Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pon 18:18, 13 Sty 2020    Temat postu: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje

W ramach tego wątku chciałabym nawiązać do koncepcji Boga ukrytego, co do której dotychczas miałam dość sceptyczny stosunek, tzn. pomyślałam sobie, że w ten sposób można wprowadzić do świata dowolny nadprzyrodzony byt i tłumaczyć jego niewykrywalność tym, że celowo się nie ujawnia, żeby się nie narzucać, a tym samym nie stłamsić ludzkiej woli. „Taki coming out Boga zabiłby wiarę” – powiadają zwolennicy koncepcji Boga ukrytego. Żeby wierzyć, nie można być pewnym. Jednocześnie apologeci w debatach z ateistami przytaczają argumenty przemawiające za istnieniem Boga, które właśnie mają na celu ukazanie jego obecności w świecie. Nie mówią wówczas tyle o dowodach, co o przesłankach, takich delikatnych śladach, które mogą wskazywać na istnienie Boga.

To co mnie ostatecznie przekonało do koncepcji Boga ukrytego, to fakt, że gdyby przekonanie o tym, że Bóg istnieje rzeczywiście opierało się na znakach, śladach Boga w świecie, to taki Bóg byłby wówczas w zasadzie nierozróżnialny ze światem (panteizm) albo obecny w świecie na tej zasadzie jak malarz jest obecny w stworzonym przez siebie obrazie, byłby niejako odbiciem Boga w jego talencie twórczym, jego wrażliwości, jego naturze. Nie byłoby to co prawda ze strony Boga nachalne, żeby ujawniać się w ten właśnie sposób, ale nieodparte przy odrobinie wrażliwości. Byłby to Bóg na miarę Babci Wierzby z Pocahontas. Mimo że ukryty w świecie, w innym jego wymiarze, to jednak dostępny na podorędziu, taki Bóg na telefon. Wzywasz i masz. Jak tylko jesteś w potrzebie, możecie ze sobą pogadać.

Bóg wyraźnie ukryty wnosi do tej układanki coś nowego. Jego ukrytość polega na tym, że stworzony przez niego świat jawi się jako zupełnie naturalny, przyrodzony. Im dłużej badamy świat, im dalej idzie postęp naukowy, tym bardziej Bóg się w nim unieobecnia, co zresztą przy każdej okazji wypominają wojujący ateiści. „Nauka pokazuje, że świat sobie radzi bez Boga”, „Bóg nie jest potrzebny, żeby wyjaśnić zjawiska, które jeszcze jakiś czas temu uznawano za działanie Boga albo bogów”.

W tym wątku chciałabym właśnie spróbować wyjść naprzeciw tej krytyce ze strony ateistów i wziąć ją za dobrą monetę. Im mniej Boga w świecie, im bardziej się w nim ukrywa, tym bardziej świat się tego Boga domaga, ponieważ ten brakujący w świecie Bóg zostawia pustą przestrzeń. I to właśnie na tle tej przestrzeni istnienie Boga staje się coraz bardziej wyraźne. Ktoś zapyta – „skąd się niby bierze ta pusta przestrzeń”. Bierze się z ludzkiego serca, z ludzkiej potrzeby. To w sercu człowieka jest ta wielka dziura, która nie dostrzegając już zalążków boskości, jakichś choćby subtelnych śladów Boga w świecie, domaga się brakującego puzzla w układance. Po prostu świat bez Boga nie odpowiada na ludzkie potrzeby.

Bóg istnieje, ponieważ dopełnia człowieka. I to nie minione epoki, a właśnie nowe czasy przyniosą tryumf wiary, bo dopiero gdy ten Bóg obecny w świecie całkiem zejdzie ludzkości z oczu, usunie się w cień, dopiero wtedy otworzą się człowiekowi oczy na jego istnienie. Błogosławieni bowiem ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Tamci ludzie z poprzednich epok mieli powody, aby wierzyć (widzieli ślady Boga). My ich nie mamy i to jest właśnie prawdziwa próba wiary.

Co myślicie o takim ujęciu? Zapraszam do dyskusji i polemiki. Szczególnie mile widziane wypowiedzi ateistów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 18:23, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 18:48, 13 Sty 2020    Temat postu:

Wiele idei tworów dopełnia człowieka, co niekoniecznie oznacza, że istnieją te twory.

I nie - żadnej pustej przestrzeni brakujący Bóg nie zostawia. Chyba że właśnie dla tych, co nie potrafią mentalnie sobie bez tego poradzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pon 18:58, 13 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiele idei tworów dopełnia człowieka, co niekoniecznie oznacza, że istnieją te twory.

Jakie np.? I czemu jeśli jakaś idea-twór dopełnia człowieka, to niekoniecznie istnieje?
Cytat:
I nie - żadnej pustej przestrzeni brakujący Bóg nie zostawia. Chyba że właśnie dla tych, co nie potrafią mentalnie sobie bez tego poradzić.

Dlaczego więc 99% Twoich dyskusji na forum dotyczy teizmu/Boga?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 19:00, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:41, 13 Sty 2020    Temat postu:

Bóg do niczego nie jest potrzebny, gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.

Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 13 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Bóg do niczego nie jest potrzebny, gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.

Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.


Podpisałbym się pod tym z chyba jednym zastrzeżeniem. Co to jest "Natura"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9475
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:54, 13 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Bóg do niczego nie jest potrzebny,
Oświadczenie deklaratywne bez kontekstu może stać się pułapką. >
Madrosc Zyciowa Natywnych Amerykanow napisał:
Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do światła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno źródło
Jesteśmy tym źródłem
Bóg jest naszym najwyższym instynktem samopoznania.


blackSun napisał:
... gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.
Miedzykulturowa madrosc ludowa napisał:
Natura nie znosi prozni./Nature abhors a vacuum


blackSun napisał:
Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.
Jak uprzejmie objasni fenomenalny biolog komorkowy Bruce Lipton, PhD, bez wiary nie bylibysmy w stanie istniec, bo determinuje nasza biologie > [link widoczny dla zalogowanych]

h*ttps://www.amazon.com/Biology-Belief-10th-Anniversary-ebook/dp/B011AE5OY6/ref=sr_1_1?keywords=The+Biology+of+belief&qid=1578944819&s=books&sr=1-1

Oczywiscie zakladam, ze terminu
Cytat:
wiara
nie uzyles w waskim kontekscie kultury Polski :wink:
P.S. Wiem juz dlaczego wyrozniles ateistow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 22:23, 13 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
Wiele idei tworów dopełnia człowieka, co niekoniecznie oznacza, że istnieją te twory.

Jakie np.?

Jakie sobie tylko wymyślisz/ubzdurasz. O każdej możesz powiedzieć, że "dopełnia człowieka". Np. że jesteśmy emanacją pola świadomościowego wszechświata.

Cytat:
I czemu jeśli jakaś idea-twór dopełnia człowieka, to niekoniecznie istnieje?

Bo brakuje konieczności, żeby istniała.

Cytat:
Cytat:
I nie - żadnej pustej przestrzeni brakujący Bóg nie zostawia. Chyba że właśnie dla tych, co nie potrafią mentalnie sobie bez tego poradzić.

Dlaczego więc 99% Twoich dyskusji na forum dotyczy teizmu/Boga?

Bo taka jest tematyka tego forum. Na forum motoryzacyjnym też byś mnie pytała, dlaczego o samochodach gadam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 22:24, 13 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
blackSun napisał:
Bóg do niczego nie jest potrzebny, gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.

Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.


Podpisałbym się pod tym z chyba jednym zastrzeżeniem. Co to jest "Natura"?

Pewnie chodzi o panteizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9475
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:56, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
szaryobywatel napisał:
blackSun napisał:
Bóg do niczego nie jest potrzebny, gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.

Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.


Podpisałbym się pod tym z chyba jednym zastrzeżeniem. Co to jest "Natura"?

Pewnie chodzi o panteizm.
Raczej o perpetuacje zycia na Ziemi w nieskonczonej zmiennosci form, bo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 14 Sty 2020    Temat postu: Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje

towarzyski.pelikan napisał:
To co mnie ostatecznie przekonało do koncepcji Boga ukrytego, to fakt, że gdyby przekonanie o tym, że Bóg istnieje rzeczywiście opierało się na znakach, śladach Boga w świecie, to taki Bóg byłby wówczas w zasadzie nierozróżnialny ze światem (panteizm) albo obecny w świecie na tej zasadzie jak malarz jest obecny w stworzonym przez siebie obrazie, byłby niejako odbiciem Boga w jego talencie twórczym, jego wrażliwości, jego naturze.

