Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsensowne
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:41, 23 Lip 2009    Temat postu: Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsensowne

Jak w temacie:

1. Wuj Zbój posługuje się pragmatyczną i koherencyjną teorią prawdy,
przyznając prymat tej pierwszej.

2. Niewierzący zazwyczaj posługują się korespondencyjną teorią prawdy.
Wnioski płynące z założeń korespondencyjnej teorii prawdy są w przypadku zjawiska zwanego Wujem niezgodne z wnioskami płynącymi z założeń pragmatycznej teorii prawdy.

3. Niewierzący atakujący Wuja, czynią to z perspektywy swojej teorii prawdy, w której istnienia Boga nie można wykluczyć, ani potwierdzić.
Jednakże święcie wierzą, że go nie ma, zazwyczaj ze względu na nieujawnienie się go w sferze empirycznej, doświadczeń subiektywnych
(lub odbierając im status kryterium prawdziwości) i powołując się na koncepcję "czajniczka Russella" w rozmaitych odmianach. Zakładając
słuszność korespondencyjnej teorii prawdy można w sposób logiczny i
przemawiający do "poczucia prawdziwości" przekonywać, że Bóg nie istnieje. Problem polega na tym, że Wuj wcale jej nie zakłada i nie można nawet powiedzieć by był przez to "nienaukowy", gdyż filozofia do dziś nie rozstrzygnęła problemu pt. "która teoria prawdy jest prawdziwa".
Podsumowując:
a) Zakładając pragmatyczną/koherencyjną teorię prawdy przegrywamy z Wujem.
b) Zakładając korespondencyjną teorię prawdy automatycznie zakładamy
słuszność naszej i Z JEJ PERSPEKTYWY oceniamy jego założenia i wnioski.
Wuj jednak zakładając słuszność swojej ocenia Z TAMTEJ PERSPEKTYWY naszą perspektywę i jej wnioski. Dochodzimy o sytuacji błędnego koła. W ten sposób zatwardziały ateista nie przekona zatwardziałego Wuja, ani vice-versa.

4. Nie można więc przekonać (pokonać) Wuja grając na innym niż on boisku. Jeżeli chcemy zagrać na jego boisku automatycznie przegrywamy, ponieważ Wuj sam najlepiej zna siebie, swoją naturę i potrzeby, zatem nie ma szans na udowodnienie mu, że deizm jest dla niego niepragmatyczny, a więc nieprawdziwy.

5. Można co najwyżej krytykować jego wnioski płynące z jego dogmatów
za wewnętrzną sprzeczność, ale Wuj zastrzegł sobie, jak już zostało powiedziane prymat pragmatyki, więc to na nic. Jeśli wiara w Boga będzie mu pomagać, nie przestanie w niego wierzyć.

6. Nie można nazwać wiary Wuja nieuzasadnionym chciejstwem, ponieważ
odbije on piłeczkę, pokazując Ci, że ty też kierujesz się preferencjami. Co najwyżej Twoją preferencją będzie wysuwanie wniosków z korespondencyjnej teorii prawdy.

7. Pole do dyskusji, ażeby Wuja przekonać do porzucenia wiary zawęża się więc do dwóch opcji:

a) przekonać go, że niewiara jest lepsza DLA NIEGO.
b) przekonać go, że korespondencyjna teoria prawdy jest bardziej "słuszna" od pragmatycznej i koherencyjnej.

Żadna z tych opcji jest nierealizowalna. Proponuję więc zakończyć wszelkie rozmowy z Wujem na temat ateizmu a tym forum.

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Czw 10:44, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:51, 23 Lip 2009    Temat postu:

zapał godny lepszej sprawy, czyli stare dobre socjalistyczne-myśl tak jak ja ci każę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:47, 23 Lip 2009    Temat postu: Re: Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsenso

NREM napisał:
3. Niewierzący atakujący Wuja, czynią to z perspektywy swojej teorii prawdy, w której istnienia Boga nie można wykluczyć, ani potwierdzić.
Jednakże święcie wierzą, że go nie ma, zazwyczaj ze względu na nieujawnienie się go w sferze empirycznej, doświadczeń subiektywnych
(lub odbierając im status kryterium prawdziwości) i powołując się na koncepcję "czajniczka Russella" w rozmaitych odmianach. Zakładając
słuszność korespondencyjnej teorii prawdy można w sposób logiczny i
przemawiający do "poczucia prawdziwości" przekonywać, że Bóg nie istnieje. Problem polega na tym, że Wuj wcale jej nie zakłada i nie można nawet powiedzieć by był przez to "nienaukowy", gdyż filozofia do dziś nie rozstrzygnęła problemu pt. "która teoria prawdy jest prawdziwa".


Niemożliwe, by nie istniała wspólna płaszczyzna porozumienia, ponieważ żyjemy w tej samej rzeczywistości. Konkretyzując założenia musimy ustalić jeden, wspólny system. Dwa, sprzeczne ze sobą założenia nie mogą być jednocześnie prawdziwe.

I druga sprawa. Nie jest prawdą to, co piszesz. Ja nie "wierzę święcie". ;) Moje stanowisko to wątpienie we wszystko i ono jest założeniem. Wuj zakłada dodatkowo, spoza systemu niezbędnych założeń dogmatycznie, ze bóg istnieje. Ale jego założenie o istnieniu i moje o nieistnieniu ma wspólny element - definicja boga. Ja jej nie mam, bo każda, z jaką się zetknąłem dawała się w jakiś sposób sfalsyfikować. Nie mogą istnieć jednocześnie wszystkie definicje wszystkich, historycznych bogów, bo są ze sobą sprzeczne i wierzący te nie swoje odrzucają ;), a więc sami pokazują, że muszą to robić. Ja nie muszę dowodzić niczego - ani istnienia, ani nieistnienia, ani wierzyć, ani nie wierzyć. Jestem "na zewnątrz całej sytuacji", jestem w stanie "zanim boga zdefiniuję". Nie dotyczy mnie w tej kwestii nic - jak zwierzęcia, jak noworodka, jak kogoś, kto nigdy o bogu nie pomyślał. I gdy rozmawiam z wujem, to rozmawiam na jego polu, o jego światopoglądzie i analizuję jego założenia i ich skutki. Wystarczy, że znajdę u niego jedną (znalazłem już kilka) fałszywych tez, a stawiam go jako niewiarygodnego, fałszywie myślącego i wcale nie muszę czekać aż wyprodukuje milion następnych, dowodzących potrzeby brania pod uwagę boga, tez, równie kiepskich.

Bóg nie istnieje, bo nie udało się nikomu dotąd stworzyć jego niesprzecznej, niezbędnej do wyjaśnienia świata, definicji. I tylko dlatego. A nie dlatego, że ktoś tę definicję za pomocą erystyki odsuwa w cień.

Bóg istniejący w wyobraźni wuja jest bogiem z jego wyobraźni, a nie z mojej. Ponieważ w jednej wyobraźni "istnieje", a w innej "nie istnieje", więc jego istnienie nie jest obiektywne. I każdy bóg ma tę samą właściwość. I to jest ta wspólna płaszczyzna, której wujowi nie uda się podważyć, ani uniknąć sprowadzenia go do niej. Jedyne, co jest wspólne dla produktów naszych wyobraźni to dwa schematy:
1) systemy budowane od elementarnych założeń i nieweryfikowane z niczym na zewnątrz nich, odnoszące się tylko do siebie (matematyka, logika).
2) system opisujący wspólny nam świat; ale jeśli go opisuje, to musi podlegać empirycznemu sprawdzaniu i wątpieniu w jego składniki, bo aksjomatów świata nigdy na pewno nie poznamy.

Bóg jest lokowany naprawdę tylko w systemie drugim, w opisie świata, w wujowej głowie, a nie w świecie rzeczywistym. Opis świata jest interpretowany zawsze i wszędzie, takim musi pozostać i takim go musimy przyjmować (bo nie znamy założeń świata). A wuj twierdzi, że jedno z tych złożeń zna na pewno (ale go nie weryfikuje empirycznie) - i to jest jego dogmat. I to jest fałsz oczywisty.

Ja chcę pozostać jedynie na tej płaszczyźnie i pozostanę na niej. I zawsze wuja będę przekierowywał do tych założeń i zawsze go sprowadzę do nich. Jeśli chodzi o naszych "słuchaczy", to oni muszą sami podjąć decyzję, czy chcą łamać zasadę, którą powyżej wyartykułowałem, czy wolą tkwić w sprzeczności. Wolna wola. Choć pozornie. Chodzi o to, czy ktoś rozumie logikę, czy godzi się, by jej używając, w którymś momencie, pozwolić sobie na łamanie jej zasad.

Czy nie ma sensu wojować z wujem? Jest sens, nawet dla mnie, i to nie tylko "w obronie" *, ale i taki sam, jak ten, że po serii rozmów z nim uporządkowałem sobie co jest czym i zdefiniowałem precyzyjnie pojęcia, które dotąd "wyczuwałem" intuicyjnie. A może i ktoś jeszcze na tym skorzysta. ;)

*) "w obronie". Tak jest rzeczywiście, gdyż dogmat zachowuje się agresywnie usiłując narzucić siebie wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:56, 23 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Niemożliwe, by nie istniała wspólna płaszczyzna porozumienia, ponieważ żyjemy w tej samej rzeczywistości. Konkretyzując założenia musimy ustalić jeden, wspólny system. Dwa, sprzeczne ze sobą założenia nie mogą być jednocześnie prawdziwe.


Tak, tylko że problem leży w POSTRZEGANIU PRAWDY. Coś co jest prawdą wedle pragmatycznej teorii prawdy, którą Wuj wyznaje nie będzie wspólne z Twoją, prawdopodobnie inną. Problem leży w NAJGŁĘBSZEJ PODSTAWIE POSTRZEGANIA I MYŚLENIA O ŚWIECIE. To właśnie w niej leżą różnice pomiędzy rozmówcami i to właśnie jest powodem konfliktu. POSTRZEGANIE I KRYTERIA PRAWDY mają charakter OPCJI. Rozstrzygnięcie, która jest LEPSZA, bądź prawdziwsza może nastąpić jedynie w odwołaniu do instancji tegoż samego KRYTERIUM i POSTRZEGANIA PRAWDY. To właśnie powoduje błędne koło i niemożność ostatecznego rozstrzygnięcia.

Cytat:
Moje stanowisko to wątpienie we wszystko i ono jest założeniem.


Wątpisz na jakiejś podstawie. Coś jest dla Ciebie nieprawdziwe ponieważ jest niezgodne z Twoim utajonym, bądź uświadomionym sposobem postrzegania PRAWDY.
Nie spełnia kryteriów TWOJEGO rozumienia prawdy, a Wujowego już spełnia. Oba sposoby rozumienia prawdy mają charakter OPCJI, a nie oczywistego absolutu, więc znajdujemy się w błędnym kole.

Cytat:
Ja jej nie mam, bo każda, z jaką się zetknąłem dawała się w jakiś sposób sfalsyfikować.


Według Twojego sposobu postrzegania prawdy, który ma charakter OPCJI ;)

Cytat:
I gdy rozmawiam z wujem, to rozmawiam na jego polu, o jego światopoglądzie i analizuję jego założenia i ich skutki. Wystarczy, że znajdę u niego jedną (znalazłem już kilka) fałszywych tez, a stawiam go jako niewiarygodnego, fałszywie myślącego i wcale nie muszę czekać aż wyprodukuje milion następnych, dowodzących potrzeby brania pod uwagę boga, tez, równie kiepskich.


Gdybyś rozmawiał na jego polu, musiałbyś uznać, pragmatyczną definicję prawdy. W myśleniu Wuja, nawet jeśli pokażesz mu, że któraś z jego tez nie koresponduje z empirią, nie będzie to dla niego dowodem na nieprawdziwość. Jeśli zaś wykażesz wewnętrzną sprzeczność, ale Wujowi będzie ta teza potrzebna ze wzgędów pragmatycznych, nie porzuci jej, lub zmodyfikuje nie zmieniając podstawowych dogmatów. Zauważ, że stawiasz go jako niewiarygodnego i fałszywie myślącego z perspektywy TWOICH ZAŁOŻEŃ nt. PRAWDY, które nie są tożsame z JEGO ZAŁOŻENIAMI. Musiałbyś udowodnić, że TWOJE ZAŁOŻENIA nt. PRAWDY i jej kryteriów są słuszne, a jego nie. A tego nie jesteś w stanie zrobić.

Cytat:
Bóg nie istnieje, bo nie udało się nikomu dotąd stworzyć jego niesprzecznej, niezbędnej do wyjaśnienia świata, definicji. I tylko dlatego. A nie dlatego, że ktoś tę definicję za pomocą erystyki odsuwa w cień.


To scjentystyczny punkt widzenia, który również posiada swoje założenia. Wszystkie wiszą w próżni, choć są pragmatyczne. Jednak nie do tworzenia czy precyzowania światopoglądu. Gdzieś na samym dole, w Wujowym punkcie widzenia (skąd inąd zgadzam się z nim, aczkolwiek dochodzę na jego podstawie do innych wniosków niż on) pragmatyzm jest ostateczną instancją tworzenia dogmatów czy założeń. Tworząc założenia irracjonalne w np. naukach ścisłych wprowadzając zmienną Boga, nigdzie nie dojdziemy. Jeśli jednak zakładamy istnienie takich fantastycznych istot jak Bóg, to może się okazać pragmatyczne dla naszego funkcjonowania - np. nada to sens egzystencji Wuja (mi np. wiara w Szatana dałaby więcej sensu, ale to już kwestia różnic w naturze mojej i jego).

Cytat:
Bóg istniejący w wyobraźni wuja jest bogiem z jego wyobraźni, a nie z mojej. Ponieważ w jednej wyobraźni "istnieje", a w innej "nie istnieje", więc jego istnienie nie jest obiektywne.


Nie tyle nie jest obiektywne, co nie jest TOTALNIE INTERSUBIEKTYWNE. Intersubiektywność jest kryterium prawdy tylko według konsensualnej definicji prawdy. Konsensualną definicję prawdy można uznać za prawdziwą, posługując się jedynie konsensualną definicją prawdy. Rozważania o jej prawdziwości nie dopuszczają więc konkurencyjnych możliwości. Wuj nie podziela założenia o słuszności konsensualnej prawdzie, więc po raz kolejny znajdujemy się w błędnym kole.

Cytat:
1) systemy budowane od elementarnych założeń i nieweryfikowane z niczym na zewnątrz nich, odnoszące się tylko do siebie (matematyka, logika).


Dowodzi to tylko tyle, że posługujecie się tymi samymi narzędziami, ale na podstawie innych nieweryfikowalnych założeń. Założeń OPCJONALNYCH, opartych na preferencjach.

Cytat:
2) system opisujący wspólny nam świat; ale jeśli go opisuje, to musi podlegać empirycznemu sprawdzaniu i wątpieniu w jego składniki, bo aksjomatów świata nigdy na pewno nie poznamy.


Tak jest w nauce. Widocznie dla Wuja sprawdzanie prawdziwości opiera się na analizie profitów wynikających z określonej wiary. Jest to pragmatyczne - jest. Zgadza się z pragmatyczną definicją prawdy - zgadza. Ty masz inną - spoko, ale ona jest równie opcjonalna co Wuja.

Cytat:
A wuj twierdzi, że jedno z tych złożeń zna na pewno (ale go nie weryfikuje empirycznie) - i to jest jego dogmat. I to jest fałsz oczywisty.


Wuj przyjmuje założenia konieczne, by móc powiedzieć cokolwiek co jest wspólne wszystkim dualistycznym filozofiom. Również twojej ("nie jestem szalony"). Reszta to dogmaty, które zakłada w celach pragmatycznych.

Cytat:
Chodzi o to, czy ktoś rozumie logikę, czy godzi się, by jej używając, w którymś momencie, pozwolić sobie na łamanie jej zasad.


Logika to narzędzie. Jeśli Wuj buduje w sposób koherentny swój światopogląd na podstawie założeń, choćby takich, które Ci się nie podobają, nic mu nie zarzucisz.
Jeśli popełnia błąd - nie spełnia kryterium koherencyjnej definicji prawdy, ale nadal spełnia pragmatycznej, którą stawia na piedestale (o ile lepiej mu się dzięki nim żyje).

Cytat:
Czy nie ma sensu wojować z wujem? Jest sens, nawet dla mnie, i to nie tylko "w obronie" *, ale i taki sam, jak ten, że po serii rozmów z nim uporządkowałem sobie co jest czym i zdefiniowałem precyzyjnie pojęcia, które dotąd "wyczuwałem" intuicyjnie. A może i ktoś jeszcze na tym skorzysta. ;)


Tylko, że jest to bezcelowe, a profity o których mówisz to efekty uboczne. Równie dobrze możesz poczytać książkę filozoficzną. Gwarantuję Ci, że dopóki Wuj nie stwierdzi, że wiara jest dla niego niepragmatyczna, bądź nie porzuci prymatu pragmatycznej definicji prawdy, NIC GO NIE PRZEKONA. Moim zdaniem to bardzo logiczny wniosek. Ewentualnie możesz wojować z nim ze świadomością końcowego
pata dla samej przyjemności wojowania, ale jeśli nie mamy przekonania
że walczymy o swoją prawdę to zapał chyba jest niewielki.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Czw 13:01, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:44, 23 Lip 2009    Temat postu:

Ale cele, przekonać, o Jezuśku ! Nie rozumiem Twojej postawy.... :fuj:

Cytat:
Wątpisz na jakiejś podstawie. Coś jest dla Ciebie nieprawdziwe ponieważ jest niezgodne z Twoim utajonym, bądź uświadomionym sposobem postrzegania PRAWDY.
Nie spełnia kryteriów TWOJEGO rozumienia prawdy, a Wujowego już spełnia. Oba sposoby rozumienia prawdy mają charakter OPCJI, a nie oczywistego absolutu, więc znajdujemy się w błędnym kole.

A nie warto rozmawiać z dogmatykami, bo ani się nic nie nauczysz ani niczego on się nie nauczy, np. z Grghk co to wyznaję zasadę prawdy absolutnej. :rotfl:

Cytat:
skąd inąd zgadzam się z nim, aczkolwiek dochodzę na jego podstawie do innych wniosków niż on) pragmatyzm jest ostateczną instancją tworzenia dogmatów czy założeń
O już myślałem że tego nie napiszesz, nom taka prawda, ale wuja droga faktycznie dziwaczna :(

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 14:49, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:27, 23 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Ale cele, przekonać, o Jezuśku ! Nie rozumiem Twojej postawy.... :fuj:


Dyskusja ma na celu zbicie argumentów przeciwnika i umocnienie własnych tez. Zatem ja nie rozumiem Twojego nierozumienia mojej postawy :)

Cytat:
A nie warto rozmawiać z dogmatykami, bo ani się nic nie nauczysz ani niczego on się nie nauczy, np. z Grghk co to wyznaję zasadę prawdy absolutnej. :rotfl:


Wszyscy jesteśmy dogmatykami. Choćby z tego powodu, że w trakcie dyskusji przyjmujemy określoną wizję prawdy i jej kryteria za dogmat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:48, 23 Lip 2009    Temat postu:

NREM napisał:
Wszyscy jesteśmy dogmatykami. Choćby z tego powodu, że w trakcie dyskusji przyjmujemy określoną wizję prawdy i jej kryteria za dogmat.
To samo mówiłem Grghk, ale powiedział że jego to nie dotyczy.

A w temacie to co z samą przyjemnością dyskusji, taki wuj jak pisał Grghk jest osobą oczytaną i rozmowa z nim uczy, więc kij broszka z tym czy ja go przekonam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 23 Lip 2009    Temat postu:

NREM napisał:
Cytat:
Niemożliwe, by nie istniała wspólna płaszczyzna porozumienia, ponieważ żyjemy w tej samej rzeczywistości. Konkretyzując założenia musimy ustalić jeden, wspólny system. Dwa, sprzeczne ze sobą założenia nie mogą być jednocześnie prawdziwe.

Tak, tylko że problem leży w POSTRZEGANIU PRAWDY. Coś co jest prawdą wedle pragmatycznej teorii prawdy, którą Wuj wyznaje nie będzie wspólne z Twoją, prawdopodobnie inną. Problem leży w NAJGŁĘBSZEJ PODSTAWIE POSTRZEGANIA I MYŚLENIA O ŚWIECIE. To właśnie w niej leżą różnice pomiędzy rozmówcami i to właśnie jest powodem konfliktu. POSTRZEGANIE I KRYTERIA PRAWDY mają charakter OPCJI. Rozstrzygnięcie, która jest LEPSZA, bądź prawdziwsza może nastąpić jedynie w odwołaniu do instancji tegoż samego KRYTERIUM i POSTRZEGANIA PRAWDY. To właśnie powoduje błędne koło i niemożność ostatecznego rozstrzygnięcia.
Cytat:
Moje stanowisko to wątpienie we wszystko i ono jest założeniem.

Wątpisz na jakiejś podstawie. Coś jest dla Ciebie nieprawdziwe ponieważ jest niezgodne z Twoim utajonym, bądź uświadomionym sposobem postrzegania PRAWDY.
Nieprawda. Ja nie mam niczego utajonego. Chcę się odwoływać do tej samej, co wuj, logiki. CHCĘ!!! Ustalmy różnice w podejściu. To elementarne założenia. Nie świat, światopogląd i inne, pochodne pierdoły. Tylko założenia samej logiki. Potem założenia pojęć elementarnych. Reszta jest skutkiem i skutek MUSI być dla tej samej logiki ten sam.
Cytat:

Nie spełnia kryteriów TWOJEGO rozumienia prawdy, a Wujowego już spełnia. Oba sposoby rozumienia prawdy mają charakter OPCJI, a nie oczywistego absolutu, więc znajdujemy się w błędnym kole.

Resztę pominę, bo nie wnosi niczego nowego.

Powtarzam - ja chcę przyjąć logikę wspólną. Jest tylko jedna. Ma być tylko jedna. I w końcu ją przyjmiemy. Przekonasz się. ;) Wuj MUSI wyjawić niuanse logiki, która różni ją od mojej. A może nie różni ;). Ale to trzeba zrobić na poziomie całkowicie elemenatrnym, zanim zaczniemy udawać, że sa róznice i każdy obstaje przy swoim. Nieprawda, tych róznic NIE POWINNO BYĆ!!! bo musimy porozumiewać się tą samą logiką wszyscy.

Nie ma opcji, o których mówisz. Złapałem wuja już kilka razy na fałszach. Zbieram je i w odpowiednim momencie wypiszę ;). Po co używałby fałszów, logicznych sofizmatów, jeśli istniałaby jakaś rzeczywista, przeze mnie nie zauważona dotąd opcja?

Ktoś, kto do obrony swojej tezy używa odstępstw od logiki jest zdyskwalifikowany. Wuj się zdyskwalifikował już parę razy. Taki sam stygmat obarcza jego dogmat. A ja nie spieram się z wujem, by go przekonywać. Ani mi to w głowie. Dogmatyk jest, dla mnie, szarą masą, która musi wymrzeć sama. To rodzaj nieuleczalnego, według mnie, upośledzenia, choroby alogiczności myślenia. Moim celem jest takie przeformatowanie mojego (!!!) sposobu myślenia, by za jego pomocą można było w zarodku określać fałszywość dogmatyzmu i by mogło to służyć - w przestrzeni publicznej, w której kłamstwo się szarogęsi - unikaniu manipulowania ludźmi. I wiem, że to jest możliwe. Bo prawda jest prawdą, a kłamstwo tylko kłamstwem. I zacznijmy je jawnie nazywać tym, czym są. Tu nie ma opcji.

A dlaczego nie wierzysz w moje możliwości? Dlaczego tak bardzo jesteś pewny swego? Dlaczego starasz się mnie zniechęcić do dalszego ciągu? :)

Czy Ty też masz jakiś swój ulubiony dogmat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:30, 23 Lip 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
NREM napisał:
Wszyscy jesteśmy dogmatykami. Choćby z tego powodu, że w trakcie dyskusji przyjmujemy określoną wizję prawdy i jej kryteria za dogmat.
To samo mówiłem Grghk, ale powiedział że jego to nie dotyczy.

Ja nie jestem dogmatykiem :). Dlaczego? Bo chcę zmienić w swoich poglądach wszystko, co nie jest zgodne z elementarną logiką, którą wszyscy, definicyjnie musimy przyjąć. Definicje muszą istnieć, ale tylko te niezbędne. I tu może nam brakować zgody, co jakie jest. Ale tu właśnie pojawia się moja chęć do zmiany wszystkiego. Gdy spotyka się z waszym uporem, sprawa się wyjaśnia. :)

Zacznijmy poddawać kolejne definicje w wątpliwość i patrzmy, czy bez nich można opisywać wszystko. Jeśli się to uda, to są nadmiarowe. Jeśli nie - to powinniśmy je - tymczasowo - przyjąć. A gdy się zmieni cokolwiek - powtarzamy akcję. Nigdy nic nie jest pewne i ostateczne. Rozumiesz?
Cytat:


A w temacie to co z samą przyjemnością dyskusji, taki wuj jak pisał Grghk jest osobą oczytaną i rozmowa z nim uczy, więc kij broszka z tym czy ja go przekonam.

O, miło mi to czytać. Ale na początku wuj mnie lekceważył. I w ten sposób upadł dogmat. ;) A Ty, nauczyłeś się czegoś?

Ale i ja się tu sporo nauczyłem i nie żałuję, że się w to wdałem. ;) Choć zasady logiki stosuję wciąż te same i wygląda na to, że nie będę musiał ich modyfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:39, 23 Lip 2009    Temat postu:

NREM napisał:
Dyskusja ma na celu zbicie argumentów przeciwnika i umocnienie własnych tez.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Dyskusja powinna mieć na celu ustalenie prawdy, a nie metod sofistycznego nią manipulowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:16, 23 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Nieprawda. Ja nie mam niczego utajonego. Chcę się odwoływać do tej samej, co wuj, logiki. CHCĘ!!! Ustalmy różnice w podejściu. To elementarne założenia. Nie świat, światopogląd i inne, pochodne pierdoły. Tylko założenia samej logiki. Potem założenia pojęć elementarnych. Reszta jest skutkiem i skutek MUSI być dla tej samej logiki ten sam.


Ja mówię o definicji prawdy, a ty ciągle o logice. Przeczytaj DOKŁADNIE moją argumentację, bo się do niej nie odnosisz. Powtórzę więc raz jeszcze:

Logika nie jest elementarnym założeniem o które tutaj chodzi. Logika jest tylko narzędziem. Musisz mieć jakieś założenie na temat tego czym jest prawda i jakie są jej kryteria. Jeśli wybierasz tutaj pragmatyzm (jak Wuj) automatycznie przegrywasz, bo Wuj powie Ci, że to w co wierzy jest dla niego pragmatyczne. Niezgodność logiczna czy rozmaite niekoherencje pełnią dla niego, w jego systemie funkcję PODRZĘDNĄ wobec pragmatyzmu światopoglądu i on sam się do tego przyznaje. Logiką więc nic nie zwojujesz, rozumiesz?

Cytat:
Po co używałby fałszów, logicznych sofizmatów, jeśli istniałaby jakaś rzeczywista, przeze mnie nie zauważona dotąd opcja?


Nawet jeśli ich używa, to robi to w celach pragmatycznych i sam się do tego przyznaje. Jest więc wewnętrznie spójny.

Cytat:
Bo prawda jest prawdą, a kłamstwo tylko kłamstwem. I zacznijmy je jawnie nazywać tym, czym są. Tu nie ma opcji.


No ale, na Boga powiedz mi czym jest ta prawda! NIE MA JEDNEJ UNIWERSALNEJ DEFINICJI PRAWDY! W naukach empirycznych np. jest jakiś konsensus w kwestii
prawdy, ale w dyskusji światopoglądowej nie! Są przynajmniej 4 różne, poważne definicje prawdy, o których tłukę już któryś raz:

- Korespondencyjna
- Pragmatyczna
- Konsensualna
- Koherencyjna

I pamiętaj, że nawet jeśli CIĄGLE WĄTPISZ i uważasz się za mega wypasionego sceptyka, to aby wątpić, MUSISZ mieć jakieś kryteria prawdy, które przykładasz
do treści, które falsyfikujesz, aby mogło zaistnieć sam proces zwątpienia. Nie uciekniesz od tego. Każdy kto się decyduje na dyskurs od tego nie ucieknie.

Cytat:
Ktoś, kto do obrony swojej tezy używa odstępstw od logiki jest zdyskwalifikowany.


Zdyskwalifikowany oznacza tutaj tyle, że wykazuje niezgodność z TWOIMI kryteriami prawdy.

Cytat:
A dlaczego nie wierzysz w moje możliwości? Dlaczego tak bardzo jesteś pewny swego? Dlaczego starasz się mnie zniechęcić do dalszego ciągu? :)


Nie wiem dlaczego. Po prostu bardzo przekonuje mnie moja argumentacja. Wykaż w niej błędy i zaproponuj lepszą, to zmienię zdanie. Ale po pierwsze odnieś się do fragmentów o definicjach prawdy oraz przyznaj, że również którąś zakładasz.

A tak w ogóle to po prostu uważam, że model Wuja to kuloodporna twierdza, której się po prostu nie da obalić. Wuj dokonał połowicznego cudu - uzasadnił racjonalnie katolicyzm. Połowicznego, ponieważ uzasadnił go tylko dla siebie, ale na tyle skutecznie, że każdy przypuszczony na niego atak będzie z łatwością odparty. Gadanie z nim na te tematy to po prostu strata czasu.

Cytat:
Czy Ty też masz jakiś swój ulubiony dogmat?


Jasne. "Rzeczywistość jest i jej nie ma pod tym samym względem". Ewentualnie "Wszystko jest zmianą". A ty?

Cytat:
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Dyskusja powinna mieć na celu ustalenie prawdy, a nie metod sofistycznego nią manipulowania.


Jakie są kryteria prawdy w dyskusji na temat światopoglądu? Wyjaw mi swoją ich wizję, a będziemy mieli jakieś podstawy, by kontynuować dyskurs.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Czw 19:22, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 8:59, 24 Lip 2009    Temat postu:

Najpierw ostrzeżenie: każda dyskusja wuja dowartościowuje, a zwłaszcza dyskusja o nim ;)

Czy dyskusja jest sensowna, czy nie, to zalezy od jej celów. Przekonanie wuja według mnie nie jest możliwe. Powodów jest kilka, w tym - najważniejsze - psychologiczne. Chyba najistotniejszym powodem jest to, że dla wuja od prawdy ważniejsze jest dobre samopoczucie, w związku z czym wuj będzie wszystko interpretował pod tę naczelną zasadę. Wprawdzie deklaruje, że jednym z kryteriów w ocenie poglądów jest dla niego poprawność logiczna, ale wykazanie mu błędów logicznych nie jest możliwe z powodu wspomnianej naczelnej zasady (której się trzyma konsekwentnie, więc konsekwentnie zamyka sobie drogę do prawdy). Teoretycznie można by było wykazać mu niezgodność z obserwacjami nam dostepnymi, ale tu także naczelna zasada nie pozwoli mu wycofać się z czegoś (albo tak to zinterpretować), co zagroziłoby jego dobremu samopoczuciu, które zapewnia mu jego wiara religijna. Tak więc możliwość przekonania wuja, że jego poglądy są niepoprawne logicznie albo/i niezgodne ze znanymi obserwacjami, jest czysto teoretyczna.

Czy jest możliwe wykazanie błędności wuja tez i błędów w jego argumentacji? W kilku przypadkach tak, większość chyba jednak nie nadaje się na analizę logiczną taką, która matematycznie udowodniłaby błędność, co wiąże się z naturą przekonań religijnych.

Wuj wierzy w biblijnego Boga, więc można wuja i tu atakować, zwłaszcza na polu ustalania faktów religioznawczych. Interpretować fakty zawsze bowiem będzie - nawet wbrew zdrowemu rozsądkowi, którego zresztą uważa za wroga ;) - na korzyść swojej wiary, bo to nie prawda dałaby mu dobre samopoczucie, lecz daje mu ją jego wiara religijna. Z tego zresztą powodu nie uzna za fakty tego, co zagrażałoby jego wierze (uzna to albo za interpretację, a nie fakty, albo za kłamstwo, a nie prawdę), więc i tu nie jest możliwe przekonanie wuja, że się myli.

Czy jest sens z wujem dyskutować? Jeśli cel jest inny niż przekonanie wuja, że nie ma racji, to jest sens, na przykład jako ciekawostka jak bardzo tak wykształcony czlowiek jak wuj może się samooszukiwać i do czego jest zdolny w dyskusji, byle nie musiał przyznać, że się myli (mógłby stracić wiarę, a co za tym idzie dobre samopoczucie, a co komu po prawdzie, która nie daje dobrego samopoczucia? już lepiej się samooszukiwać). A kiedy wuja już się dobrze pozna, to się zrozumie, że dyskutowanie z wujem nie ma sensu. Ale dopiero wtedy ;)

I to by było na tyle. Wracam do ciekawszych zajęć niż śfinienie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:11, 24 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj może się samooszukiwać i do czego jest zdolny w dyskusji, byle nie musiał przyznać, że się myli (mógłby stracić wiarę, a co za tym idzie dobre samopoczucie, a co komu po prawdzie, która nie daje dobrego samopoczucia? już lepiej się samooszukiwać).
Jak mówi staropolskie przysłowie psychologiczne z gazetek typu Fakt, Na Żywo, Twoje Imperium i Kobieta i życie(fenomenalne dzieło), każdy w sobie ma coś z wuja :rotfl:
Co do meritum to się jak najbardziej zgadzam, tyle że nie biorę tego z coś negatywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 9:44, 24 Lip 2009    Temat postu:

superstar napisał:
każdy w sobie ma coś z wuja

Każdy z nas narażony jest na pokusę cenzurowania swoim chciejstwem, ale jeśli ktoś nie robi z tej wady cnoty, lecz przeciwnie, to nie uważasz, że jest mniej narażony?

superstar napisał:
Co do meritum to się jak najbardziej zgadzam, tyle że nie biorę tego z coś negatywnego.

Chyba nie w kontekście możliwości ponania prawdy? Chociaż na śfini wszystko jest możliwe, nawet to, że ktoś uważa, że cenzurowanie chciejstwem nie jest wadą lecz cnotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:12, 24 Lip 2009    Temat postu:

W kontekście dobrego samopoczucia, jeśli ktoś je ma to po hoj mu w głowie jątrzyć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 10:15, 24 Lip 2009    Temat postu:

Moim zdaniem Wuj podważa użyteczność korespondencyjnej teorii prawdy w rozważaniach światopoglądowych.
Korespondencyjną definicja prawdy zakłada, że
dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce.
Wuj konsekwentnie pokazuje, ze każdy z nas, obojętnie jaki ma światopogląd, wierzy w jakiegoś krasnoludka (zakłada jego istnienie) chociaż zmysłowo go nie dostrzega.
Przykładowo: na wielu wątkach tego forum przypomina, że nie da się udowodnić, że solipsyzm (wiara, że rzeczywistość jest produktem naszej świadomości) jest błędny. Każdy światopogląd zależy więc od założeń co do świata niewidzialnego.
Wuj więc wszyskim nam przypomina, że kierujemy się pragmatyczną (prawdziwe jest to co przynosi nam korzyść) i koherentną (prawdziwe jest to co jest wewnętrznie spójne) teorią prawdy, przy czym niektórym z nas błędnie wydaje się, że posługują się korenspondencyjną teorią prawdy tzn, że ontologiczną prawdę można ustalić obserwacyjnie tj. na podstawie obserwacji tzw. świata widzialnego tj. własnych wrażeń. Same wrażenia jednak nie wystarczają nikomu do stworzenia spójnego światopoglądu. Tak więc dyskusje światopoglądowe (nie tylko z Wujem) są trochę o duchach w jakie każdy z nas wierzy. Każdy zaś wierzy w te duchy, które mu bardziej odpowiadają (choć nie wszyscy chcą się do tego przyznać) i które z grubsza pasują mu do odbieranych wrażeń. (A jak nie pasują to wrażenia można trochę nagiąć :wink: )
Tak więc uwagi NREM dotyczą nas wszyskich. Nie da się nikogo przekonać dyskutując z nim, bo każdy i tak wierzy w swoje. A bronimy tej wiary jak niepodległości, gdyż budujemy na niej swoje poczucie wartości, które jest nam niezbędne do życia jak powietrze. Rozmowy na forum służą więc rozrywce i utwierdzaniu się dalej w tym w co się wierzy, a nie szukaniu korespondencyjnej prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 10:23, 24 Lip 2009    Temat postu:

superstar napisał:
W kontekście dobrego samopoczucia, jeśli ktoś je ma to po hoj mu w głowie jątrzyć ?

W tym zdaniu są dwie myśli, czy jedna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 10:38, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj konsekwentnie pokazuje, ze każdy z nas, obojętnie jaki ma światopogląd, wierzy w jakiegoś krasnoludka (zakłada jego istnienie) chociaż zmysłowo go nie dostrzega.

Nawet jeśli tak jest, to nie każde postulowanie istnienia jakiegoś bytu jest tak samo zasadne, zaś subiektywna użyteczność wiary nie jest dowodem słuszności wiary. Zapytaj wuja co (Bóg) to jest i skąd o tym wie? Jeśli nie wskaże ci niczego, czemu możesz się i ty przyjrzeć, to nie macie o czym gadać, a jeśli wskaże, to możesz się temu przyjrzeć nie tylko pod kątem czy jest subiektywnie fajne, ale czy jest zgodne z twoją wiedzą i czy z przyjętych faktów zasadnie jest wyciągać wnioski, jakie wyciąga wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 11:17, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj konsekwentnie pokazuje, ze każdy z nas, obojętnie jaki ma światopogląd, wierzy w jakiegoś krasnoludka (zakłada jego istnienie) chociaż zmysłowo go nie dostrzega.

anbo napisał:
Zapytaj wuja co (Bóg) to jest i skąd o tym wie? Jeśli nie wskaże ci niczego, czemu możesz się i ty przyjrzeć, to nie macie o czym gadać

Anbo, nie mi streszczać poglądy Wuja. Ale o ile sobie przypominam, to Wuj twierdzi, że Bóg nie zostawił ludziom żadnego oczywistego dowodu na własne istnienie (jak np. sądzą kreacjoniści).
Dla Wuja ontologiczną podstawę rzeczywistości stanowi osoba, którą nazywamy Bogiem. Jeżeli nie jest nią "osoba" to jest nią "nie-osoba" (innej opcji nie ma), którą można nazwać "abogiem" (jak to robi Wuj) albo np. "materią", jak to robia niektórzy. Jak zapytam tych dla których "materia" stanowi ontologiczną podstawę rzeczywistości co to jest "materia" i skąd o tym wie, to co mi odpowie?
Wuj odpowiada, że doświadcza siebie-osobę jako odbiorcę wrażeń. Więc przez analogie rozumie czym jest osoba. Nie rozumie zaś czym jest "nie-osoba" lub "materia".
Tylko na podstawie tego co ogladasz w kinie nie możesz nic wywnioskować na temat rzeczywistości, która wyświatla obraz (np. budowy kamery i projektora, sposobowi produkcji filmu itp.)
Naszej świadomości wyświetlany jest film (a reczej gra komputerowa). Z samego filmu (gry) nie można wysnuć wniosków co jest jego źródłem. A ta informacja stanowi podstawę dla naszych światopoglądów.
Ty i Wuj - obaj (my wszyscy zresztą też), nie wiecie nic o ontologicznej podstawie rzeczywistości. Każdy z nas jakąś podstawę zakłada, właśnie ze względu na subiektywną pragmatyczność i wrażenie spójności myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 11:26, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Ale o ile sobie przypominam, to Wuj twierdzi, że Bóg nie zostawił ludziom żadnego oczywistego dowodu na własne istnienie (jak np. sądzą kreacjoniści).

Ale jakieś poszlaki według wuja zostawił, skoro wuj w niego wierzy. Zasadne są więc moje pytania "co to jest?" i "skąd o tym wiesz?". To są pytania o to, w co/kogo wuj wierzy i skąd wie, że to istnieje i jest właśnie takie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 11:43, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Ale o ile sobie przypominam, to Wuj twierdzi, że Bóg nie zostawił ludziom żadnego oczywistego dowodu na własne istnienie (jak np. sądzą kreacjoniści).

anbo napisał:
Ale jakieś poszlaki według wuja zostawił, skoro wuj w niego wierzy.

Nie ma żadnych poszlak! Wuj wierzy w Boga, bo jeżeli musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy, to najbardziej pragmatyczną wydaje mu się wiara w Boga. Alernatywą dla wiary w Boga jest wiara w aboga, czyli niesobową podstawę ontologiczną rzeczywistości, o której też nie można sensownie nic powiedzieć, ani czym jest, ani skąd się wie, że taka istnieje i dlaczego jest właśnie taka a nie inna.

Wuj przy tym zaznacza, że o istnieniu osób jest mówić łatwiej (sensowniej) niż o istnieniu czegoś co nie jest osobą, bo istnienie osoby możemy doświadczyć na własnym przykładzie, a istnienia nie-osoby wyobrazić sobie nie potrafimy. Wszysko z czym mamy doczynienia to nasza osoba i wrażenia które jej się wyświetlają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 12:08, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Nie ma żadnych poszlak!

W takim razie wuj sobie Boga wymyśla (nawet tu miałby jakąś bazę, na której by to budował), a nie wnioskuje z obserwacji. Ale to nie jest prawda, wuja Bóg jest konkretny, biblijny, katolicki na dodatek.
Druga sprawa: jeśli musimy coś wybrać, to wuj wybiera katolicjkiego Boga jako opcję najbardziej użyteczną, czy najbardziej prawdopodobną? Żeby była opcją najbardziej użyteczną, musi tez być najbardziej prawdopodobną. Poszlaki więc jakieś wskazać musi. Coś bardziej go przekonuje do jednej wersji, a nie do jakiejkolwiek innej i nie jest to jedynie większa subiektywna użyteczność, lecz wnioskowanie z dostępnych danych, czyli są jakieś poszlaki wskazujące wujowi (jak każdemu mającemu jakieś przekonania) na istnienie Boga, w którego wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25621
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:15, 24 Lip 2009    Temat postu:

NREM napisał:

No ale, na Boga powiedz mi czym jest ta prawda! ...
I pamiętaj, że nawet jeśli CIĄGLE WĄTPISZ i uważasz się za mega wypasionego sceptyka, to aby wątpić, MUSISZ mieć jakieś kryteria prawdy, które przykładasz do treści, które falsyfikujesz, aby mogło zaistnieć sam proces zwątpienia. Nie uciekniesz od tego. Każdy kto się decyduje na dyskurs od tego nie ucieknie.

Podpis Grgkh:
Każda, nawet najokrutniejsza prawda jest lepsza od dowolnie wspaniałego, ślicznego kłamstwa. Gdy odejdziemy, a czeka to nas wszystkich, zostanie po nas to, co zdołaliśmy przekazać innym. I oby to była prawda.

Poprosimy o definicję prawdy, dokładnie tej z twojego podpisu :rotfl:

Grgkh napisał:

Moim celem jest takie przeformatowanie mojego (!!!) sposobu myślenia, by za jego pomocą można było w zarodku określać fałszywość dogmatyzmu i by mogło to służyć - w przestrzeni publicznej, w której kłamstwo się szarogęsi - unikaniu manipulowania ludźmi.

No to w zardku określam fałszywość twojego dogmatyzmu:

Grghk jest na 100% pewien że Boga nie ma
CND
Grgkh napisał:

I wiem, że to jest możliwe. Bo prawda jest prawdą, a kłamstwo tylko kłamstwem. I zacznijmy je jawnie nazywać tym, czym są. Tu nie ma opcji.

Znalazłeś jakąś absolutna prawdę ?

Poproszę o definicję :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:27, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 13:37, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Nie ma żadnych poszlak!

anbo napisał:
W takim razie wuj sobie Boga wymyśla

Oczywiście! Wuj tego nie kryje! Wuj nie ma żadnej wiedzy na temat czy Bóg jest czy nie! Ale tak samo jak dajmy na to ci, którzy sądzą, że pierwotną przyczyną ich istnienia i wszyskiego co im się w świadomości wyświetla jest coś co najczęściej nazywają "materią" a Wuj nazywa "abogiem".

anbo napisał:
Druga sprawa: jeśli musimy coś wybrać, to wuj wybiera katolicjkiego Boga jako opcję najbardziej użyteczną, czy najbardziej prawdopodobną? Żeby była opcją najbardziej użyteczną, musi tez być najbardziej prawdopodobną. Poszlaki więc jakieś wskazać musi.


Moim zdaniem Wuj te poszlaki wskazuje. Po prostu najlepiej zna ten język (katolicki) mówienia o Bogu. Po za tym w naszym kręgu kulturowym jest to język najbardziej rozpowszechniony. Jest to także kryterium pragmatyczne prawdy.
Na marginesie: jeżeli mówimy o Bogu jako o ontologicznej podstawie rzeczywistości, to nie możemy twierdzić, że jest on katolicki, protestancki czy islamski. Bóg jest ten sam (co potwierdzają różni jego wyznawcy z różnych religii), tylko opisywany innym językiem i nieco inaczej rozumiany. No ale o Bogu i tak nic pewnego powiedzieć nie można, więc język każdej tradycji religijnej opisuje innymi słowami życie wewnętrzne ludzi wierzących w Boga. Rozmawiając o Bogu rozmawiamy o sobie, wymieniając się informacjami ze swoich subektywnych doświadczeń.

Moim zdaniem ateiści mogliby próbować stosować tę samą argumentację co Wuj tj. pragmatyczną i koherentną. Czyli na przykład, próbować wykazać, że dla nich osobiście wiara w nieosobową podstawę rzeczywistości jest bardziej użyteczna oraz, że choć nie wiadmo, jak nasze wrażenia mają się do materialnej rzeczywistości (nie da się określić % przybliżenia naszych wrażeń do rzeczywistości materialnej), to tak samo nie wiadomo jaka jest analogia pomiędzy naszą własną osobą, a osobą Boga. Nawet jeśli Bóg jest osobą, jak twierdzi Wuj - to niewiele z tego faktu wynika informacji, bo Bóg jest osobą inną w sposób nie dający się oszacować niż my sami jesteśmy). Taka argumentacja w rozmowie z Wujem byłaby, moim zdaniem lepsza (choć nie wiem czy wystarczająca) niż upieranie się, że zmysłami doświadcza się ontologicznej rzeczywistości i prawdy absolutnej.
Najbardziej szkodzi ateistom twierdzenie, że w nic nie wierzą (bo wychodzą na filozoficznych ignorantów), zamiast zastanowienie się w co wierzą i dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:55, 24 Lip 2009    Temat postu:

No o to mi chodzi, kiedyś to ja w potrzebie wiedzy ganiałem każdy przejaw religijności bo tylko jakaś analityczna dedukcyjna wiedza, stricte matematyczna wydawała mi się czymś konkretnym, tylko że raz do życia ni hoho nie jest to potrzebne, do szczęścia tym bardziej, a do tego taka wiedza jest niemożliwa, więc po co ?
Po co wykazywać np takiemu NoBody z ateista.pl że jego wiara w chujorożca jest debilna, skoro facet jest z siebie zadowolony, nikomu a tym bardziej sobie nieszczęścia nie czyni. Jest git, i po co tu z jakąś prawdą wchodzić i psuć sielankę, dając w zamian ... no właśnie co ? Nic, tylko jątrzenie i jątrzenie.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 13:59, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin