Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg tyran vs Bóg zbawca
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcesz się podjąć dowodzenia. Nie wątpię, że to będziesz w stanie wykonać. Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz. Ja też tak potrafię - mogę (budując odpowiednio system założeń, model) wskazać system rozumowania,


wyjdzie Ci, co tam zechcesz - to jest klucz myślenia teisty. Wiesz, ja to sobie myślę teraz tak: w kwestiach wysoko abstrakcyjnych, w bajkach, wymyślonych rzeczywistościach można sobie dowolnie dowodzić tego i tamtego, bo tak to działa w świecie fikcji. Ale..

Jeśli uważasz, że wystarczy zmienić założenia, kryteria, by raz wyszło tak, a po zmianie założeń i kryteriów wyszło coś zaprzeczającego do pierwszego wniosku to udowodnij (budując odpowiednio system założeń, model), że np.

1) człowiek jest takim stworzeniem, że może oddychać 10 min pod wodą bez tlenu.
2) przykładając rękę do rozgrzanego żelazka, ręka zaczyna zamarzać
3) zrzucając z jednakowej wysokości dwa przedmioty (jeden cięży,a drugi lżejszy), ciężysz przedmiot spadnie szybciej
4) 1kg puchu jest cięży od 1kg miału
...

No jeśli wszystko jest kwestią założeń no to udowodnij powyższe.
Ale wiesz, co stawiam na to, że nie będziesz mógł, a wiesz czemu? Bo w pewnym momencie powstanie zapora w postaci świata. Choćbyś się głowił i wychodził z siebie czyniąc przeróżne kryteria i założenia to nie udowodnisz, bo świat Ci nie pozwoli! W mitach i bajkach możesz sobie "dowodzić" jak ci się chce, raz możesz sobie Bukę z muminków udowodnić, a raz udowodnić, że Buki niestety nie ma.. Ale gdy zabierasz się za świat rzeczywisty to tak manewrować nie możesz. Musisz liczyć się ze światem, a nie światem swoich fantazji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:38, 17 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcesz się podjąć dowodzenia. Nie wątpię, że to będziesz w stanie wykonać. Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz. Ja też tak potrafię - mogę (budując odpowiednio system założeń, model) wskazać system rozumowania,


wyjdzie Ci, co tam zechcesz - to jest klucz myślenia teisty. Wiesz, ja to sobie myślę teraz tak: w kwestiach wysoko abstrakcyjnych, w bajkach, wymyślonych rzeczywistościach można sobie dowolnie dowodzić tego i tamtego, bo tak to działa w świecie fikcji. Ale..

Jeśli uważasz, że wystarczy zmienić założenia, kryteria, by raz wyszło tak, a po zmianie założeń i kryteriów wyszło coś zaprzeczającego do pierwszego wniosku to udowodnij (budując odpowiednio system założeń, model), że np.

1) człowiek jest takim stworzeniem, że może oddychać 10 min pod wodą bez tlenu.
2) przykładając rękę do rozgrzanego żelazka, ręka zaczyna zamarzać
3) zrzucając z jednakowej wysokości dwa przedmioty (jeden cięży,a drugi lżejszy), ciężysz przedmiot spadnie szybciej
4) 1kg puchu jest cięży od 1kg miału
...

No jeśli wszystko jest kwestią założeń no to udowodnij powyższe.
Ale wiesz, co stawiam na to, że nie będziesz mógł, a wiesz czemu? Bo w pewnym momencie powstanie zapora w postaci świata. Choćbyś się głowił i wychodził z siebie czyniąc przeróżne kryteria i założenia to nie udowodnisz, bo świat Ci nie pozwoli! W mitach i bajkach możesz sobie "dowodzić" jak ci się chce, raz możesz sobie Bukę z muminków udowodnić, a raz udowodnić, że Buki niestety nie ma.. Ale gdy zabierasz się za świat rzeczywisty to tak manewrować nie możesz. Musisz liczyć się ze światem, a nie światem swoich fantazji.

Moje "dowody"
1) człowiek jest takim stworzeniem, że może oddychać 10 min pod wodą bez tlenu.
Tu nie trzeba nawet specjalnie kombinować. Nurkowie pod wodą na większych głębokościach stosują mieszanki niskotlenowe - z helem w szczególności. Do tego nurek wprowadzony w stan spowolnionego funkcjonowania organizmu mógłby wziąć kilka oddechów nawet z czystego helu i przeżyłby 10 min. A jeśli nie udałoby się czegoś takiego zrealizować, to moje dowody następnych przypadków pokażą Ci, że i z tym bym się uporał na swój sposób.


2) przykładając rękę do rozgrzanego żelazka, ręka zaczyna zamarzać
Proszę bardzo - w moim dowodzie przyjmuję definicję (!) zamarzanie skóry jako: pojawienie się na skórze stwardniałej skorupki naskórka.
Potem można nawet doświadczalnie się przekonać, że to tak zadziała.


3) zrzucając z jednakowej wysokości dwa przedmioty (jeden cięży,a drugi lżejszy), ciężysz przedmiot spadnie szybciej
Weź kartkę papieru i odważnik kilogramowy i zrzuć z 2 metrów, a się przekonasz, że tak jest.


4) 1kg puchu jest cięższy od 1kg miału
Redefiniuję słowo "cięższy" jako wartość zważoną danego przedmiotu w próżni w zamkniętych hermetycznie pojemnikach (aby wyeliminować wpływ wyporu powietrza). Masa 1kg puchu wzięta z otaczającym go powietrzem da przy zważeniu większą wartość, niż taka sama masa miału.
Ale są i inne opcje:
1. Stosuję sytuację, którą podałeś do realiów jakiejś gry komputerowej, w której twórcy zaprogramowali szczególną postać miału, puchu i definicję ciężkości.
2. grupa naukowców odkrywa pewien wyjątkowy materiał, z którego robi 1 kilogramowy miał i waży go, po czym okazuje się, że subtelne oddziaływania magnetyczne dają różne wskazanie wagi rejestrującej ciężkość, niż w przypadku 1 kg puchu.
itp.

Co do reszty komentarza
Świat rzeczywisty jakiś tam jest - ale MÓJ OPIS (użyte słowa i ich znaczenia) są MOJĄ SPRAWĄ. Mogę je zmieniać, jak mi się spodoba, jak jest wygodnie. Oczywiście ktoś może tu zarzucić, że opis opisowi nie będzie równy - pewne opisy okażą się niespójne, nie będą w stanie zachować zgodności z obserwacjami na tym, czy innym poziomie. To jest osobny problem. Może i tak będzie, ale niektórzy się tym nie przejmują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 18 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcesz się podjąć dowodzenia. Nie wątpię, że to będziesz w stanie wykonać. Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz. Ja też tak potrafię - mogę (budując odpowiednio system założeń, model) wskazać system rozumowania, w którym szatan będzie istniał (alternatywnie mogę wskazać model, w którym on nie będzie istniał). I będzie to w każdym przypadku (tak Twoim, jak i moim) formalnie DOWÓD. Potem będziemy mogli się spierać, czyj system założeń jest tym właściwym, albo jakie błędy w rozumowaniu ktoś popełnia, bądź i nie popełnia.


Nie przypisuj mi, co ja powiem. Nie oceniaj tego, co sobie wymyśliłeś Ty, jakby to było moje. Erystyką jest to, co próbowałeś tu pisać. Przypisałeś sobie coś, co niby ja zrobię, a czego przecież jeszcze nie zrobiłem, po czym obaliłeś to, żeby zasugerować, że obaliłeś coś, co ja rzeczywiście powiedziałem.

Poza tym zapoznaj się z metodą naukową. Tam masz opisane na czym polega sprawdzanie prawdziwości. Jak już się zapoznasz, to napisz jak to rozumiesz, a ja się do tego ustosunkuję.

Cytat:
Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz.

W tym sęk, że nie wychodzi "to, co ja zechcę". Zapoznaj się z metodą naukową i w jaki sposób bada się prawdziwość hipotez.

Potwierdzeniem skuteczności metody naukowej i dowodzenia przez nią prawdziwości jest rzeczywista wartość tej metody w tworzeniu opisu świata. To, czego prawdziwości metoda naukowa DOWIODŁA pozwala na przewidywanie skutków.

Natomiast odrzucenie dowodzenia, co jest definicyjnym kryterium wiary, nie pozwala na żadne przewidzenie skutku.

Ps. Proszę o ustosunkowanie się też w tych tematach.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/proba-nienaiwnego-ujecia-klasycznej-teorii-prawdy,15109-25.html#501153

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-co-chodzi-w-zyciu-czy-na-pewno-o-fakty,15179.html#501151
Jak będziesz "zaczepiał" w tematach,a później "milknął" to zawsze pozostaną tematy niedomknięte.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Sob 0:35, 18 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9475
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:12, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcesz się podjąć dowodzenia. Nie wątpię, że to będziesz w stanie wykonać. Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz. Ja też tak potrafię - mogę (budując odpowiednio system założeń, model) wskazać system rozumowania, w którym szatan będzie istniał (alternatywnie mogę wskazać model, w którym on nie będzie istniał). I będzie to w każdym przypadku (tak Twoim, jak i moim) formalnie DOWÓD. Potem będziemy mogli się spierać, czyj system założeń jest tym właściwym, albo jakie błędy w rozumowaniu ktoś popełnia, bądź i nie popełnia.


Nie przypisuj mi, co ja powiem. Nie oceniaj tego, co sobie wymyśliłeś Ty, jakby to było moje. Erystyką jest to, co próbowałeś tu pisać. Przypisałeś sobie coś, co niby ja zrobię, a czego przecież jeszcze nie zrobiłem, po czym obaliłeś to, żeby zasugerować, że obaliłeś coś, co ja rzeczywiście powiedziałem.
To niezmiernie trudne, Raino. Zeby byc soba potrzeba sporo odwagi. Kiedy jest sie soba, pozwala sie innym byc nimi a nie projektowanym soba.

Ale zeby byc soba potrzeba nie tylko odwagi ale

Dojrzalosci emocjonanej -> Suwerennosci emocjonalnej -> Samokontroli -> Kierowania woli -> Moralnej opdowiedzialnosci

Jesli sie nie ma odwagi by byc soba, to nieswiadomosc w ciele [emocje i uczucia z dziecinstwa] rzadza czlowiekiem i projektuje na innych swoje leki.


Raino napisał:
Poza tym zapoznaj się z metodą naukową. Tam masz opisane na czym polega sprawdzanie prawdziwości. Jak już się zapoznasz, to napisz jak to rozumiesz, a ja się do tego ustosunkuję.
Metodologia naukowa weryfikuje czy mozna hipotezy robocze przyjac czy koniecznym jest je odrzucic. Odpowiada na kwestie badawcze w badaniu jakosciowym.

Jesli badam wplyw uzywania socia media na podejmowanie decyzji organizacyjnych i z wynikow wartosc p jest wyzsza niz zalozona, to hipotezy robocze trzeba odrzucic. Recenzent moze badanie w ten sam sposob powtorzyc.

Raino napisał:
Cytat:
Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz.

W tym sęk, że nie wychodzi "to, co ja zechcę". Zapoznaj się z metodą naukową i w jaki sposób bada się prawdziwość hipotez.

Potwierdzeniem skuteczności metody naukowej i dowodzenia przez nią prawdziwości jest rzeczywista wartość tej metody w tworzeniu opisu świata. To, czego prawdziwości metoda naukowa DOWIODŁA pozwala na przewidywanie skutków.

Natomiast odrzucenie dowodzenia, co jest definicyjnym kryterium wiary, nie pozwala na żadne przewidzenie skutku.

Ps. Proszę o ustosunkowanie się też w tych tematach.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/proba-nienaiwnego-ujecia-klasycznej-teorii-prawdy,15109-25.html#501153

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-co-chodzi-w-zyciu-czy-na-pewno-o-fakty,15179.html#501151
Jak będziesz "zaczepiał" w tematach,a później "milknął" to zawsze pozostaną tematy niedomknięte.
Wartosc p w badaniu ilosciowych determinuje akceptacje wplywu jednego czynnika na drugi. Ale wynikow nie mozna rozszerzac na inne populacje niz badana. W badaniach jakosciowych, zadaje sie kwestie badawcze i uzywa sie teorii naukowych i metodologii aby na nie odpowiedziec. Nie sa to kwestie "czy" i "jak" tylko dla przykladu "co" i "do jakiego stopnia", bo uzywajac systemu wartosci ludzkich mozna te kwestie ugruntowac w teoriach naukowych i przez istnienie i czestotliwosc tych wartosci oszacowac odpowiedz na kwestie badawcze ale w kontekscie grupy badanej. Niedomkniete tematy sa OK. Nauka/samopoznanie to zadawanie kwetstii i kwetionowanie odpowiedzi. Zycie nie znosi nieeslastycznosci. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:50, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcesz się podjąć dowodzenia. Nie wątpię, że to będziesz w stanie wykonać. Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz. Ja też tak potrafię - mogę (budując odpowiednio system założeń, model) wskazać system rozumowania, w którym szatan będzie istniał (alternatywnie mogę wskazać model, w którym on nie będzie istniał). I będzie to w każdym przypadku (tak Twoim, jak i moim) formalnie DOWÓD. Potem będziemy mogli się spierać, czyj system założeń jest tym właściwym, albo jakie błędy w rozumowaniu ktoś popełnia, bądź i nie popełnia.


Nie przypisuj mi, co ja powiem. Nie oceniaj tego, co sobie wymyśliłeś Ty, jakby to było moje. Erystyką jest to, co próbowałeś tu pisać. Przypisałeś sobie coś, co niby ja zrobię, a czego przecież jeszcze nie zrobiłem, po czym obaliłeś to, żeby zasugerować, że obaliłeś coś, co ja rzeczywiście powiedziałem.

Poza tym zapoznaj się z metodą naukową. Tam masz opisane na czym polega sprawdzanie prawdziwości. Jak już się zapoznasz, to napisz jak to rozumiesz, a ja się do tego ustosunkuję.

Cytat:
Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz.

W tym sęk, że nie wychodzi "to, co ja zechcę". Zapoznaj się z metodą naukową i w jaki sposób bada się prawdziwość hipotez.

Potwierdzeniem skuteczności metody naukowej i dowodzenia przez nią prawdziwości jest rzeczywista wartość tej metody w tworzeniu opisu świata. To, czego prawdziwości metoda naukowa DOWIODŁA pozwala na przewidywanie skutków.

Natomiast odrzucenie dowodzenia, co jest definicyjnym kryterium wiary, nie pozwala na żadne przewidzenie skutku.

Ps. Proszę o ustosunkowanie się też w tych tematach.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/proba-nienaiwnego-ujecia-klasycznej-teorii-prawdy,15109-25.html#501153

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-co-chodzi-w-zyciu-czy-na-pewno-o-fakty,15179.html#501151
Jak będziesz "zaczepiał" w tematach,a później "milknął" to zawsze pozostaną tematy niedomknięte.

Napisałeś pochwałę metody naukowej, nie wchodząc w to, czym ona jest. W tym Twoim tekście owa metoda zwyczajnie "jest i dowodzi". Sorry, ale podchodzisz tu do sprawy jak dziecko, które nie potrafi zrozumieć czegoś, a widzi jakiś tam efekt - np. rodzice przygotowują mu jedzenie - więc dalej ma przekonanie w stylu "jedzenie robi się rodzicami". To co potraktowałeś jako "przypisywanie" Tobie, co zrobisz (nie zauważyłeś tego, bo się pewnie nad samym mechanizmem nie zastanawiałeś) było w istocie wskazaniem JAK TO DZIAŁA. Metoda naukowa nie jest jakimś narzędziem magicznym, które robi coś, bo robi mocą własną, a my po mielibyśmy po prostu ją stosować i nic o niej nie wiedzieć, lecz jest ZBIOREM KONKRETNYCH WYTYCZNYCH. Podstawową wytyczną (o czym ja pisałem, a co odrzuciłeś, bo chyba nigdy w szczegóły się nie zagłębiałeś) jest to, jak odbywa się tworzenie modeli naukowych. Odbywa się tak, że ZAKŁADAMY sobie pewną strukturę zależności, znajdujemy odpowiedniki tego, co obserwowane jest w świecie w skonstruowanym MODELU, a potem patrzymy na ile model (którym możemy operować już w czystym umyśle, bądź w komputerze) produkuje nam w działaniu coś podobnego do kolejnych obserwacji pobranych z natury. Jeśli jest tutaj zgodność, to się cieszymy, że model działa. Problem niestety jest taki, że NIE TYLKO JEDEN model działa. Biorąc różne aspekty rzeczywistości możemy sobie dobierać modele, które działają w zakresie A, ale już słabo się sprawdzają w zakresie B, a w ogóle w zakresie C.
Jakby nie było za każdym razem będzie tak, że MODEL BUDUJEMY JAKO ZBIÓR ZAŁOŻEŃ. I nikt nic innego w metodzie naukowej w tym względzie nie wymyślił. Jeśli chcesz metodę naukową stosować, to też tego nie ominiesz. A wtedy okaże się, że moje stwierdzenie, iż ZAŁOŻYSZ sobie pewne reguły rozumowania, aby czegokolwiek dowieść po prostu i tak musisz wypełnić swoim rozumowaniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:06, 18 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:02, 18 Sty 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:26, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:04, 18 Sty 2020    Temat postu:

Michał też masz doktorat?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:27, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 18 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Napisałeś pochwałę metody naukowej


To nie jest pochwała. Zauważam, że istnieje takie narzędzie, które pozwala określać, np. jakie z hipotez na temat świata będą pozwalały przewidywać w jego wnętrzu skutki.
Tak albo nie. Bez kręcenia. Pozwalają na to, czy nie?
Cytat:
Sorry, ale podchodzisz tu do sprawy jak dziecko, które nie potrafi zrozumieć czegoś


Nie pogrywaj erystyką. Nie wyrażaj opinii o autorze, Udowodnij, że to, co on mówi nie jest prawdą. Tylko tyle.

Opinia o autorze nie rzutuje na ocenę jego tekstu. Tego powinieneś się nauczyć i zacznij to stosować.

Cytat:
Podstawową wytyczną (o czym ja pisałem, a co odrzuciłeś, bo chyba nigdy w szczegóły się nie zagłębiałeś) jest to, jak odbywa się tworzenie modeli naukowych.


Dla treści modelu, który powstał, nie jest ważne ile wysiłku w to ktoś włożył.

Potem model trzeba sprawdzić z obserwacjami. Wynik tego sprawdzenia jest prawdziwością takiego modelu i jego zdolnością do przewidywania skutków. Nic cudownego tu nie ma.

Cytat:
Problem niestety jest taki, że NIE TYLKO JEDEN model działa.


Nie, to nie jest problem. Jeśli ich przewidywania są tak samo dobre, to każdy z nich zamiennie można stosować.

Cytat:
Jakby nie było za każdym razem będzie tak, że MODEL BUDUJEMY JAKO ZBIÓR ZAŁOŻEŃ. I nikt nic innego w metodzie naukowej w tym względzie nie wymyślił. Jeśli chcesz metodę naukową stosować, to też tego nie ominiesz. A wtedy okaże się, że moje stwierdzenie, iż ZAŁOŻYSZ sobie pewne reguły rozumowania, aby czegokolwiek dowieść po prostu i tak musisz wypełnić swoim rozumowaniem.


Jeszcze raz. Nie jest ważne, jakie to założenia. Jedyne, co nas interesuje, to skuteczność "wyliczeniowa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:52, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Napisałeś pochwałę metody naukowej


To nie jest pochwała. Zauważam, że istnieje takie narzędzie, które pozwala określać, np. jakie z hipotez na temat świata będą pozwalały przewidywać w jego wnętrzu skutki.
Tak albo nie. Bez kręcenia. Pozwalają na to, czy nie?

Cytat:
Sorry, ale podchodzisz tu do sprawy jak dziecko, które nie potrafi zrozumieć czegoś


Nie pogrywaj erystyką. Nie wyrażaj opinii o autorze, Udowodnij, że to, co on mówi nie jest prawdą. Tylko tyle.

Opinia o autorze nie rzutuje na ocenę jego tekstu. Tego powinieneś się nauczyć i zacznij to stosować.

Nie wyraziłem bezpośrednio opinii o autorze, ale o myślach, które napisał - pisałem "tak jak ...", a nie "autor jest ...". Ale może faktycznie to już był zbyt agresywny, nieelegancki tryb wypowiedzi. Prostuję zatem, że o samym autorze nie miałem powodu się wypowiedzieć, nie chciałem go ani obrazić, ani poniżyć. Choć chciałem zasugerować potrzebę odejścia od czysto deklaratywnego stylu rozumowania (który to styl traktuję jako naiwny). Dodam też, że autora - Przedpiscę tego posta w pełni szanuję.

Merytorycznie rzecz ciągnąc, odniosę się do wyróżnionej na niebiesko części cytatu. Nie udało mi się najwyraźniej dotrzeć z treścią mojego zarzutu względem postawienia sprawy, więc spróbuję posłużyć się porównaniem.
Weźmy kogoś chorego na gardło. Lekarz przepisuje antybiotyk, który "jest od tego, aby leczyć choroby gardła". Czy to znaczy, że ten antybiotyk na pewno wyleczy pacjenta?...
- Statystyki medyczne pokazują, że lekarstwa działających ze 100% skutecznością niemal się nie spotyka.
Wracając z tym porównaniem od kwestii nauki. Tak - racją jest, że nauka "służy do wyjaśniania" zjawisk materialnego świata. Ale zupełnie osobną rzeczą jest, czy UDAJE JEJ SIĘ WYJAŚNIĆ te zjawiska. Jeszcze inaczej mówiąc, to że ktoś używa noża do pokrojenia czegoś, wcale nie oznacza, że na pewno otrzymamy:
- pokrojone coś
- pokrojone w takiej postaci, jak byśmy chcieli to mieć.
Cała retoryka Twojego posta zupełnie pomija zagadnienie skuteczności działań nauki. Skoro coś "ma wyjaśnić", to znaczy, że wyjaśnia, a do tego wyjaśnia bez żadnych wątpliwości i zastrzeżeń...
To idąc taką manierą rozumowania, ja zadeklaruję, że religia, która "służy do zbawienia człowieka" - na identycznej zasadzie (!) pewności co do efektu, jak to rzekomo (wg Przedpiscy) funkcjonuje obowiązkowo w nauce - zbawia tego człowieka. I na identycznej zasadzie - skoro religia ma umoralnić człowieka - to umoralnia idealnie owego człowieka.
Bo skoro "coś jest do czegoś", to znaczy, że to się zrealizuje. Czyż nie tak?...

Dlatego pytam się dalej czy jesteś gotów do głębszej refleksji - do zastanowienia się, CZY SIĘ UDAJE nauce zrealizować cel (kolejna refleksja JAKI KONKRETNIE jest to cel), który się przed nią stawia. Ta refleksja powinna być DUUUUŻO bardziej wchodząca w KONKRETY, niż jak do tej pory, opierająca się na zadeklarowaniu "że nauka sprawdza", albo "nauka wyjaśnia" (czy co tam jeszcze sobie wymyślimy).
Niestety, jak się właśnie głębiej wejdzie w sprawę, jak się ZASTANOWIMY NA CZYM KONKRETNIE POLEGA OWO WYJAŚNIANIE rzeczy przez naukę, to nagle wyjdzie, że sprawa jest dużo mniej jednoznaczna. Ale do tego trzeba oczywiście chcieć owe zagadnienia zgłębić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:01, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9475
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:26, 18 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcesz się podjąć dowodzenia. Nie wątpię, że to będziesz w stanie wykonać. Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz. Ja też tak potrafię - mogę (budując odpowiednio system założeń, model) wskazać system rozumowania, w którym szatan będzie istniał (alternatywnie mogę wskazać model, w którym on nie będzie istniał). I będzie to w każdym przypadku (tak Twoim, jak i moim) formalnie DOWÓD. Potem będziemy mogli się spierać, czyj system założeń jest tym właściwym, albo jakie błędy w rozumowaniu ktoś popełnia, bądź i nie popełnia.


Nie przypisuj mi, co ja powiem. Nie oceniaj tego, co sobie wymyśliłeś Ty, jakby to było moje. Erystyką jest to, co próbowałeś tu pisać. Przypisałeś sobie coś, co niby ja zrobię, a czego przecież jeszcze nie zrobiłem, po czym obaliłeś to, żeby zasugerować, że obaliłeś coś, co ja rzeczywiście powiedziałem.

Poza tym zapoznaj się z metodą naukową. Tam masz opisane na czym polega sprawdzanie prawdziwości. Jak już się zapoznasz, to napisz jak to rozumiesz, a ja się do tego ustosunkuję.

Cytat:
Przyjmiesz jakieś tam załozenia, dorzucisz kryteria, które uważasz za naturalne i wyjdzie Ci, co tam zechcesz.

W tym sęk, że nie wychodzi "to, co ja zechcę". Zapoznaj się z metodą naukową i w jaki sposób bada się prawdziwość hipotez.

Potwierdzeniem skuteczności metody naukowej i dowodzenia przez nią prawdziwości jest rzeczywista wartość tej metody w tworzeniu opisu świata. To, czego prawdziwości metoda naukowa DOWIODŁA pozwala na przewidywanie skutków.

Natomiast odrzucenie dowodzenia, co jest definicyjnym kryterium wiary, nie pozwala na żadne przewidzenie skutku.

Ps. Proszę o ustosunkowanie się też w tych tematach.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/proba-nienaiwnego-ujecia-klasycznej-teorii-prawdy,15109-25.html#501153

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-co-chodzi-w-zyciu-czy-na-pewno-o-fakty,15179.html#501151
Jak będziesz "zaczepiał" w tematach,a później "milknął" to zawsze pozostaną tematy niedomknięte.

Napisałeś pochwałę metody naukowej, nie wchodząc w to, czym ona jest. W tym Twoim tekście owa metoda zwyczajnie "jest i dowodzi". Sorry, ale podchodzisz tu do sprawy jak dziecko, które nie potrafi zrozumieć czegoś, a widzi jakiś tam efekt - np. rodzice przygotowują mu jedzenie - więc dalej ma przekonanie w stylu "jedzenie robi się rodzicami". To co potraktowałeś jako "przypisywanie" Tobie, co zrobisz (nie zauważyłeś tego, bo się pewnie nad samym mechanizmem nie zastanawiałeś) było w istocie wskazaniem JAK TO DZIAŁA. Metoda naukowa nie jest jakimś narzędziem magicznym, które robi coś, bo robi mocą własną, a my po mielibyśmy po prostu ją stosować i nic o niej nie wiedzieć, lecz jest ZBIOREM KONKRETNYCH WYTYCZNYCH. Podstawową wytyczną (o czym ja pisałem, a co odrzuciłeś, bo chyba nigdy w szczegóły się nie zagłębiałeś) jest to, jak odbywa się tworzenie modeli naukowych. Odbywa się tak, że ZAKŁADAMY sobie pewną strukturę zależności, znajdujemy odpowiedniki tego, co obserwowane jest w świecie w skonstruowanym MODELU, a potem patrzymy na ile model (którym możemy operować już w czystym umyśle, bądź w komputerze) produkuje nam w działaniu coś podobnego do kolejnych obserwacji pobranych z natury. Jeśli jest tutaj zgodność, to się cieszymy, że model działa. Problem niestety jest taki, że NIE TYLKO JEDEN model działa. Biorąc różne aspekty rzeczywistości możemy sobie dobierać modele, które działają w zakresie A, ale już słabo się sprawdzają w zakresie B, a w ogóle w zakresie C.
Jakby nie było za każdym razem będzie tak, że MODEL BUDUJEMY JAKO ZBIÓR ZAŁOŻEŃ. I nikt nic innego w metodzie naukowej w tym względzie nie wymyślił. Jeśli chcesz metodę naukową stosować, to też tego nie ominiesz. A wtedy okaże się, że moje stwierdzenie, iż ZAŁOŻYSZ sobie pewne reguły rozumowania, aby czegokolwiek dowieść po prostu i tak musisz wypełnić swoim rozumowaniem.
Jest inaczej. Zanim rusze z jakimkolwiek konceptem to musze miec zbior teorii naukowych ktore go wespra. Nastepnie determinuje czy badnie bedzie ilosciowe czy jakosciowe i wowczas przez APA7 mam wyspecyfikoane zasady poruszania sie w metodologii. Dla przykladu piszac ostatni artykul powolalam sie na Teorie Atrybucji i Zachowania (Heider, 1958) i Teorie Socjalnego Identyfikowania sie z Cechami Przywodczymi (Hogg, 2001). Nastepnie specyfikuje fenomeny zainteresowania jak dojrzalosc i suwerennosc emocjonalna, osobowosc, przewodnictwo miedzy pokoleniowe, i samokierowanie w celu unoszenia woli w dzialaniu dla ogolnego dobra. Nastepnie powoluje sie na istniejaca literature naukowa odnoszaca sie do tych fenomenow zainteresowania. Nastepnie konstruuje model konceptualny i przedstawiam go w sekcji Metodologia. Nastepnie przeprowadzam badanie i omawiam wyniki. W badaniu jakosciowym powoluje sie na teksty zrodlowe i wylaniam z nich tematyke/cele ludzkie i wartosci ktore do tych celow prowadzily. Nastepnie jestem w stanie odpowiedziec na kwestie badawcze ktore wylaniaja sie pod koniec przegladu literatury naukowej. Nastepnie wskazuje limity badani i rekomenduje kontynuacje. 2 naukowcow bezimiennie przeglada i weryfikuje dane. Oprocz tego wydawca i asistant decyduja o publikacji. Wspolpracuje z naukowcami ktorych znam z praktyki aby oszczedzic sobie straty czasu i potencjalnie reputacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego pytam się dalej czy jesteś gotów do głębszej refleksji - do zastanowienia się, CZY SIĘ UDAJE nauce zrealizować cel (kolejna refleksja JAKI KONKRETNIE jest to cel), który się przed nią stawia.


Tak. Nauka wyjaśnia na tyle, na ile to jest możliwe, osiągając najważniejszy swój cel - dzięki tym wyjaśnieniom jesteśmy w stanie PRZEWIDYWAĆ SKUTKI.

Alternatywą jest wiara czyli tworzenie opisu świata, który NIGDY nie pozwala na takie przewidywania.

Kto nie widzi tej różnicy ten jest... ograniczony umysłowo... wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:11, 19 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego pytam się dalej czy jesteś gotów do głębszej refleksji - do zastanowienia się, CZY SIĘ UDAJE nauce zrealizować cel (kolejna refleksja JAKI KONKRETNIE jest to cel), który się przed nią stawia.


Tak. Nauka wyjaśnia na tyle, na ile to jest możliwe, osiągając najważniejszy swój cel - dzięki tym wyjaśnieniom jesteśmy w stanie PRZEWIDYWAĆ SKUTKI.

Alternatywą jest wiara czyli tworzenie opisu świata, który NIGDY nie pozwala na takie przewidywania.

Kto nie widzi tej różnicy ten jest... ograniczony umysłowo... wiarą.


Buszmen może "przewidzieć" to, że Słońce będzie dalej krążyć wokół Ziemi bo "obserwuje" to codziennie. Ale nic w ten sposób nie "wyjaśnił" bo nie jest prawdą nawet to, że Słońce krąży. Przewidywanie nie jest więc żadnym "wyjaśnianiem" ale nadal tego nie zauważasz bo jesteś właśnie ograniczony umysłowo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:52, 20 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Buszmen może "przewidzieć" to, że Słońce będzie dalej krążyć wokół Ziemi bo "obserwuje" to codziennie. Ale nic w ten sposób nie "wyjaśnił" bo nie jest prawdą nawet to, że Słońce krąży. Przewidywanie nie jest więc żadnym "wyjaśnianiem" ale nadal tego nie zauważasz bo jesteś właśnie ograniczony umysłowo


Chodzi o ZDOLNOŚĆ do przewidywania. Ta zdolność wyjaśnia. Wyjaśnianie jest tą zdolnością. To jest definicja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:33, 20 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Buszmen może "przewidzieć" to, że Słońce będzie dalej krążyć wokół Ziemi bo "obserwuje" to codziennie. Ale nic w ten sposób nie "wyjaśnił" bo nie jest prawdą nawet to, że Słońce krąży. Przewidywanie nie jest więc żadnym "wyjaśnianiem" ale nadal tego nie zauważasz bo jesteś właśnie ograniczony umysłowo


Chodzi o ZDOLNOŚĆ do przewidywania. Ta zdolność wyjaśnia. Wyjaśnianie jest tą zdolnością. To jest definicja.

Buszmen ma - jak najbardziej - zdolność przewidywania sobie tego, co obserwuje - że wciąż po nocy następuje nowy dzień. Definicja jest spełniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:38, 20 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Buszmen może "przewidzieć" to, że Słońce będzie dalej krążyć wokół Ziemi bo "obserwuje" to codziennie. Ale nic w ten sposób nie "wyjaśnił" bo nie jest prawdą nawet to, że Słońce krąży. Przewidywanie nie jest więc żadnym "wyjaśnianiem" ale nadal tego nie zauważasz bo jesteś właśnie ograniczony umysłowo


Chodzi o ZDOLNOŚĆ do przewidywania. Ta zdolność wyjaśnia. Wyjaśnianie jest tą zdolnością. To jest definicja.


Bzdura, przewidywanie nie jest wyjaśnianiem i Stephen Toulmin napisał nawet całą książkę na ten temat już dawno temu. Powtarzasz tę bzdurę jak najęty od kwartałów i widać dzięki temu, że masz ewidentne braki w zakresie teoriopoznawstwa. Jak każdy gimboateista. Jeśli przewidywanie jest "wyjaśnianiem" to oznacza to, że buszmen "wyjaśnił" burzę bo nauczył się ją przewidywać, co jest oczywiście bzdurą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:40, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:00, 21 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Stephen Toulmin napisał nawet całą książkę


Tak, a Konopnicka napisała książkę o krasnoludkach. Kiepskie argumenty stosujesz. Mów swoimi słowami. Powoływanie się na jakieś bliżej mi nieznane "autorytety" jest tylko erystyką.

Cytat:
Jeśli przewidywanie jest "wyjaśnianiem" to oznacza to, że buszmen "wyjaśnił" burzę bo nauczył się ją przewidywać, co jest oczywiście bzdurą


Bredzisz. W tej formie nigdzie tego nie napisałem. Jeśli znajdziesz odpowiedni fragment w moich tekstach, to zacytuj go. Pogadamy, co oznacza.

Buszmen wypowiedział hipotezę, że słońce będzie wschodziło w pewnym miejscu i czasie. Zweryfikował ją obserwacjami. Na razie nic jej nie podważyło, więc uznał ją za materiał do przewidywania skutków w przyszłości. Dokładnie to samo robią inni ludzie. Weryfikują zgodność hipotez z obserwacjami. Potem na ich podstawie przewidują skutki. Zweryfikowane hipotezy są naszym prawdziwym opisem świata.

A Twoje "co jest oczywiście bzdurą", gdy obalasz to, co sam wymyśliłeś, to jest jakiś nowy sposób wykazywania, ze inni nie mają racji?

Zastanów się nad stanem swojego umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 21 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Stephen Toulmin napisał nawet całą książkę


Tak, a Konopnicka napisała książkę o krasnoludkach. Kiepskie argumenty stosujesz. Mów swoimi słowami. Powoływanie się na jakieś bliżej mi nieznane "autorytety" jest tylko erystyką


Tylko gimboateista może porównać wybitnego filozofa nauki do Konopnickiej. To pokazuje jaki jest wasz poziom i wiele wyjaśnia, choćby to dlaczego dostajecie łomot nawet od byle studenciny pierwszego roku filozofii

Raino napisał:
Cytat:
Jeśli przewidywanie jest "wyjaśnianiem" to oznacza to, że buszmen "wyjaśnił" burzę bo nauczył się ją przewidywać, co jest oczywiście bzdurą


Bredzisz. W tej formie nigdzie tego nie napisałem. Jeśli znajdziesz odpowiedni fragment w moich tekstach, to zacytuj go. Pogadamy, co oznacza


Już gimbus wycofuje się rakiem z głupoty, którą palnął

Raino napisał:
Buszmen wypowiedział hipotezę, że słońce będzie wschodziło w pewnym miejscu i czasie. Zweryfikował ją obserwacjami. Na razie nic jej nie podważyło, więc uznał ją za materiał do przewidywania skutków w przyszłości. Dokładnie to samo robią inni ludzie. Weryfikują zgodność hipotez z obserwacjami. Potem na ich podstawie przewidują skutki. Zweryfikowane hipotezy są naszym prawdziwym opisem świata


A zatem buszmen dzięki twojej metodzie "wyjaśniania za pomocą przewidywania" wykazał, że Słońce kręci się wokół Ziemi. Brawo, sam siebie zaorałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:12, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin