Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostycyzm – jedyne rozsądne podejście do wiary?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:43, 31 Paź 2009    Temat postu: Agnostycyzm – jedyne rozsądne podejście do wiary?

Agnostycyzm - czyli brak dowodów na istnienie i nieistnienie Boga

Wydaje się być to oczywiste, jednak część osób (zarówno teistów jak i ateistów) uważa, że wie o:
a) nieistnieniu Boga
b) istnieniu Boga

Nie jestem w stanie nawet wyobrazić sobie jakiegokolwiek dowodu (obojętnie czy na a czy na b), chociaż czytałem już sporo rzekomych „dowodów” na poparcie obu stanowisk.
Dotyczy to także tzw. „słabego agnostycyzmu”- którzy uważają, że obecnie nie ma dowodu na istnienie i nieistnienie Boga/bogów, lecz w przyszłości może to ulec zmianie.

Zastanawiam się jak według nich miałby wyglądać „dowód” na istnienie, bądź nieistnienie Boga/bogów, który będzie podważał lub udowadniał jedno z tych skrajnych (moim zdaniem) stanowisk.

Według mnie: „Naukowe” poznanie Boga jest niemożliwe tak samo jak „naukowe” poznanie (zrozumienia) cudu.
Wiara (z definicji) nie opiera się (a nawet nie może opierać się) na dowodach. A więc mówienie o nich, o tym, że „potwierdzają wiarę” jest sprzeczne logicznie.


Agnostycyzm poznawczy- człowiek nie jest w stanie dogłębnie (całkowicie) poznać rzeczywistości.

Dwie możliwości początku (założenie: wszystko ma swoją przyczynę, prócz Boga, który nie ma jej z definicji (wymagany jest do tego wyjątku agnostycyzm poznawczy)

A) „Pierwsza przyczyna” (trzeci dowód św. Tomasza) którą może być Bóg, nie wymaga z definicji uzasadnienia.
Ta możliwość wymaga założenia, że: człowiek posiada ograniczone możliwości poznawcze, nie sposób przecież pojąć „zawsze istniejącego Boga”.
Niektórzy na przekór pytają: „kto stworzył projektanta?” Odpowiedź musi brzmieć: „nikt”. Oczywiście zrozumieć tego nie sposób (agnostycyzm poznawczy).
B) Nie ma „pierwszej przyczyny” a zatem mamy nieskończony ciąg przyczyn. W takim wypadku również ograniczone są możliwości poznawcze człowieka, będzie można co najwyżej, bez końca poznawać kolejne przyczyny, jednak nigdy nie będzie można odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Pozostaje tylko pytanie: „Czy wszystko ma swoją przyczynę?” :think: Jeśli tak, to agnostycyzm poznawczy jest udowodniony.

Twierdzenie, iż człowiek ma nieograniczone możliwości poznawcze, stoi -moim zdaniem- w ostrej opozycji do wiary w Boga/bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:59, 31 Paź 2009    Temat postu: Re: Agnostycyzm – jedyne rozsądne podejście do wia

Goudolf napisał:
Agnostycyzm - czyli brak dowodów na istnienie i nieistnienie Boga


agnostycyzm tylko pośrednio odnosi się do boga, pierwszym odniesieniem jest samo pojęcie, metafizyka, którego nie potrafi rozstrzygnąć, określić czy ma ono jakiś sens, jedynie kosmologia teoretyczna może coś zaproponować. jeśli nawet uda się zbudować model i zaobserwować w naszej czasoprzestrzeni jego konsekwencje sam model będzie do przyjęcia na wiarę.


Goudolf napisał:
Twierdzenie, iż człowiek ma nieograniczone możliwości poznawcze, stoi -moim zdaniem- w ostrej opozycji do wiary w Boga/bogów.


nawet nie wiemy co się dzieje w naszym układzie, np skąd się biorą plamy na słońcu :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 01 Lis 2009    Temat postu: Re: Agnostycyzm – jedyne rozsądne podejście do wia

Boga nie ma, poniewaz nikt nie przedstawil dotychczas empirycznego dowodu na jego istnienie. A przeprowadzenie tego dowodu nalezy do tych, co deklaruja wiare. Do czasu przedstawienia i weryfikacji tego dowodu, bog istnieje podobnie jak Marsjanie, czyli na stronach tzw. science fiction, fantasy i innych bajek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:29, 01 Lis 2009    Temat postu:

mat
Cytat:
Boga nie ma, poniewaz nikt nie przedstawil dotychczas empirycznego dowodu na jego istnienie.

Nonsens. Istnienie czegokolwiek nie jest uwarunkowane posiadaniem empirycznego „dowodu” na istnienie tego czegoś.
Po za tym napisz jak ten dowód miałby wyglądać?
mat
Cytat:
A przeprowadzenie tego dowodu nalezy do tych, co deklaruja wiare.

Od kiedy to wiarę należy popierać „dowodami” naukowymi?
mat
Cytat:
Do czasu przedstawienia i weryfikacji tego dowodu, bog istnieje podobnie jak Marsjanie, czyli na stronach tzw. science fiction, fantasy i innych bajek.

A co jak Bóg jest niepoznawalny? A co jak nie da się Go złapać za nogi? A co jak człowiek ma ograniczone możliwości poznawcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:20, 01 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
mat
Cytat:
Boga nie ma, poniewaz nikt nie przedstawil dotychczas empirycznego dowodu na jego istnienie.

Nonsens. Istnienie czegokolwiek nie jest uwarunkowane posiadaniem empirycznego „dowodu” na istnienie tego czegoś.
Po za tym napisz jak ten dowód miałby wyglądać?
mat


Wiemy że istnieją problemy o takim stopniu złożoności że dysponując komputerem kwantowym wielkości wszechświata nie starczyłoby mu czasu, pamięci i mocy obliczeniowej na rozwiazanie problemu, bo po prostu nie ma tyle atomów czy kwarków we wszechświecie.

Wyobraźmy sobie więc problem który wymaga komputera tylko o rozmiarach 1/100 wszechświata (np problem komiwojażera dla odpowiednio dużego grafu). Istnienie takiego komputera gdzieś w przestrzeni z pewnością nie przeszłoby niezauważone dla naszych teleskopów.

Jeśli pojawiłby się ktoś (w ciele człowieka) kto taki problem potrafi rozwiązywać to masz dowód że taki ktoś jest NIE Z TEGO ŚWIATA, tzn że jest z meta-świata wiec istnieje meta-fizyka.

Aby przekonać się czy koleś ma rację i podane rozwiązanie jest OK, cóż... musisz zbudować ten komputer ale to tylko 1/100 wszechświata więc jest to wyobrażalne, problem jest weryfikowalny, żeby nie było że cię naciął.

Zauwazmy: jeśli okaże się że koleś odkrył coś mniejszego niż kwarki i ma superminikomputer który czyni nasze wstępne założenie o wielkości potrzebnej maszyny niesłusznym - to redefiniujemy problem i zwiększamy liczbę grafów w problemie komiwojażera tak by i ten jego minikomputer wymagał wielkości 1/100 wszechświata. Więc nie da się uciec w ten sposób.

Dowód empiryczny na istnienie Boga jest możliwy, tylko człowiek o małej wyobraźni tego nie widzi.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 21:27, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:09, 02 Lis 2009    Temat postu:

comrade
Cytat:
Wiemy że istnieją problemy o takim stopniu złożoności że dysponując komputerem kwantowym wielkości wszechświata nie starczyłoby mu czasu, pamięci i mocy obliczeniowej na rozwiazanie problemu, bo po prostu nie ma tyle atomów czy kwarków we wszechświecie.

Skąd „wiemy”?
Jakież to problemy?

comrade
Cytat:
Wyobraźmy sobie więc problem który wymaga komputera tylko o rozmiarach 1/100 wszechświata (np problem komiwojażera dla odpowiednio dużego grafu). Istnienie takiego komputera gdzieś w przestrzeni z pewnością nie przeszłoby niezauważone dla naszych teleskopów.

Owa „pewność” wynika (chyba) z pragnienia, żeby tak było.

comrade
Cytat:
Jeśli pojawiłby się ktoś (w ciele człowieka) kto taki problem potrafi rozwiązywać to masz dowód że taki ktoś jest NIE Z TEGO ŚWIATA, tzn że jest z meta-świata wiec istnieje meta-fizyka.

Jeśli istnieje problem który może rozwiązać jedynie coś/ktoś NIE Z TEGO ŚWIATA to tak mielibyśmy wtedy na to „dowód”. Jednak człowiek nigdy by takiego problemu nie zweryfikował (problem musiałby być niemożliwy z jakiegoś względu (np. z powodu nielogiczności) do rozwiązania przez człowieka).

comrade
Cytat:
Aby przekonać się czy koleś ma rację i podane rozwiązanie jest OK, cóż... musisz zbudować ten komputer ale to tylko 1/100 wszechświata więc jest to wyobrażalne, problem jest weryfikowalny, żeby nie było że cię naciął.

O ile wszechświat jest nieskończony, to stworzenie komputera o wielkości 1/100 wszechświata jest niemożliwe. Po za tym jeśli człowiek mógłby zweryfikować (np. po bardzo długim okresie czasu) rozwiązanie przedstawione przez domniemaną istotę z NIE Z TEGO ŚWIATA, to oznacza to, że do owego rozwiązania mógłby dojść samemu i że ów problem rozwiązywalny (rzekomo) tylko dla Boga wcale taki nie był.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:46, 02 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf, nic nie skumałeś. Nie chodzi o problemy nierozwiązywalne, tylko rozwiązywalne, ale wymagające odpowiednio dużej mocy przeliczeniowej, takiej którą np. niemożliwe jest wykonać przy pomocy tylko naszego mózgu (nawet autystycznego czy innego umożliwiającego przeprowadzanie niektórej klasy obliczeń z większą niż zwykle szybkością).

To co ja napisałem to opis eksperymentu myślowego, dziwię się ze nie skumałeś. Nie musisz na dzień dobry budować komputera na 1/100 wszechświata. NA POCZĄTEK możesz naprawdę zacząć od rzeczy prostych (acz takich, które i tak wydają się nam niemożliwe) i stopniowo podnosić poprzeczkę.

Ulubioną linią obrony wierzących są dwa argumenty: a) 'sceptycy czy inni ateiści nawet w świetle super-cudownych zdarzeń super udokumentowanych i tak szukaliby racjonalnego i naturalnego wyjaśnienia'. Jest to żenujący sposób 'argumentacji', klasyczna psychologiczna projekcja: wkładanie komuś w usta swoich własnych poglądów. Argument b) "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli, a Boga nie będziesz wystawiać na próbę" jest żenujący bo jest tylko wymyśloną przez ludzi racjonalizacją i wypowiadaniem się w imieniu Boga bez informacji z pierwszej ręki.

Ja jako ateista uczciwie mówię że nie wierzę w Boga nie dlatego że jestem uparty i zatwardziały, ale dlatego że nie ma na jego obecność żelaznych dowodów. Wypowiadając te słowa muszę przyznać, że gdyby żelazne dowody się pojawiły to zaczynam wierzyć, oraz muszę pokazać JAKIE to musiałyby być dowody. I ja nie mam z tym żadnego problemu!! Wymieniałem je wielokrotnie na tym forum, ale w zasadzie sprowadza się to do

1) wiarygodnego,
2) powtarzalnego,
3) publicznego

zademonstrowania zjawisk łamiących elementarne zasady obowiązujące w znanym nam fizycznym świecie średniej skali. Na przykład:

1) łamanie zasady zachowania energii w zamkniętych układach: perpetuum mobile, wskrzeszanie zmarłych, odmładzanie ludzi oraz inne techniki unieśmiertelniania ciał naszych doczesnych
2) przeliczania przez wskazanego człowieka problemów których klasa złożoności wyklucza dokonanie tego przez mózg człowieka bez zewnętrznego wsparcia.
3) Dysponowania wiedzą którą nie można dysponować inaczej niż przez kontakty z hipotetycznymi 'zaświatami' (np. mówię komuś na łożu śmierci do ucha 200-cyfrową liczbę, ten ktoś zaraz potem umiera, a za chwilę ktoś trzeci podaje mi tą liczbę i tak powtarzamy 50 razy (oczywiście pokój z łożem śmierci jest rzetelnie odizolowany, zero mozliwosci podsłuchów itd. co za każdym razem sprawdzam))

DLA MNIE to byłby wiarygodny dowód na istnienie jakiejś istoty która potrafi kontrolować rzeczywistość łamiąc wszelkie znane nam prawa, istoty nadrzędnej wobec naszego świata i jego praw a więc boskiej. Gram fair, wymieniem dowody, jeśli jakiś INNY ateista w obliczu takich faktów dalej chciałby szukać naturalnego wyjaśnienia - droga wolna, ale dla mnie taki ateista jest nieuczciwy bo zachowuje się czysto dogmatycznie: "nie wierzę i już, żadne dowody mnie nie przekonają.". To tchórzliwe i niegodne sceptyka. (*)

Skądinąd wiem, że wierzących takie uczciwe postawienie sprawy maksymalnie wkurza, i nie dowierzają temu co ja piszę, bo to wyraźnie ukazuje jak naiwni i łatwowierni są oni sami: wierzą w coś, zamiast domagać się jakichś choćby prostych namacalnych dowodów. Zaczynają więc wymyślać racjonalizacje typu "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" i temu podobne nonsensy. Halo! Świat jest bezlitosny, prawa obowiązujące w nim są bezlitosne! Kto nie wierzy nich skoczy z 20 piętra i pokona siłę grawitacji siłą woli. W obliczu TAKICH faktów - wynajdywanie podobnie idiotycznych racjonalizacji jest po prostu żałosne, jest wręcz barbarzyństwem, gwałtem na umyśle. Z faktu że prawa natury są zaiste bezlitośnie brutalnie i niezmienne wynika że żądanie DOWODU - zawsze jest na miejscu , niezależnie czego sprawa dotyczy, czy Boga, czy życia po śmierci, czy zachowania kulki staczającej się po równi pochyłej. I żadne wasze racjonalizacje wymyślane i wypowiadane bezczelnie w imieniu Boga nie zmienią tego faktu. Faktu, który zawsze z przyjemnością powtórzę: domaganie się żelaznych dowodów na prawdziwość jakiejś tezy jest ZAWSZE na miejscu, ZAWSZE jest fair, ZAWSZE ma sens, ZAWSZE może się przydać, ZAWSZE ma wartość, ZAWSZE jest dobre - niezależnie czego sprawa dotyczy. Jeśli zaś nie potraficie sformułować jak miałoby przeprowadzić dowodzenie to już wasz problem: nie moja wina że ewidentnie brak wam wyobraźni! Ja bowiem ZAWSZE potrafię sformułować co byłoby żelaznym dowodem i co by mnie przekonało do danej sprawy, zawsze potrafię sformułować jasno i precyzyjnie warunki doświadczenia i nigdy nie uchylę się przed wynikami i nie będę trwał w zatwardziałości. Jeśli wyniki mają obalić mój ateistyczny światopogląd - tym gorzej dla mojego ateistycznego światopoglądu! Nie mam z tym problemu - to WY macie z tym same problemy, nie wiedzieć czemu.


(*) - słynne wujowe wyjaśnienia że takie coś nie byłoby dowodem na istnienie Boga a tylko "superkosmitów" wyjaśniałem już nieraz: superkosmita to istota Z NASZEGO świata, potrafiąca tym samym językiem i logiką co moja wytłumaczyć jak zrobił to co zrobił, więc wtedy zachodzi tylko poszerzenie wiedzy! Ergo, proponowane doświadczenie podległoby redefinicji ale meritum sprawy pozostaje nietknięte. Jeśli ktoś nie rozumie tego, co tu teraz napisałem to musi przyznać że nie potrafi odróżnić Boga od superkosmity, a na podstawie tego co czytamy w Biblii o cudach Jezusa - są one równie dobrze wyczynem superkosmitów co samej boskiej istoty, ba wtedy nawet przyjemniej jest przyjąć że zrobili to superkosmici, bo oni są istotami Z NASZEGO świata a więc potencjalnie poznawalnymi i ich wiedza kiedyś będzie osiągalna także dla nas: zmartwychwstanie za wysłanie SMSa 2,49 + VAT. Sorry, ale jestem tak zmęczony pisaniem w kółko 100-tny tego samego więc napiszę tak: jeśli ktoś nie rozumie tego co tu napisałem to znaczy że powinien zająć się innymi czynnościami niż rzetelna dyskusja bo ewidentnie nie jest w stanie przeprowadzić prostego procesu myślowego z elementarnym wynikaniem.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 0:56, 03 Lis 2009    Temat postu:

Śmieszą mnie takie dyskusje. Goudolf. Załóżmy że nazywam siebie agnostykiem. No i co z tego wynika? Absolutnie nic.To jest problem tej samej natury co czy marchew w języku zulu-gula nazywa się zulu-marchew czy mubu-marchew. Taką samą wartość poznawczą osiągniesz gdy w końcu uda ci się określić czy jesteś agnostykiem czy ateistą. No i co tego, że jesteś agnostykiem? Ładniej się to nazywa? Kwestia gustu według mnie. W praktyce król jest nagi pomimo, że napisał esej na pół strony.

Zdecydowanie bardziej uczciwe jak i bardziej sensowne jest podejście mata, który jasno stawia w granicę, że albo wierzmy w zapiski starożytnych pastuchów co za tym idzie biegamy co niedzielę do kościółka albo nie wierzymy i tego nie robimy. Tu jest istotna granica majaca istotny wpływ na nasze działania. Ponieważ "dowody" na to, że hipotetyczna bozia wymaga od nas jakiejkolwiek działalności są bardzo mizerne i bardzo podejrzane mat i ja omijamy kościółki. Wujek pomimo tych samych wątpliwości nadal je odwiedza. I co z tego, że poniekąd wujek, ty i ja jesteśmy agnostykami. I tu muszę zacytować wujka. "Każdy racjonalny światopogląd musi być agnotystyczny. " Pomimo, że traktuję to zdanie niemalże jak swoje to nasze światopoglądy są w znacznej opozycji. Stawianie więc granicy na linii ateista/agnostyk to taka sztuka dla sztuki jak dzielenie dzidy bojowej na przeddzidzie, zadzidzie i śróddzidzie. Daruj sobie.


Prośba do Camrade. Nie komplikuj problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:35, 03 Lis 2009    Temat postu:

Nie komplikuję. Jeśli nie wierzę w Boga bo nie ma na niego dowodów (to jest gł. argument) a ktoś stawia pytanie, jak wobec tego miałby wyglądać taki dowód, no to ja mu odpowiadam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:03, 03 Lis 2009    Temat postu:

@Budyy
Dlaczego niby nie ma różnicy między ateistą a agnostykiem ? Jeden jest o czymś przekonany drugi ma duszę refleksyjną, hasa sobie w meandrach metafizyki, i na zdrowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 13:48, 03 Lis 2009    Temat postu:

Wedle Twojej definicji zbiór ateistów jest pusty. Nie znam ateisty który jest przekonany o nieistnieniu boga. Jedni jak Dawkins określają to jako małe prawdopodobieństwo jego zaistnienia a inni jak ja jesteśmy w stanie przyznac że jest to fifty fifty z tym że jesli bozia istnieje to i tak nie znamy jej zamiarów. Z punktu widzenia praktycznego jest to zupełnie to samo co twierdzenie boga nie ma. Dlatego pomimo założenia 50/50 nazywam się ateistą bo to pokazuje, że w moim życiu nie istnieją wskazówki natury religijnej. Określenie jestem agnostykiem jest szerokie i rozciąga się od silnego ateizmu aż do zaangażowanego teizmu. (vide wuj) (wyłączamy tu fanatyków religijnych bo oni są pewni na 100% swojej bozi). Agnostyk może być i religiantem jak i ateistą. Akademicka dyskusja o istnieniu bozi mnie mało interesuje ponieważ z definicji jest skazana na błądzenia po manowcach umysłu.

1. Jeżeli bozi nie ma to nie istnieje test który to ma wykazać.
2. Jezeli jest to nie ma powodów aby się ujawniała skoro nie uczyniła tego do tej pory. (jeśli się ujawni to wtedy zastanowimy się nad tym problemem, a póki co żyjemy w świecie kota z penwgo słynnego doświadczenia) Możemy założyć że bóg jednocześnie jest i że go nie ma ale ponieważ jego istnienie jest nieskorelowane z naszym to pozostaje on poza zasięgiem naszego poznania.
3. istnieje i któraś religia jest wyrazicielem jego woli.
Żadne argumenty istniejących religii nie są przekonywujące a co więcej w większości są głupie więc z dużym prawdopodobieństwem mogę je odrzucić. I tu się kończy teizm i zaczyna się ateizm. Ot i cała zabawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:07, 03 Lis 2009    Temat postu:

comrade

Cytat:
Goudolf, nic nie skumałeś. Nie chodzi o problemy nierozwiązywalne, tylko rozwiązywalne, ale wymagające odpowiednio dużej mocy przeliczeniowej, takiej którą np. niemożliwe jest wykonać przy pomocy tylko naszego mózgu (nawet autystycznego czy innego umożliwiającego przeprowadzanie niektórej klasy obliczeń z większą niż zwykle szybkością).


Podaj przykład takiego problemu.

Cytat:
Ulubioną linią obrony wierzących są dwa argumenty: a) 'sceptycy czy inni ateiści nawet w świetle super-cudownych zdarzeń super udokumentowanych i tak szukaliby racjonalnego i naturalnego wyjaśnienia'. Jest to żenujący sposób 'argumentacji', klasyczna psychologiczna projekcja: wkładanie komuś w usta swoich własnych poglądów.


Prawdopodobnie większość (lub wszyscy) uwierzyliby. Silny agnostycyzm nie sprowadza się jednak do tego czy ktoś by uwierzył w boże objawienie, ale do tego czy owe boże objawienie byłoby na 100% bożym objawieniem, człowiek musiałby być nie tyle przekonanym, że ono nastąpiło, co w 100% PEWNYM, że było to boże objawienie.


Cytat:
Argument b) "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli, a Boga nie będziesz wystawiać na próbę" jest żenujący bo jest tylko wymyśloną przez ludzi racjonalizacją i wypowiadaniem się w imieniu Boga bez informacji z pierwszej ręki.

Wiara z definicji nie opiera się na dowodach, można mieć (lub nie mieć) co najwyżej argumenty (przesłanki, powody) by wierzyć. Bóg jeśli się nie objawił nikomu (przy założeniu, że wszystkie „oficjalne objawienia i cuda” są nieprawdziwe) miał –być może- jakiś powód by tego nie robić (tego nie wiem).

Cytat:
Ja jako ateista uczciwie mówię że nie wierzę w Boga nie dlatego że jestem uparty i zatwardziały, ale dlatego że nie ma na jego obecność żelaznych dowodów. Wypowiadając te słowa muszę przyznać, że gdyby żelazne dowody się pojawiły to zaczynam wierzyć, oraz muszę pokazać JAKIE to musiałyby być dowody. I ja nie mam z tym żadnego problemu!!

Gdybyś miał „żelazne dowody” to nie tyle zacząłbyś WIERZYĆ w Boga, tylko zacząłbyś WIEDZIEĆ że Bóg istnieje. Jednak o ile Bóg bez problemu przekonałby naukowca o swoim istnieniu, na przykład przez objawienie, o tyle pewny, 100% dowód na jego istnienie nie istnieje (przynajmniej według mnie).

Cytat:
Wymieniałem je wielokrotnie na tym forum, ale w zasadzie sprowadza się to do

1) wiarygodnego,
2) powtarzalnego,
3) publicznego

zademonstrowania zjawisk łamiących elementarne zasady obowiązujące w znanym nam fizycznym świecie średniej skali. Na przykład:

1) łamanie zasady zachowania energii w zamkniętych układach: perpetuum mobile, wskrzeszanie zmarłych, odmładzanie ludzi oraz inne techniki unieśmiertelniania ciał naszych doczesnych

No dobra. Zastanówmy się jakby to było w przypadku kiedy zrobią to kosmici (w przeciwieństwie do Boga istoty Z TEGO ŚWIATA, a więc owe „cudeńka” byłyby tylko wiedzą, którą jeszcze ludzie nie zdobyli).

Są dwa możliwe przypadki rozpatrzenia tego problemu:

a) Prawa rządzące wszechświatem są zmienne lub niepoznawalne całkowicie.

Ten przypadek odrzucam, bo w niego nie wierzę. W tym wypadku zresztą nie da się zweryfikować czy to cud sił nadprzyrodzonych, czy tylko nasze zacofanie naukowe sprawia wrażenie, że to cud.

b) Istnieje OSTATECZNA granica praw, rządzących wszechświatem, a więc OSTATECZNA granica między: tym co możliwe (nauka), a tym bezwzględnie niemożliwe (a więc miejsce popisu dla sił nadprzyrodzonych)

W tym wypadku o ile ostateczna granica między nauką a cudami istnieje i o ile sam człowiek może do niej dotrzeć (ale nie musi!!! Nawet przy założeniu, że gatunek ludzki będzie istniał wiecznie) to jednak człowiek NIE BĘDZIE WIEDZIAŁ czy już ową granicę osiągnął, w związku z czym nie będzie mógł na 100% osądzić czy owe objawione „cuda” zaserwował mu Bóg czy kosmita (różnicę między nimi rozumiem doskonale i wyjaśniłem ją wcześniej)

Cytat:
2) przeliczania przez wskazanego człowieka problemów których klasa złożoności wyklucza dokonanie tego przez mózg człowieka bez zewnętrznego wsparcia.

Podaj przykład takiego problemu.

Cytat:
3) Dysponowania wiedzą którą nie można dysponować inaczej niż przez kontakty z hipotetycznymi 'zaświatami' (np. mówię komuś na łożu śmierci do ucha 200-cyfrową liczbę, ten ktoś zaraz potem umiera, a za chwilę ktoś trzeci podaje mi tą liczbę i tak powtarzamy 50 razy (oczywiście pokój z łożem śmierci jest rzetelnie odizolowany, zero mozliwosci podsłuchów itd. co za każdym razem sprawdzam))

Jest jednak śladowa (ale realna) szansa na zgadnięcie 200- cyfrowej liczby 50 razy z rzędu
za każdym razem innej rzecz jasna) a więc OSTATECZNIE nie tylko Bóg (albo jakaś siła nadprzyrodzona) mógłby tego dokonać. To nie jest 100% dowód.
Cytat:
DLA MNIE to byłby wiarygodny dowód na istnienie jakiejś istoty która potrafi kontrolować rzeczywistość łamiąc wszelkie znane nam prawa, istoty nadrzędnej wobec naszego świata i jego praw a więc boskiej. Gram fair, wymieniem dowody, jeśli jakiś INNY ateista w obliczu takich faktów dalej chciałby szukać naturalnego wyjaśnienia - droga wolna, ale dla mnie taki ateista jest nieuczciwy bo zachowuje się czysto dogmatycznie: "nie wierzę i już, żadne dowody mnie nie przekonają.". To tchórzliwe i niegodne sceptyka. (*)

No cóż to, że dany „dowód” kogoś przekonuje nie oznacza, że jest to 100% dowód.
Cytat:
(*) - słynne wujowe wyjaśnienia że takie coś nie byłoby dowodem na istnienie Boga a tylko "superkosmitów" wyjaśniałem już nieraz: superkosmita to istota Z NASZEGO świata, potrafiąca tym samym językiem i logiką co moja wytłumaczyć jak zrobił to co zrobił, więc wtedy zachodzi tylko poszerzenie wiedzy!

Dokładnie!
Cytat:
Ergo, proponowane doświadczenie podległoby redefinicji ale meritum sprawy pozostaje nietknięte. Jeśli ktoś nie rozumie tego, co tu teraz napisałem to musi przyznać że nie potrafi odróżnić Boga od superkosmity, a na podstawie tego co czytamy w Biblii o cudach Jezusa - są one równie dobrze wyczynem superkosmitów co samej boskiej istoty, ba wtedy nawet przyjemniej jest przyjąć że zrobili to superkosmici, bo oni są istotami Z NASZEGO świata a więc potencjalnie poznawalnymi i ich wiedza kiedyś będzie osiągalna także dla nas:


Różnice między kosmitą a Bogiem każdy widzi, jednak rozpoznanie działanie kosmity i działanie Boga, w wypadku kiedy NIE WIADOMO czy człowiek dotarł już (albo i nie) do OSTATECZNEJ GRANICY jest niemożliwe. A zatem tak Biblia równie dobrze może:
a) dotyczyć kosmitów
b) dotyczyć Boga (lub jego działania)
c) być zwykłym zbiorem mitologii

Cytat:
zmartwychwstanie za wysłanie SMSa 2,49 + VAT. Sorry, ale jestem tak zmęczony pisaniem w kółko 100-tny tego samego więc napiszę tak: jeśli ktoś nie rozumie tego co tu napisałem to znaczy że powinien zająć się innymi czynnościami niż rzetelna dyskusja bo ewidentnie nie jest w stanie przeprowadzić prostego procesu myślowego z elementarnym wynikaniem.

Wydaje mi się, że przynajmniej jako tako rozumiem.

Cytat:
Skądinąd wiem, że wierzących takie uczciwe postawienie sprawy maksymalnie wkurza, i nie dowierzają temu co ja piszę, bo to wyraźnie ukazuje jak naiwni i łatwowierni są oni sami: wierzą w coś, zamiast domagać się jakichś choćby prostych namacalnych dowodów.

Czyli po prostu uważasz, że ludzie wierzący w Boga są naiwni i tyle.

Cytat:
Zaczynają więc wymyślać racjonalizacje typu "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" i temu podobne nonsensy. Halo! Świat jest bezlitosny, prawa obowiązujące w nim są bezlitosne! Kto nie wierzy nich skoczy z 20 piętra i pokona siłę grawitacji siłą woli. W obliczu TAKICH faktów - wynajdywanie podobnie idiotycznych racjonalizacji jest po prostu żałosne, jest wręcz barbarzyństwem, gwałtem na umyśle.

Wiara z definicji nie opiera się na dowodach, można mieć (lub nie mieć) co najwyżej argumenty (przesłanki, powody) by wierzyć.
Nie bez powodu mówi się, że „wiedza to przeciwieństwo wiary”.

Cytat:
Z faktu że prawa natury są zaiste bezlitośnie brutalnie i niezmienne wynika że żądanie DOWODU - zawsze jest na miejscu , niezależnie czego sprawa dotyczy, czy Boga, czy życia po śmierci, czy zachowania kulki staczającej się po równi pochyłej.
I żadne wasze racjonalizacje wymyślane i wypowiadane bezczelnie w imieniu Boga nie zmienią tego faktu. Faktu, który zawsze z przyjemnością powtórzę: domaganie się żelaznych dowodów na prawdziwość jakiejś tezy jest ZAWSZE na miejscu, ZAWSZE jest fair, ZAWSZE ma sens, ZAWSZE może się przydać, ZAWSZE ma wartość, ZAWSZE jest dobre - niezależnie czego sprawa dotyczy.

Z punktu widzenia ateisty owszem („nie wierzę w Boga bo nie ma na niego dowodów”), jednak na pewno nie z mojego punktu widzenia (silny agnostycyzm).
Powtórzę jeszcze raz:: Bóg gdyby chciał mógłby –prawdopodobnie- sprawić, iż dany człowiek uwierzyłby w niego (poprzez np. objawienie) jednak pewny 100% dowód jest niemożliwy.
Cytat:
Jeśli zaś nie potraficie sformułować jak miałoby przeprowadzić dowodzenie to już wasz problem: nie moja wina że ewidentnie brak wam wyobraźni! Ja bowiem ZAWSZE potrafię sformułować co byłoby żelaznym dowodem i co by mnie przekonało do danej sprawy, zawsze potrafię sformułować jasno i precyzyjnie warunki doświadczenia i nigdy nie uchylę się przed wynikami i nie będę trwał w zatwardziałości. Jeśli wyniki mają obalić mój ateistyczny światopogląd - tym gorzej dla mojego ateistycznego światopoglądu! Nie mam z tym problemu - to WY macie z tym same problemy, nie wiedzieć czemu.

Udowodniłem (a przynajmniej tak mi się wydaje) iż „żelazny dowód” na istnienie Boga nie istnieje.

Budyy

Cytat:
Śmieszą mnie takie dyskusje. Goudolf. Załóżmy że nazywam siebie agnostykiem. No i co z tego wynika? Absolutnie nic.To jest problem tej samej natury co czy marchew w języku zulu-gula nazywa się zulu-marchew czy mubu-marchew. Taką samą wartość poznawczą osiągniesz gdy w końcu uda ci się określić czy jesteś agnostykiem czy ateistą. No i co tego, że jesteś agnostykiem? Ładniej się to nazywa? Kwestia gustu według mnie. W praktyce król jest nagi pomimo, że napisał esej na pół strony.

Z tego, że jestem agnostykiem wynika, iż w odniesieniu do Boga nie widzę Żadnych dowodów na Jego istnienie jak i nieistnienie (w przeciwieństwie do niektórych zapaleńców którzy albo sądzą, że wiara w Boga to coś oczywistego, albo uważają, iż rozum już dostarczył im „dowodów” na negację Boga).

Jak wątek Cię śmieszy to może lepiej go ominąć szerokim łukiem?

Cytat:
Zdecydowanie bardziej uczciwe jak i bardziej sensowne jest podejście mata, który jasno stawia w granicę, że albo wierzmy w zapiski starożytnych pastuchów co za tym idzie biegamy co niedzielę do kościółka albo nie wierzymy i tego nie robimy.

Są i tacy którzy „wierzą w zapiski starożytnych pastuchów” i nie biegają do kościółka.
Cytat:
Tu jest istotna granica majaca istotny wpływ na nasze działania. Ponieważ "dowody" na to, że hipotetyczna bozia wymaga od nas jakiejkolwiek działalności są bardzo mizerne i bardzo podejrzane mat i ja omijamy kościółki.

Meczety i synagogi też omijacie? :grin:
Cytat:
Wujek pomimo tych samych wątpliwości nadal je odwiedza. I co z tego, że poniekąd wujek, ty i ja jesteśmy agnostykami. I tu muszę zacytować wujka. "Każdy racjonalny światopogląd musi być agnotystyczny. " Pomimo, że traktuję to zdanie niemalże jak swoje to nasze światopoglądy są w znacznej opozycji. Stawianie więc granicy na linii ateista/agnostyk to taka sztuka dla sztuki jak dzielenie dzidy bojowej na przeddzidzie, zadzidzie i śróddzidzie. Daruj sobie.


A więc po prostu wątek jest zbyt oczywisty!

Nie "daruje sobie" bo mam taki kaprys.

Cytat:
Wedle Twojej definicji zbiór ateistów jest pusty. Nie znam ateisty który jest przekonany o nieistnieniu boga.

A ja i takich delikwentów widziałem.

Cytat:
Jedni jak Dawkins określają to jako małe prawdopodobieństwo jego zaistnienia a inni jak ja jesteśmy w stanie przyznac że jest to fifty fifty z tym że jesli bozia istnieje to i tak nie znamy jej zamiarów.


No niestety, Dawkins pisze głupoty (na temat „prawdopodobieństwa Boga”)i swoje chciejstwa wylewa (bezrozumnie) na papier. Z braku lepszego pomysły możemy obstawiać jedynie fifty fifty.

Cytat:
Określenie jestem agnostykiem jest szerokie i rozciąga się od silnego ateizmu aż do zaangażowanego teizmu. (vide wuj) (wyłączamy tu fanatyków religijnych bo oni są pewni na 100% swojej bozi). Agnostyk może być i religiantem jak i ateistą. Akademicka dyskusja o istnieniu bozi mnie mało interesuje ponieważ z definicji jest skazana na błądzenia po manowcach umysłu.

Dokładnie!

Pozdrawiam wszystkich uczestniczących.


Ostatnio zmieniony przez Goudolf dnia Wto 22:13, 03 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:27, 03 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Z tego, że jestem agnostykiem wynika, iż w odniesieniu do Boga nie widzę Żadnych dowodów na Jego istnienie jak i nieistnienie (w przeciwieństwie do niektórych zapaleńców którzy albo sądzą, że wiara w Boga to coś oczywistego, albo uważają, iż rozum już dostarczył im „dowodów” na negację Boga).

Podaj mi choć jeden przykład dowodu na nieistnienie. Nie musi to być Bóg. Może być to czajniczek Russela lub krasnoludek? Nie, dowodów na nieistnienie z definicji nie ma. Żaden wydumany koncept, stwór, wynalazek ITP nie posiada dowodów na nieistnienie. W sumie więc w stosunku do krasnoludków i czajniczka musimy być agnostykami ponieważ takich dowodów nie ma. Ale wtedy porządek naszego świata to wielki śmietnik a tak żyć się nie da. Robisz więc jakiś porządek i Krasnoludki, czajniczki i inne wynalazki odkładasz na bok i zachowujesz się tak jakby ich nie było ale nie dlatego, że masz dowody na ich nieistnienie ale dlatego, że nie ma dowodów je potwierdzających. Każdy z nas musi taki porządek zrobić i dlatego ja w swoim światopoglądzie do tej samej szufladki co krasnoludki wrzuciłem bozię. Kiedyś wujek popełnił wątek pod tytułem: Wierzę w Boga bonie wierzą w krasnoludki - w którym usiłował bezskutecznie udowodnić że krasnoludki należą do innego zbioru fantazji niż bozia.



Cytat:
Jak wątek Cię śmieszy to może lepiej go ominąć szerokim łukiem?
Nie napisałem, że wątek ale ludzie twierdzący że ateiści są fe a agnostycy cacy. Jak się okazuje to ta sama kategoria ino nazewnictwo inne. Widzisz. Ja uważam że 50/50 a jestem ateistą a ty, że agnostykiem. Istotnych różnic w światopoglądzie brak.

Cytat:
Są i tacy którzy „wierzą w zapiski starożytnych pastuchów” i nie biegają do kościółka.

Niekonsekwentnych lub leniwych nie analizujemy z powodów braku merytorycznego uzasadnienia dla ich działań.

Cytat:
A więc po prostu wątek jest zbyt oczywisty!
Oczywisty nie jest ale jest to dyskusja akademicka.

Cytat:
Cytat:
Wedle Twojej definicji zbiór ateistów jest pusty. Nie znam ateisty który jest przekonany o nieistnieniu boga.

A ja i takich delikwentów widziałem.

Świry w każdym światopoglądzie można znaleźć. Zważ jednak, że określenie boga nie ma może mieć różne znaczenia i rzadko kiedy ma znaczenie definitywne. Ja nie znam ateisty który twierdzi "boga na 100% nie ma, jakiegokolwiek". Znam za to wielu, którzy twierdzą, że na 100% katolickie wyobrażenie boga to bzdura, hinduskie, islamu itp. Nie są to twierdzenia równoważne. Bóg deistów- proszę bardzo dlaczego nie, panteizm też a nawet teizm z bozią osobową. Co z tego jak i tak nie znamy zamiarów tej hipotetycznej bozi. Spór pomiędzy teistami a ateistami zwykle jest bliżej, nie rozgrywa się na płaszczyźnie metafizycznej o której i tak niewiele jesteśmy w stanie powiedzieć poza wyobraźnią ale na poziomie realnym. Historia, logika, literatura gdzie to dowody można tworzyć, odnosić się do nich i obalać. Tu już dyskusja nie jest akademicka ale na poważnie. Jest punkt odniesienia. Założenie jest jednak proste.
1. Bogu zależy abyśmy w niego wierzyli - aby jakoś się zdefiniować daje znaki. I te znaki podlegają badaniu analizie.
2. Bogu nie zależy abyśmy w niego wierzyli i daje znaki. Nasza wiara i tak jest bez sensu bo niezależnie czy wierzymy czy nie czy tak bozi jest to obojętne. A znaki mają inny na razie nieznany cel.
3. Bozi zależy abyśmy w nią wierzyli ale znaków nie daje. Ale wtedy i tak jest bez sensu bonie wiemy w co mamy wierzyć i co mamy robić.
4. Bozi nie zależy i nie daje znaków - skutki oczywiste.
5. Bozi nie ma.

Jedynie w pierwszym przypadku działania religijne mają sens. A więc musimy postawić granicę pomiędzy ateizmem a teizmem w pomiędzy punktem 1 a pozostałymi a nie pomiędzy 4 a 5. Punkty 2-5 sprowadzają się do tego, że jakiekolwiek praktyki religijne nie mają sensu. Zaledwie w pkt 1 należałoby się zastanowić co robić. Oczywiście dla pkt pierwszego pojawia się pytanie. Czy bozia wymaga tego co w religii A czy w B a może nie ma takiej religii ale to już temat na inne rozważania.


Cytat:
No niestety, Dawkins pisze głupoty (na temat „prawdopodobieństwa Boga”)i swoje chciejstwa wylewa (bezrozumnie) na papier. Z braku lepszego pomysły możemy obstawiać jedynie fifty fifty.
Zgoda. Ale Dawkinsowi chodziło raczej o boga religiantów a nie jakiegokolwiek. A w tym przypadku na bazie samej matematyki mogę udowodnić mniejsze prawdopodobieństwo religianckiego podejścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:56, 04 Lis 2009    Temat postu:

budyy:
Cytat:
a tak żyć się nie da.


Musisz być bardzo złym człowiekiem, skoro nie możesz żyć razem z krasnoludkami. Powiedz łotrze, co ci te biedne krasnoludki zrobiły, że ich tak nienawidzisz?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:39, 04 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:

...
Ja jako ateista uczciwie mówię że nie wierzę w Boga nie dlatego że jestem uparty i zatwardziały, ale dlatego że nie ma na jego obecność żelaznych dowodów. Wypowiadając te słowa muszę przyznać, że gdyby żelazne dowody się pojawiły to zaczynam wierzyć, oraz muszę pokazać JAKIE to musiałyby być dowody. I ja nie mam z tym żadnego problemu!! Wymieniałem je wielokrotnie na tym forum, ale w zasadzie sprowadza się to do

1) wiarygodnego,
2) powtarzalnego,
3) publicznego


Tak sobie założyłeś u podstaw swojego modelu Światopoglądu. Tzn to, że Bóg jeżeli istnieje, objawi Ci się poprzez dowody nauk przyrodniczych.
Załóżmy jednak inny eksperyment myślowy.

Powiedzmy że istnieją tacy MEGA KOSMICI którzy znacznie przerastają nas, aż tak bardzo że jest to dla nas prawie niewyobrażalne.
Powiedzmy że to Oni stworzyli nasz wszechświat, więc i wszystkie prawa nim rządzące, a które my postrzegamy jako materia możemy więc na nia wpływac ja badać wiarygodnie, powtarzalnie a nawet publicznie.
Dla nich istot niematerialnych jest to taki eksperyment myślowy, a polega on na tym aby wybrać ze wszystkich istot przywołanych do życia tylko te które przekroczą barierę ich ograniczającą, czyli właśnie tą materię którą postrzegają, badają i doświadczają. Chcą sprawdzić czy to ograniczenie jest możliwe do przełamania, czyli istoty te muszą dostrzec to co niematerialne i na tym się oprzeć zaufać nadziei wbrew nadziei, skoczyc w przepaść wiary widząc że to irracjonalne, nielogiczne, nieweryfikowalne.
Jedynie takie istoty będą godne by dołączyć do MEGA KOSMICZNEJ BRACI, reszta będzie tylko pewną ulotną i pewnie w końcu zapomnianą myślą w ich umyśle.

Powiedz mi prosze jak w takim modelu możesz.
1. Udowodnić istnienie tych istot poprzez wiarygodny, powtarzalny i publiczny dowód z twojego świata.

Przy tym założeniu samo takie żądanie jest irracjonalne i nielogiczne.

comrade napisał:

Ulubioną linią obrony wierzących są dwa argumenty:
Argument b) "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli, a Boga nie będziesz wystawiać na próbę" jest żenujący bo jest tylko wymyśloną przez ludzi racjonalizacją i wypowiadaniem się w imieniu Boga bez informacji z pierwszej ręki.


W moim modelu światopoglądowym, uznałem Biblie jako prawdziwe słowo Boga więc nie rozumiem czego nie rozumiesz. A, pewnie tego że uznałem Biblie nie mając przekazu z pierwszej ręki, czyli od Apostołów, czy od Boga ?
Jeżeli wierzysz że ktoś powiedział jakieś słowa, to wierzysz tylko wtedy gdy masz przekaz z pierwszej ręki np Cogito ergo sum musiał bys usłyszeć z ust Kartezjusza ? Czy może to wiesz, bo jest tak książka, dla Ciebie wiarygodne żródła podają że ona wskazuje na Kartezjusza bo np. jest tam jego podpis?


comrade napisał:

a) 'sceptycy czy inni ateiści nawet w świetle super-cudownych zdarzeń super udokumentowanych i tak szukaliby racjonalnego i naturalnego wyjaśnienia'. Jest to żenujący sposób 'argumentacji', klasyczna psychologiczna projekcja: wkładanie komuś w usta swoich własnych poglądów.


W moim modelu da się to łatwo zrozumieć. W Bibli jest takich przykładów wiele.
Czyli, istnieli ludzie którzy byli poddani Twej próbie dowodu.

1) wiarygodnego,
2) powtarzalnego,
3) publicznego

Np. Mojżesz wielokrotnie czynił rzeczy (dla tamtych i dla nas dzisiaj też) niewyobrażalne machając zwykła drewnianą laską.

Jaki był tego efekt, ludzie w końcu poszli za nim "dowiedzieli się" że stoi za nim ktoś Bardzo silny pewnie BÓG.
Ale później Ci sami ludzie, którzy jak twierdzisz po takich dowodach powinni już w 100% uznać i wypełniac wolę tego BOGA, jednak tak sie nie stało, Wystarczy że zostali na parę tygodni sami (bez nowych dowodów ?) i ta Twoja wiedza już nie wiara stała się niewystarczająca. Zrobili sobie złotego Cielca, zresztą co chwilę mieli nadal wątpliwośći, a przecież przeszli Twój Test co do jednego, musiał bys powiedzieć że to nieuczciwi ateisći byli ?

Dla mnie wniosek jest oczywisty nic nam taka wiedza nie daje, nie o to Bogu też chodzi, On nie chce sprawdzać naszego logicznego rozumowania przy dostępnych faktach świadczących o jego Istnieniu. Czego to miało by dowodzić ? Naszej światłej mądrości przed Bogiem ?
Chce abysmy decydowali (CHCĘ lub NIE CHĘ) dobro lub (CHCĘ lub NIE CHĘ)zło mając tylko przesłanki, nasz rozum i nasze sumienie.

Oczywiście różnica między znami jest taka, że mamy inne założenia u podstaw swoich światopoglądów i stąd inne wnioski.
Ale wydaje mi sie, że to wyjaśnienie wystarczy jako prosty proces myślowy z elementarnym wynikaniem, zrozumiały dla różnych światopoglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:55, 04 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Podaj mi choć jeden przykład dowodu na nieistnienie. Nie musi to być Bóg. Może być to czajniczek Russela lub krasnoludek? Nie, dowodów na nieistnienie z definicji nie ma.

Nie mnie to tłumacz tylko tym co wierzą w dowody na nieistnienie.

Cytat:
Niekonsekwentnych lub leniwych nie analizujemy z powodów braku merytorycznego uzasadnienia dla ich działań.


Tutaj chodziło mi przede wszystkim o Żydów.

Cytat:
Zgoda. Ale Dawkinsowi chodziło raczej o boga religiantów a nie jakiegokolwiek.

Akurat nie: http://www.youtube.com/watch?v=H7OWwLURQnU

Sam zresztą tytuł: „Bóg urojony” chyba wiele mówi…

Czemu ateiści (zazwyczaj) starają się usprawiedliwiać Dawkinsa?
To jakiś ich patron?

Cytat:
A w tym przypadku na bazie samej matematyki mogę udowodnić mniejsze prawdopodobieństwo religianckiego podejścia.

Udowodnij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 04 Lis 2009    Temat postu:

Wistocie:
Cytat:
Mojżesz wielokrotnie czynił rzeczy (dla tamtych i dla nas dzisiaj też) niewyobrażalne machając zwykła drewnianą laską.


Tu każdy musi się zgodzić. Nie raz każdy z nas widział na własne oczy podobne rzeczy w cyrku.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 1:26, 05 Lis 2009    Temat postu:

Nie chcę odpowiadać za Dawkinsa. To jego zadanie.

Załóżmy że prawdopodobieństwo zajścia religianckiego to A, niereligianckiego w tym ateizmu B.

Aby zaistniało A musi

Bóg istnieje 50%
Bóg nie istnieje 50%

Jeżeli bóg istnieje to może:
Być bogiem osobowym 50%
Lub być bogiem nieosobowym 50%

Jeżeli jest bogiem osobowym to może:
Interesować się ziemianami 50%
Nie interesować się ziemianami50%

Jeżeli interesuje się ziemianami to może:
Zależeć mu na jakimś konkretnym zachowaniu 50%
Nie zależeć 50%

Jeżeli zależy mu na konkretnym zachowaniu to może:
Zdać się na wolną wolę ludzi 50%
Dać im jakieś wytyczne 50%

Jeżeli daje jakieś wytyczne to mogą one być zdefiniowane przez jedną z religii. (chrześcijaństwo to ok 1/3 ludzkości)

A więc podejście niereligianckie (Ateistyczne = agnostyczne) to suma prawdopodobieństwa > 95%
Dla religianckiego <5%
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:40, 05 Lis 2009    Temat postu:

Budyy:
Cytat:
Dla religianckiego <5%


A co z aniołem stróżem, mieć nadzieję, że choć dziś będzie przymnie? Po wczorajszym strach jakowyś ogromny. Wyjść na miasto samemu się boję, a muszę, w domu nic nie zostało.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:11, 05 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:


Podaj przykład takiego problemu.



Np. problem komiwojażera.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Prawdopodobnie większość (lub wszyscy) uwierzyliby. Silny agnostycyzm nie sprowadza się jednak do tego czy ktoś by uwierzył w boże objawienie, ale do tego czy owe boże objawienie byłoby na 100% bożym objawieniem, człowiek musiałby być nie tyle przekonanym, że ono nastąpiło, co w 100% PEWNYM, że było to boże objawienie.


No i tu jest kluczowy punkt problemu. Nie mam nic osobiście przeciwko agnostykom, ale podobnie jak Dawkins uważam że agnostycyzm ma sens tylko w tych kwestiach gdzie chwilowo musimy zawiesić osąd ze względu na brak danych, natomiast bezwzględny agnostycyzm w każdej sprawie jest na dzień dzisiejszy jakimś intelektualnym dziwactwem. Na przykład: w kwestii istnienia inteligentnych cywilizacji pozaziemskich - TAK, jestem agnostykiem!! Ale już w kwestii tego czy po skoku z balkonu będę w stanie siłą woli pokonać grawitację - nie, nie jestem agnostykiem, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością uważam że mi się to nie uda i roztrzaskam się o beton! W kwestii istnienia Boga - nie, nie jestem agnostykiem, bo nie widzę żadnych przejawów jego istnienia. W chwili gdy takie żelazne dowody by się pojawiły - przyznaję że istnieje. Ty w całej tej swojej wypowiedzi wytykasz mi że te moje "żelazne dowody" nigdy jednak nie byłyby 100%-owe. Zgoda, ale równie dobrze można powiedzieć że przekonanie że grawitacja zawsze cię ściągnie z tego 20 piętra i roztrzaska o glebę, też nie jest 100-procentowe, prawda? Więc to co ty piszesz to jest tylko czepianie się słówek (co to jest 'dowód') i jakby wytykanie że cały paradygmat nauki, z rygorami powtarzalności, mierzalności itd. nie potrafi doskonale mówić o rzeczywistości bo zawsze jest margines błędu. Ja się z tym zgadzam, ale zastanów się co to w praktyce zmienia? Nic. Możemy się cieszyć że w sferze akademickiej dyskusji osiągnęliśmy konsensus, ale przecież jeśli żaden z nas nie przeprowadzi na sobie eksperymentu ze skokiem z balkonu, to jednocześnie oznacza że żaden z nas nie miałby powodu by nie uwierzyć w Boga w świetle publicznego, powtarzalnego dowodu. Co z kolei oznacza, że dopóki taki dowód nie zostanie pokazany to nawet jeśli Bóg istnieje to przecież dla nas tak jakby nie istniał. I taki pogląd nazywamy ateizmem. Dopiero pokazanie dowodu czyni z nas teistów. Nie potrafię natomiast rozumieć jak w kwestii istnienia Boga można zawiesić osąd i powiedzieć że jest się agnostykiem. Agnostykiem to można być w kwestii istnienia życia inteligentnego na innych planetach we wszechświecie, natomiast z Bogiem osobowym, inteligentnym i interweniującym sprawa jest prostsza: prawdopodobieństwo że nie istnieje na dzień dzisiejszy graniczy z pewnością.


Cytat:

Wiara z definicji nie opiera się na dowodach, można mieć (lub nie mieć) co najwyżej argumenty (przesłanki, powody) by wierzyć. Bóg jeśli się nie objawił nikomu (przy założeniu, że wszystkie „oficjalne objawienia i cuda” są nieprawdziwe) miał –być może- jakiś powód by tego nie robić (tego nie wiem).


Wymyślać racjonalizacji w imieniu Boga, dlaczego czegoś nie zrobił, nie ma żadnego sensu. Sens ma natomiast założenie że Bóg prawie na pewno nie istnieje.

Cytat:

Gdybyś miał „żelazne dowody” to nie tyle zacząłbyś WIERZYĆ w Boga, tylko zacząłbyś WIEDZIEĆ że Bóg istnieje. Jednak o ile Bóg bez problemu przekonałby naukowca o swoim istnieniu, na przykład przez objawienie, o tyle pewny, 100% dowód na jego istnienie nie istnieje (przynajmniej według mnie).


Trochę podkopujesz sam siebie, bo przecież sam piszesz że nie ma czegoś takiego jak "żelazne dowody". I ja się z tym zgadzam, tyle że problemem tutaj już przestaje być meritum sprawy a tylko znaczenie płaszczyzny dyskusji. Jeśli dyskutujemy czysto akademicko, wówczas powiem że masz rację, bo nie ma czegoś takiego jak żelazne dowody i nawet przy takich niesamowitościach, które opisałem wciąż nie byłoby pewności na boga, wtedy w zasadzie w ogóle żadna wiedza nie istnieje. Ale zostając w płaszczyźnie akademickiej dyskusji musimy oboje zgodzić się ze zdaniem że "nie ma żelaznego dowodu na to że skok z balkonu 20 piętra spowoduje roztrzaskanie się o beton". Jeśli wyjdziemy ze sfery akademickiej dyskusji do sfery praktycznego rozumienia słów tak jak normalni ludzie robią to na co dzień, to powiemy że mamy żelazne dowody na to że skok z balkonu zakończy się tragicznie. Więc, to czy dane zdanie uznamy za prawdziwe czy nie, zależy od takiego 'drobiazgu' jak definicja słowa. Ja 'dowód' od początku tej dyskusji rozumiem tak jak normalni ludzie rozumieją to na co dzień i moje zdania zawierające to słowo tak należy traktować. Natomiast widzę po tym twoim wpisie że cały dyskurs uprawiasz z pozycji silnie agnostycznej, czuli kruszenia kopii i dzielenia włosa na czworo: dowód tak naprawdę nie daje 100% pewności na coś, a 'tylko' 99,999999999% a to już nie jest stówa. Jeśli ci to przyjemność sprawia to mogę przyznać że tak w istocie jest, ale powtarzam pytanie - co to właściwie w ogóle zmienia i gdzie? Chyba tylko tyle że na dzień dzisiejszy agnostycyzm ma 0,000000001% sensu, ateizm ma 99,99999999% sensu a teizm 0% :) Jeśli to chciałeś usłyszeć i obronić to 0,000000001% przynależne agnostycyzmowi to proszę bardzo, nie mam z tym problemu.


Cytat:

No dobra. Zastanówmy się jakby to było w przypadku kiedy zrobią to kosmici (w przeciwieństwie do Boga istoty Z TEGO ŚWIATA, a więc owe „cudeńka” byłyby tylko wiedzą, którą jeszcze ludzie nie zdobyli).

Są dwa możliwe przypadki rozpatrzenia tego problemu:

a) Prawa rządzące wszechświatem są zmienne lub niepoznawalne całkowicie.

Ten przypadek odrzucam, bo w niego nie wierzę. W tym wypadku zresztą nie da się zweryfikować czy to cud sił nadprzyrodzonych, czy tylko nasze zacofanie naukowe sprawia wrażenie, że to cud.

b) Istnieje OSTATECZNA granica praw, rządzących wszechświatem, a więc OSTATECZNA granica między: tym co możliwe (nauka), a tym bezwzględnie niemożliwe (a więc miejsce popisu dla sił nadprzyrodzonych)

W tym wypadku o ile ostateczna granica między nauką a cudami istnieje i o ile sam człowiek może do niej dotrzeć (ale nie musi!!! Nawet przy założeniu, że gatunek ludzki będzie istniał wiecznie) to jednak człowiek NIE BĘDZIE WIEDZIAŁ czy już ową granicę osiągnął, w związku z czym nie będzie mógł na 100% osądzić czy owe objawione „cuda” zaserwował mu Bóg czy kosmita (różnicę między nimi rozumiem doskonale i wyjaśniłem ją wcześniej)


Jeśli istnieje ostateczna granica a nauka posuwa się naprzód, to siłą rzeczy osiągnięcie tej granicy jest tylko kwestią czasu. I tak też się dzieje! W przypadku świata średniej skali i prędkości dalece mniejszych niż prędkość światła - taką granicę wiedza osiągnęła juz w XIX wieku. Istota sprawy jest więc taka, że NIE MA takich superkosmitów którzy są w staine zrobić energię z niczego (perpetuum mobile), takie rzeczy może robić tylko Bóg ojciec w biblii. Antyczni ludzie, piszący święte księgi, intuicyjnie to rozumieli, ale nie mieli wiedzy XIX-wiecznej nauki, dlatego przypisywali takie możliwości bogom. Kompletnie śmieszne jest, mając do dyspozycji potężną wiedzę XIX-wiecznej fizyki (nie mówiąc o XXI wiecznej!!!!) wciąż rozumować DOKŁADNIE TAK SAMO jak ludzie sprzed 2 tysięcy lat, a tylko zamieniać Jahwe na "Superkosmitów". To nie ma sensu w świetle obecnej wiedzy.

W twoich wywodach tkwi błąd, podobny do paradoksu Zenona z żółwiem i Achillesem: mimo że granica istnieje a obiekt porusza się do przodu stale, to nigdy tej granicy nie osiągnie. Każdy dobrze widzi że jest to błędne rozumowanie, ale czy to znaczy że Zenon miał rację? Agnostyk wydaje się twierdzić, że tak, miał rację, że Achilles nigdy nie dogoni żółwia.

Jest to oczywista bzdura, proponuję ćwiczenie umysłowe: czy istnieje granica czasowa w biegu na 100m? No, zastanów się czy człowiek kiedykolwiek pokona 100m w czasie 0,000000001 sekundy?

Ja mówię ze NIGDY nie pokona, a gdyby pokonał to musiałby być nie z tego świata. Ty natomiast zawieszasz osąd na ten temat bo wskazujesz, że jeszcze 50 lat temu granica 9,80 była niewyobrażalna. Popatrz:
1) Granica możliwości istnieje - pełna zgoda!
2) Wyniki na sto metrów asymptotycznie zbliżają się do tej granicy możliwości - pełna zgoda!
3) Nie wiemy jaka DOŁADNIE ta granica możliwości jest - pełna zgoda
4) Wiemy że nie jest to 0,000000001! :)

Czyli wiemy i nie wiemy zarazem i nie ma tu sprzeczności! Ja uważam że nie ma żadnego znaczenia że nie wiemy dokładnie gdzie ta granica jest, bo wiemy że na pewno nikt nie przebiegnie 100 metrów w 0,00000000000001 sek. Jak ktoś dokona CZEGOŚ TAKIEGO to jest to właśnie dowód że cały nasz paradygmat naukowy jest wywrócony do góry nogami, że istnieje inny, nadrzędny świat, jakaś meta-fizyka. I to byłby JEDYNY argument na to by rzucić ateizm i stać się teistą. Natomiast na dzień dzisiejszy nie ma absolutnie żadnych argumentów by w kwestii istnienia Boga być agnostykiem!

Uwaga: bieg na 100m jest tu PRZENOŚNIĄ, chodzi o ilustrację ogólniejszego problemu osiągania asymptotycznie granicy możliwości przy wiedzy że granica z pewnością istnieje, więc proszę nie ironizować że ateizm ma ścisły związek z wynikami lekkoatletycznymi na 100m.

Cytat:

Cytat:
3) Dysponowania wiedzą którą nie można dysponować inaczej niż przez kontakty z hipotetycznymi 'zaświatami' (np. mówię komuś na łożu śmierci do ucha 200-cyfrową liczbę, ten ktoś zaraz potem umiera, a za chwilę ktoś trzeci podaje mi tą liczbę i tak powtarzamy 50 razy (oczywiście pokój z łożem śmierci jest rzetelnie odizolowany, zero mozliwosci podsłuchów itd. co za każdym razem sprawdzam))

Jest jednak śladowa (ale realna) szansa na zgadnięcie 200- cyfrowej liczby 50 razy z rzędu
za każdym razem innej rzecz jasna) a więc OSTATECZNIE nie tylko Bóg (albo jakaś siła nadprzyrodzona) mógłby tego dokonać. To nie jest 100% dowód.


To jest to o czym mówiłem: czy wobec tego jest 100% dowód że skok z balkonu nie spowoduje roztrzaskania się o ziemię? Kruszysz kopie i dzielisz włos na czworo. Potęgowanie to bardzo mocna operacja jeśli 50 razy z rzędu cię nie zadawala to może to być 200 razy z rzędu i już masz prawdopodobieństwo, które będzie mniejsze od tego że po skoku z balkonu zaczniesz lewitować wskutek niesamowitego splotu fluktuacji kwantowych. Wszystko to można przecież przeliczyć.


Cytat:

No cóż to, że dany „dowód” kogoś przekonuje nie oznacza, że jest to 100% dowód.


Mówię: jest to dzielenie włosa na czworo, dziecinna konstatacja że "100% dowód" to tylko jakaś platońska abstrakcyjna idea, natomiast w realu coś takiego nie istnieje. Zgoda. I co z tego wynika? Że jest niezerowa szansa że nie spadnę tylko zacznę lewitować? Zgoda. Że jest niezerowa szansa iż działające perpetuum mobile ktoś może publicznie zaprezentować? Zgoda. Że jest niezerowa szansa że 100m można przebiec w 0,00000000001 sekundy? Zgoda. Że jest niezerowa szansa że Bóg istnieje? Zgoda. Ale jakie są prawdopodobieństwa? Możemy je przecież za każdym razem policzyć i to wynik powinien przyczynić się do naszego osądu, a nie chciejstwo. Wszelkie wyniki na dzień dzisiejszy wskazują na ateizm.

Cytat:

Różnice między kosmitą a Bogiem każdy widzi, jednak rozpoznanie działanie kosmity i działanie Boga, w wypadku kiedy NIE WIADOMO czy człowiek dotarł już (albo i nie) do OSTATECZNEJ GRANICY jest niemożliwe. A zatem tak Biblia równie dobrze może:
a) dotyczyć kosmitów
b) dotyczyć Boga (lub jego działania)
c) być zwykłym zbiorem mitologii


Powtarzam: całkiem dobrze wiadomo że w świecie średniej skali i niskich prędkości, dalekich od c tą granice osiągnęliśmy. To było wiadomo w XIX wieku już. Choćbyś się skichał - pewnych rzeczy w świecie średniej skali energetycznie po prostu nie zrobisz! I nie mówię tego kategorycznie. Bo jeśli to zrobisz to wtedy ja przechodzę z ateizmu na teizm.

Żadnych superkosmitów (istot z NASZEGO ŚWIATA) którzy to potrafią po prostu nie ma, tak jak nie ma tak długiego kija, którego obrót na pewnej długości spowoduje nadanie mu prędkości liniowej większej od prędkości światła, tak jak nie ma perpetuum mobile, tak jak nie ma idealnie sztywnego sznurka który można rozpiąć między 2 odległymi punktami i przekazywać szarpaniem za niego informacje z prędkością szybszą niż światło, tak jak nie ma boga, bozi, aniołków, krasnoludków, jednorożców i latającego potwora spaghetti. Mój osąd nie jest kategoryczny, ktokolwiek mi takie cuda pokaże to staje się moim guru i wtedy uznam że świat metafizyki istnieje realnie, będzie to całkiem logiczne. To jest uczciwe postawienie sprawy, zauważmy że wierzący 'troszeczkę' odwracają kolejność: NAJPIERW uznają kogoś/coś za guru/źródło prawdy objawionej i przyjmują stwierdzenia bezkrytycznie a jak już to zrobią to wpadają w pułapkę kategoryczności osądów: nigdy nie zmienią zdania.


Cytat:

Czyli po prostu uważasz, że ludzie wierzący w Boga są naiwni i tyle.


Brutalne, ale tak. Uważam, że przez naiwność wpadają w pułapkę kategoryczności osądów, nie potrafią sensownie i zrozumiale powiedzieć co by przekonało ich do uznania za prawdziwą tezy przeciwnej.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 12:20, 05 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:56, 05 Lis 2009    Temat postu:

Wistocie napisał:

Tak sobie założyłeś u podstaw swojego modelu Światopoglądu. Tzn to, że Bóg jeżeli istnieje, objawi Ci się poprzez dowody nauk przyrodniczych.
Załóżmy jednak inny eksperyment myślowy.

Powiedzmy że istnieją tacy MEGA KOSMICI którzy znacznie przerastają nas, aż tak bardzo że jest to dla nas prawie niewyobrażalne.
Powiedzmy że to Oni stworzyli nasz wszechświat, więc i wszystkie prawa nim rządzące, a które my postrzegamy jako materia możemy więc na nia wpływac ja badać wiarygodnie, powtarzalnie a nawet publicznie.
Dla nich istot niematerialnych jest to taki eksperyment myślowy, a polega on na tym aby wybrać ze wszystkich istot przywołanych do życia tylko te które przekroczą barierę ich ograniczającą, czyli właśnie tą materię którą postrzegają, badają i doświadczają. Chcą sprawdzić czy to ograniczenie jest możliwe do przełamania, czyli istoty te muszą dostrzec to co niematerialne i na tym się oprzeć zaufać nadziei wbrew nadziei, skoczyc w przepaść wiary widząc że to irracjonalne, nielogiczne, nieweryfikowalne.
Jedynie takie istoty będą godne by dołączyć do MEGA KOSMICZNEJ BRACI, reszta będzie tylko pewną ulotną i pewnie w końcu zapomnianą myślą w ich umyśle.

Powiedz mi prosze jak w takim modelu możesz.
1. Udowodnić istnienie tych istot poprzez wiarygodny, powtarzalny i publiczny dowód z twojego świata.
Przy tym założeniu samo takie żądanie jest irracjonalne i nielogiczne.


Mylisz się. Jest racjonalne i logiczne. Jeśli te istoty stoją nad naszym światem i kontrolują go, to mogą w ten świat zainterweniować i pokazać nam w sposób wiarygodny że istnieje ta warstwa wyższa. Wcale nie muszą od nas WYMAGAĆ byśmy, cytuję twoje własne słowa - "zaufać wbrew nadziei, skoczyć w przepaść wiary wiedząc że to irracjonalne".

Jeśli bowiem słyszymy, że ktoś (KTOKOLWIEK by to nie był) od nas wymaga: "bądź irracjonalny, nielogiczny", że jest to w ogóle podstawa, fundament, absolutnie podstawowe założenie, coś, bez czego nie ma dalszej rozmowy - to ja od razu grzecznie dziękuję i wychodzę bo wiem że cała reszta na pewno będzie zawierała nieprawdziwe elementy nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli ty zostajesz i dajesz się wciągnąć w dalszą rozmowę czy jakiekolwiek interakcje z kimś takim, to już twoja sprawa, nic mi do tego. Nawiasem mówiąc, pamiętam relację z pierwszego spotkania w naborze przedstawicieli handlowych do Amwaya czy innej sekty sprzedaży obwoźnej (była to jakaś prowokacja dziennikarska mająca pokazać sekciarski charakter tego piramidkowego piorącego mózgi pseudo-biznesu). Pierwsze spotkanie do czekającego w napięciu tłumu, wychodzi koleś i rzuca absolutnie pierwsze, fundamentalne pytanie "kto uważa, że jest logiczny i racjonalny - ręka w górę". Podnosi się kilka rąk. Koleś: "te osoby, proszę wyjść, dziękujemy". AUTENTYK!!


Cytat:

W moim modelu światopoglądowym, uznałem Biblie jako prawdziwe słowo Boga więc nie rozumiem czego nie rozumiesz. A, pewnie tego że uznałem Biblie nie mając przekazu z pierwszej ręki, czyli od Apostołów, czy od Boga ?
Jeżeli wierzysz że ktoś powiedział jakieś słowa, to wierzysz tylko wtedy gdy masz przekaz z pierwszej ręki np Cogito ergo sum musiał bys usłyszeć z ust Kartezjusza ? Czy może to wiesz, bo jest tak książka, dla Ciebie wiarygodne żródła podają że ona wskazuje na Kartezjusza bo np. jest tam jego podpis?


Spoko, wszystko jest OK, każdy ma prawo do własnych założeń. Tak samo nie będę przecież dyskutował z założeniami tych, którzy nie podnieśli ręki na tym pierwszym spotkanku w sekcie sprzedaży obwoźnej. Ja niechybnie bym rękę wtedy podniósł i wyszedł wyproszony, widocznie jestem po prostu inny, zwoje mózgowe mam przeorane inaczej w łepetynie i pewnych rzeczy nie potrafię i na pewne rzeczy się nie godzę, niezależnie czy robi to w złej woli sekciarz z piramidkowego biznsu obiecujący mi krociowe zyski, czy w całkiem dobrej woli dobroduszny kaznodzieja który obiecuje mi życie po śmierci w co sam wierzy.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 13:00, 05 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:34, 05 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
Nie mam nic osobiście przeciwko agnostykom


Nic ci to nie pomoże, bo każdy agnostyk i tak nakopie ci do d…

Teista i ateista jak same nazwy wskazują, to osoby nierozerwalnie związane z bogiem. Jeden wierzy w boga, a drugi wierzy w boga nieistnienie, tak więc, każden z tych cymbałów bez boga nie istnieje. Co innego agnostyk, on sobie istnieje bez boga i całkiem mu z tym dobrze. Nie odnosi się do rzeczy, ani zjawisk nieweryfikowalnych, tym samym więcej czasu może poświęcić na parówki i baby, co jest bardziej racjonalne i przyjemne od poszukiwania pewności. Ale żeby to rozumieć, trzeba posiadać zdolność do myślenia abstrakcyjnego. Po za tym pewności potrzebują tchórze, którym straszno jest żyć w świecie tajemniczym, nie mają odwagi stawić czoła nieznanemu i muszą ze strachu zasłaniać się wiarą, jak dziecko matką. Pozycja agnostyka jest wystarczająco wysoka, żeby teiście i ateiście mógł swobodnie sikać na głowy.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:30, 05 Lis 2009    Temat postu:

człowieku...
ciebie to aż szkoda...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:44, 06 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
ciebie to aż szkoda...


Brałeś korepetycje u wuja zbója?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:46, 06 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
comrade:
Cytat:
Nie mam nic osobiście przeciwko agnostykom


Nic ci to nie pomoże, bo każdy agnostyk i tak nakopie ci do d…

Teista i ateista jak same nazwy wskazują, to osoby nierozerwalnie związane z bogiem. Jeden wierzy w boga, a drugi wierzy w boga nieistnienie, tak więc, każden z tych cymbałów bez boga nie istnieje. Co innego agnostyk, on sobie istnieje bez boga i całkiem mu z tym dobrze. Nie odnosi się do rzeczy, ani zjawisk nieweryfikowalnych, tym samym więcej czasu może poświęcić na parówki i baby, co jest bardziej racjonalne i przyjemne od poszukiwania pewności. Ale żeby to rozumieć, trzeba posiadać zdolność do myślenia abstrakcyjnego. Po za tym pewności potrzebują tchórze, którym straszno jest żyć w świecie tajemniczym, nie mają odwagi stawić czoła nieznanemu i muszą ze strachu zasłaniać się wiarą, jak dziecko matką. Pozycja agnostyka jest wystarczająco wysoka, żeby teiście i ateiście mógł swobodnie sikać na głowy.

Adam Barycki


Na początku chciałbym powiedzieć że określenia, typu cymbały, tchórze, sikanie na głowę są niegrzeczne, nieładne i nie przystoją dżentelmenowi, a jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz się po prostu odpieprzyć.

Wracając do meritum, powtórzę jeszcze raz: agnostykiem można być w sprawie istnienie inteligentnych cywilizacji pozaziemskich. Natomiast nie widzę sensu bycia agnostykiem w kwestii Boga: skoro nie ma przekonujących dowodów na jego istnienie to uznaję że prawie na pewno go nie ma, owszem, zostawiam jakąś furtkę na możliwość przeciwną ale uznaję że prawdoopdobieństwo tej przeciwnej opcji jest skrajnie małe. W efekcie mam tyle samo czasu na "parówki i baby" co agnostyk, tyle że w przeciwieństwie do niego ruszyłem mózgownicą i dokonałem osądu na podstawie dostępnych każdemu faktów.

Co w tym jest niezrozumiałego, że można być agnostykiem w jednej sprawie i prawie-na-pewno-przekonanym w innej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin