Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Bóg jest albo Boga nie ma
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:06, 23 Gru 2019    Temat postu: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

"Bóg jest" albo "Boga nie ma"

Według teistów oba przekonania mają taką samą wartość poznawczą, bo oba zdania są bezpośrednio nieweryfikowalne. Ale nie jest to prawdą. Nauka zna też pojęcie prawdopodobieństwa. Nie sposób szukać jednorożców czy wróżek, ale ludzie marnują swój czas i energię na szukanie boga, który jest równie prawdopodobny jak wróżki, jednorożce czu russellowskie orbitujące czajniczki. Oczywiście zaraz podniosą się gromkie krzyki, o to jak wyliczono prawdopodobieństwo.. Ale czymże się one różnią od boga? Że w innej książce o nich napisano? Zasanówcie się poważnie w co wierzycie (zakładając, że jesteś katolikiem):
Podaję za Dawkinsem:
- kiedyś urodził się facet, którego matka zachowała dziewictwo
- gdy dorósł wskrzesił przyjaciela Łazarza mimo, że ów już się rozkładał
- sam ożył 3 dni po tym jak zmarł
- 40 dni później wlazł na górę i wraz z ciałem wleciał do nieba
- ów gość, którego ojciec jest nim samym i ma jeszcze ducha, słyszy wszystkie twoje myśli i myśli wszystkich innych
- ów gość za twoje czyny będzie cię dręczył przez wieczność jeśli są nie takie jak sobie wymarzył
- jego matka też została wraz z ciałem zabrana do nieba
- opłatek i wino zamienia się w ciało tego gościa gdy pobłogosławi je kapłan
itp itd.
Czy wróżki i krasnale naprawdę są w tym kontekście aż tak nieprawdopodobne?

Dla mnie na dzień dzisiejszy pojęcie boga jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż tłumaczącym, jest pojęciem niespójnym, zbędnym z poznawczego punktu widzenia i niebezpiecznym gdy nadaje mi się bardzo konkretne atrybuty. Dla większości zjawisk potrafimy znaleźć racjonalne uzasadnienie i możemy też założyć, że znajdziemy podobne dla tych jeszcze nie poznanych do końca (np unifikacja fizyki). Kto wie, może kiedyś nawet dowiemy się co kryją osobliwości oraz jak i z czego zaczął się wszechświat.

Przed wielkim wybuchem nie musiało nic istnieć. Można założyć, że była to fluktuacja kwantowa na dużo większą skalę niż para cząstek. Tylko teraz sprytny wierzący powie, zaraz, zaraz, ale fluktuacje kwantowe podlegają prawom fizyki, a ktoś te prawa musiał stworzyć! Tym samym zapętlając samego siebie ad infinitum, co oczywiście stara się ominąć tezą o wieczności Boga. Jednak nie widzi, że jego wieczny byt jest istotą zbyt skomplikowaną, aby był on pierwszą przyczyną. Bóg teistów i deistów ma jeden wspólny mianownik - stworzył świat. Sęk w tym, że osoba z takimi możliwościami musiałaby charakteryzować się przeogromną złożonością. Skoro złożoność występująca w naturze rodzi w nas pytania o stwórcę, to złożoność stwórcy powinna generować dokładnie to samo pytanie. Regresus ad infinitum.

Pomijając nasze ograniczone postrzeganie, to Bóg i tak jako absolut się nie sprawdza, bo musi być ograniczony jakimiś prawami. Jako byt musi być jakoś skonstruowany czy to będąc energią czy materią czy nawet duchem, jego istnienie musi implikować jakieś prawa, albo jakieś prawa implikują jego istnienie - a skąd te prawa się wzięły? Kolejny Bóg?
Coś musiało być na początku, to fakt, albo raczej fakt dla naszego umysłu. Tylko stawianie na początku bytu na dodatek inteligentnego powoduje więcej komplikacji niż stawienie tam pustki, energii czy czegokolwiek, które są podległe tylko i wyłącznie prawom fizyki i nie mają kaprysów(typu 'a stworze sobie świat, bo jestem absolutem i przecież mogę').

Jest on bytem bardzo nielogicznym pełnym paradoksów i co najważniejsze nie posiadających żadnych zależności fizycznych, które mogłyby świadczyć o jego istnieniu. Postulat boga jako autora wszechświata jest takim samym postulatem jak choćby multiuniwersum. Nie można orzec, że leży on poza zainteresowaniem nauki bo tak a nie inaczej się nazywa. Nauka bada swoje postulaty, sprawdza, weryfikuje i odrzuca teorie nieprawdopodobne. Taką okazał się postulat boga, ale nie zawsze tak było. To stara teoria, która przy niegdysiejszym poziomie wiedzy wprowadzała pewną spójność, a przy obecnym poziomie wiedzy wprowadza zamęt, więc jest eliminowana.

"Nie ma powodu, dla którego świat nie mógłby zacząć istnieć bez przyczyny; ani też, z drugiej strony - nie ma żadnej racji, dlaczego by nie miał istnieć zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, że świat w ogóle miał początek. Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu naszej wyobraźni."
Bertrand Russell

Zostańmy jeszcze pry kosmosie. teoria wielkiego wybuchu nie budzi już praktycznie żadnych wątpliwości odkąd odkryto mikrofalowe promieniowanie tła oraz przesuwanie się widma galaktyk ku czerwieni. Wielki wybuch jednakże nie tłumaczy wszystkiego, gdyż naturalnym pytaniem jest co go spowodowało. Obecnie nauka nie jest w stanie na to jednoznacznie odpowiedzieć. Padają rozmaite hipotezy, jak ta Martina Reesa o metawszechświecie, gdzie wszechświatów jest nieskończona ilość, powstają sobie jak bąbelki na wodzie, a warunki wyjściowe każdego z nich determinują ich późniejszy kształt (tu włącza się zasada antropiczna i możliwość powstania słynnej strefy Złotowłosej). Jest to oczywiście tylko jedna z hipotez tak samo jak hipoteza pierwszego poruszyciela. Warto jednak zwrócić uwagę, ze jeśli przyjąć hipotezę rozumnego stwórcy, to trzeba też przyjąć jego nieprawdopodobne marnotrawstwo. Potencjalny bóg mógł po prostu umieścić płaski dysk na grzbietach 4 latających żółwi i zawiesić nad nim granatową szmatę w żółte kropki. Co zrobił zamiast tego? Przede wszystkim dopuścił z niewiadomych względów, by większość materii i antymaterii anihilowała w czasie wielkiego wybuchu. Wszechświat jest bowiem ulepiony z nędznej nadwyżki materii jaka przetrwała (skąd ta dysproporcja to kolejna zagadka dla nauki). Dalej stwórca pozwolił, by z tej resztki powstały roje zupełnie pustych, niepotrzebnych ciał niebieskich, pozwolił by na zapewne wielu z nich (choćby na Marsie) zmarnował się kolejny cud zasady antropicznej czyli życie. Po chorobę to wszystko? Czyżby aż tak chciał się przed nami ukryć?

No właśnie.. Teiści tu przekonują, że Bóg specjalnie się ukrywa i stworzył świat oparty na wierze. założenie, iż bóg się przed nami sprytnie ukrył po to, abyśmy w niego uwierzyli, brzmi dosyć karkołomnie i generuje pytanie cóż lepszego jest w wierze niż wiedzy, że tak bogu na niej zależy? Wolna wola nie jest tutaj odpowiedzią bo wiedza = świadomy wybór, a wiara czyli nie-wiedza = wybór irracjonalny. Bóg musiałby kochać głupotę alby preferować wiarę. Jeżeli bóg cieszy się z podążania za jego wskazaniami, to o wiele lepszym rozwiązaniem od wiary jest wiedza. Jeśli będę WIEDZIAŁ, że bóg istnieje, że czeka kara lub nagroda po śmierci, moja motywacja będzie bez porównania wyższa. Wiara w tym względzie nie ma żadnej szczególnej wartości. Bóg preferując wiarę w miejsce wiedzy sam jest sobie winien, że ludzie w niego nie wierzą. Musi mieć jakiś szczególny powód i na nim się skupmy. Chrześcijanie na pewno powiedzą, że wiedza w miejsce wiary naruszałaby wolną wolę, nie zostawiałaby człowiekowi pola manewru. Argumentacja to o tyle dziwna, że wiedza w miejsce wiary zostawia realny wybór. Wybierasz między dobrem a złem, bogiem a szatanem. Wiara w miejsce wiedzy jest tymczasem wyborem pomiędzy ślepym podążaniem za niepewną przesłanką a skupieniem się na tym, co się wie i czym można się doraźnie kierować. Innym słowy, jeśli bóg istnieje to zdrowo dał ciała w tym względzie i jest odpowiedzialny za wszelkie złe czyny ludzi, jako że nie poinformował ich przekonująco o konsekwencjach tylko zostawił samym sobie z nędzną, pełną okrócieństw i wskazówek nt jedzenia skorupiaków czy gotowania koźlęcia w mleku. To nie fair.

Poza tym Bóg teistów - byt osobowy, który stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów) w interesie modlących się. Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom w czarnych kieckach daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, wpada w szał, ciska gromami, lubi woń spalonego mięsa, jest wszechwiedzący, ale potrzebuje poddawać swe stworzenia próbom (Hiob) itp itd. Skoro tyle możemy wywnioskować o nim to jak można twierdzić, że on się ukrywa?

Skoro bóg stworzył wszechświat i zarządza nim, to znaczy, że jego ingerencja jest weń możliwa do uchwycenia i zweryfikowania. Niestety nauka - od czasu, gdy człowiek dowiedział się, że piorun nie jest pociskiem Zeusa - przegania boga ze wszelkich dziur, w jakie starają się go wtulić wyznawcy.

Bóg jest ukryty, ale możemy go poznać przez Biblię twierdzą przecież teiści. To czym jest Biblia? Słowem Boga? Jeśli tak to bóg sam siebie daje poznać dyktując tekst, więc jest namacalny i poznawalny. Jeśli jest to ludzka interpretacja Boga wtedy patrzcie początek - Bóg jest ukryty, więc Biblia jest fałszywa. Zdecydujcie się teraz na jedno, albo Bóg jest ukryty, albo Biblia pozwala poznać Boga. Nie możecie mieć obu na raz.

Nie będę dobijał tego pytaniem: a czemu Biblia? Czemu nie Koran, czemu nie Mahabharata, czemu nie pisma LaoTzy, czemu nie sutry, czemu nie dzieła Hubbarda, czemu nie jakakolwiek inna bajka?

Wierzący mimo wszystko widzą jakiś tajemniczy zamysł. Jaki był zamysł stwórcy ślepej kiszki czy kości ogonowej? Cała ewolucja jest dowodem na brak zamysłu, na przypadkowe czerpanie z dostępnego materiału, na stopniowy, kumulatywny rozwój. Oczywiście zaraz powiecie, że stwórca tak to sobie zaplanował, ale doprawdy wszechmocny mógł to zrobić lepiej, szybciej i bez tak brutalnych środków jak dobór naturalny.

Skoro jest ewolucja, bóg jako organizator życia jest zbędny. Ślepe uliczki ewolucji świadczą, że nie jest doskonały, dryft genetyczny świadczy, że nie jest wszechmogący. Ilość okrucieństwa w świecie przyrody (życie żywi się życiem) świadczy, że nie jest wszechdobry (w ogóle nie jest dobry nawet bez tego wszech).
Bóg nie jest też potrzebny z pkt widzenia powstania świata, ponieważ jego istnienie byłoby taką samą tajemnicą jak początki świata. Skoro niczego nie tłumaczy to po co się z nim wciskać? Że jest możliwy? Czajniczek Russella też jest możliwy. Czy to znaczy, że jest na orbicie?
Kościół nigdy nie zaakceptował teorii ewolucji w pełni i ze wszystkimi płynącymi z niej konsekwencjami. Zaakceptował tylko teorię inteligentnego projektu, jakoby ewolucja była ścieżką rozwoju, którą zarysował bóg. Teoria ta jednak nijak nie wyczerpuje tematu działania doboru naturalnego, czerpania z tego co pod ręką, przypadkowości w działaniu ewolucji oraz nijak nie tłumaczy "regresu" np w przypadku wtórnego zdziczenia i tym podobnych detali jednoznacznie wskazujących na spontaniczne działanie oznaczające właśnie brak projektu.

Ponad to jeśli Bóg jest inżynierem świata to jeśli coś szwankuje, to winę za to ponosi inżynier. Jest absolutnym ewenementem, że bóg jest jedynym inżynierem, któremu nie przypisuje się winy za fuszerkę. Bóg "stworzył" człowieka wraz z jego fizjologią, popędami, pragnieniami, lękami i nade wszystko niewiedzą po co to wszystko. Człowiek musiał sobie radzić, walczyć o przetrwanie więc walczył, zabijął (co bogu się nie podobało, chyba że zabijał niewiernych). Człowiek szukał ujścia dla swoich pragnień, więc "cydzołożył" co bogu znowu się nie podobało, choć sam go do tego zaprojektował. Wreszcie człowiek gówno wiedział, a bóg wymagał by po prostu wierzył. Dodatkowo stworzył Szatana i pozwolił mu tego człowieka kusić i zwodzić. Tak postępuje dobry ojciec? Mnie to raczej wygląda tak, jakby bóg stworzył bezbronne głupie myszki i wielkiego sprytnego kota by ten się nimi zabawiał. Na koniec gdy myszki nie potrafią się obronić, dobry pan myszek rzuca je kotu na pożarcie.

Podsumowując Bóg jako stwórca świata, pierwszy poruszyciel jest zbędny, gdyż nieuchronnie dojdziemy do pytania kto stworzył boga i tak w nieskończoność. Jako wyjaśnienie otaczającego świata niczego nie tłumaczy, bo nauka sukcesywnie przegania go ze wszystkich luk. Odkąd przestał być władcą piorunów stopniowo pozbawiano go osobistego projektowania łokcia żaby, oka i innych "nieredukowalnych złożoności". Teraz jedynym argumentem wierzących jest "nie możesz udowodnić, że bóg nie istnieje". Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma.

Jedyną drogą argumentacji, jaką się teiści posługują, jest wskazywanie, że nie da się jednoznacznie zanegować istnienia boga. Tak jak russelowskiego czajniczka, latającego potwora spaghetti, krasnali, jednorożców, czerwonych feniksów, elfów i innych baśniowych stworów. Rozmawialiśmy o tym już wielokrotnie na forum. To zawsze sprowadza nas niestety do poziomu debatowania o realności baśni poprzez niemożliwość logicznego zaprzeczenia opisywanych w nich treści.

Te wypociny to próba podsumowania moich kilkuletnich dyskusji na forum. Niech teista pokaże choć jeden wątek, gdzie tak okazale wyjawia argumenty za swoim Bogiem. Gdyby istniały pokaźne argumenty za bogiem to teiści bez wahania by je przedstawiali. Nic takiego się nie dzieje, a więc.. :mrgreen:

Myślę, że dość czytelnie uzasadniłem przynajmniej to, że koncepcja boga teistów jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż cos tłumaczącym, że nie jest do niczego potrzebny, generuje więcej pytań niż odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:16, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:21, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

Kruchy04 napisał:
Dla mnie na dzień dzisiejszy pojęcie boga jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż tłumaczącym, jest pojęciem niespójnym, zbędnym z poznawczego punktu widzenia i niebezpiecznym gdy nadaje mi się bardzo konkretne atrybuty. Dla większości zjawisk potrafimy znaleźć racjonalne uzasadnienie

Oczekujesz od pojęcia boga, że stanie się czymś w rodzaju dzieła naukowego - będzie wyjaśniał świat i wszechświat na podobieństwo książek z kosmologii.
Stawiasz religii wymogi, do których ta religia nie aspiruje. Ten krótki tekst, interpretowany kosmologicznie, jaki zawarto w Genesis też przecież nie był kierowany do naukowców, czy ludzi cywilizacji XXI wieku, ale do pasterzy, rolników i kupców. On NIE MA wyjaśniać zjawisk świata.
To trochę tak, jakbyś krytykował książkę kucharską, że nie uczy pływania na motorówce. I to miałby być koronny argument, że książka kucharska do niczego, że oszukuje. Od nauki pływania są inne książki.
Biblia jest dziełem symbolicznym na temat NATURY CZŁOWIECZEŃSTWA. Jak zaczniesz ją pod tym kątem rozpatrywać, to może powoli zaczniesz czaić, o co tu w ogóle może chodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 10:54, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

Michał Dyszyński napisał:
Ten krótki tekst, interpretowany kosmologicznie, jaki zawarto w Genesis też przecież nie był kierowany do naukowców, czy ludzi cywilizacji XXI wieku, ale do pasterzy, rolników i kupców. On NIE MA wyjaśniać zjawisk świata.

Miał wyjaśniać obserwowane zjawiska (jak na przykład fakt istnienia obserwowaneo świata) i tak był traktowany. Bardzo dobrym argumentem na rzecz tej tezy były problemy tych wszystkich, którzy proponowali wyjaśnienia sprzeczne z dosłownym traktowaniem opisu stworzenia z Genesis. Biblię traktowano - a niektórzy i dziś tak robią - jako cenzora nauki.

Postulowanie istnienia czegoś/kogoś robi się na podstawie obserwacji i w celu wyjaśnienia obserwacji. Innych niż te ze zmysłów nie mamy, a jeśli ktoś twierdzi, że miał objawienie, to jego treśc też możemy sprawdzić tylko obserwacjami zmysłowymi i zestawić je z nimi i swoimi doświadczeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:54, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

Kruchy04 napisał:
Dla mnie na dzień dzisiejszy pojęcie boga jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż tłumaczącym, jest pojęciem niespójnym, zbędnym z poznawczego punktu widzenia

Za to bardzo wygodnym lenistwem intelektualnym zamiatającym pod dywan problem Regressus ad infinitum. Stąd zadowala i zadowalać będzie większość ludzi.

Kruchy04 napisał:
Kościół nigdy nie zaakceptował teorii ewolucji w pełni i ze wszystkimi płynącymi z niej konsekwencjami. Zaakceptował tylko teorię inteligentnego projektu, jakoby ewolucja była ścieżką rozwoju, którą zarysował bóg.

Nawet jeśli założyć, że ktoś musiał te prawa fizyki stworzyć, to kto powiedział, że musiał to być bóg, na dodatek jakiejś tam danej religii; nasz wszechświat może być nawet i zaprojektowany, DNA może być kodem komputerowym stworzonym przez jakąś wyższą inteligencje, nie musi to być babilońsko-sumerski Elohim vel Jahwe. Inteligentny projektant nie implikuje istnienia Boga, w najlepszym przypadku stawia go na równi z tezą o kosmitach, czy jakimkolwiek bytem o wyższej inteligencji niż ludzie. Tak więc teizm nawet odrzucając teorie ewolucji, w niczym nie posuwa się do przodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:59, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten krótki tekst, interpretowany kosmologicznie, jaki zawarto w Genesis też przecież nie był kierowany do naukowców, czy ludzi cywilizacji XXI wieku, ale do pasterzy, rolników i kupców. On NIE MA wyjaśniać zjawisk świata.

Miał wyjaśniać obserwowane zjawiska (jak na przykład fakt istnienia obserwowaneo świata) i tak był traktowany. Bardzo dobrym argumentem na rzecz tej tezy były problemy tych wszystkich, którzy proponowali wyjaśnienia sprzeczne z dosłownym traktowaniem opisu stworzenia z Genesis. Biblię traktowano - a niektórzy i dziś tak robią - jako cenzora nauki.

Owszem, część chrześcijańskich interpretatorów tak ten tekst zrozumiała. Moim (i nie tylko moim) zdaniem pomylili się w tej kwestii. Błędem było cenzurowanie nauki, motywowane tekstem Biblii. Można teraz kruszyć kopie o ten błąd. Ja bym jednak na ten temat dyskusję uciął - po prostu był błąd. Chrześcijanie nieraz jeszcze jakiś błąd w interpretacji popełnią. Bo są wolnymi istotami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 13:19, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten krótki tekst, interpretowany kosmologicznie, jaki zawarto w Genesis też przecież nie był kierowany do naukowców, czy ludzi cywilizacji XXI wieku, ale do pasterzy, rolników i kupców. On NIE MA wyjaśniać zjawisk świata.

Miał wyjaśniać obserwowane zjawiska (jak na przykład fakt istnienia obserwowaneo świata) i tak był traktowany. Bardzo dobrym argumentem na rzecz tej tezy były problemy tych wszystkich, którzy proponowali wyjaśnienia sprzeczne z dosłownym traktowaniem opisu stworzenia z Genesis. Biblię traktowano - a niektórzy i dziś tak robią - jako cenzora nauki.

Owszem, część chrześcijańskich interpretatorów tak ten tekst zrozumiała.

Od kiedy tego fragmentu nie interpretuje się dosłownie? Od kiedy w ogóle Biblię interpretuje się alegorycznie, nie dosłownie?
Co z tymi fragmentami NT, w których jego autorzy ST interpretują dosłownie?
Michał Dyszyński napisał:

Moim (i nie tylko moim) zdaniem pomylili się w tej kwestii. Błędem było cenzurowanie nauki, motywowane tekstem Biblii.

Co z Adamem i Ewą jako prarodzicami wszystkich ludzi w konfrontacji z naukowym poglądem, że ludzie nie pochodza od jednej pary ludzkiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:00, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

anbo napisał:
Od kiedy tego fragmentu nie interpretuje się dosłownie? Od kiedy w ogóle Biblię interpretuje się alegorycznie, nie dosłownie?

Nie wiem od kiedy. Ale tak się interpretuje.
[link widoczny dla zalogowanych]
W każdym razie ja (nie odpowiadam za innych teistów) traktuję np. Genesis zdecydowanie bardziej alegorycznie, niż dosłownie. Choć wierzę też, że jakiś Adam i Ewa bylii o COŚ WAŻNEGO w sensie duchowym z ich życiem się stało. Co dokładnie?...
Na tym się zastanawiam... :think:

anbo napisał:
Co z tymi fragmentami NT, w których jego autorzy ST interpretują dosłownie?

To zależy. NIE WSZYSTKO w Biblii należ traktować alegorycznie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:05, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 16:01, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

[quote="Michał Dyszyński"]
anbo napisał:
Od kiedy tego fragmentu nie interpretuje się dosłownie? Od kiedy w ogóle Biblię interpretuje się alegorycznie, nie dosłownie?

Dlaczego mielibyśmy uznać, że mamy do czynienia z zamysłem autora, że napisał alegorię, a nie że się pomylił, miał błędną wiedzę, błędne przekonania, na przyklad na temat pochodzenia świata i ludzi? Przecież mógł chcieć przekazać pogląd na temat powstania świata i ludzi (który musial być błędny, inny być nie mógł) oraz przekazać jakąś swoją wiarę na temat relacji Bóg-człowiek.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Co z tymi fragmentami NT, w których jego autorzy ST interpretują dosłownie?

To zależy. NIE WSZYSTKO w Biblii należ traktować alegorycznie.

Jonasza w brzuchu wieloryba należy traktowac doslownie, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 16:03, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

Michał Dyszyński napisał:
Choć wierzę też, że jakiś Adam i Ewa bylii o COŚ WAŻNEGO w sensie duchowym z ich życiem się stało. Co dokładnie?...
Na tym się zastanawiam... :think:

Ale chyba się zastanawiasz nad tym, że nauka KrK mówi o jednej ludzkiej parze, od której pochodzą wszyscy ludzie, a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 16:05, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

mat napisał:
Kruchy04 napisał:
Dla mnie na dzień dzisiejszy pojęcie boga jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż tłumaczącym, jest pojęciem niespójnym, zbędnym z poznawczego punktu widzenia

Za to bardzo wygodnym lenistwem intelektualnym zamiatającym pod dywan problem Regressus ad infinitum. Stąd zadowala i zadowalać będzie większość ludzi.

Kruchy04 napisał:
Kościół nigdy nie zaakceptował teorii ewolucji w pełni i ze wszystkimi płynącymi z niej konsekwencjami. Zaakceptował tylko teorię inteligentnego projektu, jakoby ewolucja była ścieżką rozwoju, którą zarysował bóg.

Nawet jeśli założyć, że ktoś musiał te prawa fizyki stworzyć, to kto powiedział, że musiał to być bóg, na dodatek jakiejś tam danej religii; nasz wszechświat może być nawet i zaprojektowany, DNA może być kodem komputerowym stworzonym przez jakąś wyższą inteligencje, nie musi to być babilońsko-sumerski Elohim vel Jahwe. Inteligentny projektant nie implikuje istnienia Boga, w najlepszym przypadku stawia go na równi z tezą o kosmitach, czy jakimkolwiek bytem o wyższej inteligencji niż ludzie. Tak więc teizm nawet odrzucając teorie ewolucji, w niczym nie posuwa się do przodu.

Kościół nigdy w pełni nie zaakceptuje teorii o ewolucyjnym pochodzeniu czlowieka, bo fundamentem teologii chrześcijańskiej jest grzech pierworodny jednej ludzkiej pary, od której według Kościoła pochodzą wszyscy ludzie, a co jest sprzeczne z aktualną wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:52, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

anbo napisał:
Kościół nigdy w pełni nie zaakceptuje teorii o ewolucyjnym pochodzeniu czlowieka,


I słusznie. Nie ma sensu akceptować darwinowskiej bajeczki, która nie jest niczym więcej niż sypiącą się fantazją

anbo napisał:
a co jest sprzeczne z aktualną wiedzą.


Jaką "wiedzą", masz na myśli bajeczkę darwinowską?

anbo napisał:
a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?


Nie nazywaj "nauką" metafizycznych bajeczek darwinowskich

Nawet zresztą gdyby była to "nauka" to nic by ci to nie dało bo nie jesteś w stanie zdefiniować czym w ogóle jest "nauka"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:38, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:17, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

anbo napisał:
Kościół nigdy w pełni nie zaakceptuje teorii o ewolucyjnym pochodzeniu czlowieka, bo fundamentem teologii chrześcijańskiej jest grzech pierworodny jednej ludzkiej pary, od której według Kościoła pochodzą wszyscy ludzie, a co jest sprzeczne z aktualną wiedzą.

Zawsze kościół kat. może twierdzić, że ta jedna para ludzka to... alegoria ;) Wcale bym się nie zdziwił jak za ileś tam lat będą głosić, że Jehowa i Jezus to też alegorie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

No to jedziemy od deski do deski z tym gimboateistycznym bełkotem

Kruchy04 napisał:
"Bóg jest" albo "Boga nie ma"

Według teistów oba przekonania mają taką samą wartość poznawczą, bo oba zdania są bezpośrednio nieweryfikowalne. Ale nie jest to prawdą. Nauka zna też pojęcie prawdopodobieństwa. Nie sposób szukać jednorożców czy wróżek, ale ludzie marnują swój czas i energię na szukanie boga, który jest równie prawdopodobny jak wróżki, jednorożce czu russellowskie orbitujące czajniczki. Oczywiście zaraz podniosą się gromkie krzyki, o to jak wyliczono prawdopodobieństwo..


Dokładnie tak. Podaj jak wyliczyłeś to rzekome "prawdopodobieństwo" i jakie masz kryterium prawdy dla tego wyliczenia. Póki tego nie zrobisz to po prostu majaczysz wyżej samej bezsensy. Niżej zresztą też

Oczywiście gimboateista nie ma żadnej obiektywnej metody wyliczania "prawdopodobieństwa" bo w jego spartolonym światopoglądzie nie istnieje żadne miarodajne kryterium prawdy. A tym samym nigdy nie wyznaczy on żadnego "prawdopodobieństwa". To co on nazywa "prawdopodobieństwem" to po prostu prymitywny samowywrotny naturalizm, w który gimboateista jedynie wierzy na zasadzie wiary w metafizykę

[link widoczny dla zalogowanych]

Gimboateista nie ma kryterium prawdy i prawdopodobieństwa więc w jego spartolonym światopoglądzie krasnale i jednorożce są tak samo prawdopodobne jak wszystko inne. Nie jest więc w stanie zanegować istnienia Boga przy pomocy kryterium prawdopodobieństwa bo po prostu nie ma takiego kryterium

Kruchy04 napisał:
Ale czymże się one różnią od boga? Że w innej książce o nich napisano? Zasanówcie się poważnie w co wierzycie (zakładając, że jesteś katolikiem):
Podaję za Dawkinsem:
- kiedyś urodził się facet, którego matka zachowała dziewictwo
- gdy dorósł wskrzesił przyjaciela Łazarza mimo, że ów już się rozkładał
- sam ożył 3 dni po tym jak zmarł
- 40 dni później wlazł na górę i wraz z ciałem wleciał do nieba
- ów gość, którego ojciec jest nim samym i ma jeszcze ducha, słyszy wszystkie twoje myśli i myśli wszystkich innych
- ów gość za twoje czyny będzie cię dręczył przez wieczność jeśli są nie takie jak sobie wymarzył
- jego matka też została wraz z ciałem zabrana do nieba
- opłatek i wino zamienia się w ciało tego gościa gdy pobłogosławi je kapłan
itp itd.
Czy wróżki i krasnale naprawdę są w tym kontekście aż tak nieprawdopodobne?


Ale w swym spierdzielonym gimboateistycznym światopoglądzie nie masz żadnego obiektywnego kryterium prawdy więc powoływanie się przez ciebie na "prawdopodobieństwo" nadal jest tylko pustym sloganem o znaczeniu magicznym. Nic to nie znaczy. Skoro nie masz kryterium prawdy to bez różnicy - nie jesteś w stanie wykazać, że cokolwiek jest mniej prawdopodobne niż cokolwiek innego, choćby to nawet były elfy i krasnale. Możesz się powołać tylko na naturalizm i indukcję ale są to błędne logicznie metafizyczne poglądy przy pomocy których też nie wykażesz kompletnie nic

Kruchy04 napisał:
Dla mnie na dzień dzisiejszy pojęcie boga jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż tłumaczącym, jest pojęciem niespójnym, zbędnym z poznawczego punktu widzenia i niebezpiecznym gdy nadaje mi się bardzo konkretne atrybuty


Ale teistę nie obchodzą mniemania ateistycznej małpy, która nie jest w stanie wykazać nawet czegoś tak podstawowego jak to, że jakakolwiek myśl tej małpy o świecie jest poprawna i posiada jakąkolwiek wartość poznawczą

Kruchy04 napisał:
Dla większości zjawisk potrafimy znaleźć racjonalne uzasadnienie i możemy też założyć, że znajdziemy podobne dla tych jeszcze nie poznanych do końca (np unifikacja fizyki). Kto wie, może kiedyś nawet dowiemy się co kryją osobliwości oraz jak i z czego zaczął się wszechświat


Chrzanisz jak potłuczony. Nigdy nie pokazałeś, że jesteś w stanie wytworzyć jakiekolwiek "racjonalne uzasadnienie". Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować tego co jest "racjonalne". Nigdy też nie podałeś kryteriów jakiegokolwiek "uzasadnienia". To co napisałeś wyżej jest więc tylko kolejną porcją pustego bełkotu o znaczeniu wyłącznie magicznym

Kruchy04 napisał:
Przed wielkim wybuchem nie musiało nic istnieć. Można założyć, że była to fluktuacja kwantowa na dużo większą skalę niż para cząstek. Tylko teraz sprytny wierzący powie, zaraz, zaraz, ale fluktuacje kwantowe podlegają prawom fizyki, a ktoś te prawa musiał stworzyć! Tym samym zapętlając samego siebie ad infinitum, co oczywiście stara się ominąć tezą o wieczności Boga. Jednak nie widzi, że jego wieczny byt jest istotą zbyt skomplikowaną, aby był on pierwszą przyczyną


Bzdura, to jest tylko twój chochoł. Bóg wcale nie musi być "skomplikowany". Nie podałeś zresztą definicji "skomplikowania". To tylko twoje kolejne puste wywody pozbawione jakiejkolwiek sensownej treści. Jak zresztą cały twój wpis, na który teraz odpowiadam

Kruchy04 napisał:
Bóg teistów i deistów ma jeden wspólny mianownik - stworzył świat. Sęk w tym, że osoba z takimi możliwościami musiałaby charakteryzować się przeogromną złożonością. Skoro złożoność występująca w naturze rodzi w nas pytania o stwórcę, to złożoność stwórcy powinna generować dokładnie to samo pytanie. Regresus ad infinitum


Bzdura, to tylko twoje arbitralne postulaty i podłapałeś te brednie od Dawkinsa - tu jest odpowiedź na te infantylne nonsensy

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Pomijając nasze ograniczone postrzeganie, to Bóg i tak jako absolut się nie sprawdza, bo musi być ograniczony jakimiś prawami. Jako byt musi być jakoś skonstruowany czy to będąc energią czy materią czy nawet duchem, jego istnienie musi implikować jakieś prawa, albo jakieś prawa implikują jego istnienie - a skąd te prawa się wzięły? Kolejny Bóg?


Kolejne brednie - Bóg jest poza wszelkimi prawami świata i co najwyżej sam tworzy prawa

Kruchy04 napisał:
Coś musiało być na początku, to fakt, albo raczej fakt dla naszego umysłu. Tylko stawianie na początku bytu na dodatek inteligentnego powoduje więcej komplikacji niż stawienie tam pustki, energii czy czegokolwiek, które są podległe tylko i wyłącznie prawom fizyki i nie mają kaprysów(typu 'a stworze sobie świat, bo jestem absolutem i przecież mogę')


Skąd ateistyczna małpa to wie? Na podstawie jakiego kryterium prawdy to zweryfikowała? Oczywiście tego nie wie i tylko plecie sobie trzy po trzy. Klawiatura wszystko przyjmie. Jeśli nie ma inteligentnego Boga na początku świata to na jakiej podstawie mam przyjąć, że po prostu nie bełkoczesz jako śniąca mszyca teraz? Jeśli w ogóle istniejesz jako ta mszyca, co w tym wypadku też nie jest pewne i nawet tego nie byłbyś w stanie udowodnić

Kruchy04 napisał:
Jest on bytem bardzo nielogicznym pełnym paradoksów i co najważniejsze nie posiadających żadnych zależności fizycznych, które mogłyby świadczyć o jego istnieniu


Kolejne arbitralne i puste stwierdzenia gimboateisty. Póki co żadnego "paradoksu" nigdzie nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:
Postulat boga jako autora wszechświata jest takim samym postulatem jak choćby multiuniwersum. Nie można orzec, że leży on poza zainteresowaniem nauki bo tak a nie inaczej się nazywa. Nauka bada swoje postulaty, sprawdza, weryfikuje i odrzuca teorie nieprawdopodobne


Jedynie w to wierzysz, gimbusie. Nie jesteś w stanie wykazać, że nauka nie podlega wiecznemu błądzeniu (na co wiele wskazuje)

Kruchy04 napisał:
Taką okazał się postulat boga, ale nie zawsze tak było. To stara teoria, która przy niegdysiejszym poziomie wiedzy wprowadzała pewną spójność, a przy obecnym poziomie wiedzy wprowadza zamęt, więc jest eliminowana


Podaj kryterium prawdy przy pomocy którego to stwierdziłeś. Nie masz takiego kryterium więc póki co tylko sobie tak a muzom bełkoczesz

Kruchy04 napisał:
"Nie ma powodu, dla którego świat nie mógłby zacząć istnieć bez przyczyny; ani też, z drugiej strony - nie ma żadnej racji, dlaczego by nie miał istnieć zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, że świat w ogóle miał początek. Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu naszej wyobraźni."
Bertrand Russell


Podaj skąd on to wie. Od czasu Big Bangu jest to zresztą już nieaktualne stwierdzenie. Koncepcja odwiecznego statycznego Wszechświata została wyeliminowana przez twoją przenajświętszą naukę

Kruchy04 napisał:
Zostańmy jeszcze pry kosmosie. teoria wielkiego wybuchu nie budzi już praktycznie żadnych wątpliwości odkąd odkryto mikrofalowe promieniowanie tła oraz przesuwanie się widma galaktyk ku czerwieni. Wielki wybuch jednakże nie tłumaczy wszystkiego, gdyż naturalnym pytaniem jest co go spowodowało. Obecnie nauka nie jest w stanie na to jednoznacznie odpowiedzieć. Padają rozmaite hipotezy, jak ta Martina Reesa o metawszechświecie, gdzie wszechświatów jest nieskończona ilość, powstają sobie jak bąbelki na wodzie, a warunki wyjściowe każdego z nich determinują ich późniejszy kształt (tu włącza się zasada antropiczna i możliwość powstania słynnej strefy Złotowłosej). Jest to oczywiście tylko jedna z hipotez tak samo jak hipoteza pierwszego poruszyciela. Warto jednak zwrócić uwagę, ze jeśli przyjąć hipotezę rozumnego stwórcy, to trzeba też przyjąć jego nieprawdopodobne marnotrawstwo. Potencjalny bóg mógł po prostu umieścić płaski dysk na grzbietach 4 latających żółwi i zawiesić nad nim granatową szmatę w żółte kropki. Co zrobił zamiast tego? Przede wszystkim dopuścił z niewiadomych względów, by większość materii i antymaterii anihilowała w czasie wielkiego wybuchu. Wszechświat jest bowiem ulepiony z nędznej nadwyżki materii jaka przetrwała (skąd ta dysproporcja to kolejna zagadka dla nauki). Dalej stwórca pozwolił, by z tej resztki powstały roje zupełnie pustych, niepotrzebnych ciał niebieskich, pozwolił by na zapewne wielu z nich (choćby na Marsie) zmarnował się kolejny cud zasady antropicznej czyli życie. Po chorobę to wszystko? Czyżby aż tak chciał się przed nami ukryć?


Wszystko to może zostać jak najbardziej wykorzystane w przyszłości i już leży twój wywód. Płaskie jak naleśnik jest myślenie gimboateisty

Kruchy04 napisał:
No właśnie.. Teiści tu przekonują, że Bóg specjalnie się ukrywa i stworzył świat oparty na wierze. założenie, iż bóg się przed nami sprytnie ukrył po to, abyśmy w niego uwierzyli, brzmi dosyć karkołomnie i generuje pytanie cóż lepszego jest w wierze niż wiedzy, że tak bogu na niej zależy?


Wiele. Wiara pozostawia miejsce na alternatywne wybory. Gdybyś miał wiedzę o Bogu to już nie mógłbyś wybrać ateizmu. A tak wybrałeś i będziesz osądzony według tego co wybrałeś

Kruchy04 napisał:
Wolna wola nie jest tutaj odpowiedzią bo wiedza = świadomy wybór, a wiara czyli nie-wiedza = wybór irracjonalny


Nonsens i tutaj gimboateista popełnia błąd fałszywej dychotomii. Czasem wiedza niepełna też jest wiarą

Kruchy04 napisał:
Bóg musiałby kochać głupotę alby preferować wiarę. Jeżeli bóg cieszy się z podążania za jego wskazaniami, to o wiele lepszym rozwiązaniem od wiary jest wiedza. Jeśli będę WIEDZIAŁ, że bóg istnieje, że czeka kara lub nagroda po śmierci, moja motywacja będzie bez porównania wyższa. Wiara w tym względzie nie ma żadnej szczególnej wartości


Jak najbardziej ma bo gdybyś miał w tym momencie wiedzę to jakikolwiek test i wybór nie miałby sensu w tym życiu. Jako gimbus pojmujesz wszystko zerojedynkowo i niestety tego nie kumasz

Kruchy04 napisał:
Bóg preferując wiarę w miejsce wiedzy sam jest sobie winien, że ludzie w niego nie wierzą


Tym co szukają Bóg zostawił wystarczająco dużo śladów. Sam jesteś więc sobie winien, że w Niego nie wierzysz bo konsekwentnie wypierasz z siebie istnienie wszelkich takich śladów

Kruchy04 napisał:
Musi mieć jakiś szczególny powód i na nim się skupmy. Chrześcijanie na pewno powiedzą, że wiedza w miejsce wiary naruszałaby wolną wolę, nie zostawiałaby człowiekowi pola manewru. Argumentacja to o tyle dziwna, że wiedza w miejsce wiary zostawia realny wybór


Nonsens, w który jedynie bezmyślnie wierzysz. Tam gdzie jest wiedza nie ma wyboru bo wiedza determinuje tylko jedną opcję konsekwencji. Tak jak w geometrii euklidesowej gdzie po prostu nie można powiedzieć, że boki trójkąta nie mają 180 stopni

Kruchy04 napisał:
Wybierasz między dobrem a złem, bogiem a szatanem


Ciekawe kto wybrałby zło wiedząc, że Bóg na pewno istnieje i osądzi go z tego. Sam nie wierzysz w te bezsensy, które tu wypisujesz

Kruchy04 napisał:
Wiara w miejsce wiedzy jest tymczasem wyborem pomiędzy ślepym podążaniem za niepewną przesłanką a skupieniem się na tym, co się wie i czym można się doraźnie kierować


Ale ty nic nie wiesz więc to tylko kolejny zestaw twoich ateistycznych wyznanek wiary

Kruchy04 napisał:
Innym słowy, jeśli bóg istnieje to zdrowo dał ciała w tym względzie i jest odpowiedzialny za wszelkie złe czyny ludzi, jako że nie poinformował ich przekonująco o konsekwencjach tylko zostawił samym sobie z nędzną, pełną okrócieństw i wskazówek nt jedzenia skorupiaków czy gotowania koźlęcia w mleku. To nie fair


Jak najbardziej fair. Takie są właśnie konsekwencje wolności. Poza tym poinformował ich o konsekwencjach przez religie. Zapowiedział też sąd. Z całego tego pyskowania tutaj też będziesz osądzony. Co do słowa

Kruchy04 napisał:
Poza tym Bóg teistów - byt osobowy, który stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów) w interesie modlących się. Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom w czarnych kieckach daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, wpada w szał, ciska gromami, lubi woń spalonego mięsa, jest wszechwiedzący, ale potrzebuje poddawać swe stworzenia próbom (Hiob) itp itd. Skoro tyle możemy wywnioskować o nim to jak można twierdzić, że on się ukrywa?


Teraz się ukrywa. Ale dobrze, że zakumałeś, że aż tak do końca się nie ukrywa

Kruchy04 napisał:
Skoro bóg stworzył wszechświat i zarządza nim, to znaczy, że jego ingerencja jest weń możliwa do uchwycenia i zweryfikowania. Niestety nauka - od czasu, gdy człowiek dowiedział się, że piorun nie jest pociskiem Zeusa - przegania boga ze wszelkich dziur, w jakie starają się go wtulić wyznawcy


Nic takiego nauka nie jest w stanie zrobić ponieważ posiada jedynie omylne przypuszczenia o zerowym prawdopodobieństwie. Poza tym każde "wyjaśnienie" nauki generuje jeszcze więcej dziur i luk

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak pisał Stefan Amsterdamski, „[...] złudzeniem jest sądzić, by ilość rozwiązanych problemów w nauce rosła z upływem czasu” (S. Amsterdamski, Między historią a metodą, Warszawa 1983, s. 231)

Kruchy04 napisał:
Bóg jest ukryty, ale możemy go poznać przez Biblię twierdzą przecież teiści. To czym jest Biblia? Słowem Boga? Jeśli tak to bóg sam siebie daje poznać dyktując tekst, więc jest namacalny i poznawalny. Jeśli jest to ludzka interpretacja Boga wtedy patrzcie początek - Bóg jest ukryty, więc Biblia jest fałszywa. Zdecydujcie się teraz na jedno, albo Bóg jest ukryty, albo Biblia pozwala poznać Boga. Nie możecie mieć obu na raz


Nie zrozumiałeś. Bóg jest ukryty teraz ale nie zawsze był. Ślady pozostawił

Kruchy04 napisał:
Nie będę dobijał tego pytaniem: a czemu Biblia? Czemu nie Koran, czemu nie Mahabharata, czemu nie pisma LaoTzy, czemu nie sutry, czemu nie dzieła Hubbarda, czemu nie jakakolwiek inna bajka?


Odpowiedź jest choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Wierzący mimo wszystko widzą jakiś tajemniczy zamysł. Jaki był zamysł stwórcy ślepej kiszki czy kości ogonowej? Cała ewolucja jest dowodem na brak zamysłu, na przypadkowe czerpanie z dostępnego materiału, na stopniowy, kumulatywny rozwój. Oczywiście zaraz powiecie, że stwórca tak to sobie zaplanował, ale doprawdy wszechmocny mógł to zrobić lepiej, szybciej i bez tak brutalnych środków jak dobór naturalny


Kolejny wyświechtany pseudoargument gimboateistyczny. Odpowiedź jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Skoro jest ewolucja, bóg jako organizator życia jest zbędny. Ślepe uliczki ewolucji świadczą, że nie jest doskonały, dryft genetyczny świadczy, że nie jest wszechmogący


Problem w tym, że żadnych dowodów na bajeczkę darwinowską niestety nie masz. Tak więc po raz kolejny strzeliłeś kulą w płot. Myli ci się doskonałość Stwórcy z doskonałością stworzenia. Stworzenie nie musi być doskonałe. Jesteśmy przeznaczeni do krótkiego życia doczesnego i nie ma sensu wyposażanie nas w doskonały organizm. Płyciutkie jest twoje myślenie, gimbusie

Kruchy04 napisał:
Ilość okrucieństwa w świecie przyrody (życie żywi się życiem) świadczy, że nie jest wszechdobry (w ogóle nie jest dobry nawet bez tego wszech)


Argument "z emocji", który jest logicznie błędny

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym w twoim spapranym gimboateistycznym światopoglądzie nie masz żadnego obiektywnego kryterium dobra żeby zarzucać Bogu zło

Plantinga pokazał, że nie ma logicznej sprzeczności między dobrym Bogiem i złem na świecie

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nadal pitolisz same bezsensy. Ta propaganda gimboateistyczna już od dawna nie robi wrażenia na nas teistach, choć jest tak natarczywie i nachalnie wciskana w cyberprzestrzeni

Kruchy04 napisał:
Bóg nie jest też potrzebny z pkt widzenia powstania świata, ponieważ jego istnienie byłoby taką samą tajemnicą jak początki świata. Skoro niczego nie tłumaczy to po co się z nim wciskać? Że jest możliwy? Czajniczek Russella też jest możliwy. Czy to znaczy, że jest na orbicie?


Aż taką tajemnicą Bóg nie jest. To kolejny chochoł tego gimbazy. Jeśli Bóg nic ci nie tłumaczy to na podstawie czego ty cokolwiek tłumaczysz? Na żadnej podstawie. Nie ma w tym momencie żadnej różnicy między snem mszycy i twoim bełkotem

Kruchy04 napisał:
Kościół nigdy nie zaakceptował teorii ewolucji w pełni i ze wszystkimi płynącymi z niej konsekwencjami. Zaakceptował tylko teorię inteligentnego projektu, jakoby ewolucja była ścieżką rozwoju, którą zarysował bóg. Teoria ta jednak nijak nie wyczerpuje tematu działania doboru naturalnego, czerpania z tego co pod ręką, przypadkowości w działaniu ewolucji oraz nijak nie tłumaczy "regresu" np w przypadku wtórnego zdziczenia i tym podobnych detali jednoznacznie wskazujących na spontaniczne działanie oznaczające właśnie brak projektu


I Kościół miał tu rację. Po co akceptować darwinowską bajkę, wyssaną całkowicie z palca, która się już coraz bardziej sypie

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html#417355

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ponad to jeśli Bóg jest inżynierem świata to jeśli coś szwankuje, to winę za to ponosi inżynier. Jest absolutnym ewenementem, że bóg jest jedynym inżynierem, któremu nie przypisuje się winy za fuszerkę. Bóg "stworzył" człowieka wraz z jego fizjologią, popędami, pragnieniami, lękami i nade wszystko niewiedzą po co to wszystko


A choćby po to aby coś przetestować, dać jakieś wyzwania, zmotywować do poszukiwań. Ale ciotowaty gimbus nie lubi wyzwań i dlatego tego nie rozumie

Kruchy04 napisał:
Człowiek musiał sobie radzić, walczyć o przetrwanie więc walczył, zabijął (co bogu się nie podobało, chyba że zabijał niewiernych). Człowiek szukał ujścia dla swoich pragnień, więc "cydzołożył" co bogu znowu się nie podobało, choć sam go do tego zaprojektował. Wreszcie człowiek gówno wiedział, a bóg wymagał by po prostu wierzył. Dodatkowo stworzył Szatana i pozwolił mu tego człowieka kusić i zwodzić. Tak postępuje dobry ojciec? Mnie to raczej wygląda tak, jakby bóg stworzył bezbronne głupie myszki i wielkiego sprytnego kota by ten się nimi zabawiał. Na koniec gdy myszki nie potrafią się obronić, dobry pan myszek rzuca je kotu na pożarcie


A ty jesteś ciotowatym lewackim lamusem na utrzymaniu rodziców i cię to zwyczajnie męczy. Najlepiej by ci było w nudnym błogostanie gdzie byłbyś podłączony do jakiejś maszyny i tak byś tylko trwał w bezruchu, jak muszka owocówka

Kruchy04 napisał:
Podsumowując Bóg jako stwórca świata, pierwszy poruszyciel jest zbędny, gdyż nieuchronnie dojdziemy do pytania kto stworzył boga i tak w nieskończoność


Nonsens, masz elementarne braki z logiki. Regres do nieskończoności dotyczy tylko świata fizycznego gdzie mamy do czynienia z łańcuchem przyczyn i skutków. Bóg jest poza światem fizycznym i nie dotyczy Go ten regres. Popełniasz typowy dla gimbazoateistów błąd kategorialny. Ale w gimnazjum was tego jeszcze nie uczą, no cóż. Poza tym gdzieś trzeba skończyć regres wyjaśnień i Bóg jest do tego w sam raz

Kruchy04 napisał:
Jako wyjaśnienie otaczającego świata niczego nie tłumaczy, bo nauka sukcesywnie przegania go ze wszystkich luk


Nauka nikogo nie przegania ponieważ nic nie wyjaśnia tak naprawdę. Podaje jedynie omylne przypuszczenia. Nie są to więc żadne "ostateczne wyjaśnienia". Ponadto każde rzekome wyjaśnienie nauki generuje jeszcze więcej pytań więc nauka tylko mnoży kolejne luki

Jak pisał Stefan Amsterdamski, „[...] złudzeniem jest sądzić, by ilość rozwiązanych problemów w nauce rosła z upływem czasu” (S. Amsterdamski, Między historią a metodą, Warszawa 1983, s. 231)

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Odkąd przestał być władcą piorunów stopniowo pozbawiano go osobistego projektowania łokcia żaby, oka i innych "nieredukowalnych złożoności". Teraz jedynym argumentem wierzących jest "nie możesz udowodnić, że bóg nie istnieje"


Moim argumentem jest to, że w twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie udowodnić sensowności żadnego swego przekonania, ani jednego, z poprawnością swego myślenia włącznie. To co generujesz to wyłącznie bełkot w niczym nie różniący się od majaczenia szamana syberyjskiego

Kruchy04 napisał:
Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma


Tak jak nie ma czegoś takiego jak sensowny ateistyczny wywód

Kruchy04 napisał:
Jedyną drogą argumentacji, jaką się teiści posługują, jest wskazywanie, że nie da się jednoznacznie zanegować istnienia boga. Tak jak russelowskiego czajniczka, latającego potwora spaghetti, krasnali, jednorożców, czerwonych feniksów, elfów i innych baśniowych stworów. Rozmawialiśmy o tym już wielokrotnie na forum. To zawsze sprowadza nas niestety do poziomu debatowania o realności baśni poprzez niemożliwość logicznego zaprzeczenia opisywanych w nich treści


W twoim spapranym ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak pozornie oczywistego jak to, że jakiś baśniowy elf lub krasnal jest mniej prawdopodobny niż twoje własne istnienie. Nie masz bowiem żadnego kryterium prawdy i tym samym żadnego kryterium prawdopodobieństwa. Nędza twojego gimboateistycznego światopoglądu jest ewidentna

Kruchy04 napisał:
Te wypociny to próba podsumowania moich kilkuletnich dyskusji na forum


W których to dyskusjach od lat dostajesz bęcki na forum aż się kurzy

Kruchy04 napisał:
Myślę, że dość czytelnie uzasadniłem przynajmniej to, że koncepcja boga teistów jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż cos tłumaczącym, że nie jest do niczego potrzebny, generuje więcej pytań niż odpowiedzi.


Kompletnie nic nie "uzasadniłeś" poza wygenerowaniem ton bełkotu. W twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś bowiem w stanie podać choćby czegoś tak elementarnego jak uzasadnienie uzasadnienia :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:33, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 8:50, 24 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

mat napisał:
anbo napisał:
Kościół nigdy w pełni nie zaakceptuje teorii o ewolucyjnym pochodzeniu czlowieka, bo fundamentem teologii chrześcijańskiej jest grzech pierworodny jednej ludzkiej pary, od której według Kościoła pochodzą wszyscy ludzie, a co jest sprzeczne z aktualną wiedzą.

Zawsze kościół kat. może twierdzić, że ta jedna para ludzka to... alegoria ;) Wcale bym się nie zdziwił jak za ileś tam lat będą głosić, że Jehowa i Jezus to też alegorie.

Nie może. Konstrukcja teologiczna jest taka, że nie może.

KKK 389 Nauka o grzechu pierworodnym jest w pewnym sensie "odwrotną stroną" Dobrej Nowiny, że Jezus jest Zbawicielem wszystkich ludzi, że wszyscy potrzebują zbawienia i że zbawienie jest ofiarowane wszystkim dzięki Chrystusowi. Kościół, który ma zmysł Chrystusa (Por. 1 Kor 2, 16). wie dobrze, że nie można naruszyć objawienia grzechu pierworodnego, nie naruszając misterium Chrystusa.
KKK 417 Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym".
KKK 416 Przez swój grzech Adam jako pierwszy człowiek utrącił pierwotną świętość i sprawiedliwość, które otrzymał od Boga nie tylko dla siebie, lecz dla wszystkich ludzi.
KKK 403 "Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy"

Encyklika Piusa XII Humani Generis: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii (poligenezy), której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie niepochodzący od niego jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 9:24, 24 Gru 2019    Temat postu:

Michale Dyszyński,
postanowiłem w jednym miejscu zebrać kilka pytań do ciebie:
Jonasza w brzuchu wieloryba należy traktowac doslownie, czy nie?
Ale chyba się zastanawiasz nad tym, że nauka KrK mówi o jednej ludzkiej parze, od której pochodzą wszyscy ludzie, a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?
Czy dosłownie traktujesz biblijny fragment mówiący o tym, że kobieta powstała z mężczyzny?
Biblijny potop to według ciebie wydarzenie historyczne, czy nie?
Jeżeli biblijna opowieść o stworzeniu świata w sześć dni to nie dosłowny opis stworzenia, to dlaczego autor Ks. Wyjścia pisze, że "„w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich” (Wyjścia 20,11)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:20, 24 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michale Dyszyński,
postanowiłem w jednym miejscu zebrać kilka pytań do ciebie:
Jonasza w brzuchu wieloryba należy traktowac doslownie, czy nie?

Szczerze?... Nie wiem.
Jako że naprawdę wierzę w Boga, to uważam, że u Boga możliwe jest, iż rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Ale wcale nie przeszkadzałoby mi specjalnie, jakby się okazało, że Jonasz...
został przygarnięty przez łódź podwodną kosmicznej cywilizacji. :rotfl:
Dla czytających Biblię ważne jest co innego - moralny, symboliczny przekaz, historia człowieka, w który niezwykły sposób jest włączany w Boży plan.

anbo napisał:
Ale chyba się zastanawiasz nad tym, że nauka KrK mówi o jednej ludzkiej parze, od której pochodzą wszyscy ludzie, a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?

To ciekawe pytanie. Księga Rodzaju jest tu mocno niespójna, bo za chwilę np. Kain, po zabiciu Abla wędruje przez różne krainy spotykając różnych ludzi. Owi ludzie już tam są, tworzą społeczności, mają swoją kulturę. Więc chronologia i fabuła tu się sypie na potęgę.Wierzę, że w jakiś sposób zostaliśmy - jako ludzkość - splątani z losami pewnej pary ludzi, których określa (symbolicznie) Biblia jako Adama i Ewą. Ale całość traktuję raczej symbolicznie, niż bezpośrednio.

anbo napisał:
Biblijny potop to według ciebie wydarzenie historyczne, czy nie?
Jeżeli biblijna opowieść o stworzeniu świata w sześć dni to nie dosłowny opis stworzenia, to dlaczego autor Ks. Wyjścia pisze, że "„w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich” (Wyjścia 20,11)?

Uważam, ze owe 6 dni, to po prostu obrazowe określenie na 6 etapów stworzenia. I nawet nie muszą one dotyczyć naszej konkretnej Ziemi - planety, lecz sięgać znacznie głębiej w zdarzenia historii Wszechświata. Potop też dla mnie jest wydarzeniem co prawda mającym miejsce, ale opisanym symbolicznie. W swoim czasie miałem hipotezę (nie upieram się przy niej), że pierwotnie jakaś "preludzkość" zamieszkiwała inną planetę, a jakiś kataklizm ją zniszczył. Tylko kody DNA, może niektóre całe stworzenia, z gruą wybrańców uratowały się na jakimś statku kosmicznym, który potem trafił na Ziemię. Co do tego, że Noe rzeczywiście zebrał zwierzęta świata, to nie mam wątpliwości, iż tak być nie mogło. Wszak mając nawet współczesną technikę i tysiące naukowców do pracy, zadanie wyłapania zwierząt z obszaru typu cała Europa, a potem ich przetrzymania, wykarmienia itp. byłoby bardzo trudne. A co dopiero dla jednej rodziny...
Dlatego uważam, że cały ten mit o potopie należy traktować jako jakiś opis globalnej katastrofy, która zaszła kiedyś, wpływając na jakąś grupę ludzi. Mogło być też tak, że potop dotyczył nie całej Ziemi, ale jakiegoś obszaru, czyli był po prostu wyjątkowo wielką powodzią na obszarze setek kilometrów.
Przy czym dla mnie to, co się faktycznie zdarzyło, nie ma jakiegoś wielkiego znaczenia. Te historie są symboliczne, mają w człowieku budzić pewne odczucia, stawać się zaczynem myśli o człowieczeństwie, o całości świata. Np. mit o potopie dość dobrze pasuje do problemu ekologii w kontekście niszczenia świata w dzisiejszych czasach - niszczenia przez ludzką niefrasobliwość, chciwość, zapatrzenie w swoje zachcianki bez oglądania się na szersze konsekwencje.
Biblia jest dziełem moralnym, służącym pobudzaniu ludzi do myślenia, do patrzenia na rzeczywistość w szerszym kontekście. To, co się tak naprawdę zdarzyło (wierzę, że jakieś tam zdarzenia miały miejsce, stając się kanwą dla Biblijnych opowieści, choć może rzecz działa się inaczej, niż to bezpośrednio opisano), ma mniejsze znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 11:53, 24 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

postanowiłem w jednym miejscu zebrać kilka pytań do ciebie:
Jonasza w brzuchu wieloryba należy traktowac doslownie, czy nie?

Szczerze?... Nie wiem.
Jako że naprawdę wierzę w Boga, to uważam, że u Boga możliwe jest, iż rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Ale wcale nie przeszkadzałoby mi specjalnie, jakby się okazało, że Jonasz...
został przygarnięty przez łódź podwodną kosmicznej cywilizacji. :rotfl:

Miałbyś wtedy problem, bo jak wtedy zinterpretować Jezusa mówiącego o Jonaszu jak o wydarzeniu historycznym?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Ale chyba się zastanawiasz nad tym, że nauka KrK mówi o jednej ludzkiej parze, od której pochodzą wszyscy ludzie, a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?

To ciekawe pytanie. Księga Rodzaju jest tu mocno niespójna, bo za chwilę np. Kain, po zabiciu Abla wędruje przez różne krainy spotykając różnych ludzi.

To chyba mniejszy problem niż naukowe ustalenia odnośnie pochodzenia człowieka, które są sprzeczne z twierdzeniem, że pochodzimy od jednej ludzkiej pary?
Michał Dyszyński napisał:

Owi ludzie już tam są, tworzą społeczności, mają swoją kulturę. Więc chronologia i fabuła tu się sypie na potęgę.Wierzę, że w jakiś sposób zostaliśmy - jako ludzkość - splątani z losami pewnej pary ludzi, których określa (symbolicznie) Biblia jako Adama i Ewą. Ale całość traktuję raczej symbolicznie, niż bezpośrednio.

No to masz problem, bo Paweł z Tarsu najwyraźniej traktuje Adama i Ewę jako postaci historyczne i na tym buduje swoją teologię związaną z Jezusem.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Biblijny potop to według ciebie wydarzenie historyczne, czy nie?
Jeżeli biblijna opowieść o stworzeniu świata w sześć dni to nie dosłowny opis stworzenia, to dlaczego autor Ks. Wyjścia pisze, że "„w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich” (Wyjścia 20,11)?

Uważam, ze owe 6 dni, to po prostu obrazowe określenie na 6 etapów stworzenia. I nawet nie muszą one dotyczyć naszej konkretnej Ziemi - planety, lecz sięgać znacznie głębiej w zdarzenia historii Wszechświata.

Czyli opis stworzenia traktujesz symbolicznie, nie dosłownie, inaczej niż sama Biblia: „w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich” (Wyjścia 20:11) - gdzie tu symbolizm? Biblijny autor najwyraźniej traktuje tę opowieść dosłownie.

Michał Dyszyński napisał:

Potop też dla mnie jest wydarzeniem co prawda mającym miejsce, ale opisanym symbolicznie. [...] Dlatego uważam, że cały ten mit o potopie należy traktować jako jakiś opis globalnej katastrofy, która zaszła kiedyś, wpływając na jakąś grupę ludzi. Mogło być też tak, że potop dotyczył nie całej Ziemi, ale jakiegoś obszaru, czyli był po prostu wyjątkowo wielką powodzią na obszarze setek kilometrów.

Globalny potop dotyczyłby wszystkich ludzi i tak potop traktuje nie tylko ST ale i autorzy nowotestamentowi. Twierdzenie, że był globalny potop jest sprzeczne z nauką.

Michał Dyszyński napisał:

Przy czym dla mnie to, co się faktycznie zdarzyło, nie ma jakiegoś wielkiego znaczenia.

Zadziwiasz mnie ale to znamienne, że nie ma dla ciebie znaczenia wszystko co weryfikowalne.


A co z pochodzeniem kobiety od mężczyzny - fakt historyczny czy jakiś symbolizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 12:24, 24 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Twierdzenie, że był globalny potop jest sprzeczne z nauką.

Co najwyżej, niewystarczająco poparte przez naukę, ale nie sprzeczne. Ponad 12 tysięcy lat temu asteroida, albo kometa uderzyła w Ziemię kończąc młodszy dryas. Powódź była niewyobrażalna i widać jej efekty do dzisiaj, w Północnej Ameryce. Odłamków było najprawdopodobniej kilka i uderzyły w różne części czapy lodowej. Niedawno znaleziono ten, który uderzył w Grenlandię, chociaż datowanie jest nadal na poziomie hipotez. Mamy mnóstwo mitów, w różnych kulturach, na całym świecie opisujące wielką powódź. Chociaż nie mamy jeszcze pewych dowodów, ewidentnie coś jest na rzeczy.
To tak na marginesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 12:44, 24 Gru 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Twierdzenie, że był globalny potop jest sprzeczne z nauką.

Co najwyżej, niewystarczająco poparte przez naukę, ale nie sprzeczne. Ponad 12 tysięcy lat temu asteroida, albo kometa uderzyła w Ziemię kończąc młodszy dryas. Powódź była niewyobrażalna i widać jej efekty do dzisiaj, w Północnej Ameryce. Odłamków było najprawdopodobniej kilka i uderzyły w różne części czapy lodowej. Niedawno znaleziono ten, który uderzył w Grenlandię, chociaż datowanie jest nadal na poziomie hipotez. Mamy mnóstwo mitów, w różnych kulturach, na całym świecie opisujące wielką powódź. Chociaż nie mamy jeszcze pewych dowodów, ewidentnie coś jest na rzeczy.
To tak na marginesie.

Lokalne mity opisują lokalne potopy. I tyle na dziś. Do pogadania po świętach.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 12:45, 24 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 13:36, 24 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Banjankri napisał:
anbo napisał:
Twierdzenie, że był globalny potop jest sprzeczne z nauką.

Co najwyżej, niewystarczająco poparte przez naukę, ale nie sprzeczne. Ponad 12 tysięcy lat temu asteroida, albo kometa uderzyła w Ziemię kończąc młodszy dryas. Powódź była niewyobrażalna i widać jej efekty do dzisiaj, w Północnej Ameryce. Odłamków było najprawdopodobniej kilka i uderzyły w różne części czapy lodowej. Niedawno znaleziono ten, który uderzył w Grenlandię, chociaż datowanie jest nadal na poziomie hipotez. Mamy mnóstwo mitów, w różnych kulturach, na całym świecie opisujące wielką powódź. Chociaż nie mamy jeszcze pewych dowodów, ewidentnie coś jest na rzeczy.
To tak na marginesie.

Lokalne mity opisują lokalne potopy. I tyle na dziś. Do pogadania po świętach.

Niespecjalnie mam o czym rozmawiać, bo literatura naukowa, znacznie przerastająca moją wiedzę i rozumienie, jest powszechnie dostępna. Nie ma w niej mowy o lokalnych mitach, jest wiele o geologicznych zmianach na masową skalę. Coś się wydarzyło ponad 12 tysięcy lat temu, co lokalne mity odzwierciedlają. Może to potwierdzać mit o Biblijnym potopie, który mógł być przecież lokalnym efektem, ale przede wszystkim, tłumaczy go w spokój naturalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 24 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Ale chyba się zastanawiasz nad tym, że nauka KrK mówi o jednej ludzkiej parze, od której pochodzą wszyscy ludzie, a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?

To ciekawe pytanie. Księga Rodzaju jest tu mocno niespójna, bo za chwilę np. Kain, po zabiciu Abla wędruje przez różne krainy spotykając różnych ludzi.

To chyba mniejszy problem niż naukowe ustalenia odnośnie pochodzenia człowieka, które są sprzeczne z twierdzeniem, że pochodzimy od jednej ludzkiej pary?
Michał Dyszyński napisał:

Owi ludzie już tam są, tworzą społeczności, mają swoją kulturę. Więc chronologia i fabuła tu się sypie na potęgę.Wierzę, że w jakiś sposób zostaliśmy - jako ludzkość - splątani z losami pewnej pary ludzi, których określa (symbolicznie) Biblia jako Adama i Ewą. Ale całość traktuję raczej symbolicznie, niż bezpośrednio.

No to masz problem, bo Paweł z Tarsu najwyraźniej traktuje Adama i Ewę jako postaci historyczne i na tym buduje swoją teologię związaną z Jezusem.

Piszesz, że Biblia traktuje dosłownie. Na tym właśnie polega symbolizm, że czytając go, widzimy dosłowność stwierdzeń. Jak czytamy baśń czy mit, to też one wyglądają dosłownie. Z samych stwierdzeń najczęściej symbolizm nie wynika.
Ja dalej wspomniane zapisy Biblii traktuję symbolicznie, choć one wyglądają na dosłowne.

anbo napisał:
A co z pochodzeniem kobiety od mężczyzny - fakt historyczny czy jakiś symbolizm?

Wg mnie symbolizm. Nie chodzi o pochodzenie w sensie ciała. Chodzi o opis sytuacji, w której pierwsza istota ludzka czuje się jakaś niepełna, niepełnowartościowa emocjonalnie. Bóg dokonuje rozdziału ludzkiej natury na część męską i żeńską, przy czym męska jest bardziej pierwotna o tyle, że bardziej związana z intelektem w czystej postaci. Po tym rozdzieleniu aspektów człowieczeństwa, to człowieczeństwo zyskuje dynamizm, emocje. Jednak to też niejako staje się za chwilę problemem, bo część żeńska - reprezentowana przez Ewę -- jest bardziej podatna na sugestię zewnętrzną. Więc to Ewa pierwsza ulega perswazji węża. Emocje do dzisiaj tak działają - one chwytają okoliczności "jak lecą", bez ich analizy, bez krytycznego podejścia. To kobiety są bardziej wrażliwe na reklamę (która jest współczesną postacią kuszenia), to kobietom (nie wszystkim, bo spora ich część pod tym względem jest na poziomie przeciętnego mężczyznę) bardziej zależy na akceptacji społecznej, na doznawaniu bodźców w swobodnej postaci. W tej - niezbyt krytycznej - wrażliwości na sugestię jest pewna słabość natury (ogólnie ludzkiej). Człowieczeństwo jest niejako "zranione" w swej spójności właśnie przez swój emocjonalny, mało krytyczny rys.
Teraz człowieczeństwo musi się zintegrować na nowo - musi aspekt emocjonalny połączyć z intelektualnym w sposób, który nie będzie generował lęku, braku akceptacji dla swojej natury (Adam po zjedzeniu owocu chciał się ukryć, bo "był nagi", bo nie akceptował siebie w bezpośredniej postaci). Adam i Ewa stanowią symbole niepogodzonych aspektów natury ludzkiej. Z jednej strony pozbawienie człowieczeństwa aspektu emocjonalnego, daje efekt pustki, braku ważnych impulsów życiowych (Adam, który "nie dobrze" funkcjonował, gdy był sam). Z drugiej jednak strony ta - uzyskana jako lekarstwo - emocjonalna część jego natury, otwiera drzwi chaosowi, wyborom nieracjonalnym, a dalej lękowi i wyalienowaniu wewnętrznemu.

Teraz człowiek (po zjedzeniu owocu i wypędzeniu z raju) musi swoją naturę zintegrować w nowy sposób. Ten sposób oprze się o ŻYCIE W ROZTERCE I WALCE. Naturalne potrzeby, które dostaje - biologicznie i społecznie - człowiek, wymuszają na tym człowieku z jednej strony opanowanie emocji, a z drugiej na tych emocjach jednak oparcie się. Bezemocjonalni, skupiający się na "czystej logice" ludzie mają problem z mentalnym pozbieraniem się (widać to w zaburzeniach aspołecznych - np. w stylu zespołu Aspergera). Człowiek bez pozytywnych emocji nie jest w stanie poprawnie funkcjonować. Jednak danie tym emocjom pełnego luzu daje efekt nieopanowania, impulsywności, podatności na zewnętrzne (czasem wrogie) sugestie. Człowiek musi to jakoś ogarnąć w swoim życiu, aby "wyjść na prostą" w swojej mentalnej konstrukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 12:20, 25 Gru 2019    Temat postu: Re: Albo Bóg jest albo Boga nie ma

Kruchy04 napisał:
"Bóg jest" albo "Boga nie ma"

Według teistów oba przekonania mają taką samą wartość poznawczą, bo oba zdania są bezpośrednio nieweryfikowalne. Ale nie jest to prawdą.

Nie jest to prawdą z prostego powodu - gdyby to było prawdą, to dowolny podział przestrzeni zdarzeń na dwa podzbiory dawałby 50/50, co prowadzi do sprzeczności.
Pisałem o tym wielokrotnie i do tej pory żaden teista tego nie pojął.

Prosty przykład:
Jest sobie jednorożec albo go nie ma. 50/50?
To teraz takie coś:
Jest sobie zielony jednorożec albo go nie ma. 50/50?
Jest sobie zielony jednorożec z klapniętym uszkiem. 50/50?

Jeżeli w każdym przypadku odpowiedź brzmi "tak, 50/50", to mamy sprzeczność, bo nadzbiór miałby taką samą liczność jak podzbiór, czyli istnienie jednorożca byłoby tak samo prawdopodobne, jak istnienie jednorożca o bardziej wyszczegółowionych cechach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:11, 25 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczekujesz od pojęcia boga, że stanie się czymś w rodzaju dzieła naukowego - będzie wyjaśniał świat i wszechświat na podobieństwo książek z kosmologii.
Stawiasz religii wymogi, do których ta religia nie aspiruje. Ten krótki tekst, interpretowany kosmologicznie, jaki zawarto w Genesis też przecież nie był kierowany do naukowców, czy ludzi cywilizacji XXI wieku, ale do pasterzy, rolników i kupców. On NIE MA wyjaśniać zjawisk świata.


No ale to teiści przekonują, że ktoś podobno wyregulował świat tak, by mieścił się w "strefie złotowłosej", kończąc na tym, że ktoś podobno wysłuchuje modlitw i czyni cuda zmieniając bieg wydarzeń lub naginając prawa fizyczne więc siłą rzeczy musimy to zaobserwować. Ja nic nie pisałem o Genesis, a nawet nie czepiałem się jakiś konkretnych rozdziałów Biblii. To jest działka anbo i on właściwie na temat historyczności i wiarygodności Biblii pokazał ile to warte. W tym wątku oceniamy teorię Boga od strony filozoficznej i naukowej. Nie raz od wierzących słyszę "jeśli Boga nie ma to, kto stworzył świat? Kto stworzył człowieka i całą materialną różnorodność?" Wyszedłem domyślnie od tego pytania. Co nam lepiej pasuje do szeroko rozumianej obserwacji świata - hipoteza Boga chrześcijan czy hipoteza naturalistyczna? Kosmici też odpadają, bo świat nie wygląda na zaprojektowanego przez żadną inteligencję, co próbowałem szeroko uzasadnić. Tak więc to wy uważacie, że Bóg stworzył wszechświat, życie, ludzi, uporządkował całą materię.. Niestety niesie to szereg trudnych problemów jakie opisałem. Poza tym najzwyczajniej no.. obraz świata jaki uzyskujemy z szeroko pojętych dociekań ludzkich potwierdza raczej, że Boga nie ma. Rozmiary Wszechświata jasno pokazują jak nieważna i przypadkowa jest ludzkość. Teoria ewolucji jest dokładnie tym czego oczekiwalibyśmy gdyby żaden Bóg nie istniał (argumenty podałem wyżej i anbo też). Bóg mógłby zablokować możliwość powstania w wyniku ewolucji wirusów ect. Wielkie wymierania, ślepe uliczki ewolucji (99% gatunków wymarło) itp..
Im bardziej Wszechświat rozumiemy, tym bardziej okazuje się, że jest bezcelowy. Dlatego myślę, że możemy całkiem śmiało stwierdzić, że Boga przynajmniej teistycznego nie ma (historycznie anbo też pokazał, że pierwotne chrześcijaństwo to zwykła sekta, której przywódca zapowiadał rychły koniec świata, dalej oczekujący tego uczniowie i ostateczne niespełnienie wszystkiego). Może i nie wyklucza to Boga, który wszystko zaczął a potem poszedł na urlop. Ale po pierwsze nie jest to Bóg w którego wierzy większość a po drugie Bóg, który nic nie robi nie jest wart naszej uwagi.

fedor napisał:
Oczywiście gimboateista nie ma żadnej obiektywnej (…) Gimboateista nie ma kryterium prawdy i prawdopodobieństwa więc w jego spartolonym światopoglądzie


Ty też nie pokazałeś, że twoje przekonania wypływają z obiektywnych kryteriów więc uwalasz sam siebie. Na tym można by zakończyć, bo znając twój ślepy upór i mataczenie argumentami to wiadomo, że i tak nic do ciebie dotrze. Jedno mnie tylko zaskakuje. Z jednej strony krytykujesz w tematach naukowe metody dochodzenia prawdy o powstaniu świata angażujące skomplikowaną matematykę, wieloletnie badania, obserwacje, masę kasy wydanej na CERN i inne, bo jak argumentujesz to nie jest pewne. Z drugiej zaś strony bronisz pseudoteorii, bez żadnego podparcia merytorycznego zasadzającej się tylko na przekonaniu, że została opisana... w pewnej księżce, która sama w sobie jest sprzeczna, której jedynym dowodem prawdziwości jest to, że napisano w niej iż jest prawdziwa. Gdzie tu jaka konsekwencja?

Próbujesz tu się pokazać jako wielki sceptyk. Wszystko można zanegować jeśli się czegoś nie wie. Wszak stąd idea boga.

Cytat:
Ale teistę nie obchodzą mniemania ateistycznej małpy, która nie jest w stanie wykazać nawet czegoś tak podstawowego jak to, że jakakolwiek myśl tej małpy o świecie jest poprawna i posiada jakąkolwiek wartość poznawczą


Oczywiście, że obchodzą. Te wszystkie debaty publiczne pomiędzy apologetami, tony książek polemizujących, a nawet teiści, którzy porzucili wiarę.. To wszystko dlatego, że obchodzą was te "mniemania ateistycznej małpy".

Tak czy owak cała twoja argumentacja to tylko pusta wydmuszka, bo prócz krytyki nic nie jesteś (i właściwie to nigdy chyba nie byłeś) wstanie pozytywnego wnieść do dyskusji. Nie jesteś wstanie zaprezentować w dyskusji, że Bóg jest najlepszą teorią, która nie wprowadza żadnego chaosu (czyli więcej tłumaczy od innych teorii, jest pojęciem spójnym, niezbędnym z poznawczego punktu widzenia itp.)

Cytat:
Chrzanisz jak potłuczony. Nigdy nie pokazałeś, że jesteś w stanie wytworzyć jakiekolwiek "racjonalne uzasadnienie".


Cały wątek to pokazuje, ale twojej ślepoty się nie przeskoczy. Dziś nie mamy problemu z wyjaśnieniem wielu zjawisk, które obserwujemy w naszym świecie, ale ty jesteś tak otumaniony, że nie rozumiesz tego i dlatego dyskusja z tobą nie ma sensu.

Cytat:
Wiele. Wiara pozostawia miejsce na alternatywne wybory. Gdybyś miał wiedzę o Bogu to już nie mógłbyś wybrać ateizmu. A tak wybrałeś i będziesz osądzony według tego co wybrałeś


Oczywiście, że mógłbym. Dopiero wiedząc, że Bóg jest i wiedząc jaką konkretnie ma ofertę dla człowieka, mógłbym zdecydować czy jestem z nim czy odchodzę.. A tak PŚ można interpretować na tysiące różnych prawd i można sobie tylko na zaufanie przyjąć, że o to jakiemuś bogu chodzi. Jak zastanawiasz się nad kredytem w banku to starasz zdobyć się wiedzę na temat konkurencyjnych banków i sprawdzić ich wiarygodność czy wybierasz bank bez wiedzy na wiarę?

Cytat:
Jak najbardziej ma bo gdybyś miał w tym momencie wiedzę to jakikolwiek test i wybór nie miałby sensu w tym życiu. Jako gimbus pojmujesz wszystko zerojedynkowo i niestety tego nie kumasz


No właśnie jakikolwiek test ma sens tylko wtedy, gdy masz wiedzę. Wiedzą o tym nawet dzieci w podstawówce. Na jakikolwiek test byś nie poszedł (test szkolny, test prawa jazdy, test do uzyskania konkretnego zawodu itp.) to wiedza jest CENIONA i tylko, gdy masz wiedzę możesz sensownie przejść test i podejmować wybory. Sęk w tym, że do wiedzy trzeba jeszcze dojść tak jak np. na teście praktycznym i teoretycznym prawka czy obsługi maszyn (wstaw cokolwiek). Dopiero gdy masz wiedze możesz wyjechać autem z egzaminatorem i podejmować właściwe wybory bądź niewłaściwe.. Ale wiesz jaki wybór ma konsekwencje, bo masz wiedzę i w tedy się uczysz i podejmujesz decyzje! Test waszego boga jest ułomny bo nie dajesz szansy na dojście do wiedzy! Wszak sami twierdzicie, że na tym świecie nie jest możliwa żadna wiedza.. Wasza teoria, że to wybór i test mają sens tylko w kontekście wiary jest absolutnie na bakier z naszym doświadczeniem (uzasadniłem to przykładami wyżej). Ale to tak z wami jest, że wy wszystko, co proponujecie jest wbrew temu, co z doświadczenia, nawet, gdy mówicie o relacji z Bogiem. Gdy mowa o relacji to każdy rozumie, że każda relacja opiera się na tym, że można kogoś zobaczyć, spędzać z nim czas, wspólnie wymieniać poglądy, kłócić się.. A co znaczy 'relacja', gdy mówi o tym chrześcijanin? Czy on proponuje coś, co znamy z doświadczenia? Jeśli nie to, co proponuje? O czym mówi? To jest wasza logika i na koniec twierdzicie, że to wszystko ma sens i jest spojne.

Cytat:
Tym co szukają Bóg zostawił wystarczająco dużo śladów. Sam jesteś więc sobie winien, że w Niego nie wierzysz bo konsekwentnie wypierasz z siebie istnienie wszelkich takich śladów


Skoro jest wiara to nie można rozsądzić czy "Tym co szukają Bóg zostawił wystarczająco dużo śladów", bo to tylko będzie wiara. Zjadasz swój własny ogon i nawet tego nie zauważasz. Poza tym twój Kościół przekonuje, że wiara jest możliwa tylko dzięki łasce, Twój Bóg musi dać mi wiarę, jeśli tego nie zrobi to nie mogę uwierzyć. Ja nie wierzę, bo nie otrzymałem łaski wiary.

Zresztą, gdzie ktoś przedstawił uzasadnienie, że są jakieś ślady? Ja przedstawiłem uzasadnienie, że nie tylko takich nie ma, ale to, co mamy wręcz wskazuje na naturalizm.

Cytat:
Nonsens, w który jedynie bezmyślnie wierzysz. Tam gdzie jest wiedza nie ma wyboru bo wiedza determinuje tylko jedną opcję konsekwencji.


Dopiero wiedząc jaką ofertę mają banki i mając wiedzę na temat warunków udzielania i spłacania kredytu, mogę w pełni świadomie i odpowiedzialnie podjąć decyzję, z którego banku skorzystam. Tak więc wiedza mnie nie determinuje, wiedza jest tu światłem, które pozwala mi dopiero właściwie ujrzeć rzeczy i dokonać wyboru!

Poza tym pomyśl, z jednej strony wasz Bóg -według waszej teorii- robi test opierający się na niewiedzy, a drugiej strony będzie karał, jak źle wybierzemy.. Znowu to jakiś nonsens. To tak jakby władza państwowa jakiegoś kraju nie przedstawiła społeczeństwu uchwalonych przez siebie przepisów ruchu drogowego i skazywała, że każdy ma sobie wierzyć jakie przepisy władza wymyśliła, a na koniec będzie karać, jeśli, ktoś się nie dostosuje do tych praw o których wiedzy obywatele nie mają.

Cytat:
Ciekawe kto wybrałby zło wiedząc, że Bóg na pewno istnieje i osądzi go z tego. Sam nie wierzysz w te bezsensy, które tu wypisujesz


Jeżeli twój Bóg dał mi wolną wolę (i nie jest to tylko mydlenie) to pozwoli mi odejść i mnie nie osądzi. A jeśli osądzi (co sugerujesz) to oznacza to, że od początku byłem tylko zabawką i tresowanym zwierzęciem, który nie może iść swoją drogą. Co to za "wybór", w którym, ktoś mi mówi "albo będziesz robił tak jak ja chcę albo będziesz przeznaczony na wieczne męki'?

Cytat:
Jak najbardziej fair. Takie są właśnie konsekwencje wolności. Poza tym poinformował ich o konsekwencjach przez religie.


przez religie czyją? wuja zbuja? Michała Dyszyńskiego? Kongregacje nauki i wiary? A może przesz religię fundamentalistów? Amerykańskich protestantów? A może religię żydowską, islamską, hinduską? Którą? I którego człowieka? Którego wyznania? Bo ile ludzi tyle wersji.

Wolność, odpowiedzialność i konsekwencje są wtedy, gdy masz wiedze i wiesz, co wybierasz, a nie gdy wiedzy nie masz i nic nie wiesz.

Cytat:
Argument "z emocji", który jest logicznie błędny

[link widoczny dla zalogowanych]


Tu nie ma żadnych emocji. Odpisujesz bezmyślnie. Jak ktoś np. zbudował obozy koncentracyjne i wymyślił tam zasadę, że jeden, by przeżyć musi zabić drugiego to jak nazwiesz tego, kto to wymyślił? To jest, ktoś dobry? A może nie powinniśmy oceniać hitlerowskich przywódców bo będzie to "Argument "z emocji"', który jest logicznie błędny"?

Jeśli nie twój bóg oparł świat na zasadzie, że jedno stworzenie musi żywić się drugim życiem ( to często jest kwestia związana z wielkim bólem) to kto to zrobił? Kto miał moc, by coś takiego wymyśleć?

Cytat:
A choćby po to aby coś przetestować, dać jakieś wyzwania, zmotywować do poszukiwań. Ale ciotowaty gimbus nie lubi wyzwań i dlatego tego nie rozumie


Pustosłowie. Nie jesteś wstanie wykazać, że teoria z Bogiem (odpowiedzialnym za fizjologię, popędy, pragnienia, lęki), wiarą jest spójna z "aby coś przetestować, dać jakieś wyzwania, zmotywować do poszukiwań.".

Cytat:
Nonsens, masz elementarne braki z logiki. Regres do nieskończoności dotyczy tylko świata fizycznego gdzie mamy do czynienia z łańcuchem przyczyn i skutków. Bóg jest poza światem fizycznym i nie dotyczy Go ten regres. Popełniasz typowy dla gimbazoateistów błąd kategorialny. Ale w gimnazjum was tego jeszcze nie uczą, no cóż. Poza tym gdzieś trzeba skończyć regres wyjaśnień i Bóg jest do tego w sam raz


Popełniasz błąd special pleading. Jeżeli wszystko musi mieć przyczynę to musi ją mieć też Bóg. Jeżeli może istnieć coś bez przyczyny to dlaczego nie może być to jakaś powiedzmy kwantowa próżnia?

Poza tym zgodnie z prawami mechaniki kwantowej rzeczy cały czas powstają z niczego. Postulowane przez ciebie istnienie Boga nic nie zmienia. Według ciebie Bóg powołuje świat za pomocą woli. Możemy powiedzieć, że jest to fundamentalne prawo natury.

Cytat:
Nauka nikogo nie przegania ponieważ nic nie wyjaśnia tak naprawdę.

To dlaczego nie ma żadnego naukowca, który by proces powstania burzy wyjaśniał Bogiem, albo proces chorób zakaźnych? Kiedyś Boga chętnie widziano jako tego, co powoduje burzę (lub zsyła choroby), coś się zmieniło, że już nikt poważny o teorii Boga nie wspomni?

A teraz pozwolę sobie zacytować wypowiedź naukowca księdza kościoła rzymskokatolickiego:

Cytat:
Tak, bo po pierwsze mamy tu istnienie Adama i Ewy, rodziców wszystkich ludzi. Po drugie: mamy konkretny moment w przeszłości, w którym ten grzech miałby zostać popełniony. Po trzecie: mamy przekonanie o świecie idealnym, który dopiero został zepsuty przez grzech. Po czwarte: mamy przekonanie, że na skutek tego grzechu człowiek ma skłonność do zła moralnego. Każde z tych czterech przekonań nauka może z łatwością obalić. Trudno wierzyć w istnienie Adama i Ewy, w to, że ludzkość pochodzi od jednej pary (zresztą Kościół katolicki już dawno dopuścił inną interpretację). Trudno, patrząc na rozwój ewolucyjny, utrzymywać przekonanie, że istniał kiedyś świat bez cierpienia i śmierci. Trudno wierzyć w konkretny moment, w którym to zło się pojawiło; tak samo jak w to, że my wszyscy cierpimy za dwoje ludzi, którzy wszystko zepsuli. My też wiemy dziś, że zachowania moralne są bardzo mocno skorelowane z funkcjonowaniem naszego mózgu; że moralność człowieka zmienia się na przykład na skutek uszkodzeń tego organu. Więc dzisiaj Kościół, by głosić wiarę godną współczesnego człowieka, musi te obrazy reinterpretować, sięgnąć do tego, co za nimi. Do istoty.


[link widoczny dla zalogowanych]

Zrozum fedor, ze ty ze swoim skrajnym sceptycyzmem się ośmieszasz tylko. Jesteś nawet w sprzeczności ze swoim własnym kościołem.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 15:25, 25 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1775
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:15, 25 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Zrozum fedor...
Parsifal napisał:
I wierz mi ...
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/mord-na-sprawiedliwym-i-jego-zmartwychwstanie,4928-23800.html#496153
_______________________________
"Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony." - św. Paweł
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:27, 26 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wyszedłem domyślnie od tego pytania. Co nam lepiej pasuje do szeroko rozumianej obserwacji świata - hipoteza Boga chrześcijan czy hipoteza naturalistyczna? Kosmici też odpadają, bo świat nie wygląda na zaprojektowanego przez żadną inteligencję, co próbowałem szeroko uzasadnić


"Próbowałem" to dobre słowo. W zasadzie ciągle coś "próbujesz" ale z beznadziejnym skutkiem

Kruchy04 napisał:
Tak więc to wy uważacie, że Bóg stworzył wszechświat, życie, ludzi, uporządkował całą materię.. Niestety niesie to szereg trudnych problemów jakie opisałem


Opisałeś swoje problemy mentalne. Ale mentalne problemy gimboateisty to wyłącznie mentalne problemy gimboateisty i nic więcej. Nie jest to żaden argument przeciw Bogu

Kruchy04 napisał:
Poza tym najzwyczajniej no.. obraz świata jaki uzyskujemy z szeroko pojętych dociekań ludzkich potwierdza raczej, że Boga nie ma


Nie wykazałeś tego przekonania nawet w 0,1%. Z tego, że gimboateista ma jakieś mentalne problemy nie wynika w żaden sposób, że "Boga nie ma". Co najwyżej wynika z tego tylko tyle, że ateistyczna małpa nie radzi sobie ze swymi myślami, których sensowności zresztą i tak nie jest w stanie w żaden sposób uzasadnić

Kruchy04 napisał:
Rozmiary Wszechświata jasno pokazują jak nieważna i przypadkowa jest ludzkość


Nonsens. Żaden taki wniosek nie wynika z tych przesłanek i jest to wręcz błędny logicznie wniosek. Jeśli rozmiar jest skorelowany wprost proporcjonalne ze znaczeniem to powinieneś uznać, że twoja noga ma większe znaczenie niż twoja głowa gdyż noga jest większa niż głowa. Zaprezentowałeś więc bezsensowne wnioskowanie w tym miejscu. Płytkie i płaskie jak naleśnik jest "myślenie" ateusza

Kruchy04 napisał:
Teoria ewolucji jest dokładnie tym czego oczekiwalibyśmy gdyby żaden Bóg nie istniał (argumenty podałem wyżej i anbo też)


Teoria ewolucji jest póki co bajeczką i nie byliście w stanie nigdzie wykazać jakiejkolwiek jej zasadności. Przesraliście wszystkie dyskusje na forum gdzie byliście poproszeni o wykazanie jakiejkolwiek, choćby pozornej zasadności bajeczki darwiniowskiej

Tu choćby takie dwie ostatnie dyskusje

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html#417355

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350761

Kruchy04 napisał:
Bóg mógłby zablokować możliwość powstania w wyniku ewolucji wirusów ect.


No i znowu wychodzi na jaw typowa ateistyczna indolencja i niedouczenie. Wirusy spełniają w przyrodzie pozytywną rolę i tylko ich zdegenerowane formy są szkodliwe

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Wielkie wymierania, ślepe uliczki ewolucji (99% gatunków wymarło) itp..


Bajeczki darwinowskiej ciąg dalszy. Nawet gdyby zresztą była to prawda to i tak nie przeczy to istnieniu Boga

Kruchy04 napisał:
Im bardziej Wszechświat rozumiemy, tym bardziej okazuje się, że jest bezcelowy


Problem w tym, że przez kilka lat dyskusji na tym forum nie byłeś w stanie wykazać, że cokolwiek rozumiesz (tyczy się to zresztą też i każdego ateisty na tym forum). Nie byłeś w stanie wykazać, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest poprawna, a zabierasz się za formułowanie wielkich osądów egzystencjalnych. Jak widać - całkowicie bezpodstawnie. Nędza twojego gimboateistycznego światopoglądu jest ewidentna

Kruchy04 napisał:
Dlatego myślę


Mocno to wątpliwe

Kruchy04 napisał:
, że możemy całkiem śmiało stwierdzić, że Boga przynajmniej teistycznego nie ma


Kompletnie bezpodstawny osąd ateistycznej małpy, która od lat nie jest w stanie wykazać jakiejkolwiek, choćby pozornej sensowności dowolnej swej myśli, a zabiera się za formułowanie tak stanowczych osądów egzystencjalnych, które są kompletnie puste i bezpodstawne

Kruchy04 napisał:
(historycznie anbo też pokazał, że pierwotne chrześcijaństwo to zwykła sekta, której przywódca zapowiadał rychły koniec świata, dalej oczekujący tego uczniowie i ostateczne niespełnienie wszystkiego)


Anbuś kompletnie niczego nie wykazał w temacie pierwotnego chrześcijaństwa. Jego wywody to prymitywna teologia na poziomie jehowickim, złożona praktycznie w całości z błędów, przeinaczeń i infantylnych rozumowań. Jego analizy Pisma są na poziomie ośmiolatka. Wdrukowuje on tylko cały czas swe urojenia i brednie w teksty Pisma, co dobitnie pokazałem w wielu wątkach, choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-125.html#485519

tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623

i co będę pokazywał konsekwentnie nadal

W temacie rzekomego "końca świata" też mu odpowiadałem wiele razy, choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/poglady-jezusa-na-temat-zycia-doczesnego,14923.html#495725

Nawet Michał ze swym rozmemłaniem i słabą znajomością biblistyki nauczył się już zręcznie punktować bezpodstawność anbusiowych fantazji o Biblii

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927.html#495251

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927.html#495409

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-50.html#495955

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-75.html#496417

Kruchy04 napisał:
Może i nie wyklucza to Boga, który wszystko zaczął a potem poszedł na urlop. Ale po pierwsze nie jest to Bóg w którego wierzy większość a po drugie Bóg, który nic nie robi nie jest wart naszej uwagi


Ale ty jesteś tylko ateistyczną małpą, która nie wie nawet tego czy jakakolwiek myśl tej małpy jest sensowna, więc zabieranie się za osądzanie własnego Stwórcy jest trochę zabawne w tym momencie. Przypominasz mrówkę pod mikroskopem, która mówi twórcy mikroskopu co ma robić. Infantylne to ale mniejsza o to, Bóg skrupulatnie osądzi cię z każdego jednego słowa przeciw Niemu. W każdym razie właśnie tu stwierdziłeś, że twoje powyższe wypociny nie są w stanie wykluczyć istnienia Boga, choć wcześniej tyle się namęczyłeś nad zapewnieniami, że ci się to udało. Spójność w twoich wywodach jak zwykle jest jedynie mirażem ale to już taki standard

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Oczywiście gimboateista nie ma żadnej obiektywnej (…) Gimboateista nie ma kryterium prawdy i prawdopodobieństwa więc w jego spartolonym światopoglądzie


Ty też nie pokazałeś, że twoje przekonania wypływają z obiektywnych kryteriów więc uwalasz sam siebie. Na tym można by zakończyć, bo znając twój ślepy upór i mataczenie argumentami to wiadomo, że i tak nic do ciebie dotrze


Nie odwracaj kota ogonem (na dzień dobry popełniasz błąd logiczny tu quoque) bo to ty zadeklarowałeś wiedzę przeciw religii i poddałem tę wiedzę analizie. Póki co okazało się, że żadnej wiedzy nie masz i odwołujesz się do typowych ateistycznych wyznanek wiary i niczego więcej. Mówię "sprawdzam" i póki co okazuje się, że nie masz nic poza zestawem swoich pustych ateistycznych wierzeń

Kruchy04 napisał:
Jedno mnie tylko zaskakuje. Z jednej strony krytykujesz w tematach naukowe metody dochodzenia prawdy o powstaniu świata angażujące skomplikowaną matematykę, wieloletnie badania, obserwacje, masę kasy wydanej na CERN i inne, bo jak argumentujesz to nie jest pewne


Ja argumentuję, że to jest kompletnie bezzasadne, a nie, że nie jest to pewne. Bajka darwinowska jest tylko i wyłącznie programem metafizycznym i nie opiera się na "obserwacjach". Obserwacje są tu wyłącznie naciągane pod tezę i przeczą zresztą samej bajce darwinowskiej

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Kruchy04 napisał:
Z drugiej zaś strony bronisz pseudoteorii, bez żadnego podparcia merytorycznego zasadzającej się tylko na przekonaniu, że została opisana... w pewnej księżce,


Książce, która się nieźle broni jako całość

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
która sama w sobie jest sprzeczna,


Czego nigdy nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:
której jedynym dowodem prawdziwości jest to, że napisano w niej iż jest prawdziwa


Typowe gimboateistyczne kłamstwo

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Gdzie tu jaka konsekwencja?

Próbujesz tu się pokazać jako wielki sceptyk. Wszystko można zanegować jeśli się czegoś nie wie. Wszak stąd idea boga


Nie jestem sceptykiem i wierzę w wiele rzeczy. Ty też. Natomiast to jest forum światopoglądowe. Oznacza to, że można tu sobie testować różne poglądy. Generalnie opisujemy tu swoje światopoglądy. No ale jest tu też kilku ateistycznych przygłupów, bo nigdy w sumie nie spotkałem żadnego inteligentnego ateisty, którzy przypełzają na to forum i zaczynają deklarować wiedzę przeciw światopoglądom. No więc my mówimy "sprawdzam" i staramy się konsekwentnie zastosować wasz rzekomy sceptycyzm (wybiórczo stosowany przez was tylko do teizmu) do waszych własnych poglądów. No i okazuje się, że nie macie nic poza zestawami swoich deklaracji wiary. No i wtedy robi się całkiem zabawnie, a fora są właśnie od tego, żeby było zabawnie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale teistę nie obchodzą mniemania ateistycznej małpy, która nie jest w stanie wykazać nawet czegoś tak podstawowego jak to, że jakakolwiek myśl tej małpy o świecie jest poprawna i posiada jakąkolwiek wartość poznawczą


Oczywiście, że obchodzą. Te wszystkie debaty publiczne pomiędzy apologetami, tony książek polemizujących, a nawet teiści, którzy porzucili wiarę.. To wszystko dlatego, że obchodzą was te "mniemania ateistycznej małpy"


Nie obchodzą. Obchodzi nas polemika (często dla funu), a nie same wywody ateistycznej małpy. Każdy wywód ateisty jest dla mnie bezzasadnym bełkotaniem od rzeczy więc wiem co mnie obchodzi, a co nie. I skoro tak piszę, to tak jest

Kruchy04 napisał:
Tak czy owak cała twoja argumentacja to tylko pusta wydmuszka, bo prócz krytyki nic nie jesteś (i właściwie to nigdy chyba nie byłeś) wstanie pozytywnego wnieść do dyskusji


Bo ja w tej dyskusji mówię "sprawdzam" w stronę twojego ateistycznego bełkotu. Mówię: pokaż, że masz coś więcej niż przyjęty na wiarę światopogląd, którym krytykujesz jedynie inny światopogląd. I nic więcej nie jesteś w stanie pokazać niż to co krytykujesz. Teiści nie wstydzą się, że mają światopogląd. A ty jak najbardziej się wstydzisz bo przy pomocy różnych oszustw opakowujesz swe wiary w pozorne szatki "wiedzy"

Kruchy04 napisał:
Nie jesteś wstanie zaprezentować w dyskusji, że Bóg jest najlepszą teorią, która nie wprowadza żadnego chaosu (czyli więcej tłumaczy od innych teorii, jest pojęciem spójnym, niezbędnym z poznawczego punktu widzenia itp.)


Walczysz tu z jakimś chochołem bo póki co nic takiego nie twierdziłem. Na razie mówię "sprawdzam" wobec twoich ateistycznych wywodów i okazuje się, że jest to tylko zestaw bezzasadnych wierzeń i w zasadzie czysty bełkot. Skoro twierdzisz, że Bóg nie nadaje się jako podstawa wyjaśnień to mamy na dzień dobry problem w czym umocowujesz swe bełkotanie, które od tego momentu w niczym nie różni się od majaczenia szamana syberyjskiego, naćpanego muchomorami i łochynią. Jeśli Boga nie ma i nie jest podstawą twych wyjaśnień to w takim razie pytam skąd wiesz, że cokolwiek wiesz. Nie tylko skąd wiesz, że nie bełkoczesz (bo bełkoczesz) ale skąd wiesz w ogóle cokolwiek, włącznie z tym, że istniejesz. I po tym gdy mówię "sprawdzam" w takim momencie to okazuje się, że nie wiesz kompletnie nic i zasłaniasz się tylko gierkami słownymi oraz sofistyką tu quoque

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Chrzanisz jak potłuczony. Nigdy nie pokazałeś, że jesteś w stanie wytworzyć jakiekolwiek "racjonalne uzasadnienie".


Cały wątek to pokazuje, ale twojej ślepoty się nie przeskoczy. Dziś nie mamy problemu z wyjaśnieniem wielu zjawisk, które obserwujemy w naszym świecie, ale ty jesteś tak otumaniony, że nie rozumiesz tego i dlatego dyskusja z tobą nie ma sensu


No i znowu ucieczka od tematu i kapitulacja intelektualna. Pytam się tego gimbusa na jakiej podstawie twierdzi, że jest w stanie wytworzyć jakiekolwiek "racjonalne uzasadnienie", a on mi odpowiada, że wie i już, bez jakichkolwiek konkretów. Ale skoro to jest punktem sporu to nie możesz używać jako odpowiedzi tego co jest właśnie punktem tego sporu. Bo właśnie zbankrutowałeś intelektualnie. Mówię "sprawdzam" i wykładasz się od razu jak krowa na lodzie, gimbusie. Tak więc powtarzam to co napisałem wyżej bo nadal nie otrzymałem na to żadnej sensownej odpowiedzi: Nigdy nie pokazałeś, że jesteś w stanie wytworzyć jakiekolwiek "racjonalne uzasadnienie"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wiele. Wiara pozostawia miejsce na alternatywne wybory. Gdybyś miał wiedzę o Bogu to już nie mógłbyś wybrać ateizmu. A tak wybrałeś i będziesz osądzony według tego co wybrałeś


Oczywiście, że mógłbym. Dopiero wiedząc, że Bóg jest i wiedząc jaką konkretnie ma ofertę dla człowieka, mógłbym zdecydować czy jestem z nim czy odchodzę..


Nieprawda, uległbyś strachowi i sile autorytetu. Mając wiedzę, że do wyboru masz Stwórcę lub piekło zostałbyś przymuszony do wyboru. W tym momencie masz ten dylemat jedynie jako opcję. Bóg usprawiedliwił się i powiedział ci jaki będziesz miał wybór ostateczny (nie będziesz miał wymówki) ale zarzucił na to całun wiary, tak, żebyś nadal mógł to zanegować i odrzucić jeśli zechcesz. To jest właśnie możliwość wyboru. Wiesz ale nie do końca jesteś pewien i dlatego nie jesteś przymuszany do wyboru

Kruchy04 napisał:
A tak PŚ można interpretować na tysiące różnych prawd i można sobie tylko na zaufanie przyjąć, że o to jakiemuś bogu chodzi


Właśnie dlatego żebyś nie był przymuszony do wyboru. Dla Boga wolność wyboru jest najważniejsza, to jest sprawa priorytetowa

Kruchy04 napisał:
Jak zastanawiasz się nad kredytem w banku to starasz zdobyć się wiedzę na temat konkurencyjnych banków i sprawdzić ich wiarygodność czy wybierasz bank bez wiedzy na wiarę?


Nawet zdobywając wiedzę na temat danego banku i tak kończysz z wiarą. Jak nie wierzysz to podmień lekko wariant opisanego przez ciebie przykładu z kredytem na nieco inny ale równie adekwatny i spróbuj obstawić własnymi pieniędzmi akcje jakiegoś banku na giełdzie. Może to być nawet ten sam bank, któremu zaufałeś w sprawie kredytu. Szybko uświadomisz sobie, że obstawiając jakiś bank w dowolnej kwestii nie miałeś nic innego do dyspozycji jak tylko wiarę i zawierzenie w swoje wybory

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej ma bo gdybyś miał w tym momencie wiedzę to jakikolwiek test i wybór nie miałby sensu w tym życiu. Jako gimbus pojmujesz wszystko zerojedynkowo i niestety tego nie kumasz


No właśnie jakikolwiek test ma sens tylko wtedy, gdy masz wiedzę


Pokaż mi swoją "wiedzę" w jakimkolwiek temacie. Nie masz nic poza wiarą, nawet w to, że istniejesz musisz uwierzyć. Skąd wiesz, że w ogóle istniejesz? Nie wiesz nawet tego. Wałkowaliśmy już to w tej dyskusji (z której zresztą też zwiałeś) i nie byłeś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle istniejesz

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/egzofobia,14591-125.html#484231

Kruchy04 napisał:
Wiedzą o tym nawet dzieci w podstawówce


To przynajmniej ustaliliśmy jakie są źródła twojej "wiedzy"

Kruchy04 napisał:
Na jakikolwiek test byś nie poszedł (test szkolny, test prawa jazdy, test do uzyskania konkretnego zawodu itp.) to wiedza jest CENIONA i tylko, gdy masz wiedzę możesz sensownie przejść test i podejmować wybory. Sęk w tym, że do wiedzy trzeba jeszcze dojść tak jak np. na teście praktycznym i teoretycznym prawka czy obsługi maszyn (wstaw cokolwiek). Dopiero gdy masz wiedze możesz wyjechać autem z egzaminatorem i podejmować właściwe wybory bądź niewłaściwe.. Ale wiesz jaki wybór ma konsekwencje, bo masz wiedzę i w tedy się uczysz i podejmujesz decyzje!


Nawet tu jest wszędzie zaangażowany czynnik wiary. Wybór szkoły, egzaminatora, że nauczy cię poprawnej interpretacji przepisów. Poza tym musisz tu wierzyć w indukcję czyli choćby w to, że przepisy z dnia na dzień nie zmieniły się, że twoje myśli działają poprawnie itd. Nadal jest tu cały zestaw wiar wymagających zaufania w regularność oraz prawidłowość świata i jako ateista nie masz nawet skąd wziąć przekonania o takiej regularności świata. Przykład jaki tu dałeś nie dotyczy więc żadnej "wiedzy", choć namęczyłeś się w naiwnej wierze, że dotyczy. Ten przykład bardziej potwierdza mój punkt widzenia niż twój

Kruchy04 napisał:
Test waszego boga jest ułomny bo nie dajesz szansy na dojście do wiedzy! Wszak sami twierdzicie, że na tym świecie nie jest możliwa żadna wiedza..


Bo takie są wnioski z funkcjonowania w świecie. Nie jesteś w stanie wskazać żadnej "wiedzy" na tym świecie, zwłaszcza po tym gdy wyzbyłeś się Boga. Bo kto lub co ma ci w tym momencie dać jakąś podstawę o przekonaniu się do czegokolwiek (nie mówię o wiedzy pewnej). Nie tylko możesz być w tym momencie w Matrixie lub mózgiem w słoiku ale w zasadzie nie masz nawet podstawy aby przyjąć, że istniejesz w sposób osobowy (bo jak jesteś tylko czyimś snem lub częścią czyjejś błądzącej myśli, pozbawionej już właściciela, to w zasadzie samodzielnie nie istniejesz)

Kruchy04 napisał:
Wasza teoria, że to wybór i test mają sens tylko w kontekście wiary jest absolutnie na bakier z naszym doświadczeniem (uzasadniłem to przykładami wyżej)


No to w zasadzie nic nie "uzasadniłeś" bo podałeś tylko kolejny przykład również zakładający konieczność wiary. Tak to już jest z tymi fałszywymi analogiami ateistów, że nie tylko są nieadekwatne i od czapy ale mogą być użyte nawet przeciw samemu twórcy tego przykładu

Kruchy04 napisał:
Ale to tak z wami jest, że wy wszystko, co proponujecie jest wbrew temu, co z doświadczenia, nawet, gdy mówicie o relacji z Bogiem. Gdy mowa o relacji to każdy rozumie, że każda relacja opiera się na tym, że można kogoś zobaczyć, spędzać z nim czas, wspólnie wymieniać poglądy, kłócić się.. A co znaczy 'relacja', gdy mówi o tym chrześcijanin? Czy on proponuje coś, co znamy z doświadczenia? Jeśli nie to, co proponuje? O czym mówi? To jest wasza logika i na koniec twierdzicie, że to wszystko ma sens i jest spojne


Chrześcijanie mają różne doświadczenia relacji z Bogiem. Wielu odczuwa Jego istnienie w sposób pewny, są też mistycy, którzy doświadczają bezpośredniego kontaktu z Bogiem itd. Możesz oczywiście to kwestionować jako subiektywne ale w sumie do tego kwestionowania nie masz nic innego niż własny subiektywizm. Ja w sumie nie wiem czemu miałbym przyjąć to, że twoje istnienie jest bardziej pewne niż istnienie Boga. Może jesteś tylko botem z awarią lub jakimś wirtualnym żartem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tym co szukają Bóg zostawił wystarczająco dużo śladów. Sam jesteś więc sobie winien, że w Niego nie wierzysz bo konsekwentnie wypierasz z siebie istnienie wszelkich takich śladów


Skoro jest wiara to nie można rozsądzić czy "Tym co szukają Bóg zostawił wystarczająco dużo śladów", bo to tylko będzie wiara. Zjadasz swój własny ogon i nawet tego nie zauważasz


Niczego nie zjadam. Ślady pozostawione przez Boga podlegają jak najbardziej osobistej ocenie. Poza tym jeśli uważasz, że wiara dyskredytuje wszystko to tyczy się to również twojego własnego stwierdzenia w tym momencie, które zaprzecza samo sobie bo też jest przecież oparte na wierze. Światopogląd jest właśnie aktem wiary i nie da się ostatecznie uzasadnić. I ostatecznie to ty przegrywasz w tej walce bo deklarujesz wiedzę przeciw światopoglądowi, choć i tak kończysz w wierze w swój subiektywny światopogląd bo nic innego mieć nie możesz

Kruchy04 napisał:
Poza tym twój Kościół przekonuje, że wiara jest możliwa tylko dzięki łasce, Twój Bóg musi dać mi wiarę, jeśli tego nie zrobi to nie mogę uwierzyć. Ja nie wierzę, bo nie otrzymałem łaski wiary


Otrzymałeś ale ją zanegowałeś i konsekwentnie wypierasz z siebie. Siedzisz całe dnie na tym forum i pieprzysz ateistyczne bezsensy, bluźnisz Bogu, nieudolnie oceniając go swym małym prymitywnym rozumkiem. A tymczasem Bóg oczekuje głębokiej relacji, szacunku i odrobiny zaufania. Nic takiego w tobie nie ma. Odciąłeś się i jak bezrozumny pyłek w całym Wszechświecie mądrzysz się na temat zagadek egzystencjalnych, jakbyś pozjadał wszelkie rozumy, choć nie jesteś w stanie uzasadnić nawet czegoś tak elementarnego jak poprawność choćby jednej swojej myśli

Kruchy04 napisał:
Zresztą, gdzie ktoś przedstawił uzasadnienie, że są jakieś ślady? Ja przedstawiłem uzasadnienie, że nie tylko takich nie ma


Poza zadeklarowaniem efektów wyparcia to nic w tej kwestii nie uzasadniłeś. Jest cała masa śladów, choćby projekt w przyrodzie, nieredukowalna złożoność i wiele innych różnych śladów

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
ale to, co mamy wręcz wskazuje na naturalizm


Naturalizm jest samowywrotny i wewnętrznie sprzeczny, obala sam siebie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

i niemożliwe są w nim ponadto żadne argumenty. Jest tylko nieweryfikowalnym programem metafizycznym, który można przyjąć jedynie na wiarę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nonsens, w który jedynie bezmyślnie wierzysz. Tam gdzie jest wiedza nie ma wyboru bo wiedza determinuje tylko jedną opcję konsekwencji.


Dopiero wiedząc jaką ofertę mają banki i mając wiedzę na temat warunków udzielania i spłacania kredytu, mogę w pełni świadomie i odpowiedzialnie podjąć decyzję, z którego banku skorzystam. Tak więc wiedza mnie nie determinuje, wiedza jest tu światłem, które pozwala mi dopiero właściwie ujrzeć rzeczy i dokonać wyboru!


Powtarzasz się. Już na to odpowiadałem. Jeśli twierdzisz, że masz jakąkolwiek "wiedzę" na temat banków to spróbuj kupić akcje jakiegoś banku. Szybko przekonasz się, że to co nazywałeś "wiedzą" okazało się tylko twoją wiarą

Kruchy04 napisał:
Poza tym pomyśl, z jednej strony wasz Bóg -według waszej teorii- robi test opierający się na niewiedzy, a drugiej strony będzie karał, jak źle wybierzemy.. Znowu to jakiś nonsens. To tak jakby władza państwowa jakiegoś kraju nie przedstawiła społeczeństwu uchwalonych przez siebie przepisów ruchu drogowego i skazywała, że każdy ma sobie wierzyć jakie przepisy władza wymyśliła, a na koniec będzie karać, jeśli, ktoś się nie dostosuje do tych praw o których wiedzy obywatele nie mają


Rozumujesz tu znowu zerojedynkowo czyli błędnie. Wybory oparte na naszej wierze nie są oparte na całkowicie ślepej wierze (pewne tropy odnośnie Boga są pozostawione). W przypadku teizmu włączasz samowywrotny nihilizm i tak ci wychodzi. Ale to tylko przejaw twojego efektu wyparcia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ciekawe kto wybrałby zło wiedząc, że Bóg na pewno istnieje i osądzi go z tego. Sam nie wierzysz w te bezsensy, które tu wypisujesz


Jeżeli twój Bóg dał mi wolną wolę (i nie jest to tylko mydlenie) to pozwoli mi odejść i mnie nie osądzi. A jeśli osądzi (co sugerujesz) to oznacza to, że od początku byłem tylko zabawką i tresowanym zwierzęciem, który nie może iść swoją drogą. Co to za "wybór", w którym, ktoś mi mówi "albo będziesz robił tak jak ja chcę albo będziesz przeznaczony na wieczne męki'?


Taki wybór, że jesteś odpowiedzialny za to co robisz ze sobą i z innymi na tym świecie. Co by było gdyby Hitler wypowiedział twoje słowa?: "Jeżeli twój Bóg dał mi wolną wolę to pozwoli mi odejść i mnie nie osądzi"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej fair. Takie są właśnie konsekwencje wolności. Poza tym poinformował ich o konsekwencjach przez religie.


przez religie czyją? wuja zbuja? Michała Dyszyńskiego? Kongregacje nauki i wiary? A może przesz religię fundamentalistów? Amerykańskich protestantów? A może religię żydowską, islamską, hinduską? Którą? I którego człowieka? Którego wyznania? Bo ile ludzi tyle wersji


I każda mówi o odpowiedzialności moralnej

Kruchy04 napisał:
Wolność, odpowiedzialność i konsekwencje są wtedy, gdy masz wiedze i wiesz, co wybierasz, a nie gdy wiedzy nie masz i nic nie wiesz


To kolejny dogmat twojej wiary bo przecież oparłeś to stwierdzenie właśnie na wierze. Nie widzę żadnych podstaw dla tego osądu i nie jesteś w stanie wykazać, że zaprzeczenie tego osądu byłoby mniej warte niż sam ten osąd

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Argument "z emocji", który jest logicznie błędny

[link widoczny dla zalogowanych]


Tu nie ma żadnych emocji. Odpisujesz bezmyślnie


Jak najbardziej użyłeś błędnego logicznie argumentu z emocji i bezmyślne to jest właśnie twoje odpisywanie, że rzekomo "bezmyślne" jest moje zwracanie ci na to uwagi

Kruchy04 napisał:
Jak ktoś np. zbudował obozy koncentracyjne i wymyślił tam zasadę, że jeden, by przeżyć musi zabić drugiego to jak nazwiesz tego, kto to wymyślił? To jest, ktoś dobry? A może nie powinniśmy oceniać hitlerowskich przywódców bo będzie to "Argument "z emocji"', który jest logicznie błędny"?


Zaprzeczasz sam sobie, gimboateisto. Dopiero co parę akapitów wyżej napisałeś, że Bóg powinien ci pozwolić odejść i nie powinien cię osądzać. A teraz nagle wymagasz od Boga osądzania i nawet sam go osądzasz. Generujesz wewnętrznie sprzeczne wywody. Poza tym jako ateista nie wierzysz w istnienie obiektywnej etyki. Twój ateistyczny światopogląd jest tak spaprany, że nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że ludobójcza etyka jakiegoś nazisty jest gorsza od twojej etyki. Skoro wierzysz, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek z gwiezdnego pyłu i wyewoluowaną bakterią wysokiej organizacji, to nie masz jakichkolwiek podstaw aby stwierdzić cokolwiek w zakresie moralno-etycznym. Na tym odcinku też leżysz i kwiczysz ze swoim gimboateistycznym światopoglądem

Kruchy04 napisał:
Jeśli nie twój bóg oparł świat na zasadzie, że jedno stworzenie musi żywić się drugim życiem ( to często jest kwestia związana z wielkim bólem) to kto to zrobił? Kto miał moc, by coś takiego wymyśleć?


Jak punkt wyżej: jakie masz obiektywne kryterium moralne aby stwierdzić, że to coś "złego"? Nie masz. Tkwisz w próżni ze swym światopoglądem. Ateistyczna wysoce zorganizowana bakteria nie ma przecież jak tego wartościować. Ból jako coś negatywnego możesz oceniać tylko z pozycji hedonisty. Ale skąd wiesz, że to jest jedyne uprawnione kryterium? Nie wiesz. Nie masz na podstawie czego tego stwierdzić. Aż tak spaprany jest twój światopogląd. Ateista sadysta lub sadomasochista zaprzeczyłby ci w sekundę i nic nie byłbyś w stanie z tym zrobić

Co do zjadania się - ostatnio pewien lewicowy ateista ze Szwecji ogłosił, że należy wprowadzić kanibalizm w celu ochrony środowiska

[link widoczny dla zalogowanych]

No i co mu zrobisz. Nic. Jak widać zjadanie się nawzajem jest dla ateistów czymś pożądanym więc jako ateista nie masz żadnego obiektywnego kryterium, którym mógłbyś negatywnie osądzić tu Boga. Takie są konsekwencje twojego spapranego ateistycznego światopoglądu, że jest możliwa w nim dowolna etyka, nawet kanibalistyczna. Nie wspominając już o tym, że z punktu widzenia teizmu chrześcijańskiego wzajemne pożeranie się bytów jest spowodowane naruszeniem pierwotnego porządku i wspólnoty z Bogiem (w przyszłym świecie byty nie będą się nawzajem pożerały i lew będzie się pasł pospołu z cielęciem - Iz 11,6)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A choćby po to aby coś przetestować, dać jakieś wyzwania, zmotywować do poszukiwań. Ale ciotowaty gimbus nie lubi wyzwań i dlatego tego nie rozumie


Pustosłowie. Nie jesteś wstanie wykazać, że teoria z Bogiem (odpowiedzialnym za fizjologię, popędy, pragnienia, lęki), wiarą jest spójna z "aby coś przetestować, dać jakieś wyzwania, zmotywować do poszukiwań."


Pustosłowiem to jest właśnie twa pożal się Boże "odpowiedź" tutaj. Idea wyzwania i trudności jako środka rozwoju człowieczeństwa i osobowości jest dla ciebie tak przytłaczająca, że jako ciotowaty gimbus mogłeś na to tylko zareagować tak jak zareagowałeś, czyli chlapnąć czymś na odczepnego w tym miejscu. Bóg oczekuje od nas wysiłku, wyczynu, trudu, bo tylko tak dowiemy się czegoś o sobie i przetestujemy się. A to życie doczesne jest właśnie testem, czego żaden ciotowaty gimboateista w rurkach nie rozumie, właśnie dlatego, że jest tylko gimboateistą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nonsens, masz elementarne braki z logiki. Regres do nieskończoności dotyczy tylko świata fizycznego gdzie mamy do czynienia z łańcuchem przyczyn i skutków. Bóg jest poza światem fizycznym i nie dotyczy Go ten regres. Popełniasz typowy dla gimbazoateistów błąd kategorialny. Ale w gimnazjum was tego jeszcze nie uczą, no cóż. Poza tym gdzieś trzeba skończyć regres wyjaśnień i Bóg jest do tego w sam raz


Popełniasz błąd special pleading. Jeżeli wszystko musi mieć przyczynę to musi ją mieć też Bóg


Nie ma special pleading, za to ciągle popełniasz ten sam błąd kategorialny. Regres do nieskończoności dotyczy tylko świata fizycznego gdzie mamy do czynienia z łańcuchem przyczyn i skutków. Bóg jest poza światem fizycznym i nie dotyczy Go ten regres.

Kruchy04 napisał:
Jeżeli może istnieć coś bez przyczyny to dlaczego nie może być to jakaś powiedzmy kwantowa próżnia?


Bo jest to nadal kategoria fizykalna

Kruchy04 napisał:
Poza tym zgodnie z prawami mechaniki kwantowej rzeczy cały czas powstają z niczego


Zmyślasz, to są tylko pewne spekulacje fizyki baśniowej, zwanej fizyką teoretyczną. Przeprowadź eksperyment w którym coś powstaje z niczego. Najlepiej jakiś Wszechświat lub jakiś człowiek. Możesz ten eksperyment wrzucić na YouTube. Chętnie pooglądam. A mechanika kwantowa też jest zresztą tylko pewną hipotezą, jak każda spekulacja fizyczna

Kruchy04 napisał:
Postulowane przez ciebie istnienie Boga nic nie zmienia


Zmienia wiele, pozwala choćby uniknąć regresu do nieskończoności, w którym tkwią twoje alternatywne fizykalne "wyjaśnienia"

Kruchy04 napisał:
Według ciebie Bóg powołuje świat za pomocą woli. Możemy powiedzieć, że jest to fundamentalne prawo natury


Nie jest to żadne "prawo natury" ponieważ Bóg jest poza naturą i do tego nie jest to prawo konieczne, co jest immanentną cechą prawa. Bóg czyni to bo chce, a nie bo musi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nauka nikogo nie przegania ponieważ nic nie wyjaśnia tak naprawdę.

To dlaczego nie ma żadnego naukowca, który by proces powstania burzy wyjaśniał Bogiem, albo proces chorób zakaźnych?


To kompletnie pusty argument i kompletnie nic z niego nie wynika ponieważ naukowcy są jedynie omylnymi i często błądzącymi ludźmi. Poza tym nikt nie twierdzi, że Bóg chrześcijański powoduje każdy piorun. Znowu obalasz tylko swojego chochoła, często stawianego przez gimboateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Kiedyś Boga chętnie widziano jako tego, co powoduje burzę (lub zsyła choroby), coś się zmieniło, że już nikt poważny o teorii Boga nie wspomni?


Założę się, że gdybym postawił naprzeciwko ciebie wyznawcę Zeusa ciskającego piorunami to nie byłbyś w stanie wykazać, że twoja ateistyczna wiara w "wyjaśnienie" piorunów jest bardziej wiarygodna niż jego wiara w Zeusa

Kruchy04 napisał:
A teraz pozwolę sobie zacytować wypowiedź naukowca księdza kościoła rzymskokatolickiego:

Cytat:
Tak, bo po pierwsze mamy tu istnienie Adama i Ewy, rodziców wszystkich ludzi. Po drugie: mamy konkretny moment w przeszłości, w którym ten grzech miałby zostać popełniony. Po trzecie: mamy przekonanie o świecie idealnym, który dopiero został zepsuty przez grzech. Po czwarte: mamy przekonanie, że na skutek tego grzechu człowiek ma skłonność do zła moralnego. Każde z tych czterech przekonań nauka może z łatwością obalić. Trudno wierzyć w istnienie Adama i Ewy, w to, że ludzkość pochodzi od jednej pary (zresztą Kościół katolicki już dawno dopuścił inną interpretację). Trudno, patrząc na rozwój ewolucyjny, utrzymywać przekonanie, że istniał kiedyś świat bez cierpienia i śmierci. Trudno wierzyć w konkretny moment, w którym to zło się pojawiło; tak samo jak w to, że my wszyscy cierpimy za dwoje ludzi, którzy wszystko zepsuli. My też wiemy dziś, że zachowania moralne są bardzo mocno skorelowane z funkcjonowaniem naszego mózgu; że moralność człowieka zmienia się na przykład na skutek uszkodzeń tego organu. Więc dzisiaj Kościół, by głosić wiarę godną współczesnego człowieka, musi te obrazy reinterpretować, sięgnąć do tego, co za nimi. Do istoty.


[link widoczny dla zalogowanych]

Zrozum fedor, ze ty ze swoim skrajnym sceptycyzmem się ośmieszasz tylko. Jesteś nawet w sprzeczności ze swoim własnym kościołem.


To tylko odosobniona opinia jakiegoś "postępowego" teologa z Gazety Wybiórczej, której nie muszę podzielać

A tymczasem w USA od dawna już nawet większość naukowców nie wierzy w bajeczkę darwinowską:

"większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy"

[link widoczny dla zalogowanych]

Niektórzy katoliccy teologowie wciąż próbują się za wszelką cenę dostosować do sypiącej się bajeczki darwinowskiej i to jest dopiero ośmieszanie się. Niedługo ta bajeczka będzie już spoczywała na śmietniku historii i wtedy dopiero będzie wstyd u tych wszystkich, którzy próbowali ją inkorporować do religii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:16, 26 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin