Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument z braku lepszej alternatywy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 18 Mar 2020    Temat postu: Argument z braku lepszej alternatywy

Ten argument na naszym forum wielokrotnie przedstawiał Wuj. Ja też parę razy się do niego przychylałem, ale chyba to było dość dawno, argument się przykurzył, a poza tym chyba warto jest na niego spojrzeć z nowej perspektywy.

W pierwotnej postaci argument ów jest jakby pociągnięciem zarzutu wobec teisty, że ten ostatni wymyśla sobie dobrego Boga po to, aby było mu przyjemniej, aby tak sobie zapewnić komfort emocjonalny, iż ktoś dobry ostatecznie nas przytuli, ukoi, zapewni szczęście. Więc teista sobie tak wymyśla, dla poprawienia humoru.
Co do tego zarzutu ja nawet nie powiem twardego "nie". Powiem MOŻE I TAK BYWA. Przypuszczam, że niejeden teista wierzy najbardziej z tego właśnie powodu, że tak mu jest wygodniej i przyjemniej. Problem w tym, że ten zarzut nie zbija prawdziwości teizmu. Bo nawet jeżeli ów zarzut jest słuszny (!) to wcale nie znaczy, że Boga nie ma. Po prostu jest tu brak wynikania, trochę podobny jak w przypadku, gdy ktoś wierzy że zda egzamin, bo to mu poprawia humor. Ta motywacja wcale nie zmienia możliwości zdania egzaminu przez ową osobę. Myślę, że każdy miał z taką sytuacją do czynienia - że np. wierzył, że jakiś egzamin zda, a nie zdał, bądź w innym przypadku wierzył, że zda i zdał. Motywacja do wiary w coś - nawet jeśli nam się może nie podobać z powodu braku przesłanek obiektywnych - właściwie jest żadnym argumentem, za czy przeciw. Choć właściwie....
NIE DO KOŃCA, Jest PRAWIE żadnym argumentem. Bo w specyficznej sytuacji jednak argumentem może się stać. :)

Załóżmy roboczo, że żyjemy w świecie, w którym absolutnie żadne obiektywne argumenty, dowody, rozumowania nie są w stanie przeważyć tego, czy po śmierci czeka nas wieczne szczęście, wieczna męka, czy może nic w ogóle (śmierć kończy funkcjonowanie świadomości na zawsze).
Mamy 3 opcje, KTÓRYCH ROZSTRZYGNĄĆ NIE JESTEŚMY W STANIE
A. wieczne szczęście po śmierci
B. wieczna męka po śmierci
C. brak czegokolwiek po śmierci.

Ale życie jakoś przeżyć trzeba.
Teraz stawiam PYTANIE O RACJONALNOŚĆ.
Zakładając, że ABSOLUTNIE NIE WIADOMO, czyli że wszystkie owe 3 opcje mają prawdopodobieństwo IDEALNIE 1/3, czy nie doszukamy się jednak pewnej logiki
w przyjęciu opcji, która W TYM ŻYCIU zapewni nam optymizm i radość życia?

Czy powinno nam być wszystko jedno, czy przeżyjemy życie
A. z przekonaniem, że czeka nas szczęście
B. z przekonaniem, że czeka nas cierpienie
C. z przekonaniem, że czeka nas koniec świadomości po śmierci
Bo STANIE SIĘ I TAK, JAK SIĘ STANIE. To lepiej być optymistą, czy masochistą?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:50, 18 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 119
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 18 Mar 2020    Temat postu:

Po pierwsze jest tak, że obie opcje (A i B) są postulowane przez teistów. Opcja C nie ma nic wspólnego z masochizmem, co najwyżej jest bezcelowa (a tym samym bezsensowna).

Po drugie celowo zawęziłeś wachlarz możliwych opcji, a jedną z nich jest np. kontynuacja życia po śmierci w podobnych warunkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 18 Mar 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Po pierwsze jest tak, że obie opcje (A i B) są postulowane przez teistów. Opcja C nie ma nic wspólnego z masochizmem, co najwyżej jest bezcelowa (a tym samym bezsensowna).

Po drugie celowo zawęziłeś wachlarz możliwych opcji, a jedną z nich jest np. kontynuacja życia po śmierci w podobnych warunkach.

Zwiększenie liczby opcji nie zmieni istoty samego rozumowania.

Moim błędem jest może tu brak postawienia pytania:
Czy JEŚLIBY RZECZYWIŚCIE NIE BYŁO ŻADNYCH PRZESŁANEK za rozstrzygnięciem sporu, racjonalny jest wybór, z którym człowiek gorzej się czuje, niż w jakiejkolwiek innej opcji?
Dla mnie wybieranie gorszej opcji (podkreślam jeszcze raz warunek ZUPEŁNEGO BRAKU PRZESŁANEK W KTÓRĄKOLWIEK ZE STRON) jest formą masochizmu.
SZczeóły, co kto wybiera i ilość opcji są osobną kwestią, która nie ma chyba wielkiego wpływu na rozważenia wskazanych pytań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 119
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:50, 18 Mar 2020    Temat postu:

Z twego punktu widzenia, być może najlepszą alternatywą będzie wieczne szczęście. A jednak może być tak, że jest to opcja nierealna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 18 Mar 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Z twego punktu widzenia, być może najlepszą alternatywą będzie wieczne szczęście. A jednak może być tak, że jest to opcja nierealna.

Ale równie dobrze może to być opcja realna. Tego nie wiesz.
To po co psuć sobie humor?
Czy psucie humoru sobie jest racjonalne?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:07, 18 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 119
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:19, 18 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze może to być opcja realna. Tego nie wiesz.


Wiem przynajmniej tyle, że w świecie ciągle ścierających się przeciwności aby poruszać się na przód potrzebny jest wysiłek, nie ma więc raczej czegoś takiego jak stan wiecznego szczęścia. Bez ciągłego wysiłku nie ma szczęścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:35, 18 Mar 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze może to być opcja realna. Tego nie wiesz.


Wiem przynajmniej tyle, że w świecie ciągle ścierających się przeciwności aby poruszać się na przód potrzebny jest wysiłek, nie ma więc raczej czegoś takiego jak stan wiecznego szczęścia. Bez ciągłego wysiłku nie ma szczęścia.

Racja. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:37, 18 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Michał Dyszyński napisał:

Czy powinno nam być wszystko jedno, czy przeżyjemy życie
A. z przekonaniem, że czeka nas szczęście
B. z przekonaniem, że czeka nas cierpienie
C. z przekonaniem, że czeka nas koniec świadomości po śmierci
Bo STANIE SIĘ I TAK, JAK SIĘ STANIE. To lepiej być optymistą, czy masochistą?...

Pewnie, ze lepiej być optymista, tylko żeby być optymista trzeba mieć do tego jakieś przesłanki. Nie będę wierzył, ze jutro smerfy zrobią mi zakupy, tylko dlatego bo lepiej być optymista. Tezim to taki właśnie fakeoptymizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Śro 23:46, 18 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moim błędem jest może tu brak postawienia pytania:
Czy JEŚLIBY RZECZYWIŚCIE NIE BYŁO ŻADNYCH PRZESŁANEK za rozstrzygnięciem sporu, racjonalny jest wybór, z którym człowiek gorzej się czuje, niż w jakiejkolwiek innej opcji?
Dla mnie wybieranie gorszej opcji (podkreślam jeszcze raz warunek ZUPEŁNEGO BRAKU PRZESŁANEK W KTÓRĄKOLWIEK ZE STRON) jest formą masochizmu.
SZczeóły, co kto wybiera i ilość opcji są osobną kwestią, która nie ma chyba wielkiego wpływu na rozważenia wskazanych pytań.

Gdyby rzeczywiście nie było żadnych przesłanek, to najlepiej wybrać najlepszą, najbardziej optymistyczną opcję, ale w rzeczywistości jest co najmniej jedna przesłanka - osobista skłonność do uznania którejś z tych opcji za bardziej wiarygodną od innych. I nie da się zmusić do tego, żeby np. uwierzyć w to, że po śmierci czeka kogoś wieczna szczęśliwość, jeśli ten ktoś uznaje to za bujdę na kółkach.

Zdaje się, że najbardziej racjonalne jest
1) wybranie opcji, którą uznajemy za najbardziej wiarygodną (posłuchanie tego subiektywnego głosu) oraz
2) pogodzenie się z tą opcją, jaka by ona nie była, wszak i tak nie mamy na nią żadnego wpływu, jeśli mam spłonąć w piekle, to spłonę, a teraz hulaj dusza, piekła nie ma

Wiara w piekło może być niezłym motywatorem, żeby się teraz nacieszyć życiem, bo później już nie będzie czasu, podobnie jest z wiarą w nicość, natomiast jak ktoś liczy na wieczną szczęśliwość, to może mieć motywację do odraczania szczęścia na później.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 23:50, 18 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:53, 18 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czy powinno nam być wszystko jedno, czy przeżyjemy życie
A. z przekonaniem, że czeka nas szczęście
B. z przekonaniem, że czeka nas cierpienie
C. z przekonaniem, że czeka nas koniec świadomości po śmierci
Bo STANIE SIĘ I TAK, JAK SIĘ STANIE. To lepiej być optymistą, czy masochistą?...

Pewnie, ze lepiej być optymista, tylko żeby być optymista trzeba mieć do tego jakieś przesłanki. Nie będę wierzył, ze jutro smerfy zrobią mi zakupy, tylko dlatego bo lepiej być optymista. Tezim to taki właśnie fakeoptymizm.

Ze smerfami jest inne rozumowaniu, bo JUTRO SIĘ PRZEKONASZ. A ja zakładam, że do końca życia nie będzie żadnego twardego dowodu z którąkolwiek z opcji dla pytań światopoglądowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 12:11, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Michał Dyszyński napisał:
Ze smerfami jest inne rozumowaniu, bo JUTRO SIĘ PRZEKONASZ.

I co to zmienia? Przekonasz się, że nie przyszły, ale może przyjdą pojutrze?
Twoja motywacja wiary, którą przedstawiłeś na początku wątku, jest mocno dziecinna.
I nie bardzo widzę, gdzie jest np. masochizm w stwierdzeniu, że po śmierci niczego nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ze smerfami jest inne rozumowaniu, bo JUTRO SIĘ PRZEKONASZ.

I co to zmienia? Przekonasz się, że nie przyszły, ale może przyjdą pojutrze?

To zmienia, że mamy tu zupełnie inny typ wiary. Próbujesz zrównać wiary (mi to zarzucasz, a sam tak robisz), które są inne jakościowo.

Irbisol napisał:
Twoja motywacja wiary, którą przedstawiłeś na początku wątku, jest mocno dziecinna.
I nie bardzo widzę, gdzie jest np. masochizm w stwierdzeniu, że po śmierci niczego nie ma.

Dziecinne jest doczepianie emocji dziecinności do czegoś, co było rozpatrywane na poziomie intelektualnym.
Problem jest w istocie ogólny, niekoniecznie apologetyczny.
Nie wiesz, czy jutro nie umrzesz. A przecież jest to możliwe. Gdybyś to wiedział że na pewno umrzesz jutro, to pewnie nie zająłbyś się rzeczami, które będą miały swój skutek za miesiąc, czy rok. Uznałbyś, że nie warto się wysilać. I to byłoby racjonalne.
Ludzie się nad tym raczej nie zastanawiają, ale w istocie w każdej decyzji o robieniu czegoś z perspektywą w jakimś tam czasie, zawarta jest presupozycja o przynajmniej większym prawdopodobieństwie tego, iz do tego czasu dotrwamy, niż że wcześniej umrzemy.
Co ciekawe zdarzają się też przypadku w drugą stronę - ludzie w depresji, w skrajnie pesymistycznych stanach mają zdecydowanie mniejszą ochotę na rozpoczynanie nowych przedsięwzięć. Jest to zgodne z ich przekonaniem, że może tego jutra nie będzie, albo będzie ono na zupełnie nieprzewidywalnych warunkach. Ten aspekt sprawy jest nawet bardzo istotnym czynnikiem ekonomicznym. Niewielu inwestuje w czasie niepewnym. Ludzie raczej szukają sposobów na przechowanie zasobów w jak najbardziej bezpieczny sposób.
To jakie widzisz alternatywy, jakie przypisujesz im szanse, tworzy Twoją osobistą racjonalność, to co uważasz za warte robienia, a co niewarte. Jednak życie w pewien sposób ŁAMIE RACHUBY NEUTRALNE. Optymizm (albo i pesymizm, przy przeciwnej opcji) jest dodatkową zmienną - on nie jest zawarty w danych, lecz w samym oceniającym. I RACJONALNE jest dawanie sobie ten nadziei, nawet gdyby szanse na dobro vs zło czysto rozumowo były fifty - fifty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 13:46, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ze smerfami jest inne rozumowaniu, bo JUTRO SIĘ PRZEKONASZ.

I co to zmienia? Przekonasz się, że nie przyszły, ale może przyjdą pojutrze?

To zmienia, że mamy tu zupełnie inny typ wiary. Próbujesz zrównać wiary (mi to zarzucasz, a sam tak robisz), które są inne jakościowo.

Wystarczy podmienić "jutro" na "kiedyś". Szczegóły techniczne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Twoja motywacja wiary, którą przedstawiłeś na początku wątku, jest mocno dziecinna.
I nie bardzo widzę, gdzie jest np. masochizm w stwierdzeniu, że po śmierci niczego nie ma.

Dziecinne jest doczepianie emocji dziecinności do czegoś, co było rozpatrywane na poziomie intelektualnym.

Ta intelektualność jest dziecinna. Nie wiesz, jak jest, więc pomyśl, że jest zajebiście - rili?

Cytat:
Nie wiesz, czy jutro nie umrzesz. A przecież jest to możliwe. Gdybyś to wiedział że na pewno umrzesz jutro, to pewnie nie zająłbyś się rzeczami, które będą miały swój skutek za miesiąc, czy rok. Uznałbyś, że nie warto się wysilać. I to byłoby racjonalne.
Ludzie się nad tym raczej nie zastanawiają, ale w istocie w każdej decyzji o robieniu czegoś z perspektywą w jakimś tam czasie, zawarta jest presupozycja o przynajmniej większym prawdopodobieństwie tego, iz do tego czasu dotrwamy, niż że wcześniej umrzemy.
Co ciekawe zdarzają się też przypadku w drugą stronę - ludzie w depresji, w skrajnie pesymistycznych stanach mają zdecydowanie mniejszą ochotę na rozpoczynanie nowych przedsięwzięć. Jest to zgodne z ich przekonaniem, że może tego jutra nie będzie, albo będzie ono na zupełnie nieprzewidywalnych warunkach. Ten aspekt sprawy jest nawet bardzo istotnym czynnikiem ekonomicznym. Niewielu inwestuje w czasie niepewnym. Ludzie raczej szukają sposobów na przechowanie zasobów w jak najbardziej bezpieczny sposób.
To jakie widzisz alternatywy, jakie przypisujesz im szanse, tworzy Twoją osobistą racjonalność, to co uważasz za warte robienia, a co niewarte. Jednak życie w pewien sposób ŁAMIE RACHUBY NEUTRALNE. Optymizm (albo i pesymizm, przy przeciwnej opcji) jest dodatkową zmienną - on nie jest zawarty w danych, lecz w samym oceniającym. I RACJONALNE jest dawanie sobie ten nadziei, nawet gdyby szanse na dobro vs zło czysto rozumowo były fifty - fifty.

Zauważasz tu galopujący egoizm?
Tracisz motywację, bo CIEBIE nie będzie.
I tyle dała ci wiara - myślenie o sobie i swoim przetrwaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:05, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ze smerfami jest inne rozumowaniu, bo JUTRO SIĘ PRZEKONASZ.

I co to zmienia? Przekonasz się, że nie przyszły, ale może przyjdą pojutrze?

To zmienia, że mamy tu zupełnie inny typ wiary. Próbujesz zrównać wiary (mi to zarzucasz, a sam tak robisz), które są inne jakościowo.

Wystarczy podmienić "jutro" na "kiedyś". Szczegóły techniczne.

Ten "szczegół techniczny" diametralnie zmienia perspektywę.

Irbisol napisał:
[Ta intelektualność jest dziecinna. Nie wiesz, jak jest, więc pomyśl, że jest zajebiście - rili?

Można oczywiście tak strywializować problem. Ale tak naprawdę będzie to oznaczało postawienie innego problemu, z boku tego pierwszego. Zatem nie jest poprawnym zarzutem.

Irbisol napisał:
Tracisz motywację, bo CIEBIE nie będzie.
I tyle dała ci wiara - myślenie o sobie i swoim przetrwaniu?

Znowu nadinterpretacja. Nie myślałem o robieniu czegoś, co nie mogłoby być przydatne innym ludziom. Pewnie gdybym wiedział, że jutro umrę, to bym właśnie zajął się jakimś zadaniem, które pomoże moim bliskim po mojej śmierci. Ale raczej nie zajmowałbym się np. zamawianiem przez internet zabawek dla mojego hobby (jeśli nikt inny z moich bliskich owego hobby nie podziela), bo zanim owe zabawki dotrą, to mnie już nie będzie na świecie. I to o ten ostatni przypadek mi chodziło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:10, 19 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 15:22, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ze smerfami jest inne rozumowaniu, bo JUTRO SIĘ PRZEKONASZ.

I co to zmienia? Przekonasz się, że nie przyszły, ale może przyjdą pojutrze?

To zmienia, że mamy tu zupełnie inny typ wiary. Próbujesz zrównać wiary (mi to zarzucasz, a sam tak robisz), które są inne jakościowo.

Wystarczy podmienić "jutro" na "kiedyś". Szczegóły techniczne.

Ten "szczegół techniczny" diametralnie zmienia perspektywę.

Ale nie zmienia tego, że nadal mowa o smerfach.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tracisz motywację, bo CIEBIE nie będzie.
I tyle dała ci wiara - myślenie o sobie i swoim przetrwaniu?

Znowu nadinterpretacja. Nie myślałem o robieniu czegoś, co nie mogłoby być przydatne innym ludziom. Pewnie gdybym wiedział, że jutro umrę, to bym właśnie zajął się jakimś zadaniem, które pomoże moim bliskim po mojej śmierci. Ale raczej nie zajmowałbym się np. zamawianiem przez internet zabawek dla mojego hobby (jeśli nikt inny z moich bliskich owego hobby nie podziela), bo zanim owe zabawki dotrą, to mnie już nie będzie na świecie. I to o ten ostatni przypadek mi chodziło.

Więc inaczej - czy wg ciebie życie ma sens, jeżeli niczego nie ma po śmierci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:38, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Irbisol napisał:
Więc inaczej - czy wg ciebie życie ma sens, jeżeli niczego nie ma po śmierci?

Ma INNY sens jeśli coś po śmierci jest, a inny jeśli go nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 19 Mar 2020    Temat postu: Re: Argument z braku lepszej alternatywy

Odpowiadając na inny post napisałem coś, co jest kolejnym wydaniem tego argumentu z braku lepszej alternatywy.
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie widzę dosłownie nawet najmniejszych oznaków istnienia boga, które mógłbym odróżnić od innych rzeczy. Być może bóg jeśli istnieje jest przyczyną jakiś działań, wydarzeń, spełniających się próśb ale jak to odróżnić od naturalnych wydarzeń?..

Ja Ci tego nie powiem. W tym Bóg musiałby się skontaktować z Tobą bardziej osobiście.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdy już sobie jakoś ulożymy ten fakt, pogodzimy się z tym, że - z różnych powodów - będziemy się spotykali z tezami, które rozstrzygalne nie są, można wykonać następny krok - spytać: to co w takim razie z takimi tezami robić? Jak z nimi postępować?
- Zastanowienie się nad tym prowadzi, wg mnie, do ciekawych odkryć intelektualnych.


A czy nie sądzisz jednak, że wobec takich nieweryfikowalnych sądów lepszą pozycją jest domyślne zwątpienie? Bo alternatywnie możemy albo wierzyć we wszystko, ale wtedy musimy wierzyć w sprzeczności, albo wybierać sobie, ale wtedy według jakiego kryterium? Na chybił trafił?

Zwątpienie też jest opcją. Jeśli zupełnie nie widzisz nic wyróżniającego, to pewnie powinno być tą wybraną. Bo rzeczywiście nie da się wierzyć we wszystko. Kryterium na chybił trafił to właściwie żadne kryterium. Jak nie znajdziesz nic, co do Ciebie przymówi, jawnie wyróżniając opcję, to pozostaje Ci wątpienie.


Myślę, że warto jest w tym kontekście o tej odmianie owego argumentu powiedzieć, rozprawiają się z pewnym mitem rozumowania, stosowanym przez co niektórych. Tym mitem jest wmawianie komuś, że powinien mieć pełne idealne rozwiązanie problemu, albo ścisły dowód dla głoszonych tez, albo twardą wiedzę w każdym względzie i każdym rozumowaniu. To jest mit.
Najczęściej jest tak, że w rozumowaniu WYBIERAMY COŚ NAJLEPSZEGO Z NIESATYSFAKCJONUJĄCYCH ROZWIĄZAŃ, a nie rozwiązanie idealne. Po prostu wszystko ma jakieś wady, wszystko jest niepewne, ale akurat jedno z rozwiązań ma tych niepewności i wad ciutek mniej niż pozostałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Najczęściej jest tak, że w rozumowaniu WYBIERAMY COŚ NAJLEPSZEGO Z NIESATYSFAKCJONUJĄCYCH ROZWIĄZAŃ, a nie rozwiązanie idealne. Po prostu wszystko ma jakieś wady, wszystko jest niepewne, ale akurat jedno z rozwiązań ma tych niepewności i wad ciutek mniej niż pozostałe.


Nie rozumiesz jednej sprawy. Czy jesteś wstanie podać argument(y) wykluczający inne opcje, a uwiarygadniający tylko tę Twoją opcję?

A, co do tematu.

Cytat:
Mamy 3 opcje, KTÓRYCH ROZSTRZYGNĄĆ NIE JESTEŚMY W STANIE
A. wieczne szczęście po śmierci
B. wieczna męka po śmierci
C. brak czegokolwiek po śmierci.


Opcja A i B to masochizm. C to prawdziwe wyzwolenie i nadanie wartości życiu. B to oczywiste więc uzasadniać nie muszę. A - Z Biblii jasno wynika, co jest ostatecznym celem Boga w dopuszczeniu tego całego zła, piekła, szatana i zbawieniu nielicznych wybranych przez siebie ludzi. Otóż Biblia jednoznacznie naucza, ze dla Boga ważny jest jedynie on sam, jego wielkość, jego chwała. Bóg postanowił i przeprowadza całą historię zbawienia, która zawiera w sobie tyle strasznego cierpienia doczesnego i wiecznego dla wszystkich ludzi wyłącznie w tym celu, aby zademonstrować swoja dobroć dla swoich wybranych wyłącznie w tym celu, aby być gorliwie chwalonym przez nich przez całą wieczność. Uzasadnienie znajduje się w Ap:7.
Cytat:
Potem ujrzałem:
a oto wielki tłum,
którego nie mógł nikt policzyć,
z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków,
stojący przed tronem
(...)
i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy.


- to tak w kontekście tego, co będziemy robić w niebie. Apokalipsa mówi, co będziemy robić. Dla mnie to jest masochizm. Ja może i śpiewać bym lubił, ale nie umiem. Naprawdę wieczna samotność tak źle przy tym wypada? Jak jestem introwertykiem to chyba wytrzymam. Tłumów nie lubię.

No, ale oczywiście ateizm przynosi światło i nadzieję w ten ponury obraz. Jeżeli nie ma Boga, to nie ma piekła i nieba którego trzeba się obawiać. Ponad to tylko jeśli prawdziwa jest opcja C to zaczynamy doceniać życie doczesne, bo zdajemy sobie sprawę, że wszystko kończy się bezpowrotnie. Przeżywam życie najlepiej jak potrafię doceniając chwilę i ludzi jakich spotkałem, bo już ich nigdy więcej nie spotkam. Spotykamy się na chwilę i to jest niesamowite to daje potężnego kopa, by tego nie zmarnować! Tylko w ramach ostatniej opcji można w ogóle sobie uświadomić, że szczęście nie jest, gdzieś tam.. Ono zaczyna się w każdym z nas i dajmy sobie na nie szansę. :*


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:25, 19 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 19 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Najczęściej jest tak, że w rozumowaniu WYBIERAMY COŚ NAJLEPSZEGO Z NIESATYSFAKCJONUJĄCYCH ROZWIĄZAŃ, a nie rozwiązanie idealne. Po prostu wszystko ma jakieś wady, wszystko jest niepewne, ale akurat jedno z rozwiązań ma tych niepewności i wad ciutek mniej niż pozostałe.


Nie rozumiesz jednej sprawy. Czy jesteś wstanie podać argument(y) wykluczający inne opcje, a uwiarygadniający tylko tę Twoją opcję?

Nie mogę. I muszę z tym żyć.
A co mam się rozpłakać? :shock:

Kruchy04 napisał:
[
Cytat:
Mamy 3 opcje, KTÓRYCH ROZSTRZYGNĄĆ NIE JESTEŚMY W STANIE
A. wieczne szczęście po śmierci
B. wieczna męka po śmierci
C. brak czegokolwiek po śmierci.


Opcja A i B to masochizm. C to prawdziwe wyzwolenie i nadanie wartości życiu. B to oczywiste więc uzasadniać nie muszę. A - Z Biblii jasno wynika, co jest ostatecznym celem Boga w dopuszczeniu tego całego zła, piekła, szatana i zbawieniu nielicznych wybranych przez siebie ludzi. Otóż Biblia jednoznacznie naucza, ze dla Boga ważny jest jedynie on sam, jego wielkość, jego chwała.

Eeee tam. Ja w Bilbii znajduję inne intencje Boga.
Ewangelia Łukasza 12:37 napisał:
(37) Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie. Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im zasiąść do stołu, a obchodząc będzie im usługiwał.


1 list do Koryntian 2:9 napisał:
właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Eeee tam.


I w najlepszym razie, co Ci się udało wykazać to niespójności w przekazie autorów ewangelii xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:05, 20 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Eeee tam.


I w najlepszym razie, co Ci się udało wykazać to niespójności w przekazie autorów ewangelii xD

Niespójności występują. Jak interpretator tych tekstów staram się odszukać ich syntezę.
Ale tak swoją drogą, jeśli chodzi o to śpiewanie Bogu, to nawet ja to rozumiem (zupełnie inaczej niż Ty). Być może nie spotkałeś się sam z tego rodzaju uczuciem w sobie, więc to wydaje Ci się - jako zewnętrznemu obserwatorowi - dziwne, że ktoś może nawet chciałby (!) wyśpiewać komuś swoja miłość, uznanie, cześć. Ja jednak coś podobnego niejednokrotnie czułem - taką potrzebę aby właśnie zaśpiewać, krzyczeć jakoś na całe gardło: jakże piękne i miłe jest to, co widzę, czuję, czego doznaję od ... (tutaj w ... wstawiamy to coś, co stało się obiektem uwielbienia). I wierzę, że kontakt z Bogiem wywołałby u istot ten kontakt mających właśnie takie pragnienie - pragnienie spontaniczne, niewymuszone, płynące bezpośrednio z serca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niespójności występują. Jak interpretator tych tekstów staram się odszukać ich syntezę.


Jacyś ludzie 2000 lat temu napisali "książkę". Ty nic nie wiesz o autorach ewangelii, nie wiesz, kim tak naprawdę byli, są dla Ciebie całkowicie obcymi ludźmi, a dodatkowo wiesz, że ludzie potrafią kłamać, zmyślać, nadinterpretowywać rzeczywistość albo zwyczajnie się mylić, a pomimo to wierzysz jakimś autorom, którzy tak sobie coś napisali np. że Bóg będzie służył w niebie i sprawa zakończona. Czy to nie jest naiwność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:18, 20 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niespójności występują. Jak interpretator tych tekstów staram się odszukać ich syntezę.


Jacyś ludzie 2000 lat temu napisali "książkę". Ty nic nie wiesz o autorach ewangelii, nie wiesz, kim tak naprawdę byli, są dla Ciebie całkowicie obcymi ludźmi, a dodatkowo wiesz, że ludzie potrafią kłamać, zmyślać, nadinterpretowywać rzeczywistość albo zwyczajnie się mylić, a pomimo to wierzysz jakimś autorom, którzy tak sobie coś napisali np. że Bóg będzie służył w niebie i sprawa zakończona. Czy to nie jest naiwność?

MOŻE to okazać się naiwnością.
Jest jednak jeszcze coś więcej, niż tylko owa "książka". Jest nasze życie tutaj i teraz - a w nim pytania o moralność, duchowość, naturę 'ja' i człowieczeństwa, Owa książka nadaje tym pytaniom pewien kontekst, w ramach którego można się zabrać za dyskusję (choćby tylko wewnętrzną) nad tymi pytaniami. Bo nic lepszego, niż taki właśnie materiał do owej dyskusji nie wymyślono.
Do tego są doznania z życia, a dla tych, którzy choć trochę uwierzyli doświadczenie modlitwy, empatii, czasem jakiejś "opieki z góry", czasem "przestróg" (jedna ze znanych mi osób nawet ze swoim aniołem - stróżem uskuteczniała kłótnie...). Jest dziesiątki, może setki, a nawet tysiące różnych MAŁYCH WĄTPLIWOŚCI (w każdą stronę). Są wątpliwości, czy aby na pewno wszystko co materialne jest tak do końca dziełem przypadku, choć są i wątpliwości w drugą stronę, czy aby na pewno np. ten głos przestrogi, jaki się usłyszało w swojej głowie nie był artefaktem własnego niepokoju, po prostu odpryskiem własnych myśli. W kontekście całego ludzkiego życia, "książka" jest tylko jednym z elementów. Ostatecznie każdy zadecyduje biorąc pod uwagę tych elementów o wiele, wiele więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:35, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Owa książka nadaje tym pytaniom pewien kontekst, w ramach którego można się zabrać za dyskusję (choćby tylko wewnętrzną) nad tymi pytaniami. Bo nic lepszego, niż taki właśnie materiał do owej dyskusji nie wymyślono.


Ta książka to zbiór wierzeń w Boga lub bóstwa oparty na ślepej wierze bez dowodów. Religia bazuje na niefalsyfikowalnych założeniach i nie jest poparta żadnymi dowodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:30, 20 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Owa książka nadaje tym pytaniom pewien kontekst, w ramach którego można się zabrać za dyskusję (choćby tylko wewnętrzną) nad tymi pytaniami. Bo nic lepszego, niż taki właśnie materiał do owej dyskusji nie wymyślono.


Ta książka to zbiór wierzeń w Boga lub bóstwa oparty na ślepej wierze bez dowodów. Religia bazuje na niefalsyfikowalnych założeniach i nie jest poparta żadnymi dowodami.

Jak byś dostał jakiś absolutny zakaz (np. pod karą śmierci) przyjmowania stwierdzeń, które są oparte niefalsyfikowalne założenia i nie są poparte żadnymi dowodami, to nie mógłbyś przeżyć nawet jednego dnia. Nie zrobiłbyś zakupów w sklepie, bo nikt nie przedstawia tam dowodów, że te zakupy należy robić, że towary są zdrowe, a ekspedienci nie zostali zarażeni przez terrorystów, aby w ten sposób zabić jak najwięcej ludzi. Niefalsyfikowalnych jest 99% przekonań jakie masz w filozofii, dowodu nie ma na prawie wszystkie decyzje, jakie podjąłeś w ostatnim miesiącu. Ale te decyzje podjąłeś, przeżyłeś, a nawet musisz jakoś pogodzić się z tym faktem, że co chwila podejmujesz decyzje nie z twardych dowodów, ale z szacunków, przekonań, mniemań luźnych. I normalnie Ci to nie przeszkadza.
Zaczyna Ci to przeszkadzać, wręcz staje się to newralgicznym punktem, gdy dochodzi do kwestii światopoglądowych. Wtedy to nagle pojawia się ten obowiązek falsyfikowalności na 100% i dowodów.
Ja bym to nazwał hipokryzją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin