Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateistyczny błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:19, 14 Sie 2021    Temat postu: Ateistyczny błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów

Gdybym miał jakoś podsumować błąd logiczny, który popełnia większość znanych mi ateistów (nie wszyscy go muszą popełniać, ale "dziwnie się składa", że większość go popełnia), to zwięzłe sformułowanie przybrałoby postać:
Błąd wnioskowania polegający na przyjęciu przypadkowych kryteriów, nieświadomości czynionych założeń, braku zdolności do zdiagnozowania reguł rozumowania, którymi się dana osoba posługuje - krótko mówiąc jest to ogólna "jazda na ślepych intuicjach", przy lekceważeniu logiki, rozumianej jako droga jednoznaczności rozumowania, zastępowaniu stricte personalnych intuicji, pojęciami z intersubiektywnymi konotacjami.

Inaczej mówiąc, nasi ateiści tutaj rozumują ZAWSZE AD HOC, zawsze jako argument podając własną prywatną interpretację (choć czasem nazywając tę własną intuicyjną interpretacją "logiką"), nie będąc zdolnymi do oparcia rozumowania o cokolwiek co nie jest woluntarystycznym widzimisiem. wiarą bardzo osobistą, a przy tym przypadkową (w odróżnieniu od wiary, która jest uświadomiona, zdiagnozowana, skąd się bierze).
Właściwie to w większości te ogólniejsze, filozoficzne zarzuty, jakie ateiści na naszym forum stawiali teistom stosują się bardziej do nich samych.
Zarzut wiary - jako czegoś co bierze tezy "z kapelusza" - w większym stopniu stosuje się do argumentacji naszych ateistów, którzy nawet nie są w stanie podać założeń dla argumentacji, które stosują, czyli biorą tę argumentację właśnie kompletnie z kapelusza.
Zarzut ulegania chciejstwom - w większym stopniu stosuje się do osób, które w ogóle nie są w stanie dyskutować o aspekcie subiektywnym rozumowania, sprowadzając jego problem do uznania go za nieistniejący. Wtedy te chciejstwa działają w sposób nieuświadomiony, nie podlegający kontroli rozumowania, czyli w sposób o wiele bardziej toksyczny dla rozumowania, niż w przypadku osoby, która MA ŚWIADOMOŚĆ KIEDY CHCIEJSTW UŻYŁA, z jakiego powodu to uczyniła, w jakiej strukturze wnioskowania to umieściła.
Zarzut ignorowania wiedzy naukowej w sposób oczywisty stosuje się silniej do osób, które nie są w stanie podjąć dyskusji na temat dogmatyki i struktury swojego systemu rozumowania, jak to jest u naszych ateistów, niż u teistów na forum, którzy wciąż apelują: ustalmy kryteria! Nauka bowiem na tym polega, że buduje nieustannie doskonalący się system interpretacji świata, z wmontowanym weń metodami korekty błędów, weryfikowania nieustannego (a nie uznawania za nienaruszalne, jak to się często słyszy u ateistów) używanych teorii.

Nasi ateiści wnioskują z chaosu. Wnioskuję z czegoś, czemu nawet nie chcą się przyjrzeć, a co już mówić o tego analizie. Wnioskują tak, bo w takich chaosie łatwiej jest "pływać", głosząc tezy bez wymogu ścisłości, bez uzgodnionych reguł. W takich warunkach rzeczywiście łatwo się wszystko "uzasadnia", bo wystarczy z przekonaniem coś twierdzić, mając luźną intuicję, że to obowiązuje. Ale jakość rozumowania osiąganego tą metodą jest - niestety - niska. No i w ogóle tę metodą należałoby określić jako demagogiczną.
Ciekaw jestem, czy spotkam kiedyś ateistę, który byłby w stanie zacząć diagnozować podstawy swojego myślenia. :think:
Podobno zdecydowana większość ateistów, słysząc słowo "presupozycja", nabiera wody w usta. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:52, 14 Sie 2021    Temat postu:

Warto zauważyć jeszcze jedna ważną rzecz związaną z powyższym wątkiem: wnioskowanie da się przydzielić do jednej z dwóch kategorii:
1. mającej JAWNE UZASADNIENIE (nie wiadomo, czy na pewno słuszne, ale chodzi o sam fakt podania), czyli o WSKAZANIE ZAŁOŻEŃ dla rozumowania. Ten rodzaj uzasadnienia można by określić dodatkowo jako "uzasadnienie dążące do obiektywizmu".
2. nie mające podanego uzasadnienia/założeń, czyli uznanie danego stwierdzenia AKTEM WIARY ze strony podającego (jest to arbitralność w uzasadnianiu). To w pewnym sensie też można uznać za :uzasadnienie w szerszym sensie", jednak mówilibyśmy wtedy o "uzasadnieniu prywatnym", czyli opartym o jawnie nieobiektywne przesłanki.

W dyskusjach jakie toczą się na sfinii pojawiała się niezwykle rozbudowana retoryka, która - za pomocą różnych zmyłkowych sformułowań - miała za zadanie udawanie, że arbitralność nie jest arbitralnością, że to co ktoś uznał mocą swojej wiary, w istocie ma uzasadnienie (uzasadnienie inne, niż prywatne przekonanie twierdzącego, bądź grupy twierdzących).
Oczywiście jest jeszcze opcja, że ktoś uzasadnienie miał, ale go po prostu nie podał. Jednak zastosowanie tego chwytu w dyskusji należy uznać za nieskuteczne z przyczyn formalnych. Zasada uczciwej dyskusji jest
- jeśli aspirujesz do tego, że twoje stwierdzenie ma uzyskać status "uzasadnione", nie możesz owego uzasadnienia zataić - ma być podane.
- jeśli uzasadnienia nie podałeś, to po prostu w dyskusji status jest "nieuzasadnione", nawet jeśli twórca stwierdzenia upiera się przy tym, że uzasadnienie jest, tylko w ukryciu. Po prostu ta opcja "nie przechodzi" z przyczyn formalnych, jako metodologia dyskusji (mam nadzieję, że większość czytających rozumie, dlaczego taką zasadę metodologiczną należy przyjąć i zgadza się na jej przyjęcie).

W dyskusjach na sfinii stosowano różne zmyłkowe sposoby ukrywania braku uzasadnienia. Miały one formę DEKLARACJI, że coś tam rzekomo występuje (lecz dziwnym trafem, jedyne co da się tu okazać, to właśnie sama ta deklaracja, która ostatecznie okazuje się być pustą). Można "uzasadniać" słowami typu
- takie są fakty
- to naukowo stwierdzono
- to jest oczywiste
- to jest logiczne
- wiadomym jest, że...
itp. itd.
To - i podobne im - wszystko są tylko zmyłki słowne, nie stanowiące poprawnych uzasadnień dążących do obiektywizmu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:17, 14 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:08, 14 Sie 2021    Temat postu:

I jeszcze jedna uwaga: dlaczego uważam, że błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów jest bardziej ateistyczny niż teistyczny?

Są na to dwie przesłanki:
1. Brak zdolności naszych ateistów na sfinii do rozpoczęcia sensownej rozmowy o kryteriach rozumowania.
2. Przekonanie, że najlepiej uzasadnioną postawa do wnioskowania jest PODSTAWA OSOBOWA, zaś refleksja nad koniecznością bytu typu PIERWSZA PODSTAWA OSOBOWA skutkuje wprowadzeniem koncepcji Boga.

Dlaczego podstawa osobowa jest najbardziej uzasadnionym początkiem rozumowania?
- Bo aby zrozumieć to rozważanie, trzeba być osobą!
Jeśli ktoś wie, o co tu chodzi, to znaczy, ze na pewno osobą jest. Czyli nie ma potrzeby dodatkowego uzasadniania podstawy osobowej - ona wynika wprost z samego aktu rozumienia zagadnień typu filozoficznego (inaczej mówiąc, ogłaszam tu tezę, że w momencie, w którym AI zacznie samodzielnie, spontanicznie filozofować, trzeba będzie uznać ją za kompatybilną z ludzkością i dać prawa osoby).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:37, 15 Sie 2021    Temat postu: Re: Ateistyczny błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów

Michał Dyszyński napisał:
Podobno zdecydowana większość ateistów, słysząc słowo "presupozycja", nabiera wody w usta. :(


Chyba teistów
Presupozycja – w logice sąd, który musi być prawdziwy, żeby jakiemuś zdaniu można było przypisać wartość logiczną (prawdę albo fałsz). Innymi słowy, presupozycja to wniosek wynikający zarówno ze zdania, jak i z jego negacji. Np. presupozycją zdania „Bog Jehowa prowadzi ksiegowosc co do Twoich czynow”, jest: „Bog Jehowa istnieje”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:29, 15 Sie 2021    Temat postu: Re: Ateistyczny błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Podobno zdecydowana większość ateistów, słysząc słowo "presupozycja", nabiera wody w usta. :(


Chyba teistów
Presupozycja – w logice sąd, który musi być prawdziwy, żeby jakiemuś zdaniu można było przypisać wartość logiczną (prawdę albo fałsz). Innymi słowy, presupozycja to wniosek wynikający zarówno ze zdania, jak i z jego negacji. Np. presupozycją zdania „Bog Jehowa prowadzi ksiegowosc co do Twoich czynow”, jest: „Bog Jehowa istnieje”.

Racja co do definicji presupozycji.
Teraz ja jednak stawiam odwieczny problem: co miałoby być tą bazową presupozycją, na której oprze się reszta ludzkich mniemań?

W dyskusjach z ateistami na forum, mamy festiwal stwierdzalności wszelkich, nawet festiwal uzasadnień i wynikania (a jakże), tylko że jakoś dyskusja utyka na pytaniach: a skąd bierze się to, co teraz tak stwierdzasz?
Podaj jawnie - co zakładasz w swoim wynikaniu, jakie reguły wnioskowania stosujesz, a potem wskaż jaki zakres będzie miał ten twój wniosek, który chciałbyś przeforsować. I to się nie daje zrealizować. Dlaczego?
- Bo typowy ateista NIE WIE, Z CZEGO WNIOSKUJE!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 15 Sie 2021    Temat postu: Re: Ateistyczny błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów

Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach z ateistami na forum, mamy festiwal stwierdzalności wszelkich, nawet festiwal uzasadnień i wynikania (a jakże), tylko że jakoś dyskusja utyka na pytaniach: a skąd bierze się to, co teraz tak stwierdzasz?
Podaj jawnie - co zakładasz w swoim wynikaniu, jakie reguły wnioskowania stosujesz, a potem wskaż jaki zakres będzie miał ten twój wniosek, który chciałbyś przeforsować. I to się nie daje zrealizować. Dlaczego?
- Bo typowy ateista NIE WIE, Z CZEGO WNIOSKUJE!

Miedzy ateista a teista nie ma tutaj zadnej roznicy. Maja takie same zmysly i bazuja na tym samym, roznica jest taka, ze teisci bardziej fantazjuja. Kwestia preferencji ku bajkopisarstwu, ale je sie ma albo nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 15 Sie 2021    Temat postu: Re: Ateistyczny błąd wnioskowania z przypadkowych kryteriów

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach z ateistami na forum, mamy festiwal stwierdzalności wszelkich, nawet festiwal uzasadnień i wynikania (a jakże), tylko że jakoś dyskusja utyka na pytaniach: a skąd bierze się to, co teraz tak stwierdzasz?
Podaj jawnie - co zakładasz w swoim wynikaniu, jakie reguły wnioskowania stosujesz, a potem wskaż jaki zakres będzie miał ten twój wniosek, który chciałbyś przeforsować. I to się nie daje zrealizować. Dlaczego?
- Bo typowy ateista NIE WIE, Z CZEGO WNIOSKUJE!

Miedzy ateista a teista nie ma tutaj zadnej roznicy. Maja takie same zmysly i bazuja na tym samym, roznica jest taka, ze teisci bardziej fantazjuja. Kwestia preferencji ku bajkopisarstwu, ale je sie ma albo nie.

Ja bym powiedział, że to jednak ateista bardziej fantazjuje - choćby w tym, że wierząc (czyli przyjmując różne informacje bez osobistego sprawdzenia, od innych ludzi) teista powie, że "tak, ja w to wierzę", a ateista będzie miał problem z przyznaniem się do tego prostego faktu, że choć sam czegoś nie sprawdził, to jednak to przyjmuje. Czyli to ateista fantazjuje, że status przyjmowanych przez niego stwierdzeń jest jakoś szczególnie uzasadniony, choć w istocie jest i tak (tylko) wiarą.

Teista kiedy wierzy nauce, to mówi "wierzę nauce". jeśli wierzy Biblii, to mówi np. "wierzę Biblii". Ateista - choć jeszcze uczciwie może przyznaje "nie wierzę Biblii", to w kwestii wiary nauce fantazjuje "to tak jest, bo tak głosi nauka" (choć najczęściej ani nauka tego nie głosi, a jeśli już to w innym znaczeniu, niż ateista chce to rozumieć, ani sama nauka nie stwierdza absolutnych faktów "Jak jest", tylko formułuje teorie i hipotezy). Czyli ateista fantazjuje sobie pewną wiedzę w sytuacji, gdy tak naprawdę ma wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Sob 13:25, 21 Sie 2021    Temat postu:

Ale może podaj konkretnie przykład takiego fantazjowania ateisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 21 Sie 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale może podaj konkretnie przykład takiego fantazjowania ateisty.

Przykładem są bardzo liczne wypowiedzi, w których występuje powołanie się na dowolną hipotezę naukową - np. koncepcję Wielkiego Wybuchu - w trybie uznawania "tak było". Przy czym ja nie twierdzę, iż nie wolno jest nikomu powołać się na tę hipotezę, a nawet stwierdzić, że w nauce taka hipoteza została sformułowana. Powiedzenie iż taka hipoteza w nauce jest rozważana i uznawana jednak jest czymś znacząco innym, niż stwierdzenie: "wiemy, że był Wielki Wybuch". Tego bowiem nie wiemy. Mamy taką hipotezę, mamy hipotezy do niej alternatywne, mamy ciągłe poszukiwania teorii możliwie najlepiej dopasowanej do posiadanej wiedzy. Ale powiedzenie, "wiemy, że był Wielki Wybuch" jest fantazją.
Na forach, w publikacjach ateiści bardzo często to utożsamienie stosują - naukowe hipotezy, traktując jako stwierdzone fakty (coś, o czym się nie dyskutuje, co ma jakoś zamknąć usta oponentom).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:34, 21 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 19:22, 22 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale może podaj konkretnie przykład takiego fantazjowania ateisty.

Przykładem są bardzo liczne wypowiedzi, w których występuje powołanie się na dowolną hipotezę naukową - np. koncepcję Wielkiego Wybuchu - w trybie uznawania "tak było".

Taka jest HIPOTEZA, a nie "tak było". Coś przeinaczasz.
Może coś ambitniejszego znajdziesz. Np. wniosek ateisty z dupy, że kwestie zweryfikowane są pewniejsze od niezweryfikowanych (gdzie weryfikacja to zarejestrowanie wrażeń zmysłami, które są zgodne z teorią).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:17, 22 Wrz 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale może podaj konkretnie przykład takiego fantazjowania ateisty.

Przykładem są bardzo liczne wypowiedzi, w których występuje powołanie się na dowolną hipotezę naukową - np. koncepcję Wielkiego Wybuchu - w trybie uznawania "tak było".

Taka jest HIPOTEZA, a nie "tak było". Coś przeinaczasz.
Może coś ambitniejszego znajdziesz. Np. wniosek ateisty z dupy, że kwestie zweryfikowane są pewniejsze od niezweryfikowanych (gdzie weryfikacja to zarejestrowanie wrażeń zmysłami, które są zgodne z teorią).

Jak najbardziej niektóre kwestie niezweryfikowane są pewniejsze od niezweryfikowanych.
Przykład?...
- Definicje. Definicje są umowami, czyli są słuszne dlatego, że tak sprawę stawiamy, a nie dlatego, że coś to (np. jakaś weryfikacja) potwierdza. Można je uznawać za pewne - przynajmniej w granicach przyjętych konwencji.
Każda definicja jest pewniejsza od czegoś, co się daje weryfikować, bo weryfikowalność oznacza, iż dopuszczamy jakoś opcję przeciwną, zaś definicja jest - jaka jest.
Poza tym weryfikowalność sama jest bardzo szerokim pojęciem. Ona sama jest wynikiem czegoś - jakichś założeń, jakiegoś modelu. Weryfikujemy założeniami i modelem, plus samym wykonaniem weryfikacji. Jedne modele są mocniejsze, inne słabsze.
Weryfikację z resztą...
też można weryfikować. Np. weryfikując badanie na covida-19 zapewne wykonamy kolejne badanie, zrobimy kolejną weryfikację. I tak jak pierwsza weryfikacja nie była absolutna, tak i ta druga - na podobnej zasadzie - absolutną też nigdy nie będzie.

Bo "zweryfikować" tak naprawdę nie oznacza nic ponad: wykonać procedurę, która - w ramach jakiejś umowy - została za weryfikację uznaną.
Nic absolutnego, nic magicznego, nic co daje pewność stuprocentową. A jeśli pewność nie będzie stuprocentowa, to z kolei POWSTAJE PYTANIE o to, co weryfikacja nam dała?
Sama weryfikacja może być lepsza, albo gorsza, dokładniej, bądź po łebkach przeprowadzona, rzetelna, bądź w ogóle na odwal zrobiona, czy wręcz oszukana. Nie jest weryfikacja magicznym sposobem zamieniania prawd niepewnych w pewne, lecz jakimś tam wysiłkiem na tej drodze, którego skuteczności najczęściej też pewni być nie możemy.
W życiu w licznych przypadkach dajemy priorytet wiary nad weryfikacja. Np. inżynierowie na co dzień posługują się tablicami materiałowymi, wierząc w podane tam wartości, zamiast samodzielnie weryfikować takie wartości jak przewodnictwo cieplne miedzi, czy gęstość powietrza w warunkach normalnych.
I wielu uważa, że np. gęstość powietrza podana w tablicach (czyli przyjęta na wiarę, że dobrze zostało to w tablicach zapisane) ma jednak priorytet nad samodzielnym weryfikowaniem tej gęstości powietrza metodami naprędce stworzonymi.

Można by podawać także inne przykłady. Wszystkie one pokazują, że realne rozumowanie jest o wiele bogatsze od tego co się stworzy na potrzebę uproszczeń i naciąganej brutalnie do tezy scjentystycznej narracji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:24, 22 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Sob 10:49, 25 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale może podaj konkretnie przykład takiego fantazjowania ateisty.

Przykładem są bardzo liczne wypowiedzi, w których występuje powołanie się na dowolną hipotezę naukową - np. koncepcję Wielkiego Wybuchu - w trybie uznawania "tak było".

Taka jest HIPOTEZA, a nie "tak było". Coś przeinaczasz.
Może coś ambitniejszego znajdziesz. Np. wniosek ateisty z dupy, że kwestie zweryfikowane są pewniejsze od niezweryfikowanych (gdzie weryfikacja to zarejestrowanie wrażeń zmysłami, które są zgodne z teorią).

Jak najbardziej niektóre kwestie niezweryfikowane są pewniejsze od niezweryfikowanych.
Przykład?...
- Definicje.

Tak trudno się domyśleć, że pytam o kwestie, które weryfikacji podlegają?

A że weryfikacja nie jest na 100% pewna i też podlega weryfikacji, to wiem.
Nie rozwadniaj tematu. Pytałem o wniosek ateisty z dupy.

Cytat:
W życiu w licznych przypadkach dajemy priorytet wiary nad weryfikacja. Np. inżynierowie na co dzień posługują się tablicami materiałowymi, wierząc w podane tam wartości, zamiast samodzielnie weryfikować takie wartości jak przewodnictwo cieplne miedzi, czy gęstość powietrza w warunkach normalnych.

Bo zweryfikowali, że to się sprawdza. Jeżeli ktoś będzie miał kaprys, żeby jednak sprawdzić dokładnie - to żaden problem.
To nie ma zupełnie nic wspólnego z wiarą religijną - tu nie mogę powiedzieć "sprawdzam".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:24, 25 Wrz 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W życiu w licznych przypadkach dajemy priorytet wiary nad weryfikacja. Np. inżynierowie na co dzień posługują się tablicami materiałowymi, wierząc w podane tam wartości, zamiast samodzielnie weryfikować takie wartości jak przewodnictwo cieplne miedzi, czy gęstość powietrza w warunkach normalnych.

Bo zweryfikowali, że to się sprawdza. Jeżeli ktoś będzie miał kaprys, żeby jednak sprawdzić dokładnie - to żaden problem.
To nie ma zupełnie nic wspólnego z wiarą religijną - tu nie mogę powiedzieć "sprawdzam".

Znasz inżyniera, który osobiście zweryfikował wartości podane w tablicach materiałowych?
- Bo ja nie znam.
Na ile znam inżynierów, to NIE WERYFIKUJĄ oni tych tablic. Nie znam ani jednego inżyniera, który weryfikuje tablice materiałowe czy inne podobne. Ani jednego (choć inżynierów znam wielu - w samej najbliższej rodzinie mam ich kilku, m.in. inżynierami jest moja żona i dwóch synów). Wszyscy WIERZĄ w dane tablicowe. Wszyscy. Jakoś nikt "nie miał kaprysu" aby to sprawdzać. Dziwnym trafem...
Być może to i nic nie ma z wiarą religijną. Ale ma z tym prostym spostrzeżeniem, że dogmatyczne uznanie, iż weryfikacja w naszym świecie obowiązująca miałaby jakoś wyznaczać twardą granicę pomiędzy prawdą, a fałszem bądź bezsensem, czy głupotą (także "dowolną bzdurą") - takiego dogmatu po prostu nie możemy przyjąć. Twarde realia życia takiemu przekonaniu zaprzeczą.
Dlaczego?
- Bo mamy świat globalnie i głęboko zsieciowany.
Mamy świat, w którym już jest tak wielka wiedza, interpretacje, zbiory danych, że NIE MA WYJŚCIA OD WIARY - musimy wierzyć, bo na weryfikowanie nie ma już czasu. Więc wierzymy w niezliczone niezweryfikowane rzeczy na tym świecie. Czasem wierzymy, że...
ktoś zweryfikował coś za nas. :rotfl: To też jest wiara! - to, że ktoś zadeklarował, iż weryfikował, a nas przy tym nie było, lecz przyjmujemy, że mówi prawdę.
Świat współczesny - właśnie tym gigantycznym skomplikowaniem, zbiorowym charakterem dokonań, wymianą wyników prac naukowych, wniosków - przyblokował nam szanse na zweryfikowanie tego, na czym się opieramy. Więc tego nie weryfikujemy w ponad 99% przypadków. I to jest twarda prawda o tej scjentystycznej bajce na temat weryfikacji.


Irbisol napisał:
Tak trudno się domyśleć, że pytam o kwestie, które weryfikacji podlegają?

Tak, są pewne kwestie, które weryfikacji podlegają. Teraz jest pytanie: skąd wiesz, czy Twój aktualny problem jest z grupy tych, który weryfikacji podlega, czy z tej przeciwnej?

- Bo do tej pory atakowałeś problem naiwnie, czyli głosząc absurdalną tezę, że wszystko trzeba weryfikować. Na tyle się ogarnąłeś, że już wiesz, iż pewnych rzeczy nie weryfikujemy. Ale skoro są te dwie - odmienne - kategorie w kontekście weryfikacji, to teraz masz nowy problem: ustalenia czy ten problem, o którym właśnie jest mowa (przykładowo może to być problem z gatunku religijnego) weryfikacji miałby podlegać, czy nie?
- Jeśli utraciłeś "wszystkość weryfikacji", jeśli już nie możesz w banalny sposób wciskać kit "weryfikacja być musi", to teraz będziesz zmuszony PODAĆ POWÓD, dla którego żądasz weryfikacji np. od zagadnień światoglądowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:31, 25 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 10:10, 27 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bo zweryfikowali, że to się sprawdza. Jeżeli ktoś będzie miał kaprys, żeby jednak sprawdzić dokładnie - to żaden problem.To nie ma zupełnie nic wspólnego z wiarą religijną - tu nie mogę powiedzieć "sprawdzam".

Znasz inżyniera, który osobiście zweryfikował wartości podane w tablicach materiałowych?- Bo ja nie znam.

Przecież już dostałeś odpowiedź. Im te tablice się SPRAWDZAJĄ. Ktoś je wcześniej weryfikował, więc po co oni mieliby robić to samo?
Ja używam C++ i nie weryfikuję, jak napisano kod kompilatora, bo:
- ktoś już to weryfikował
- to się SPRAWDZA
- jeżeli będę chciał, to to zweryfikuję

To nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, do której coś takiego usilnie porównujesz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tak trudno się domyśleć, że pytam o kwestie, które weryfikacji podlegają?
Tak, są pewne kwestie, które weryfikacji podlegają. Teraz jest pytanie: skąd wiesz, czy Twój aktualny problem jest z grupy tych, który weryfikacji podlega, czy z tej przeciwnej?

Pytasz, skąd wiem, że definicja, której naturą jest aliasowanie pojęć, nie podlega weryfikacji? Bo jest siłą rzeczy UZNANIOWA, więc jeżeli ktoś uzna, że będzie nazywał dane pojęcie, zjawisko czy cokolwiek innego w taki a nie inny sposób, to właśnie zostało zweryfikowane, że to uznał.

Światopogląd natomiast wyraża się o tym, jaka jest rzeczywistość, a nie co kto uznał.
Skoro wyrażasz się na jakiś temat i stwierdzasz, że jest tak a nie inaczej, to powinieneś mieć ku temu jakieś podstawy, najlepiej weryfikowalne. Bo jeżeli nie są weryfikowalne, to RÓWNIE DOBRZE może się okazać, że dowolna bzdura - tak samo nieweryfikowalna - zasługuje na takie samo uznanie, jak twój światopogląd.

Miałeś napisać, co takiego ateista wymyśla "z dupy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:40, 27 Wrz 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bo zweryfikowali, że to się sprawdza. Jeżeli ktoś będzie miał kaprys, żeby jednak sprawdzić dokładnie - to żaden problem.To nie ma zupełnie nic wspólnego z wiarą religijną - tu nie mogę powiedzieć "sprawdzam".

Znasz inżyniera, który osobiście zweryfikował wartości podane w tablicach materiałowych?- Bo ja nie znam.

Przecież już dostałeś odpowiedź. Im te tablice się SPRAWDZAJĄ. Ktoś je wcześniej weryfikował, więc po co oni mieliby robić to samo?
Ja używam C++ i nie weryfikuję, jak napisano kod kompilatora, bo:
- ktoś już to weryfikował

Zapewne tak. Ale TY (konkretnie Ty) dopóki tego nie zweryfikowałeś, to w to wierzysz. Co oznacza, że na co dzień posługujesz się wiarą (słusznie z resztą, bo życia by Ci nie starczyło na zweryfikowane wszystkiego, czego używasz).

Irbisol napisał:
- to się SPRAWDZA

Jak się sprawdzi, to się ma sprawdzone. W jakim zakresie sprawdzone?
- Czy ma się OGÓLNIE SPRAWDZONY KOD KOMPILATORA?
Nie. Nie ma takiego bytu "kod kompilatora sprawdzony na wszystko". Możesz sprawdzić kod kompilatora, czy nie wywala się W JAKIMŚ KONKRETNYM TEŚCIE - np. czy w zaokrągleniu operacji zmiennoprzecinkowych nie przekłamuje przedostatniego bitu. Nie masz żadnej gwarancji, że kompilator, który poprawnie zaokrągla, nie zrobi innego błędu - np. nie pominie któregoś bitu w dodawaniu liczb stałoprzecinkowych. A potem jeszcze innego testu i jeszcze innego...
Sprawdzone masz zawsze to, co CO KONSTRUUJE TEST sprawdzający.
Ale ateiści w dyskusjach posługują się w istocie paradoksalnym, epistemicznie i logicznie wadliwym bytem "sprawdzenia w ogóle". Tymczasem to realne sprawdzenie jest zawsze konkretne, ono zawsze dotyczy TEGO CO SFORMUŁOWANO jako pytanie i jako test.
W przypadku światopoglądów stawiamy sprawę o to CO W OGÓLE JEST PYTANIEM?
Jest to zatem zupełnie inny poziom abstrakcji, coś o innych regułach.

Irbisol napisał:
- jeżeli będę chciał, to to zweryfikuję

Tak, zweryfikujesz - konkretną rzecz. I tę będziesz miał zweryfikowaną. Jednak nie będziesz miał "ogólnie zweryfikowanego kodu kompilatora", lecz "zweryfikowane czy kod kompilatora zalicza test N454".

Irbisol napisał:
To nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, do której coś takiego usilnie porównujesz.

To ma ten wspólny aspekt z wiarą religijną, że pokazuje, jak bardzo inne są podejścia przy pytaniach ogólnych, a inne przy problemach konkretnych.
Ty do jednego worka próbujesz wrzucić dwa zupełnie odmienne epistemicznie typy zagadnień
- zagadnienia mające model, konstrukcję definicyjną - jak np. wszystkie te, w których oczekujemy od kodu kompilatora konkretnego zestawu reakcji na dane mu podawane, a wtedy wiemy jak sprawdzić, czy oczekiwania są spełnione, czy nie - możemy stworzyć TEST.
- zagadnienia bardzo ogólne, w których właśnie się zastanawiamy, o jakie pytania sprawa się będzie działa.
Ty tego nie odróżniasz. Mi zarzucasz, że ja "usilnie porównuję" te zagadnienia, choć ja - faktycznie porównuję - ale nie w celu powiedzenia, że są takie same, lecz w celu WSKAZANIA KLUCZOWYCH RÓŻNIC. Różnic, które Ty ignorujesz w rozumowaniu, co czyni Twoje rozumowanie bezpodstawnym.


Irbisol napisał:
Pytasz, skąd wiem, że definicja, której naturą jest aliasowanie pojęć, nie podlega weryfikacji? Bo jest siłą rzeczy UZNANIOWA, więc jeżeli ktoś uzna, że będzie nazywał dane pojęcie, zjawisko czy cokolwiek innego w taki a nie inny sposób, to właśnie zostało zweryfikowane, że to uznał.

O to już nawet nie pytam. Tu się akurat zgadzamy.

Irbisol napisał:
Światopogląd natomiast wyraża się o tym, jaka jest rzeczywistość, a nie co kto uznał.
Skoro wyrażasz się na jakiś temat i stwierdzasz, że jest tak a nie inaczej, to powinieneś mieć ku temu jakieś podstawy, najlepiej weryfikowalne. Bo jeżeli nie są weryfikowalne, to RÓWNIE DOBRZE może się okazać, że dowolna bzdura - tak samo nieweryfikowalna - zasługuje na takie samo uznanie, jak twój światopogląd.

Więc jeszcze raz:
"mieć podstawy" polega na tym, że SKONSTRUOWAŁEŚ ROZUMOWANIE, w ramach którego coś co "podstawę" stanowi będzie logicznie powiązane z tym, co chcesz ową podstawą uzasadnić. Jak wskażesz owe podstawy do czegoś, to zyskujesz szansę owo rozumowanie zastosować. Jak nie masz owych podstaw, to nie masz jak wykonać zadania.
Teraz dla Ciebie pytanie, które wszystko ustawia i wyjaśnia: czy zawsze jesteś w stanie w swoim umyśle skonstruować rozumowaniem owe podstawy?
Zawsze je musisz (jakąś magią, nie wiadomo skąd) już mieć? One się znikąd nie biorą, tylko "zawsze są"?...
Skup się i choć raz odpowiedz na to pytanie, zastanów się: SKĄD BIORĄ SIĘ "PODSTAWY"?
- Znikąd?
... wtedy byłyby same "bez podstawy", arbitralne.
Jeśli nie znikąd, to skąd ZAWSZE mielibyśmy je mieć?

A jeśliby jednak nie zawsze dawało się konstruować podstawy (w szczególności mamy też pytanie o prawdziwość, jakość owych podstaw, czy nie są np. wadliwe, nielogiczne, sfałszowane, co jest osobnym problemem, jak to poznawać), to zastanów się dalej, co z tym fantem zrobić.
Bo tu jest pies pogrzebany naszych dyskusji, że się nie jesteś w stanie przyjrzeć temu problemowi skąd się biorą podstawy? (także dalej skąd się biorą ewentualne podstawy do podstaw, do podstaw, do podstaw, do podstaw...). Jak choć raz w życiu się nad tym zastanowisz na poważnie, to zrozumiesz o czym w ogóle była mowa w tych naszych dyskusjach.
Ale skoro już kilkadziesiąt razy się nad tym nie chciałeś zastanowić, to pewnie i tym razem to zignorujesz. W zamian pewnie wyciągniesz jakieś pytanie, problem, zadanie dla mnie, co Ci pozwoli trwać w dyskusji. Np.

Irbisol napisał:
Miałeś napisać, co takiego ateista wymyśla "z dupy".

No tak, teraz ja "mam tu napisać". Jest dla mnie zadanie, żebym coś miał. Ale niech będzie, wykonam je, choć jest do znowu odejściem od zagadnienia głównego. Weźmy takiego ateistę jak Ty - co wymyślił "z dupy" w tym np. ostatnim poście?
Np. stwierdzenia:
Światopogląd natomiast wyraża się o tym, jaka jest rzeczywistość, a nie co kto uznał. - w rzeczywistości światopogląd w języku dotyczy POGLĄDÓW na temat rzeczywistości, czyli tego CO UZNAJEMY w swoim umyśle. Twoje sformułowanie jest właściwie samoprzeczące - bo owo "wyrażanie się" o czymś jakoś skonfliktowałeś z uznawaniem poglądu, tak jakby "wyrażano" poglądy inne, niż te jakie się uznaje... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2100
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:23, 29 Wrz 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Miałeś napisać, co takiego ateista wymyśla "z dupy".


Wszelkie niby analogie, które rzekomo mają coś udowadniać, np.
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1225.html#566409
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 13:09, 05 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja używam C++ i nie weryfikuję, jak napisano kod kompilatora, bo:- ktoś już to weryfikował

Zapewne tak. Ale TY (konkretnie Ty) dopóki tego nie zweryfikowałeś, to w to wierzysz. Co oznacza, że na co dzień posługujesz się wiarą

Taką, jak religijna pod kątem możliwości weryfikacji?
Znowu robisz coming out i pokazujesz, że jednak zrównujesz pojęcia wiary.


Cytat:
Nie masz żadnej gwarancji, że kompilator, który poprawnie zaokrągla, nie zrobi innego błędu - np. nie pominie któregoś bitu w dodawaniu liczb stałoprzecinkowych.

No i? Wierzę więc tak samo jak ty?

Cytat:
zastanów się: SKĄD BIORĄ SIĘ "PODSTAWY"?

Mogą się brać i z dupy. Co nie zmienia faktu, że jeżeli wymyślę dowolną bzdurę, to mam na jej uzasadnienie dokładnie takie same argumenty, jak ty za swoją wiarą religijną.
Nie jest ważne, JAKIE to są uzasadnienia. Ważne jest, że są dokładnie tej samej klasy.
Zaufanie kompilatorowi czy temu, że się chodnik nie zapadnie, ma uzasadnienia zupełnie innej klasy.
Teraz możesz co najwyżej postarać się udowadniać, że te uzasadnienia bzdur mają jednak przewagę nad pozostałymi.

Cytat:
Światopogląd natomiast wyraża się o tym, jaka jest rzeczywistość, a nie co kto uznał. - w rzeczywistości światopogląd w języku dotyczy POGLĄDÓW na temat rzeczywistości, czyli tego CO UZNAJEMY w swoim umyśle.

A czym się różni "uznanie w swoim umyśle" od "stwierdzenia, jaka jest rzeczywistość"?

-------
@Katolikus - przecież dostałeś na to odpowiedź
Zresztą - za Hitlera ludzie też umierali
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:54, 05 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja używam C++ i nie weryfikuję, jak napisano kod kompilatora, bo:- ktoś już to weryfikował

Zapewne tak. Ale TY (konkretnie Ty) dopóki tego nie zweryfikowałeś, to w to wierzysz. Co oznacza, że na co dzień posługujesz się wiarą

Taką, jak religijna pod kątem możliwości weryfikacji?
Znowu robisz coming out i pokazujesz, że jednak zrównujesz pojęcia wiary.

Czytaj uważnie. Wskaż to miejsce w mojej wypowiedzi, w której ja rzekomo owe wiary zrównuję.
Bo, póki co pisałem WYŁĄCZNIE O TEJ JEDNEJ WIERZE - praktycznej (negujesz jej występowanie, czy co?...). To Ty (!) odniosłeś to moje pisanie do wiary religijnej, tryumfalnie ogłaszając, że to ja (? :shock: ) ją "zrównałem". Twoje podejście można porównać sytuacji, w której ktoś by napisał jakieś zdanie o kaczkach, a ktoś inny arbitralnie sobie uznał to zdanie za zrównanie kaczek z gołębiami. Bo tak chciało mu się uznać...
Od lat z resztą stosujesz tę samą manipulację, polegającą na przypisywaniu swoich działań i nadinterpretacji w dyskusji mi.
Ja, gdybym chciał zrównać coś tutaj, najpierw postawiłbym pytanie: POD JAKIM WZGLĘDEM dyskutujemy w danej kwestii. Dopiero po rozstrzygnięciu tego zagadnienia zacząłbym ewentualnie zrównywać.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie masz żadnej gwarancji, że kompilator, który poprawnie zaokrągla, nie zrobi innego błędu - np. nie pominie któregoś bitu w dodawaniu liczb stałoprzecinkowych.

No i? Wierzę więc tak samo jak ty?

A czy ja coś podobnego twierdzę?... :shock:
Ja tylko odpowiadam na TWÓJ PRZYKŁAD z kompilatorem. Dalsze wnioski ewentualnie byłyby do uzgodnienia. Jakbyś mnie SPYTAŁ, czy uważam moją wiarą taką samą jak Twoją, to bym Ci odpowiedział.

Irbisol napisał:
Cytat:
zastanów się: SKĄD BIORĄ SIĘ "PODSTAWY"?

Mogą się brać i z dupy. Co nie zmienia faktu, że jeżeli wymyślę dowolną bzdurę, to mam na jej uzasadnienie dokładnie takie same argumenty, jak ty za swoją wiarą religijną.
Nie jest ważne, JAKIE to są uzasadnienia. Ważne jest, że są dokładnie tej samej klasy.
Zaufanie kompilatorowi czy temu, że się chodnik nie zapadnie, ma uzasadnienia zupełnie innej klasy.
Teraz możesz co najwyżej postarać się udowadniać, że te uzasadnienia bzdur mają jednak przewagę nad pozostałymi.

Pewnie i mogę. Ale ARGUMENTEM NA CO właściwie jest to Twoje wskazanie, co ja tu mogę?...
Bo mogę jeszcze mnóstwo innych rzeczy... Jakie tezy chcesz z tego udziargać?...

Irbisol napisał:
Cytat:
Światopogląd natomiast wyraża się o tym, jaka jest rzeczywistość, a nie co kto uznał. - w rzeczywistości światopogląd w języku dotyczy POGLĄDÓW na temat rzeczywistości, czyli tego CO UZNAJEMY w swoim umyśle.

A czym się różni "uznanie w swoim umyśle" od "stwierdzenia, jaka jest rzeczywistość"?

Tym, że stwierdzanie ma charakter rozstrzygający, twierdzący. Uznanie w umyśle może być np. typu agnostycznego "uznaję, że nie mam podstaw do wyprowadzania tu jakiejś konkluzji", bądź warunkowego "jeśli zaszłaby opcja A, to mielibyśmy wniosek X, a jeśli zaszłaby opcja B, to wniosek Y, choć jeszcze nie wiem, który z tych wariantów jest adekwatny do sytuacji". Czym innym jest stan rozważań w umyśle, który nawet nie musi mieć werbalnej postaci, może być w różnym stopniu roboczy, a czym innym sformułowaniem na zewnątrz tezy jako obowiązującej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 19:33, 05 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czytaj uważnie. Wskaż to miejsce w mojej wypowiedzi, w której ja rzekomo owe wiary zrównuję.

Jeżeli ich nie zrównujesz, to co ci daje stwierdzenie, że wiara chodnikowa jest jakościowo zupełnie inną wiarą niż religijna?

Cytat:
Pewnie i mogę. Ale ARGUMENTEM NA CO właściwie jest to Twoje wskazanie, co ja tu mogę?...
Bo mogę jeszcze mnóstwo innych rzeczy... Jakie tezy chcesz z tego udziargać?...

To, co napisałem wyżej. Czyli że nie masz sposobu na odróżnienie tez swojej wiary od dowolnej bzdury.

Cytat:
Czym innym jest stan rozważań w umyśle, który nawet nie musi mieć werbalnej postaci, może być w różnym stopniu roboczy, a czym innym sformułowaniem na zewnątrz tezy jako obowiązującej.

"Stan rozważań" a "uznanie" to też trochę co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 05 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czytaj uważnie. Wskaż to miejsce w mojej wypowiedzi, w której ja rzekomo owe wiary zrównuję.

Jeżeli ich nie zrównujesz, to co ci daje stwierdzenie, że wiara chodnikowa jest jakościowo zupełnie inną wiarą niż religijna?

To, żeby bez sensu nie porównywać tych - znacząco odmiennych - obszarów ludzkiej działalności myślowej.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
zastanów się: SKĄD BIORĄ SIĘ "PODSTAWY"?

Mogą się brać i z dupy. Co nie zmienia faktu, że jeżeli wymyślę dowolną bzdurę, to mam na jej uzasadnienie dokładnie takie same argumenty, jak ty za swoją wiarą religijną.
Nie jest ważne, JAKIE to są uzasadnienia. Ważne jest, że są dokładnie tej samej klasy.
Zaufanie kompilatorowi czy temu, że się chodnik nie zapadnie, ma uzasadnienia zupełnie innej klasy.
Teraz możesz co najwyżej postarać się udowadniać, że te uzasadnienia bzdur mają jednak przewagę nad pozostałymi.

Pewnie i mogę. Ale ARGUMENTEM NA CO właściwie jest to Twoje wskazanie, co ja tu mogę?...
Bo mogę jeszcze mnóstwo innych rzeczy... Jakie tezy chcesz z tego udziargać?...

To, co napisałem wyżej. Czyli że nie masz sposobu na odróżnienie tez swojej wiary od dowolnej bzdury.

Stwierdziłeś ARBITRALNIE (bo nie podając kryteriów, ani rozumowania skąd to bierzesz), że masz na dowolną bzdurę "takie same argumenty, jak ty za swoją wiarą religijną". Mam Ci w to tak po prostu uwierzyć?...:shock:
Bo tak chcesz i tak stwierdzasz?...
Opierasz swoje rozumowanie na przesłance, która właśnie jest przedmiotem naszego sporu. Bo spór jest o to, czy ja posiadam argumenty za moją wiarą religijną (domyślnie - jeśli są to "argumenty", to odróżniają moje rozumowanie od dowolnej bzdury). Ty próbujesz manipulować tą dyskusją wciskając swoją tezę od razu - podając ją w formie "faktu", czy może przesłanki. Tymczasem nie masz do tego prawa, poprzednik Twojego wnioskowania jest nieuprawniony, co całe Twoje "rozumowanie" zrównuje z arbitralnym wygłoszeniem znanego już stronom stanowiska.
De facto niczego tu nie argumentujesz, tylko próbujesz zrobić (nieskutecznie) jakiś zamęt wciskając swoją arbitralność pod płaszczykiem wnioskowania.
Podobne, ale też dodatkowo szersze zastrzeżenia mam co do stwierdzenia "Zaufanie kompilatorowi czy temu, że się chodnik nie zapadnie, ma uzasadnienia zupełnie innej klasy."
Podobne - bo też po prostu SWOJE STWIERDZASZ, nie podając ani odrobiny przesłanki, skąd stwierdzenie wyprowadzasz.
A dodatkowo, nawet jeśli jakieś zaufanie jest rzeczywiście "zupełnie innej klasy", to nie wynika z tego niczego konkretnego. Może tak "inna klasa" pod względem porównywanym akurat jest zgodna, a może i nie. Ty się ani półsłówkiem nie zająknąłeś jaka ta "inna klasa" jest, jakie ma właściwości, pod jakimi aspektami próbujesz ją porównywać, JAK porównywać?...
Przyzwyczajony chyba jesteś, że wskażesz sobie COKOLWIEK - np. różnicę, albo i podobieństwo, a potem na bliżej nieokreślonej, sobie tylko znanej zasadzie, wyciągasz z tego wnioski ogólne. Jak dla mnie to wyciągasz te swoje wnioski totalnie "z kapelusza".
Twoje rozumowania funkcjonują na zasadzie "skoro pies jest inny niż kot, to znaczy że koty mogą fruwać w powietrzu" - po prostu arbitralnie wygłaszasz ostateczną tezę, opierając się na tym, że (jakaś tam) różnica była. A tutaj nawet nie wyjaśniłeś W CZYM jest owa różnica, ani nie pokazałeś, że charakter owej różnicy buduje jakiekolwiek wnioskowanie w stronę, której bronisz w dyskusji.
Nie wiem, jak Twoje wyglądają postępy w zakresie zgłębiania logiki, ale naprawdę trudno jest nazwać logicznym wnioskowanie, w ramach którego powołanie się na jakąś tam różnicę (analogicznie na jakieś tam podobieństwo) już ma być poprawnym argumentem na każdą tezę, jaką sobie tam wymyślisz. Logika tak nie działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 11:29, 06 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli ich nie zrównujesz, to co ci daje stwierdzenie, że wiara chodnikowa jest jakościowo zupełnie inną wiarą niż religijna?
To, żeby bez sensu nie porównywać tych - znacząco odmiennych - obszarów ludzkiej działalności myślowej.

Skoro są znacząco odmienne, to po co wytykasz, że ateista robi coś zupełnie odmiennego niż teista?

Cytat:
Stwierdziłeś ARBITRALNIE (bo nie podając kryteriów, ani rozumowania skąd to bierzesz), że masz na dowolną bzdurę "takie same argumenty, jak ty za swoją wiarą religijną". Mam Ci w to tak po prostu uwierzyć?

Masz sobie gdzieś zapisywać albo po prostu pamiętać, o czym pierdyliard razy była mowa.

Pierwsze co widzę, to twoje nieśmiertelne KRYTERIA "takich samych argumentów". Kryterium jest takie, że porównujesz argumenty.
A uzasadnienie jest niezmienne - co najwyżej jedna z tysięcy religii nie jest bzdurą, w wszystkie używają tych samych argumentów. Zatem twoja religia używa takich samych argumentów, jak tysiące innych bzdur.
No chyba że podasz RÓZNICĘ, która powoduje, że argument za twoją religią jest lepszy.

Prościej się chyba nie da - może tym razem nie uda ci się uciec w wodolejstwo nie na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:45, 06 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli ich nie zrównujesz, to co ci daje stwierdzenie, że wiara chodnikowa jest jakościowo zupełnie inną wiarą niż religijna?
To, żeby bez sensu nie porównywać tych - znacząco odmiennych - obszarów ludzkiej działalności myślowej.

Skoro są znacząco odmienne, to po co wytykasz, że ateista robi coś zupełnie odmiennego niż teista?

Ateista próbuje zrównać wiarę światopoglądową z praktyczną, chodnikową, w jakimś tam, sobie znanym celu, zapewne aby jakoś zasugerować, iż weryfikacja światopoglądów powinna się odbywać TAK SAMO jak weryfikuje się np. czy przelew przyszedł na nasze konto. Jest to fałszywe postawienie sprawy, więc zwracam uwagę na to, że nie stosują się tu takie same reguły, że nie wolno jest zrównywać podejścia do zagadnień światopoglądowych i praktycznych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Stwierdziłeś ARBITRALNIE (bo nie podając kryteriów, ani rozumowania skąd to bierzesz), że masz na dowolną bzdurę "takie same argumenty, jak ty za swoją wiarą religijną". Mam Ci w to tak po prostu uwierzyć?

Masz sobie gdzieś zapisywać albo po prostu pamiętać, o czym pierdyliard razy była mowa.

Pierwsze co widzę, to twoje nieśmiertelne KRYTERIA "takich samych argumentów". Kryterium jest takie, że porównujesz argumenty.
A uzasadnienie jest niezmienne - co najwyżej jedna z tysięcy religii nie jest bzdurą, w wszystkie używają tych samych argumentów. Zatem twoja religia używa takich samych argumentów, jak tysiące innych bzdur.
No chyba że podasz RÓZNICĘ, która powoduje, że argument za twoją religią jest lepszy.

Prościej się chyba nie da - może tym razem nie uda ci się uciec w wodolejstwo nie na temat.

Stwierdzenie "Kryterium jest takie, że porównujesz argumenty." jawi mi się jako dość nieudolnie zakamuflowana próba skwitowania problemu, udawania, że go nie ma.
Przecież właśnie O TYM JEST SPRAWA JAK porównujemy argumenty, czy możliwe jest porównanie tych argumentów bez kryteriów, bez poznania kryteriów.
Twoje tłumaczenie ignoruje fakt, że ja właśnie o te argumenty pytam. Ty na pytanie NIE ODPOWIADASZ, tylko od razu przechodzisz do dalszego kroku, jakby odpowiedź została udzielona. A ja mówię tu STOP, nie udzieliłeś odpowiedzi o kryteria, czyli nawet nie potrafisz nadać sensu stwierdzeniu "x jest bzdurą".
Na razie nie wiemy, co jest bzdurą, bo nie dogadaliśmy mechanizmu odróżniania bzdury od niebzdury. Dopóki tego nie zrobimy, to Twoje określenie jak to coś "jest bzdurą" pozostaje wyłącznie w obszerze Twojej subiektywnej intuicji, dla mnie swojego znaczenia nie ujawniło.
Ja mam - też subiektywną - jakąś wizję bzdury. Zapewne jest to inna wizja, mamy tu chyba inne znaczenia. Narzucanie jakąś tam retoryką znaczenia "bzdury" na własny sposób, udawanie, że to Ty masz monopol na stwierdzanie "x jest bzdurą" nie przejdzie. Ja zawsze spytam się Ciebie o NIEZALEŻNE OD INTUICYJNYCH WIDZIMISIÓW KRYTERIA uznania owych bzdur. Tych kryteriów do tej pory nie podałeś, a nie zanosi się, abyś kiedykolwiek je podał. Więc zapewne będziesz dalej cudował, jak tu manipulacją wcisnąć swoją intuicję bzdury jako obowiązującą ogólnie. Ja się temu zawsze przeciwstawię, bo uważam, że mam lepiej od Twojego przemyślany pogląd na świat i lepsze rozumienie idei bzdury.
Zaś Twoje tłumaczenie, że skoro jest dylemat w wyborze (tak jak dylemat z religiami) jest inną próbą manipulacji. Gdyby tak było, że fakt dylematu, rozbieżności stanowisk W JAKIEJKOLWIEK DZIEDZINIE świadczyć miał o tym, że coś "jest bzdurą", to bzdurą stałoby się automatycznie całe nasze życie - bzdurą byłby wybór skarpetek, samochodu, żony, czy operatora telefonicznego. Dla wszystkich tych bowiem przypadków mamy niejednoznaczność kryteriów wyboru, niepewność, konieczność zastanowienia się JAK TO KONKRETNIE MI pasuje bądź nie do tego, co chcę w życiu, W tym względzie wybór religii nie różni się tak bardzo od wyboru miejsca na wypoczynek wakacyjny - tak samo nie ma pewności, czy będzie udany, tak samo każdy musi się osobiście zmierzyć z pytaniem, czego on właściwie od przedmiotu swojego wyboru oczekuje. Tylko wybory z oczywistym pytaniem, bardzo precyzyjnie określonymi kryteriami mają tę właściwość, że możemy jednoznacznie ustalić czy dany aspekt spełnia się, czy nie. Większość tych życiowych wyborów ma dużo bardziej złożoną strukturę niż proste porównanie z jakimś tam kryterium. Te życiowe wybory tak właśnie mają, że nie chodzi o proste "albo - albo" względem jakiegoś oczywistego KRYTERIUM (sprawa określenia kryterium wciąż w naszej rozmowie wisi, wciąż tu się migasz), ale że wybór dotyka tez pytań o to, co chcemy postrzegać jak ten nasz cel, że kryteria dopiero próbujemy sobie skonstruować (co samo też jest efektem innego już wyboru).
Tak więc czekam na to TWOJE KRYTERIUM (inne niż udawanie, że ono gdzieś tajemniczo jest), oczekuję WSKAZANIA I OPISANIA JAK TO KRYTERIUM DZIAŁA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 19:25, 06 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateista próbuje zrównać wiarę światopoglądową z praktyczną, chodnikową, w jakimś tam, sobie znanym celu, zapewne aby jakoś zasugerować, iż weryfikacja światopoglądów powinna się odbywać TAK SAMO jak weryfikuje się np. czy przelew przyszedł na nasze konto.

Niczego takiego ateista nie robi. Ateista właśnie wskazuje, że wiara światopoglądowa jest zupełnie inna niż chodnikowa, bo nie da się jej zweryfikować.
Jednocześnie zaznacza, że z wieloma dowolnymi wymysłami jest podobnie pod kątem weryfikacji.

Cytat:
Przecież właśnie O TYM JEST SPRAWA JAK porównujemy argumenty, czy możliwe jest porównanie tych argumentów bez kryteriów, bez poznania kryteriów.

A da się na różne sposoby porównywać argumenty?

Cytat:
Twoje tłumaczenie ignoruje fakt, że ja właśnie o te argumenty pytam. Ty na pytanie NIE ODPOWIADASZ

Masz je w każdej religii.

Cytat:
Na razie nie wiemy, co jest bzdurą, bo nie dogadaliśmy mechanizmu odróżniania bzdury od niebzdury. Dopóki tego nie zrobimy, to Twoje określenie jak to coś "jest bzdurą" pozostaje wyłącznie w obszerze Twojej subiektywnej intuicji, dla mnie swojego znaczenia nie ujawniło.

Znowu dużo piszesz a mało czytasz. Kwestią nie jest to, czy coś jest bzdurą, czy nie, lecz to, czy ma takie same argumenty jak bzdura.
Tego nie pojąłeś i - jak zwykle - z tym swoim niepojęciem dyskutujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 06 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Przecież właśnie O TYM JEST SPRAWA JAK porównujemy argumenty, czy możliwe jest porównanie tych argumentów bez kryteriów, bez poznania kryteriów.

A da się na różne sposoby porównywać argumenty?

Tak.

Irbisol napisał:
Cytat:
Twoje tłumaczenie ignoruje fakt, że ja właśnie o te argumenty pytam. Ty na pytanie NIE ODPOWIADASZ

Masz je w każdej religii.
Znowu się migasz od odpowiedzi.

Irbisol napisał:
Cytat:
Na razie nie wiemy, co jest bzdurą, bo nie dogadaliśmy mechanizmu odróżniania bzdury od niebzdury. Dopóki tego nie zrobimy, to Twoje określenie jak to coś "jest bzdurą" pozostaje wyłącznie w obszerze Twojej subiektywnej intuicji, dla mnie swojego znaczenia nie ujawniło.

Znowu dużo piszesz a mało czytasz. Kwestią nie jest to, czy coś jest bzdurą, czy nie, lecz to, czy ma takie same argumenty jak bzdura.
Tego nie pojąłeś i - jak zwykle - z tym swoim niepojęciem dyskutujesz.

Jeśli używasz w argumentacji słowa "bzdura" to chyba wiesz, co pod tym słowem rozumiesz. Ale może jest Ci wszystko jedno, może gadasz, aby gadać a mniejsza o to, czy sam wiesz o czym mówisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13960
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 19:41, 07 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Twoje tłumaczenie ignoruje fakt, że ja właśnie o te argumenty pytam. Ty na pytanie NIE ODPOWIADASZ

Masz je w każdej religii.
Znowu się migasz od odpowiedzi.

"Napisane jest / objawiło się" w różnych odmianach.
Pokazuj różnice. Podobno są.

Cytat:
Irbisol napisał:
Kwestią nie jest to, czy coś jest bzdurą, czy nie, lecz to, czy ma takie same argumenty jak bzdura.
Tego nie pojąłeś i - jak zwykle - z tym swoim niepojęciem dyskutujesz.

Jeśli używasz w argumentacji słowa "bzdura" to chyba wiesz, co pod tym słowem rozumiesz. Ale może jest Ci wszystko jedno, może gadasz, aby gadać a mniejsza o to, czy sam wiesz o czym mówisz...

Przedstaw argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin