia, że: człowiek posiada ograniczone możliwości poznawcze, nie sposób przecież pojąć „zawsze istniejącego Boga”.
Niektórzy na przekór pytają: „kto stworzył projektanta?” Odpowiedź musi brzmieć: „nikt”. Oczywiście zrozumieć tego nie sposób (agnostycyzm poznawczy).
B) Nie ma „pierwszej przyczyny” a zatem mamy nieskończony ciąg przyczyn. W takim wypadku również ograniczone są możliwości poznawcze człowieka, będzie można co najwyżej, bez końca poznawać kolejne przyczyny, jednak nigdy nie będzie można odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Pozostaje tylko pytanie: „Czy wszystko ma swoją przyczynę?” :think:

Jeśli tak, to agnostycyzm poznawczy jest udowodniony.

Twierdzenie, iż człowiek ma nieograniczone możliwości poznawcze, stoi -moim zdaniem- w ostrej opozycji do wiary w Boga/bogów.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

mat

Boga nie ma, poniewaz nikt nie przedstawil dotychczas empirycznego dowodu na jego istnienie. A przeprowadzenie tego dowodu nalezy do tych, co deklaruja wiare. Do czasu przedstawienia i weryfikacji tego dowodu, bog istnieje podobnie jak Marsjanie, czyli na stronach tzw. science fiction, fantasy i innych bajek.

Goudolf

mat

comrade

Goudolf

comrade

comrade

Goudolf, nic nie skumałeś. Nie chodzi o problemy nierozwiązywalne, tylko rozwiązywalne, ale wymagające odpowiednio dużej mocy przeliczeniowej, takiej którą np. niemożliwe jest wykonać przy pomocy tylko naszego mózgu (nawet autystycznego czy innego umożliwiającego przeprowadzanie niektórej klasy obliczeń z większą niż zwykle szybkością).

To co ja napisałem to opis eksperymentu myślowego, dziwię się ze nie skumałeś. Nie musisz na dzień dobry budować komputera na 1/100 wszechświata. NA POCZĄTEK możesz naprawdę zacząć od rzeczy prostych (acz takich, które i tak wydają się nam niemożliwe) i stopniowo podnosić poprzeczkę.

Ulubioną linią obrony wierzących są dwa argumenty: a) 'sceptycy czy inni ateiści nawet w świetle super-cudownych zdarzeń super udokumentowanych i tak szukaliby racjonalnego i naturalnego wyjaśnienia'. Jest to żenujący sposób 'argumentacji', klasyczna psychologiczna projekcja: wkładanie komuś w usta swoich własnych poglądów. Argument b) "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli, a Boga nie będziesz wystawiać na próbę" jest żenujący bo jest tylko wymyśloną przez ludzi racjonalizacją i wypowiadaniem się w imieniu Boga bez informacji z pierwszej ręki.

Ja jako ateista uczciwie mówię że nie wierzę w Boga nie dlatego że jestem uparty i zatwardziały, ale dlatego że nie ma na jego obecność żelaznych dowodów. Wypowiadając te słowa muszę przyznać, że gdyby żelazne dowody się pojawiły to zaczynam wierzyć, oraz muszę pokazać JAKIE to musiałyby być dowody. I ja nie mam z tym żadnego problemu!! Wymieniałem je wielokrotnie na tym forum, ale w zasadzie sprowadza się to do

1) wiarygodnego,
2) powtarzalnego,
3) publicznego

zademonstrowania zjawisk łamiących elementarne zasady obowiązujące w znanym nam fizycznym świecie średniej skali. Na przykład:

1) łamanie zasady zachowania energii w zamkniętych układach: perpetuum mobile, wskrzeszanie zmarłych, odmładzanie ludzi oraz inne techniki unieśmiertelniania ciał naszych doczesnych
2) przeliczania przez wskazanego człowieka problemów których klasa złożoności wyklucza dokonanie tego przez mózg człowieka bez zewnętrznego wsparcia.
3) Dysponowania wiedzą którą nie można dysponować inaczej niż przez kontakty z hipotetycznymi 'zaświatami' (np. mówię komuś na łożu śmierci do ucha 200-cyfrową liczbę, ten ktoś zaraz potem umiera, a za chwilę ktoś trzeci podaje mi tą liczbę i tak powtarzamy 50 razy (oczywiście pokój z łożem śmierci jest rzetelnie odizolowany, zero mozliwosci podsłuchów itd. co za każdym razem sprawdzam))

DLA MNIE to byłby wiarygodny dowód na istnienie jakiejś istoty która potrafi kontrolować rzeczywistość łamiąc wszelkie znane nam prawa, istoty nadrzędnej wobec naszego świata i jego praw a więc boskiej. Gram fair, wymieniem dowody, jeśli jakiś INNY ateista w obliczu takich faktów dalej chciałby szukać naturalnego wyjaśnienia - droga wolna, ale dla mnie taki ateista jest nieuczciwy bo zachowuje się czysto dogmatycznie: "nie wierzę i już, żadne dowody mnie nie przekonają.". To tchórzliwe i niegodne sceptyka. (*)

Skądinąd wiem, że wierzących takie uczciwe postawienie sprawy maksymalnie wkurza, i nie dowierzają temu co ja piszę, bo to wyraźnie ukazuje jak naiwni i łatwowierni są oni sami: wierzą w coś, zamiast domagać się jakichś choćby prostych namacalnych dowodów. Zaczynają więc wymyślać racjonalizacje typu "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" i temu podobne nonsensy. Halo! Świat jest bezlitosny, prawa obowiązujące w nim są bezlitosne! Kto nie wierzy nich skoczy z 20 piętra i pokona siłę grawitacji siłą woli. W obliczu TAKICH faktów - wynajdywanie podobnie idiotycznych racjonalizacji jest po prostu żałosne, jest wręcz barbarzyństwem, gwałtem na umyśle. Z faktu że prawa natury są zaiste bezlitośnie brutalnie i niezmienne wynika że żądanie DOWODU - zawsze jest na miejscu , niezależnie czego sprawa dotyczy, czy Boga, czy życia po śmierci, czy zachowania kulki staczającej się po równi pochyłej. I żadne wasze racjonalizacje wymyślane i wypowiadane bezczelnie w imieniu Boga nie zmienią tego faktu. Faktu, który zawsze z przyjemnością powtórzę: domaganie się żelaznych dowodów na prawdziwość jakiejś tezy jest ZAWSZE na miejscu, ZAWSZE jest fair, ZAWSZE ma sens, ZAWSZE może się przydać, ZAWSZE ma wartość, ZAWSZE jest dobre - niezależnie czego sprawa dotyczy. Jeśli zaś nie potraficie sformułować jak miałoby przeprowadzić dowodzenie to już wasz problem: nie moja wina że ewidentnie brak wam wyobraźni! Ja bowiem ZAWSZE potrafię sformułować co byłoby żelaznym dowodem i co by mnie przekonało do danej sprawy, zawsze potrafię sformułować jasno i precyzyjnie warunki doświadczenia i nigdy nie uchylę się przed wynikami i nie będę trwał w zatwardziałości. Jeśli wyniki mają obalić mój ateistyczny światopogląd - tym gorzej dla mojego ateistycznego światopoglądu! Nie mam z tym problemu - to WY macie z tym same problemy, nie wiedzieć czemu.

(*) - słynne wujowe wyjaśnienia że takie coś nie byłoby dowodem na istnienie Boga a tylko "superkosmitów" wyjaśniałem już nieraz: superkosmita to istota Z NASZEGO świata, potrafiąca tym samym językiem i logiką co moja wytłumaczyć jak zrobił to co zrobił, więc wtedy zachodzi tylko poszerzenie wiedzy! Ergo, proponowane doświadczenie podległoby redefinicji ale meritum sprawy pozostaje nietknięte. Jeśli ktoś nie rozumie tego, co tu teraz napisałem to musi przyznać że nie potrafi odróżnić Boga od superkosmity, a na podstawie tego co czytamy w Biblii o cudach Jezusa - są one równie dobrze wyczynem superkosmitów co samej boskiej istoty, ba wtedy nawet przyjemniej jest przyjąć że zrobili to superkosmici, bo oni są istotami Z NASZEGO świata a więc potencjalnie poznawalnymi i ich wiedza kiedyś będzie osiągalna także dla nas: zmartwychwstanie za wysłanie SMSa 2,49 + VAT. Sorry, ale jestem tak zmęczony pisaniem w kółko 100-tny tego samego więc napiszę tak: jeśli ktoś nie rozumie tego co tu napisałem to znaczy że powinien zająć się innymi czynnościami niż rzetelna dyskusja bo ewidentnie nie jest w stanie przeprowadzić prostego procesu myślowego z elementarnym wynikaniem.

Pozdrawiam

Budyy

Śmieszą mnie takie dyskusje. Goudolf. Załóżmy że nazywam siebie agnostykiem. No i co z tego wynika? Absolutnie nic.To jest problem tej samej natury co czy marchew w języku zulu-gula nazywa się zulu-marchew czy mubu-marchew. Taką samą wartość poznawczą osiągniesz gdy w końcu uda ci się określić czy jesteś agnostykiem czy ateistą. No i co tego, że jesteś agnostykiem? Ładniej się to nazywa? Kwestia gustu według mnie. W praktyce król jest nagi pomimo, że napisał esej na pół strony.

Zdecydowanie bardziej uczciwe jak i bardziej sensowne jest podejście mata, który jasno stawia w granicę, że albo wierzmy w zapiski starożytnych pastuchów co za tym idzie biegamy co niedzielę do kościółka albo nie wierzymy i tego nie robimy. Tu jest istotna granica majaca istotny wpływ na nasze działania. Ponieważ "dowody" na to, że hipotetyczna bozia wymaga od nas jakiejkolwiek działalności są bardzo mizerne i bardzo podejrzane mat i ja omijamy kościółki. Wujek pomimo tych samych wątpliwości nadal je odwiedza. I co z tego, że poniekąd wujek, ty i ja jesteśmy agnostykami. I tu muszę zacytować wujka. "Każdy racjonalny światopogląd musi być agnotystyczny. " Pomimo, że traktuję to zdanie niemalże jak swoje to nasze światopoglądy są w znacznej opozycji. Stawianie więc granicy na linii ateista/agnostyk to taka sztuka dla sztuki jak dzielenie dzidy bojowej na przeddzidzie, zadzidzie i śróddzidzie. Daruj sobie.

Prośba do Camrade. Nie komplikuj problemu.

comrade

Nie komplikuję. Jeśli nie wierzę w Boga bo nie ma na niego dowodów (to jest gł. argument) a ktoś stawia pytanie, jak wobec tego miałby wyglądać taki dowód, no to ja mu odpowiadam...

Superstar

@Budyy
Dlaczego niby nie ma różnicy między ateistą a agnostykiem ? Jeden jest o czymś przekonany drugi ma duszę refleksyjną, hasa sobie w meandrach metafizyki, i na zdrowie.

Budyy

Wedle Twojej definicji zbiór ateistów jest pusty. Nie znam ateisty który jest przekonany o nieistnieniu boga. Jedni jak Dawkins określają to jako małe prawdopodobieństwo jego zaistnienia a inni jak ja jesteśmy w stanie przyznac że jest to fifty fifty z tym że jesli bozia istnieje to i tak nie znamy jej zamiarów. Z punktu widzenia praktycznego jest to zupełnie to samo co twierdzenie boga nie ma. Dlatego pomimo założenia 50/50 nazywam się ateistą bo to pokazuje, że w moim życiu nie istnieją wskazówki natury religijnej. Określenie jestem agnostykiem jest szerokie i rozciąga się od silnego ateizmu aż do zaangażowanego teizmu. (vide wuj) (wyłączamy tu fanatyków religijnych bo oni są pewni na 100% swojej bozi). Agnostyk może być i religiantem jak i ateistą. Akademicka dyskusja o istnieniu bozi mnie mało interesuje ponieważ z definicji jest skazana na błądzenia po manowcach umysłu.

1. Jeżeli bozi nie ma to nie istnieje test który to ma wykazać.
2. Jezeli jest to nie ma powodów aby się ujawniała skoro nie uczyniła tego do tej pory. (jeśli się ujawni to wtedy zastanowimy się nad tym problemem, a póki co żyjemy w świecie kota z penwgo słynnego doświadczenia) Możemy założyć że bóg jednocześnie jest i że go nie ma ale ponieważ jego istnienie jest nieskorelowane z naszym to pozostaje on poza zasięgiem naszego poznania.
3. istnieje i któraś religia jest wyrazicielem jego woli.
Żadne argumenty istniejących religii nie są przekonywujące a co więcej w większości są głupie więc z dużym prawdopodobieństwem mogę je odrzucić. I tu się kończy teizm i zaczyna się ateizm. Ot i cała zabawa.

Goudolf

comrade

Budyy

barycki/konto usunięte

budyy:

Wistocie

Goudolf

barycki/konto usunięte

Wistocie:

Budyy

Nie chcę odpowiadać za Dawkinsa. To jego zadanie.

Załóżmy że prawdopodobieństwo zajścia religianckiego to A, niereligianckiego w tym ateizmu B.

Aby zaistniało A musi

Bóg istnieje 50%
Bóg nie istnieje 50%

Jeżeli bóg istnieje to może:
Być bogiem osobowym 50%
Lub być bogiem nieosobowym 50%

Jeżeli jest bogiem osobowym to może:
Interesować się ziemianami 50%
Nie interesować się ziemianami50%

Jeżeli interesuje się ziemianami to może:
Zależeć mu na jakimś konkretnym zachowaniu 50%
Nie zależeć 50%

Jeżeli zależy mu na konkretnym zachowaniu to może:
Zdać się na wolną wolę ludzi 50%
Dać im jakieś wytyczne 50%

Jeżeli daje jakieś wytyczne to mogą one być zdefiniowane przez jedną z religii. (chrześcijaństwo to ok 1/3 ludzkości)

A więc podejście niereligianckie (Ateistyczne = agnostyczne) to suma prawdopodobieństwa > 95%
Dla religianckiego <5%

barycki/konto usunięte

Budyy:

comrade

comrade

barycki/konto usunięte

comrade:

idiota

człowieku...
ciebie to aż szkoda...

barycki/konto usunięte

idiota:

comrade