Ja bym tu dodał, że Bóg nieobecny w żaden oczywisty sposób, choć jakoś tam przepowiadany, sugerowany ma szansę stać się IMPULSEM DO POSZUKIWAŃ.
To jest właśnie ten swoisty "myk" z tworzeniem człowieczeństwa. Człowiek funkcjonuje mentalnie w warunkach niepewności, niewiedzy, przy czym jest "dźgany" z jednej strony pytaniem o Boga, a z drugiej problemami swojego życia. To stanowi impuls do rozwoju.

Bóg, który by się ujawnił wraz ze swoją dobrocią i mocą z miejsca przez człowieka doznającego różnych problemów "zostałby zatrudniony" do tych problemów rozwiązywania.
Inaczej tego nie sposób jest sobie wyobrazić - no bo mamy przykładową sytuację: ja tu cierpię poniżenie ze strony innych ludzi, dobry Bóg jest ewidentnie w tym świecie, jest tuż obok, a więc oczywistym jest teraz oczekiwanie: to ty Boże to zmień!
I jeśli Bóg, w jakiejś formie (!), to życzenie spełni, to sprawa "zostanie załatwiona" (?).
Taki człowiek nie zastanowi się jednak wtedy nad kwestią wartości swojej osoby, nie postawi sobie pytań w stylu: czy w ogóle trzeba walczyć o ową "równość" (czym by ona nie była), "pierwszeństwo". Taki człowiek w ogóle nie ruszy umysłem zagadnienia pokory, odpowiedzialności za to, co robimy. Bo Bóg załatwia sprawę, Bóg jest dobry, zrobił swoje, może odejść... na razie...
Bóg, który jest dobry i dostępny zablokowałby więc rozwój człowieka. Ten człowiek nie rozwiązywałby swoich (i nie swoich) problemów, tylko zlecał je Bogu, oczekując, iż tak one najlepiej zostaną załatwione. A to dokładnie o coś odwrotnego chodzi - o to, aby TO CZŁOWIEK OSOBIŚCIE problemami się zajął, zastanowił nad nimi, nad swoją sprawczością, odpowiedzialnością, rolą w życiu innych ludzi, ostatecznie też wartością swojego człowieczeństwa.
W tym świecie musimy rozwiązywać różne problemy sami. Jednocześnie taki człowiek staje przed zagadnieniem Boga. Dopasowuje je do swojego jestestwa na różne sposoby - pyta, nieraz błądzi, wyciąga wnioski, ODCZUWA (nie tylko intelekt tu się liczy!). W ten sposób człowiek buduje swoje zrozumienie i jestestwo.

Bardzo podobny problem mają rodzice wychowujący dzieci, ale i wychowawcy w szkołach, świetlicach, przedszkolach. Są takie "charakterki" dzieci, które stawiają w swoim życiu na pomoc dorosłych, jak coś jest nie tak, "lecą ze skargą" do taty, mamy, pani przedszkolanki, nauczycielki. Bo "on mi powiedział", bądź "ona mi zabrała" itp. Takie dziecko nie uczy się rozwiązywać konfliktów samo, w ogóle jest bardzo mało samodzielne. Takie dziecko wychowuje się do zależności od silniejszych, do wykorzystywania mocy aktualnych "organów władzy" (czym by ona nie była), a nie własnych mocy, własnej przemyślności, zrozumienia, także w kontekście ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA WYBORY. Jak ktoś inny załatwia sprawę, to nie ma powodu, aby się nawet nad nią głębiej zastanowić - celem wtedy staje się używanie organów władzy do swoich pragnień, a nie interakcja z tym, co np. wywołuje problem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:10, 14 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Wto 13:45, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Jakie sobie tylko wymyślisz/ubzdurasz. O każdej możesz powiedzieć, że "dopełnia człowieka". Np. że jesteśmy emanacją pola świadomościowego wszechświata.

Ale mi nie chodzi o to, że tylko tak sobie pomyślę, tylko, że naprawdę dopełnia.
Cytat:
Bo brakuje konieczności, żeby istniała.

Skoro dopełnia, to musi istnieć, w przeciwnym razie, by nie dopełniała.
Cytat:

Bo taka jest tematyka tego forum. Na forum motoryzacyjnym też byś mnie pytała, dlaczego o samochodach gadam?

To nie jest forum religijne, tylko filozoficzno-artystyczno-naukowo-światopoglądowe.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:54, 14 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

Jakie sobie tylko wymyślisz/ubzdurasz. O każdej możesz powiedzieć, że "dopełnia człowieka". Np. że jesteśmy emanacją pola świadomościowego wszechświata.

Ale mi nie chodzi o to, że tylko tak sobie pomyślę, tylko, że naprawdę dopełnia.
Cytat:
Bo brakuje konieczności, żeby istniała.

Skoro dopełnia, to musi istnieć, w przeciwnym razie, by nie dopełniała.
Cytat:

Bo taka jest tematyka tego forum. Na forum motoryzacyjnym też byś mnie pytała, dlaczego o samochodach gadam?

To nie jest forum religijne, tylko filozoficzno-artystyczno-naukowo-światopoglądowe.
[/quote]

Najważniejsze, że apologetyczne. Moze warto aby wuj to dopisał. Bo mnie zmylil.
Jednak go lubię. Co nie znaczy, ze pytania się skończyły :) :wink: :mrgreen:

Co wyraża ten zielony ludek. Bo może źle zastosowalam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 16:02, 14 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
Jakie sobie tylko wymyślisz/ubzdurasz. O każdej możesz powiedzieć, że "dopełnia człowieka". Np. że jesteśmy emanacją pola świadomościowego wszechświata.

Ale mi nie chodzi o to, że tylko tak sobie pomyślę, tylko, że naprawdę dopełnia.

Więc takich jest wiele. Co dopełniają.

Cytat:
Cytat:
Bo brakuje konieczności, żeby istniała.

Skoro dopełnia, to musi istnieć, w przeciwnym razie, by nie dopełniała.

Pisałem oddzielnie o ideach i oddzielnie o ich tworach. Idee istnieją, twory już niekoniecznie.

Cytat:
Cytat:
Bo taka jest tematyka tego forum. Na forum motoryzacyjnym też byś mnie pytała, dlaczego o samochodach gadam?

To nie jest forum religijne, tylko filozoficzno-artystyczno-naukowo-światopoglądowe.

Ale takie właśnie są na nim tematy. Ja nowych wątków raczej nie otwieram, to inni cały czas klepią o religii i Bogu.
Żeby daleko nie szukać, sama taki temat założyłaś, a mnie pytasz, czemu tu takie tematy są.

Z Kubusiem - analfabetą matematycznym - gadam jeszcze o logice, ale to jak bym gadał do słupa. On tylko głosi i oczekuje oklasków, a na najprostsze pytanie nie potrafi odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:50, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
szaryobywatel napisał:
blackSun napisał:
Bóg do niczego nie jest potrzebny, gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.

Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.


Podpisałbym się pod tym z chyba jednym zastrzeżeniem. Co to jest "Natura"?

Pewnie chodzi o panteizm.


Coś w stronę panteizmu, tylko że nie podoba mi się teizm w nazwie :)
Naturę rozumiem panpsychicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Bo taka jest tematyka tego forum. Na forum motoryzacyjnym też byś mnie pytała, dlaczego o samochodach gadam?

To nie jest forum religijne, tylko filozoficzno-artystyczno-naukowo-światopoglądowe.

Ale takie właśnie są na nim tematy. Ja nowych wątków raczej nie otwieram, to inni cały czas klepią o religii i Bogu.
Żeby daleko nie szukać, sama taki temat założyłaś, a mnie pytasz, czemu tu takie tematy są.

Nieraz próbowałem pociągnąć temat czysto epistemologiczny, filozoficzny, bez wątku apologetycznego. Nie dało rady. W większości schodziło na apologetykę i to wcale nie z mojej inicjatywy.

Do pelikanki:
... też nie wiem, co wyraża ta zielona gęba.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:27, 14 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:35, 14 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbisol napisał:
szaryobywatel napisał:
blackSun napisał:
Bóg do niczego nie jest potrzebny, gdyż o wiele lepiej tę pustkę w sposób właściwy wypełnia absolut w postaci Natury. Natura jest czymś ogólniejszym od dowolnego boga, bo każdy w niej się zawiera i nie może wprost egzystować w pustce.

Wiara natomiast jest naiwnością, ponieważ przyjmuje się twierdzenia bez sprawdzenia. Rolą człowieka dojrzałego jest odkrywanie naturalnego porządku, wiara jedynie przeszkadza.


Podpisałbym się pod tym z chyba jednym zastrzeżeniem. Co to jest "Natura"?

Pewnie chodzi o panteizm.


Coś w stronę panteizmu, tylko że nie podoba mi się teizm w nazwie :)
Naturę rozumiem panpsychicznie.


Co zatem myślisz o panpsychizmie Galena Strawsona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:20, 14 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Co zatem myślisz o panpsychizmie Galena Strawsona?

Niestety nie znam.

---

Co do zielonej emotki to wydaje mi się, że powstałą z gry słów: green/grin
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:38, 14 Sty 2020    Temat postu: Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje

towarzyski.pelikan napisał:
Po prostu świat bez Boga nie odpowiada na ludzkie potrzeby.

Nawet jeśli założymy, że ludziach istnieje potrzeba wiary w Boga, to nie znaczy że Bóg istnieje. Tak jak to, że mamy potrzebę fantazjowania, czytania czy oglądania science-fiction, nie znaczy że Harry Potter czy Wiedźmin istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:41, 14 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Co zatem myślisz o panpsychizmie Galena Strawsona?

Niestety nie znam.

---

Co do zielonej emotki to wydaje mi się, że powstałą z gry słów: green/grin
[link widoczny dla zalogowanych]


Czy to JEST uśmiech szyderczy?
[link widoczny dla zalogowanych]

Ponieważ pogląd ten głosi, że wszystko jest doświadczeniem czy doświadczeniowością, można go również nazwać paneksperiencjalizmem. Jeżeli na przykład wszystko zbudowane jest z leptonów i kwarków, to ich wewnętrzną naturę, czyli budulec, stanowi samo doświadczenie. Podobnie byłoby w przypadku, gdyby wszystko składało się ze strun. Często na takie twierdzenie reaguje się słowami: „To nie może być prawda. Przecież doświadczenie wymaga podmiotu, a jego istnienie nie może być wyłącznie kwestią występowania doświadczenia”. Na pierwszy rzut oka zarzut ten wydaje się zasadny. Można go jednak uchylić poprzez modyfikację pierwotnej definicji czystego panpsychizmu. Brzmiałaby ona wówczas: „czysty panpsychizm nie jest poglądem, że wszystko, co istnieje, jest doświadczeniem. Głosi on raczej, że wszystko, co istnieje, to doświadczenia oraz podmioty doświadczenia, które same nie są doświadczeniami”. Taka odpowiedź jest, jak mi się zdaje, rozsądna. Myślę jednak, że lepiej pozostać przy definicji czystego panpsychizmu w jej oryginalnym brzmieniu. Z pewnością wszystkie doświadczenia wymagają istnienia podmiotu, którego trwanie jest przynajmniej [czasowo] równe trwaniu tego doświadczenia (nawet rozsądni buddyści nie negują tej tezy)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:46, 14 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:08, 14 Sty 2020    Temat postu: Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje

mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Po prostu świat bez Boga nie odpowiada na ludzkie potrzeby.

Nawet jeśli założymy, że ludziach istnieje potrzeba wiary w Boga, to nie znaczy że Bóg istnieje. Tak jak to, że mamy potrzebę fantazjowania, czytania czy oglądania science-fiction, nie znaczy że Harry Potter czy Wiedźmin istnieją.

Ale też nikt (chyba... powiedzmy, że "prawie nikt") nie uważa potrzeby wiary w Boga za dowód co do Jego istnienia.
Ale jednak nie branie pod uwagi właściwości umysłu przetwarzającego dane też jest błędem. Z tego, że wiemy, czy będziemy w stanie wykonać jakieś zadanie (np. rozwiązanie skomplikowanego problemu) wynika bowiem cenny wniosek, czy za owo zadanie w ogóle warto jest się zabierać. Dlatego to teiści nie rozważają, czy czajniczek Russela czasem nie istnieje. Nawet jak istnieje, to... kogo to...?
W przypadku tych zagadnień, dla których umysł podpowie nam: oooo, to ma dla mnie znaczenie! - dla tych zagadnień warto W OGÓLE URUCHAMIAĆ rozumowanie. Jaki będzie wynik? - to już inna sprawa. Ale pierwszy test "czy warto się sprawa zająć" rozwiązuje się właśnie w oparciu o wskazane kryterium: czy to odpowiada moim potrzebom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Śro 19:01, 15 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Pisałem oddzielnie o ideach i oddzielnie o ich tworach. Idee istnieją, twory już niekoniecznie.

Co by było dowodem na to, że twór istnieje?
mat napisał:
Nawet jeśli założymy, że ludziach istnieje potrzeba wiary w Boga, to nie znaczy że Bóg istnieje. Tak jak to, że mamy potrzebę fantazjowania, czytania czy oglądania science-fiction, nie znaczy że Harry Potter czy Wiedźmin istnieją.

Moim zdaniem taką przesłanką za rzeczywistym istnieniem przedmiotu potrzeby byłoby odpowiadanie na nią w trwały sposób, czyli:
- człowiek ma potrzebę istnienia Boga
- Bóg na tę potrzebę odpowiada - wpływa na człowieka, przemienia go wewnętrznie, porządkuje jego życie

Czy jeśli Bóg jest po prostu fikcją, to możliwe jest żeby oddziaływał całe wieki na takie rzesze ludzi? Jeśli tak, to skąd się bierze ta zmiana? Jakie jest jej źródło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:34, 15 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

Pisałem oddzielnie o ideach i oddzielnie o ich tworach. Idee istnieją, twory już niekoniecznie.

Co by było dowodem na to, że twór istnieje?
mat napisał:
Nawet jeśli założymy, że ludziach istnieje potrzeba wiary w Boga, to nie znaczy że Bóg istnieje. Tak jak to, że mamy potrzebę fantazjowania, czytania czy oglądania science-fiction, nie znaczy że Harry Potter czy Wiedźmin istnieją.

Moim zdaniem taką przesłanką za rzeczywistym istnieniem przedmiotu potrzeby byłoby odpowiadanie na nią w trwały sposób, czyli:
- człowiek ma potrzebę istnienia Boga
- Bóg na tę potrzebę odpowiada - wpływa na człowieka, przemienia go wewnętrznie, porządkuje jego życie

Czy jeśli Bóg jest po prostu fikcją, to możliwe jest żeby oddziaływał całe wieki na takie rzesze ludzi? Jeśli tak, to skąd się bierze ta zmiana? Jakie jest jej źródło?



To bardzo ciekawe pytanie. Kiedyś była na ateista. pl dyskusja na temat dlaczego chrześcijaństwo osiągnęło taki sukces. Chociaż Jezus nie hest jedyną postacią, która wpłynęła na ludzi. Mamy Budde.
JEST jakaś głęboka potrzeba psychologiczna, ale w tej chwili nie potrafię napisać skąd się bierze. Nie uważam, ze religijność ma swe źródło w biologii. Napisano o tym mnóstwo książek. Podejście badaczy jest bardzo różne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:36, 15 Sty 2020    Temat postu:

Myślę, że to tęsknota czlowieka do bycia dobrym. Człowiek nie potrafi być do konca dobry. Z tego powodu wymyślił sobie kogoś. Boga, Jezusa, ktory JEST dobry za niego, zbawia go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 15 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Moim zdaniem taką przesłanką za rzeczywistym istnieniem przedmiotu potrzeby byłoby odpowiadanie na nią w trwały sposób, czyli:
- człowiek ma potrzebę istnienia Boga
- Bóg na tę potrzebę odpowiada - wpływa na człowieka, przemienia go wewnętrznie, porządkuje jego życie

Nasze potrzeby generalnie wpływają na nas, bycie fanem Harrego Pottera też zmienia człowieka. Znam prawdziwych maniaków Gwiezdnych Wojen, którzy też mają swój charakterystyczny sposób bycia i styl.

towarzyski.pelikan napisał:
Czy jeśli Bóg jest po prostu fikcją, to możliwe jest żeby oddziaływał całe wieki na takie rzesze ludzi? Jeśli tak, to skąd się bierze ta zmiana? Jakie jest jej źródło?

Człowiek jest istotą społeczną a religie pełnią ważną funkcje integrującą społeczeństwa. To że przedmioty czci religijnej są fikcją w niczym tu nie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:21, 16 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Co zatem myślisz o panpsychizmie Galena Strawsona?


Poczytałem sobie trochę i wydaje mi się, że Strawson robi zbyt duży ukłon w stronę fizykalizmu a nawet materializmu. Jest zwolennikiem bioewolucjonizmu przy jednoczesnym odrzucaniu możliwości inteligentnej Natury. Ja natomiast przyjmuję, że bioewolucja jest procesem podrzędnym w stosunku do duchowej ewolucji całego wszechświata.


Semele napisał:

Czy to JEST uśmiech szyderczy?

Możliwe. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin