Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 11:14, 16 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

Pisałem oddzielnie o ideach i oddzielnie o ich tworach. Idee istnieją, twory już niekoniecznie.

Co by było dowodem na to, że twór istnieje?

Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne.


Cytat:
Czy jeśli Bóg jest po prostu fikcją, to możliwe jest żeby oddziaływał całe wieki na takie rzesze ludzi? Jeśli tak, to skąd się bierze ta zmiana? Jakie jest jej źródło?

Nie tylko możliwe, ale już to się dzieje.
Przecież przez całe stulecia różni bogowie władali umysłami ludzi. A byli fikcją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:40, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

Pisałem oddzielnie o ideach i oddzielnie o ich tworach. Idee istnieją, twory już niekoniecznie.

Co by było dowodem na to, że twór istnieje?

Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne.

Jak nie wiesz, to jak poznasz, że rzeczywiście masz do czynienia z istnieniem?
- Pewnie tak jak do tej pory, czyli ARBITRALNIE, JAK SIĘ TERAZ POMYŚLAŁO, a w efekcie chaotycznie.
Tu idealnie wychodzi parę spraw - i dlaczego dyskusja się nie potrafi skleić, i pytania o światopogląd i inne rzeczy razem do kupy. Bo np. ja ciągle przemyśliwam CZYM JEST TO, O CZYM MÓWIĘ. Stąd mi się bierze światopogląd (jego potrzeba), że znajduję nieścisłości w tym jak intuicyjnie mój umysł do tej pory traktował świat - np. że jestem niekonsekwentny w uznawaniu prawdy, nadawaniu istnień rzeczom, w traktowaniu swoich uczuć. Chcę to ogarnąć, chcę to widzieć spójnie, czyli WEDLE JEDNOLITYCH REGUŁ (na ile się da).

Co jest po drugiej (negatywnej, pozbawionej przemyślenia) stronie?
Po drugiej stronie traktowania rzeczy jest incydentalność, połączona z luźnymi intuicjami. Co ciekawe, właśnie nauka służyć temu, aby zacząć traktować rzeczy wedle jednolitych schematów. Nauka buduje definicje, tworzy procedury pomiarowe, systemy miar (zsynchronizowane i przemyślane), które służą właśnie temu, że jak ktoś zmierzył i wyszło 15 cm, to drugi człowiek, na drugim końcu lądu może porównać to 15 cm z jakimś rozmiarem czegoś tam (proszę bez aluzji) i te wymiary będą się sprawdzały - będzie względnie pewne (w granicach błędu i uczciwości mierzącego) np. co jest dłuższe, a co krótsze.
To właśnie owo ustalenie sobie (samemu!) co jak traktuję, co jest dla mnie czym, jest podstawowym celem światopoglądu. Ono zapewnia SPÓJNE ROZUMIENIE, a dalej spójne działanie, decyzje. Ono jest też powodem, że w ogóle ludzkość była w stanie zbudować cywilizację - bo WNIOSKI SĄ PRZENOŚNE, czyli że jak jeden mądrala w wieku XVIII coś w tym duchu wymyślił, sprawdził, to jego następcy mogą to wykorzystać, bo to u nich działa w bardzo podobny (nie identyczny, zawsze jest margines błędu!) sposób. Ateiści pewnie tu się nawet zgodzą z tą ideą w kontekście nauki, ale wielu z nich jakoś nie idzie im zastosowanie owej idei na polu filozofii. Tymczasem w filozofii działa to dość podobnie (choć są też istotne różnice). Przede wszystkim jest TA SAMA IDEA - zastąpienia uznaniowości i luźnych intuicji PRZEMYŚLANĄ WIZJĄ - jednolitą, dającą większą pewność w stosowaniu, niż gdy ktoś traktuje rzeczy za każdym razem "bo mi się tak aktualnie pomyślało".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 13:19, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Co by było dowodem na to, że twór istnieje?

Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne.

Jak nie wiesz, to jak poznasz, że rzeczywiście masz do czynienia z istnieniem?- Pewnie tak jak do tej pory, czyli ARBITRALNIE, JAK SIĘ TERAZ POMYŚLAŁO

Nie. Zgaduj dalej.
Albo przynajmniej powstrzymaj się przed wymyślaniem głupot nt. tego, kto co i jak myśli.
Bo takie nietrafione pierniczenie nt. innych to twoja permanentna cecha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:13, 16 Sty 2020    Temat postu:

Ja jako ateistka mogę się zgodzić z tą tezą
NAWET bardzo bo widzę, że nic nie wskazuje, że Bóg istnieje a ja mogę w niego uwierzyć. Bo mam wolną wolę.:-) :-) :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Co by było dowodem na to, że twór istnieje?

Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne.

Jak nie wiesz, to jak poznasz, że rzeczywiście masz do czynienia z istnieniem?- Pewnie tak jak do tej pory, czyli ARBITRALNIE, JAK SIĘ TERAZ POMYŚLAŁO

Nie. Zgaduj dalej.
Albo przynajmniej powstrzymaj się przed wymyślaniem głupot nt. tego, kto co i jak myśli.
Bo takie nietrafione pierniczenie nt. innych to twoja permanentna cecha.

Nie tyle zgaduję, lecz tak odbieram to, co piszesz.
Potrafisz sformułować ŚCISŁE REGUŁY jak poznajesz istnienie?
- sam się od tego zdystansowałeś w sformułowaniu "Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne". To jest bezpośredni wniosek z tego sformułowania (choć też i z tego, jak do tej pory prowadziłeś dużą część dyskusji).
Albo wiesz (i nawet nie chodzi mi o wiedzę ogólną, publicznie potwierdzoną, na sposób naukowy, bo to jest wciąż nierozwiązane zagadnienie, ale o wiedzę prywatną, nawet trochę ułomną PRZYNAJMNIEJ DLA SAMEGO SIEBIE), jak traktować istnienia, albo za każdym razem łapiesz to, co Ci się uwidziało. Inaczej zwyczajnie to nie ma jak zadziałać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 16:23, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie tyle zgaduję, lecz tak odbieram to, co piszesz. Potrafisz sformułować ŚCISŁE REGUŁY jak poznajesz istnienie? - sam się od tego zdystansowałeś w sformułowaniu "Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne". To jest bezpośredni wniosek z tego sformułowania

Z wniosku, że nie potrafię podać reguł istnienia czegoś wnioskujesz, że posiadam reguły istnienia czegoś? I nawet je bezczelnie zmyśliłeś.
Czy może - na wzór teisty - nie mieści ci się w głowie, że ktoś po prostu czegoś NIE STWIERDZA i nie poznaje istnienia. Na to mogłeś nie wpaść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:39, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie tyle zgaduję, lecz tak odbieram to, co piszesz. Potrafisz sformułować ŚCISŁE REGUŁY jak poznajesz istnienie? - sam się od tego zdystansowałeś w sformułowaniu "Nie wiem - nie chce mi się o tym myśleć i do niczego w tej dyskusji nie jest mi to potrzebne". To jest bezpośredni wniosek z tego sformułowania

Z wniosku, że nie potrafię podać reguł istnienia czegoś wnioskujesz, że posiadam reguły istnienia czegoś? I nawet je bezczelnie zmyśliłeś.
Czy może - na wzór teisty - nie mieści ci się w głowie, że ktoś po prostu czegoś NIE STWIERDZA i nie poznaje istnienia. Na to mogłeś nie wpaść.

Gdyby w nie stwierdzaniu ateista było konsekwentny, czyli gdyby rzeczywiście powstrzymał się od stwierdzania w dyskusjach z teistą, jak to ten teista rzekomo nieprawidłowo ustawia kwestię istnienia (np. w kontekście istnienia Boga), to by było ok. Problem w tym, że ateista"nie stwierdza" tylko deklaratywnie, do momentu, kiedy nie zacznie dyskusji z teistą. Wtedy jego "nie stwierdzanie" robi się ewidentnie stwierdzaniem negatywnym wobec tego, co głosi teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 17:56, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"nie stwierdza" tylko deklaratywnie, do momentu, kiedy nie zacznie dyskusji z teistą. Wtedy jego "nie stwierdzanie" robi się ewidentnie stwierdzaniem negatywnym wobec tego, co głosi teista.

Gdy mowa o bytach nieabstrakcyjnych?
Czy chodzi o jakieś pojęcia i relacje w założonym modelu?
Podaj przykład tego "stwierdzania negatywnego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Czw 18:05, 16 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:

Człowiek jest istotą społeczną a religie pełnią ważną funkcje integrującą społeczeństwa. To że przedmioty czci religijnej są fikcją w niczym tu nie przeszkadza.

Jeśli w jakimś filmie mamy fikcyjnego bohatera np. Zdzisia, który reprezentuje jakieś rzeczywiste wartości/ideały (np. rycerskie), to czy postać/ideał reprezentowany przez tego fikcyjnego bohatera jest fikcją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 16 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
mat napisał:

Człowiek jest istotą społeczną a religie pełnią ważną funkcje integrującą społeczeństwa. To że przedmioty czci religijnej są fikcją w niczym tu nie przeszkadza.

Jeśli w jakimś filmie mamy fikcyjnego bohatera np. Zdzisia, który reprezentuje jakieś rzeczywiste wartości/ideały (np. rycerskie), to czy postać/ideał reprezentowany przez tego fikcyjnego bohatera jest fikcją?


Jest fikcją w innym sensie i z innego powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Czw 18:17, 16 Sty 2020    Temat postu:

W jakim sensie i z jakiego powodu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:27, 16 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W jakim sensie i z jakiego powodu?


Niedookreślenia. Ludzie chcą widzieć sensowność, więc ją widzą. Gdyby się dokładniej zastanowić, okazałoby się że daną wartość można interpretować na więcej nonsensownych sposobów, niż ten który Ci w danej chwili odpowiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Czw 18:50, 16 Sty 2020    Temat postu:

Ok, ale czy ta niedookreśloność świadczy o fikcyjności? Np. moim zdaniem cała rzeczywistość jest w tym sensie niedookreślona. Można ją postrzegać z pierdyliona perspektyw, ale nie wnoszę z tego powodu o tym, ze rzeczywistość jest fikcją.

Sądzę, że takie określenie musi wynikać z tego, że osoba przylepiająca łatkę "fikcyjna" ma konkretne wymogi co do tego co rzeczywiste, bardzo pragnie, żeby to było trwałe, niezmienne, jednoznaczne, obiektywne, oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:19, 16 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ok, ale czy ta niedookreśloność świadczy o fikcyjności? Np. moim zdaniem cała rzeczywistość jest w tym sensie niedookreślona. Można ją postrzegać z pierdyliona perspektyw, ale nie wnoszę z tego powodu o tym, ze rzeczywistość jest fikcją.


Chodzi o to, że wartości są sterowaną emocjami próbą interpretacji zjawisk dotykających sfery psychiki, i jako takie sensu nie mają, jeżeli można je interpretować na wiele sprzecznych sposobów. Sprzecznych, gdy ktoś się uprze że sens mają. To samo odnośnie absolutu. Ktoś sobie poczuje że absolut jest osobowy, ktoś inny że jest bezosobowy, a ktoś jeszcze inny że go w ogóle nie ma. Wszystkie te wnioski z odczuć będą tak samo poprawne, a są sprzeczne. Inaczej sprawa ma się z niektórymi innymi obszarami rzeczywistości, które można sensownie opisywać.

towarzyski.pelikan napisał:

Sądzę, że takie określenie musi wynikać z tego, że osoba przylepiająca łatkę "fikcyjna" ma konkretne wymogi co do tego co rzeczywiste, bardzo pragnie, żeby to było trwałe, niezmienne, jednoznaczne, obiektywne, oczywiste.


Nie wiem gdzie Ty widzisz w tym pragnienie. Zjawiska na których "wyrastają" wartości nie są fikcją w tym sensie w jakim są ich interpretacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:49, 17 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
"nie stwierdza" tylko deklaratywnie, do momentu, kiedy nie zacznie dyskusji z teistą. Wtedy jego "nie stwierdzanie" robi się ewidentnie stwierdzaniem negatywnym wobec tego, co głosi teista.

Gdy mowa o bytach nieabstrakcyjnych?
Czy chodzi o jakieś pojęcia i relacje w założonym modelu?
Podaj przykład tego "stwierdzania negatywnego".

Nie wiem, o co Ci chodzi w tych pytaniach.

Co do przykładu
Irbisol, w tym wątku parę postów wcześniej napisał:
Cytat:
I czemu jeśli jakaś idea-twór dopełnia człowieka, to niekoniecznie istnieje?

Bo brakuje konieczności, żeby istniała.

Stwierdzenie jest ewidentnie na temat jakiejś "konieczności żeby istniała" (zamiast przyjęcia postawy braku stwierdzania). Jest to wypowiedź negująca - polemiczna, względem wypowiedzi innego dyskutanta.

PS
Podałem przykład, bo chciałeś przykład. Proszę o nie analizowanie jego treści, bo ja nawet jej nie analizowałem pod kątem znaczeń (nie do końca ją rozumiem, a szczerze mówiąc "wisi mi" tamto zagadnienie). Podałem ją tylko po to, aby pokazać (do tego mojego zrozumienia wystarczyło), że jednak wypowiedź jest stwierdzająca coś (dla mnie mogłoby to być coś dowolnego) na temat istnienia, a do tego pochodzi od ateisty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:49, 17 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin