Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 13 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Nadal jest to tylko twoja arbitralna propozycja i poza tym nie wiadomo co to jest "złożoność" i "abstrakcja" w twojej definicji.

Słowa zazwyczaj reprezentują pewną ideę. Podałem swoją defnicję, można ją usprawnić by jak dokładniej tę ideę odzwierciedlała. Do dalszych defnicji istnieją słowniki


Słowniki nic tu nie objaśniają bo podają tylko propozycje definicji, są to definicje mocno niekompletne, w zasadzie skróty zagadnień, do tego jest wiele słowników i mają wiele różnych propozycji definicji, które są często niezgodne ze sobą. Tak więc żadnego problemu tu nadal nie rozwiązałeś i wręcz namnożyłeś kolejne trudności

blackSun napisał:
fedor napisał:

Popper podaje choćby przykład skali logarytmicznej i sinusoidy, których kształt geometryczny nie jest prosty, choć ich zastosowania są proste.

Chyba chodzi o kształt funkcji nie skali, bo skalę logarytmiczną da się ułożyć na prostej. Nie wydaje mi się, żę te krzywe są jakoś bardzo złożone (względem prostoty a nie liniowości)


"Nie wydaje mi się" - właśnie sam potwierdziłeś, że prostota to wyłącznie kwestia gustu. Nie ma żadnego problemu przedstawić skalę logarytmiczną też i graficznie i pod względem kształtu razem z sinusoidą nie będą one już tak proste jak geometryczna prosta. A zarazem ich zastosowania są proste

blackSun napisał:
fedor napisał:

Albo choćby taka kupka piasku jest złożona i prosta zarazem. Nie masz też żadnego jednoznacznego standardu dzięki któremu byłoby wiadomo od kiedy coś przestaje być proste i złożone. Od którego momentu kupka piasku jest złożona i przestaje być prosta?

Jak już wspomniałem wcześniej zależy od przyjętego poziomu abstrakcji


Czyli granica między złożonością a prostotą jest czysto arbitralna i tym samym nie da się jednoznacznie określić co to jest prostota. Coś, o czym mówię cały czas od początku

blackSun napisał:
Można zejść na poziom pojedyńcych ziarenek, a można niżej na poziom substacji dwutlenku krzemu, czy jeszcze niżej. Im niżej tym bardziej poziom złożoności narasta


Ale nadal nie jesteś w stanie określić jednoznacznie granicy gdzie tu kończy się prostota i zaczyna złożoność. Poza tym ktoś może uznać jeszcze inaczej i odwrotnie niż ty - że w miarę jak schodzi na coraz niższe poziomy to prostota wzrasta ponieważ znikają pierwotne zagadnienia złożoności samej kupki. Wystarczy, że przyjmie sobie kryterium makro jako skalę złożoności

blackSun napisał:
fedor napisał:

Nie masz żadnej gwarancji, że jakiś fałsz nie będzie się sprawdzał bez końca i w ogóle wykryjesz, że to fałsz. Bo skoro się będzie sprawdzał to nigdy nie będziesz wiedzieć, że to fałsz, jeśli już wcześniej przyjąłeś kryterium, że sprawdzać się może tylko prawda

W ostateczności każdy fałsz zostanie wykryty, chociaż osobiście mogę tego nie dożyć


Skoro możesz tego nie dożyć to tym samym w ogóle tego nie wiesz. Jedynie arbitralnie sobie to założyłeś na wiarę. Poza tym twierdzenie "każdy fałsz zostanie wykryty" zakłada, że masz kryterium prawdy służące do odróżniania prawdy od fałszu. Ale póki co żadnego takiego kryterium nie przedstawiłeś bo gdybyś przedstawił to byśmy się o nie właśnie nie spierali

blackSun napisał:
fedor napisał:

Pytam ciebie co to ma znaczyć bo używasz jak na razie samych pustych pojęć pozbawionych znaczenia (a ja mogę mieć dowolną subiektywną definicję sprawdzania się, na użytek prywatny)

Generalnie preferuję wspólnie ustalone definicje, które znajdują się w słownikach, encyklopediach bądź innych kompendiach. To że uważasz użyte definicje za puste lub masz jakieś własne, to tylko twój problem


To nie jest mój problem ale po prostu odwołujesz się do czegoś, co nie istnieje, bo nie ma nic takiego jak "wspólnie ustalone definicje słownikowe". Nawet gdybym uznał wartość słowników to jest ich wiele i są ze sobą niezgodne. Nie masz żadnego kryterium, które wyróżniałoby jeden słownik względem innych

blackSun napisał:
fedor napisał:

Skąd wiesz, że ty je w ogóle rozumiesz?

Przynajmniej nie przypisuję wszystkiemu pustoty, a jeżeli w którymś miejscu rozumiem błędnie, to jestem gotów wysłuchać konstruktywnych uwag


Moje uwagi wskazały na bezzasadność twoich sądów

blackSun napisał:
fedor napisał:

Bo nic takiego nie podałeś

To ma być dowód tego, że nie mam?


Przynajmniej argument
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:33, 14 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Słowniki nic tu nie objaśniają bo podają tylko propozycje definicji, są to definicje mocno niekompletne, w zasadzie skróty zagadnień, do tego jest wiele słowników i mają wiele różnych propozycji definicji, które są często niezgodne ze sobą. Tak więc żadnego problemu tu nadal nie rozwiązałeś i wręcz namnożyłeś kolejne trudności

Poszukuję istoty zagadnienia, podobnie jak to czynią twórcy słowników. A Ty jedynie przedzielasz pustkę do znaczeń.

fedor napisał:

"Nie wydaje mi się" - właśnie sam potwierdziłeś, że prostota to wyłącznie kwestia gustu. Nie ma żadnego problemu przedstawić skalę logarytmiczną też i graficznie i pod względem kształtu razem z sinusoidą nie będą one już tak proste jak geometryczna prosta. A zarazem ich zastosowania są proste

Nie jest to kwestia gustu, tylko zrozumienia. Każdy z nas może być na innym poziomie rozwoju od czego zależy też zrozumienie zagadnień.

fedor napisał:

Czyli granica między złożonością a prostotą jest czysto arbitralna i tym samym nie da się jednoznacznie określić co to jest prostota. Coś, o czym mówię cały czas od początku

Nawet jeśli prostotę postrzegamy rożnie z powodu różnic w rozumieniu zagadnienia, to nada możemy rozmawiać o relatywnej prostocie. Natomiast ludzie na podobnym poziomie będą postrzegać prostotę podobnie. Na pewno nie jest ona pustym dysygnamtem.

fedor napisał:

Poza tym ktoś może uznać jeszcze inaczej i odwrotnie niż ty - że w miarę jak schodzi na coraz niższe poziomy to prostota wzrasta ponieważ znikają pierwotne zagadnienia złożoności samej kupki. Wystarczy, że przyjmie sobie kryterium makro jako skalę złożoności

Przyjąć se możesz, ale czy tak będzie, jest różnica.

fedor napisał:

Skoro możesz tego nie dożyć to tym samym w ogóle tego nie wiesz. Jedynie arbitralnie sobie to założyłeś na wiarę. Poza tym twierdzenie "każdy fałsz zostanie wykryty" zakłada, że masz kryterium prawdy służące do odróżniania prawdy od fałszu. Ale póki co żadnego takiego kryterium nie przedstawiłeś bo gdybyś przedstawił to byśmy się o nie właśnie nie spierali

Istnienie nie kończy się na życiu jednostki. Jeśli fałszu nie wykryję, wykryją to inni. Fałsz jest wykrywany przez zestawienie rzeczy prawdziwej i fałszywej. Wzorców rzeczy prawdziwych człowiek się uczy.

fedor napisał:

To nie jest mój problem ale po prostu odwołujesz się do czegoś, co nie istnieje, bo nie ma nic takiego jak "wspólnie ustalone definicje słownikowe". Nawet gdybym uznał wartość słowników to jest ich wiele i są ze sobą niezgodne. Nie masz żadnego kryterium, które wyróżniałoby jeden słownik względem innych

To nie oznacza, że któryś ze słowników nie przybliżył się bardziej do określenia idei.


fedor napisał:

Przynajmniej argument

Oto niektóre z kryteriów:
- miłość do bliźniego
- sprawiedliwość
- mądrość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 14 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Fałsz też może się sprawdzać.


Prawda lub fałsz to alternatywny wynik sprawdzenia zgodności. To jest wiedza. Brak takich wyników to niewiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:10, 14 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Fałsz też może się sprawdzać.


Prawda lub fałsz to alternatywny wynik sprawdzenia zgodności. To jest wiedza. Brak takich wyników to niewiedza.

Tylko co z tego?...
Ja mogę napisać: posiadanie przekonania o czymś to wiara. Brak przekonania co do tego czegoś, to niewiara.
I też fajnie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:15, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Cytat:
Fałsz też może się sprawdzać.


Prawda lub fałsz to alternatywny wynik sprawdzenia zgodności. To jest wiedza. Brak takich wyników to niewiedza.

Tylko co z tego?...
Ja mogę napisać: posiadanie przekonania o czymś to wiara. Brak przekonania co do tego czegoś, to niewiara.
I też fajnie. :)


Jak ktoś wierzy w coś nieprawdopodobnego, nie mającego sensu, albo w coś zwyczajnie głupiego, to na rękę mu jest każde przekonanie nazywać wiarą. To jest zresztą nagminnie praktykowane na tym forum, nie tylko przez Dyszyńskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:50, 15 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Słowniki nic tu nie objaśniają bo podają tylko propozycje definicji, są to definicje mocno niekompletne, w zasadzie skróty zagadnień, do tego jest wiele słowników i mają wiele różnych propozycji definicji, które są często niezgodne ze sobą. Tak więc żadnego problemu tu nadal nie rozwiązałeś i wręcz namnożyłeś kolejne trudności

Poszukuję istoty zagadnienia, podobnie jak to czynią twórcy słowników. A Ty jedynie przedzielasz pustkę do znaczeń


Z tego, że poszukujesz nie wynika, że znalazłeś. Pytam co znalazłeś i wychodzi na to, że nic bo odsyłasz mnie gdzieś za siedem gór i lasów do słowników. No więc w efekcie stwierdzam, że masz pustkę zamiast znaczeń

blackSun napisał:
fedor napisał:

"Nie wydaje mi się" - właśnie sam potwierdziłeś, że prostota to wyłącznie kwestia gustu. Nie ma żadnego problemu przedstawić skalę logarytmiczną też i graficznie i pod względem kształtu razem z sinusoidą nie będą one już tak proste jak geometryczna prosta. A zarazem ich zastosowania są proste

Nie jest to kwestia gustu, tylko zrozumienia. Każdy z nas może być na innym poziomie rozwoju od czego zależy też zrozumienie zagadnień


Ogólnikowa i nic nie wnosząca niby "odpowiedź". Ale może dalej będzie lepiej

blackSun napisał:
fedor napisał:

Czyli granica między złożonością a prostotą jest czysto arbitralna i tym samym nie da się jednoznacznie określić co to jest prostota. Coś, o czym mówię cały czas od początku

Nawet jeśli prostotę postrzegamy rożnie z powodu różnic w rozumieniu zagadnienia, to nada możemy rozmawiać o relatywnej prostocie


Czyli o niczym jednoznacznym, o czym właśnie mówię od początku. Sprowadza się to do kwestii gustu lub arbitralnej decyzji

blackSun napisał:
Natomiast ludzie na podobnym poziomie będą postrzegać prostotę podobnie. Na pewno nie jest ona pustym dysygnamtem


Wcale tego nie wiesz czy będą postrzegać podobnie. Nie masz nawet żadnej gwarancji, że inni rozumieją zagadnienia i pojęcia tak samo jak ty i możesz w to tylko uwierzyć (nie możesz wejść do ich umysłów). Tak samo jak musisz uwierzyć w to, że znaczenia pojęć nie zmieniają się w czasie który rozpatrujesz. W samo istnienie innych umysłów musisz nawet uwierzyć - jest to problem znany od dawna w kognitywistyce

[link widoczny dla zalogowanych]

blackSun napisał:
fedor napisał:

Poza tym ktoś może uznać jeszcze inaczej i odwrotnie niż ty - że w miarę jak schodzi na coraz niższe poziomy to prostota wzrasta ponieważ znikają pierwotne zagadnienia złożoności samej kupki. Wystarczy, że przyjmie sobie kryterium makro jako skalę złożoności

Przyjąć se możesz, ale czy tak będzie, jest różnica


Ale ty nie wiesz co "będzie" bo to właśnie ustalasz sobie arbitralnie w ramach tej kwestii. Ktoś inny może ustalić sobie inaczej lub nawet odwrotnie niż ty i nic mu nie zrobisz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Skoro możesz tego nie dożyć to tym samym w ogóle tego nie wiesz. Jedynie arbitralnie sobie to założyłeś na wiarę. Poza tym twierdzenie "każdy fałsz zostanie wykryty" zakłada, że masz kryterium prawdy służące do odróżniania prawdy od fałszu. Ale póki co żadnego takiego kryterium nie przedstawiłeś bo gdybyś przedstawił to byśmy się o nie właśnie nie spierali

Istnienie nie kończy się na życiu jednostki. Jeśli fałszu nie wykryję, wykryją to inni


Tego też nie wiesz bo też zakładasz to tylko na wiarę. Skąd wiesz, że inni uzyskają właściwy standard prawdy? Nie wiesz. Nigdy może im się to nie udać

blackSun napisał:
Fałsz jest wykrywany przez zestawienie rzeczy prawdziwej i fałszywej. Wzorców rzeczy prawdziwych człowiek się uczy


Ale to są tylko nadal twoje puste deklaracje życzeniowe bo aby został wykryty fałsz musi być jakiś bezsporny standard prawdy. A takiego nie podałeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

To nie jest mój problem ale po prostu odwołujesz się do czegoś, co nie istnieje, bo nie ma nic takiego jak "wspólnie ustalone definicje słownikowe". Nawet gdybym uznał wartość słowników to jest ich wiele i są ze sobą niezgodne. Nie masz żadnego kryterium, które wyróżniałoby jeden słownik względem innych

To nie oznacza, że któryś ze słowników nie przybliżył się bardziej do określenia idei


Tak samo jak nie oznacza czegoś przeciwnego - że się przybliżył. Nadal wygłaszasz tylko życzeniowe deklaracje


blackSun napisał:
fedor napisał:

Przynajmniej argument

Oto niektóre z kryteriów:
- miłość do bliźniego
- sprawiedliwość
- mądrość


To są bardzo wieloznaczne pojęcia i nadal są one tym samym puste. Weźmy choćby takie pojęcie jak "sprawiedliwość". W islamskim państwie wyznaniowym jest ono zupełnie inaczej rozumiane niż choćby w takiej Japonii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:12, 16 Sty 2020    Temat postu:

Wiesz, nie widzę sensu dalszej dyskusji, ponieważ w kółko to samo. Sam zresztą przyznajesz:

fedor napisał:

Ktoś inny może ustalić sobie inaczej lub nawet odwrotnie niż ty i nic mu nie zrobisz


Dlatego pozostań przy swoim relatywizmie, a ja zajmę się poszukiwaniami, nawet jeżeli wydają się Ci bezowocne.

ps. jeżeli wg Ciebie nie odpowiedziałem na którąś z ważnych kwestii, to wyszczególnij i odpowiem. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:18, 16 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Wiesz, nie widzę sensu dalszej dyskusji, ponieważ w kółko to samo. Sam zresztą przyznajesz:
fedor napisał:

Ktoś inny może ustalić sobie inaczej lub nawet odwrotnie niż ty i nic mu nie zrobisz
Dlatego pozostań przy swoim relatywizmie, a ja zajmę się poszukiwaniami, nawet jeżeli wydają się Ci bezowocne.

ps. jeżeli wg Ciebie nie odpowiedziałem na którąś z ważnych kwestii, to wyszczególnij i odpowiem. Pozdrawiam.
W statyczności intelektu [gonienia w zamkniętym labiryncie starych/wczorajszych myśli (ok. 65 000 dziennie)], poszukiwania zawsze zwrócą te same rezultaty i to jest, według Einstain'a szaleństwem.
Pomyśl o sobie, że budzisz się każdego ranka i na bazie myślenia o przeszłych doświadczeniach życiowych w odniesieniu do podświadomości, którą wdzięcznie nazywamy u nas frame of reference/rama odniesienia. Bez dojrzałości emocjonalnej a tym samym superpozycji niezależności emocjonalnej nie masz szans na spojrzenie na siebie holistycznie i wieloaspektowo z najwyzszego instynktu, bo Twoje ciało [nieświadome] będzie tworzyło Twoją osobowsoc na bazie dyktatury otoczenia społecznego.

Kiedy Twój podświadomy umysł upiera się przy statycznych definicjach i boi się relatywizmu [elastyczności/innego myślenia] to ciało jest na autopilocie. Nie istnieje żaden czynnik aby przetranformowac Twój obraz stworzony przez Twoje środowisko. Zaczniemy od filarów kultury narodowej czyli wierzen, ktore wpoili Ci rodzie, rodzina, sąsiedzi, nauczyciele, etc. To nie jest życie, lecz istnienie przez kopiowanie przeszłości w przyszłość z nadzieja na inny rezultat. Jesteś w takim istnieniu programem ale nie programista.

Kiedy ktoś lub jakiś czynnik zakłóci tę matrycę, to możliwość samopoznania i poznania i tworzenie siebie innym niż w przeszłości ma szansę. Awansujesz [pokornie] do roli programisty.

Pamięć łączy nas z innymi.
Pamięć utrwalana jest przez emocje, konstruktywne i destruktywne.
Emocje wywołują uczucia a te prowadza do mysli, slow, i czynow, ktore tworza przeznaczenie.

W stanie istnienia jako zakładnik duszy emocje i uczucia kontrolują bezwolnego człowieka. W stanie życia na "cały gwizdek/pelna para/full throttle to człowiek modyfikuje swoje emocje i uczucia aby być wolnym [wolna wola z wiedzą czego nie wolno].

Jeśli piszę o tworzeniu siebie co dzień, to chodzi mi o superpozycje odczucia i racjonalnego myślenia bez limitów z walidacja [odniesienia w trzonie wartosci charakteru moralnego] aby mieć holistyczny i wieloaspektowy wgląd w siebie i z pozycji empatycznego obserwatora aby dokonywać korekt ad hoc.

Kiedy ciało oduczy się reagować jak automat, wówczas można je przeprogramować aby przyszłość była pustą kartką do zapełnienia tu i teraz a nie brudnopisem wczoraj z kosztami wolnej woli w wielu przypadkach "nabazgranych" przez niskie intencje innych.

Zarządzanie sobą jako przewodnictwo siebie jest czym się naukowo zajmuję.
Więcej energii wynika z mniejszej ilości materii / mniej tego co nie ma znaczenia. Zarządzanie energią ludzką polega na jakości, a nie na ilości - na skupieniu się na tym, co jest ważne, aby uwolnić się od ciężaru tego, co nie jest.

Co nie jest ważne to Twoje ego dąsy i obrażanie się na dyskutanta za rozbieżność poglądów. Co jest ważne, to że ten niepreferowany dyskutant otwiera Ci szczelinkę w Twojej statycznej rzeczywistości, którą twierdzisz, że jest elastyczna [o wyrwie osobowości wyimaginowanej/wyidealizowanej i zrealizowanej innym razem, bo temat rzeka] i pobłogosławić [metafora] go za to.

Pozdrawiam serdecznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:02, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński,
Cytat:
Tylko co z tego?...


To z tego, że są to poprawne definicje opisujące istniejące konteksty.

Cytat:
Ja mogę napisać: posiadanie przekonania o czymś to wiara. Brak przekonania co do tego czegoś, to niewiara.
I też fajnie


Gdy rozważamy, czy coś zostało sprawdzone, to istnieją wiedza i jej brak. Gdy rozważamy, czy podczas sprawdzenia wyszła nam zgodność lub jej brak, to też trzeba to jakoś nazwać.

Jakie inne terminy w tej sytuacji proponujesz, jeśli Ci nie odpowiadają prawda i fałsz? Bo np. uważasz, że możesz co innego nimi określić?

W tym samym kontekście nie należy używać zamiennie różnych definicji dla tego samego słowa, bo powstaje sprzeczność. I wtedy już nie robi się fajnie.

Najistotniejszym, zawsze występującym kryterium jest to, czy uznawanie przez kogoś prawdziwości wynika z dowodu, uzasadnienia, czy z ich odrzuceniem.

Ta druga sytuacja jest błędna, ponieważ odrzucając dowód przyjmuje się prawdziwość pewnej hipotezy albo jej zaprzeczenie, a to skutkuje sprzecznością.

Niestety ta błędna sytuacja jest bardzo powszechna. Sugerujesz, że nazywanie jej wiarą nie jest dobrym pomysłem, bo termin wiara jest już "zajęty" przez Ciebie do czegoś innego. Wobec tego zaproponuj, jak chciałbyś to nazwać i dlaczego akurat tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 16 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Gdy rozważamy, czy coś zostało sprawdzone, to istnieją wiedza i jej brak. Gdy rozważamy, czy podczas sprawdzenia wyszła nam zgodność lub jej brak, to też trzeba to jakoś nazwać


Zdefiniuj co to jest "zgodność" i czemu niby to ma czegokolwiek dowodzić

Istnieje 14 niezgodnych ze sobą interpretacji mechaniki kwantowej i zarazem każda z nich jest zgodna z obserwacjami

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak przy pomocy kryterium "zgodności" ustalisz tu prawdziwość jednej z nich?

Spotykasz na ulicy dwa razy jednego bliźniaka i potem drugiego, nie wiedząc, że są bliźniakami i mylnie sądząc, że za każdym razem spotkałeś jedną i tę samą osobę. Wyciągnąłeś fałszywy wniosek na podstawie kryterium zgodności. Jest ono więc do kitu

Raino napisał:
Najistotniejszym, zawsze występującym kryterium jest to, czy uznawanie przez kogoś prawdziwości wynika z dowodu, uzasadnienia, czy z ich odrzuceniem


Podaj co to jest "dowód" i "uzasadnienie"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:45, 16 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:16, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński,
Cytat:
Tylko co z tego?...


To z tego, że są to poprawne definicje opisujące istniejące konteksty.

Cytat:
Ja mogę napisać: posiadanie przekonania o czymś to wiara. Brak przekonania co do tego czegoś, to niewiara.
I też fajnie


Gdy rozważamy, czy coś zostało sprawdzone, to istnieją wiedza i jej brak. Gdy rozważamy, czy podczas sprawdzenia wyszła nam zgodność lub jej brak, to też trzeba to jakoś nazwać.

Jakie inne terminy w tej sytuacji proponujesz, jeśli Ci nie odpowiadają prawda i fałsz? Bo np. uważasz, że możesz co innego nimi określić?

W tym samym kontekście nie należy używać zamiennie różnych definicji dla tego samego słowa, bo powstaje sprzeczność. I wtedy już nie robi się fajnie.
Najistotniejszym, zawsze występującym kryterium jest to, czy uznawanie przez kogoś prawdziwości wynika z dowodu, uzasadnienia, czy z ich odrzuceniem.

Ta druga sytuacja jest błędna, ponieważ odrzucając dowód przyjmuje się prawdziwość pewnej hipotezy albo jej zaprzeczenie, a to skutkuje sprzecznością.

Niestety ta błędna sytuacja jest bardzo powszechna. Sugerujesz, że nazywanie jej wiarą nie jest dobrym pomysłem, bo termin wiara jest już "zajęty" przez Ciebie do czegoś innego. Wobec tego zaproponuj, jak chciałbyś to nazwać i dlaczego akurat tak?

Nie załapałeś mojej intencji. Była ona następująca: wypisanie definicji (nawet słusznych!) nic nie daje w zakresie ustalenia tego, jaki jest świat. Ty wypisałeś swoją definicję, ja wypisałem inną. Samo tylko bawienie się definicyjnością ma tyle sensu, co pisanie sloganów wyborczych - w stylu:
- w kraju powinna być zagwarantowana sprawiedliwość
- ludzie nie powinni cierpieć głodu i poniżenia
- każdy powinien dostać zapłatę za uczciwą pracę...
itd. itp.
Poprzednio wypisałeś de facto ZADANIA, jakie stawia się przed metodą naukową. Fajnie. Ja mogę zdefiniować zadania dla czegoś innego - np. dla działalności politycznej, ekologicznej, czy dowolnej innej. Ale z tego, że się jakieś zadania wygłosi "metoda naukowa ustala prawdę" nie wynika, wcale że:
1. rzeczywiście tę prawdę ustali
2. że my W OGÓLE WIEMY CZYM owa prawda jest
Wygłosiłeś poprzednio pewne deklaracje, które - jak to deklaracje - nic nie kosztują. Przysłowiowy "diabeł" tkwi w szczegółach, w tym NA ILE DA SIĘ ZREALIZOWAĆ owe (choćby najbardziej szczytne) deklaracje. A jak się przyjrzy temu, co naprawdę w nauce się dzieje, to wychodzi, że zrealizowanie owych szczytnych zamierzeń jest właśnie tym, co najtrudniejsze.
Naprawdę, samo wyliczanie zadań, które ma metoda naukowa zrealizować, nie jest żadnym głosem w dyskusji nad tym, co ona robi. Niestety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 18 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Była ona następująca: wypisanie definicji (nawet słusznych!) nic nie daje w zakresie ustalenia tego, jaki jest świat. Ty wypisałeś swoją definicję, ja wypisałem inną


Rozmawiamy o ISTNIEJĄCYCH KONTEKSTACH. Pewne fragmenty tych kontekstów możemy na czas tej rozmowy nazwać jakkolwiek, tylko od momentu określenia tych fragmentów nie wolno zmieniać ich na inne.

Definicja to tylko etykietka. Tak naprawdę jest całkowicie obojętne, jakie będzie miała brzmienie.

Istnieje taki kontekst: Dwie grupy ludzi

1) Pierwsi sprawdzają, czy jakaś hipoteza zgadza się z obserwacjami i tę zgodność jakoś nazywają. Jak nazywać to sprawdzenie? Nie może być dowodem? Chyba może być. Wynik zgodności trzeba jakoś nazwać. Proponuję prawdę. Dla niezgodności - fałsz. Gdy się uda uzyskać prawdę lub fałsz, to wynik zweryfikowanej hipotezy (prawdziwej) niech się nazywa wiedzą.

Nie podobają Ci się te definicje? Zaproponuj inne, ale dla dokładnie tego kontekstu, bo o nim chcę rozmawiać.

2) Druga grupa ludzi robi coś sprzecznego. Spośród dwóch zaprzeczających sobie hipotez (np. coś istnieje i coś nie istnieje) wybiera tylko jedną. Bez uzasadnienia. Odrzuca sprawdzenie i choć wyniku sprawdzenia nie ma, to przypisuje tej swojej hipotezie np. prawdziwość. Nie wiadomo, czy ona jest zgodna z obserwacjami, czy nie, ale oni dokonali wyboru i tkwią przy nim bez rozważania wszelkich sprzeczności.

Trzeba takie sprzeczne zjawisko jakoś nazwać. Czy może to być wiara? Czy dogadamy się, na potrzeby tylko tej rozmowy, żeby do jej końca, zamiast powtarzać treść kontekstów, używać tych nazw etykietek czyli definicji?

Jeśli Ty mówisz o innej definicji, to chcesz rozmawiać o czymś innym niż ja.

Najpierw jest temat, kontekst. Definicje są jedynie skróconymi fragmentami tego kontekstu, ułatwiającymi porozumienie. Niczego nie wnoszą od siebie. Ich "dodana, nowa wartość" jest zerowa.

Cytat:
Ja mogę zdefiniować zadania dla czegoś innego


To sobie definiuj, ale nie tu, nie w tej rozmowie.

Twój wywód to bardzo prymitywna erystyka. Jeśli nie manipulujesz świadomie w ten sposób, to dajesz świadectwo kardynalnych błędów w swoim myśleniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Istnieje taki kontekst: Dwie grupy ludzi

1) Pierwsi sprawdzają, czy jakaś hipoteza zgadza się z obserwacjami i tę zgodność jakoś nazywają. Jak nazywać to sprawdzenie? Nie może być dowodem? Chyba może być. Wynik zgodności trzeba jakoś nazwać. Proponuję prawdę. Dla niezgodności - fałsz. Gdy się uda uzyskać prawdę lub fałsz, to wynik zweryfikowanej hipotezy (prawdziwej) niech się nazywa wiedzą.

Nie podobają Ci się te definicje? Zaproponuj inne, ale dla dokładnie tego kontekstu, bo o nim chcę rozmawiać.

2) Druga grupa ludzi robi coś sprzecznego. Spośród dwóch zaprzeczających sobie hipotez (np. coś istnieje i coś nie istnieje) wybiera tylko jedną. Bez uzasadnienia. Odrzuca sprawdzenie i choć wyniku sprawdzenia nie ma, to przypisuje tej swojej hipotezie np. prawdziwość. Nie wiadomo, czy ona jest zgodna z obserwacjami, czy nie, ale oni dokonali wyboru i tkwią przy nim bez rozważania wszelkich sprzeczności.

Trzeba takie sprzeczne zjawisko jakoś nazwać. Czy może to być wiara? Czy dogadamy się, na potrzeby tylko tej rozmowy, żeby do jej końca, zamiast powtarzać treść kontekstów, używać tych nazw etykietek czyli definicji?

Chcesz "wiarą" nazwać taką okoliczność, że ktoś (grupa ludzi) odrzuca sprawdzenie?... :shock:
Niby dlaczego?... :shock:

Wiara zachodzi nie wtedy, kiedy sprawdzenie ktoś chce odrzucić, ale wtedy, gdy z różnych powodów (może być ich naprawdę wiele, zapewne niezależnych od możliwości danej osoby) status danego stwierdzenia nie może być w pełni określony, wyjaśniony, zaś ktoś przyjmuje określoną tego stwierdzenia postać jako tę domyślną, uznaną przez siebie.

Np. mogę wierzyć, że poradzę sobie z ograniem w szachy prezydenta Trumpa, ale to nie znaczy, że odrzucam możliwość sprawdzenia tego. Gdyby prezydent Trump zgodził się zagrać ze mną w szachy, to bym z nim zagrał. Tak więc wiara jest w ogólności niezależna od tego, czy ktoś sprawdzać coś chce, czy też nie chce. Można mieć w coś wiarę i chcieć to sprawdzić, można jednak mieć wiarę i nie chcieć tego sprawdzać.
Zgoda?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:44, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Istnieje taki kontekst: Dwie grupy ludzi

1) Pierwsi sprawdzają, czy jakaś hipoteza zgadza się z obserwacjami i tę zgodność jakoś nazywają. Jak nazywać to sprawdzenie? Nie może być dowodem? Chyba może być. Wynik zgodności trzeba jakoś nazwać. Proponuję prawdę. Dla niezgodności - fałsz. Gdy się uda uzyskać prawdę lub fałsz, to wynik zweryfikowanej hipotezy (prawdziwej) niech się nazywa wiedzą.

Nie podobają Ci się te definicje? Zaproponuj inne, ale dla dokładnie tego kontekstu, bo o nim chcę rozmawiać.

2) Druga grupa ludzi robi coś sprzecznego. Spośród dwóch zaprzeczających sobie hipotez (np. coś istnieje i coś nie istnieje) wybiera tylko jedną. Bez uzasadnienia. Odrzuca sprawdzenie i choć wyniku sprawdzenia nie ma, to przypisuje tej swojej hipotezie np. prawdziwość. Nie wiadomo, czy ona jest zgodna z obserwacjami, czy nie, ale oni dokonali wyboru i tkwią przy nim bez rozważania wszelkich sprzeczności.

Trzeba takie sprzeczne zjawisko jakoś nazwać. Czy może to być wiara? Czy dogadamy się, na potrzeby tylko tej rozmowy, żeby do jej końca, zamiast powtarzać treść kontekstów, używać tych nazw etykietek czyli definicji?

Chcesz "wiarą" nazwać taką okoliczność, że ktoś (grupa ludzi) odrzuca sprawdzenie?... :shock:
Niby dlaczego?... :shock:

Wiara zachodzi nie wtedy, kiedy sprawdzenie ktoś chce odrzucić, ale wtedy, gdy z różnych powodów (może być ich naprawdę wiele, zapewne niezależnych od możliwości danej osoby) status danego stwierdzenia nie może być w pełni określony, wyjaśniony, zaś ktoś przyjmuje określoną tego stwierdzenia postać jako tę domyślną, uznaną przez siebie.

Np. mogę wierzyć, że poradzę sobie z ograniem w szachy prezydenta Trumpa, ale to nie znaczy, że odrzucam możliwość sprawdzenia tego. Gdyby prezydent Trump zgodził się zagrać ze mną w szachy, to bym z nim zagrał. Tak więc wiara jest w ogólności niezależna od tego, czy ktoś sprawdzać coś chce, czy też nie chce. Można mieć w coś wiarę i chcieć to sprawdzić, można jednak mieć wiarę i nie chcieć tego sprawdzać.
Zgoda?...


Znów próbujesz zabierać się do tematu od strony d...

Tłumaczę Ci, że w definiowaniu najpierw jest coś, o czym chcemy rozmawiać, a dopiero potem nadawana temu jest nazwa, definicja, żebyśmy mogli się szybko i sprawnie porozumiewać.

Ludzie mogą sobie nadawać etykietkę "wiara" czemu chcą, ale to s a inne tematy.

My rozmawiamy o tym, że ludzie powinni myśleć logicznie i przyjmować, że coś jest zgodne (prawdziwe) dopiero wtedy, gdy to się sprawdzi, a nie dowolnie, bez oglądania się na sprawdzenie.

To jest problem ludzkości. Bredzenie, że każdemu zdaniu można nadawać cechę prawdziwości tak samo, jak po sprawdzeniu, upewnieniu się, że tak właśnie jest.

I nie obchodzi mnie Twoja ślepota lub celowe manipulowanie, że takie kryterium prawdziwości nie istnieje lub jest mało ważne.

Możemy to kryterium nazywać inaczej w naszej rozmowie, ale uzasadnij, dlaczego miałoby tak być, jeśli większość ludności Ziemi dokładnie to nazywa wiarą i dokładnie temu podlega.

Właśnie tak definiowana wiara jest największym złem ludzkości. A Ty to ignorujesz?! Według Ciebie to nie istnieje?

Cytat:
Można mieć w coś wiarę i chcieć to sprawdzić, można jednak mieć wiarę i nie chcieć tego sprawdzać.


Jeśli ktoś chce sprawdzać, to nie wierzy. Chcą sprawdzać naukowcy. I za tym chceniem idzie czyn a z czynu wynika ludzka wiedza. Tylko z tego, a nie z odrzucenia sprawdzania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:47, 19 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
My rozmawiamy o tym, że ludzie powinni myśleć logicznie i przyjmować, że coś jest zgodne (prawdziwe) dopiero wtedy, gdy to się sprawdzi, a nie dowolnie, bez oglądania się na sprawdzenie.

To jest problem ludzkości. Bredzenie, że każdemu zdaniu można nadawać cechę prawdziwości tak samo, jak po sprawdzeniu, upewnieniu się, że tak właśnie jest.

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Też się zgadzam, że ludzie powinni starać się logicznie rozumować. Z tej to logiki zaś wynika, że wiele stwierdzeń ma status "prawdziwość nieustalona". Przyczyn nieustalenia owej prawdziwości może być wiele np.:
- brak możliwości ustalenia aktualnie (ale może da się to ustalić w przyszłości)
- logiczna niemożliwość ustalenia czegoś w oparciu o dany system formalny
- brak technicznych możliwości ustalenia czegoś
- brak konsensusu w środowisku co do znaczenia użytych pojęć, a wtedy ludzie wciąż się spierają CO konkretnie mieliby ustalać, skoro są różne wizje tej sprawy
- także po prostu brak chęci ustalenia tego.
Chcesz pomijać te różne okoliczności, bo wygodny jest Ci obraz świata, w którym wszystko jest uproszczone maksymalnie?...
W sumie oczywiście wolno jest Ci przyjąć taką postawę (nikt tego nie zabroni). Ja ze swojej strony wtedy jednak zgłoszę swoje votum separatum od takiego ujęcia. Bo w moim przekonaniu ten świat, który chcesz rozważać nie odpowiada praktyce językowej opisu znanego nam świata, a także dużej części obserwacji jaki ów świat jest. Po prostu mówimy o innych światach.

Raino napisał:
I nie obchodzi mnie Twoja ślepota lub celowe manipulowanie, że takie kryterium prawdziwości nie istnieje lub jest mało ważne.

Właśnie widzę, że w ogóle mało Cię interesuje, czy wygłosiłeś pogląd spójny z tym, jak ludzie używają języka i co jest obserwowane. Najwyraźniej pragnienie, aby widzieć rzeczy po swojemu posiadasz silniejsze, od tego, aby krytycznie oceniać własne przekonania. Efektem jest to, co napisałem wyżej - rozmawiamy o innych światach, rozmawiamy językami znacząco różnymi.


Raino napisał:
Możemy to kryterium nazywać inaczej w naszej rozmowie, ale uzasadnij, dlaczego miałoby tak być, jeśli większość ludności Ziemi dokładnie to nazywa wiarą i dokładnie temu podlega

Tu nie wiem, o co Ci chodzi. Sprecyzuj konkrety tego zagadnienia, to może zdołam odpowiedzieć.

Raino napisał:
Właśnie tak definiowana wiara jest największym złem ludzkości. A Ty to ignorujesz?! Według Ciebie to nie istnieje?

W to WIERZYSZ?
- W sumie wolno Ci. Dowodu na to przekonanie nie masz, ale wygłaszasz je z mocą.
Uważam, że wiara nie jest żadnym "złem ludzkości", lecz normalnym trybem radzenia sobie umysłu z sytuacją, gdy teza aktualnie (z wielu powodów) nie może być potwierdzona w pełni. Jeżeli pojawia się problem, w ramach którego trzeba przyjąć jakąś opcję (np. kupujesz telewizor w sklepie, ale nie wiesz, czy będzie wystarczająco trwały), to przyjmuje się coś na wiarę (kupujący WIERZY, że telewizor się sprawdzi). Kupuje ten telewizor, a potem życie pokazuje, czy miał rację. Gdyby jakimś absolutnym obowiązkiem myślenia było posiadanie pewnej wiedzy, to nie można by niczego zrobić, co zawiera jakąkolwiek wątpliwość. Niestety, od momentu, gdy się wstaje rano, poprzez cały dzień, informacji, interpretacji zawierających wątpliwość jest mnóstwo - co chwila jakieś pytanie. I trzeba z tym żyć, trzeba przyjmować kolejne opcje, mimo braku pewności - jak się zachowają ludzie na ulicy, co wyskoczy w pracy, ocenić informacje medialne, własne umiejętności i predyspozycje. Zewsząd otacza nas ocean informacji i interpretacji niepewnych. Żyjemy w nim od samego urodzenia. Tylko nieliczne informacje w naszym życiu można uznać za pewne.
Tak więc orientowanie się w świecie, gdzie od totalnego wątpienia do absolutnej pewności mamy pełne spektrum przejść, jest po prostu życiową koniecznością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z tej to logiki zaś wynika, że wiele stwierdzeń ma status "prawdziwość nieustalona".


Nie ma takich. Odnosimy się do aksjomatów, a same aksjomaty weryfikujemy pod kątem wewnętrznej niesprzeczności oraz niesprzeczności z resztą aksjomatów tego systemu. Robimy takie sprawdzenia, które są możliwe - wszystkie możliwe dla danego systemu.

Cytat:
Przyczyn nieustalenia owej prawdziwości może być wiele np.:
- brak możliwości ustalenia aktualnie (ale może da się to ustalić w przyszłości)


Dla tego przypadku jest to niewiedza.

Cytat:
- logiczna niemożliwość ustalenia czegoś w oparciu o dany system formalny


To też musimy traktować jako niewiedzę.

Cytat:
- brak technicznych możliwości ustalenia czegoś


Jak wyżej.

Cytat:
- brak konsensusu w środowisku co do znaczenia użytych pojęć, a wtedy ludzie wciąż się spierają CO konkretnie mieliby ustalać, skoro są różne wizje tej sprawy


Jeśli brak zgody, to każde środowisko, przyjmując własną metodę, ustala prawdziwość.

Metoda naukowa to zbiór takich najlepszych sposobów ustalania, ale nie oznacza to, że kiedyś coś w niej się nie zmieni. To dla teraźniejszości nie ma znaczenia. Celem jest weryfikacja np. opisu świata taka, by dawało się POPRAWNIE przewidywać skutki. Dopóki to działa, dopóty uznajemy MN za właściwą do tego celu. Kiedyś może się ona nieco zmienić, ale cel musi być ten sam.

Opis świata (ogólniej - rozbudowa jakiegoś systemu) ma służyć przewidywaniu skutków. Ma być na tyle dobry, by ten warunek spełniać. Reszta to jakieś pseudo filozoficzne brednie.

Cytat:
- także po prostu brak chęci ustalenia tego.


A to mi zwisa. Jeśli ktoś nie chce mieć opisu świata, to jego (lenia) problem, a nie mój.

Cytat:
Chcesz pomijać te różne okoliczności, bo wygodny jest Ci obraz świata, w którym wszystko jest uproszczone maksymalnie?...


Ostrzegam Cię, bez erystyki. Nie mów tu więcej, w formie oznajmującej, sugerującej moje intencje, co ja chcę.

Pytaj. Tylko tyle Ci wolno. Gadasz bzdury. To jest bełkot wierzącego.

Cytat:
mało Cię interesuje, czy wygłosiłeś pogląd spójny z tym, jak ludzie używają języka


Kolejne erystyczne pieprzenie. Takie stwierdzenia musiałbyś udowodnić, a na razie pleciesz bzdury.

Moje poglądy są w 100% spójne. I nie podważają niczego, co byłoby solidnie udowodnione w obszarze nauki.

Cytat:
W to WIERZYSZ?
- W sumie wolno Ci. Dowodu na to przekonanie nie masz, ale wygłaszasz je z mocą.


Dowód tego jest dziecinnie prosty. Gdyby wszyscy ludzie uważali za prawdę tylko to, co jest udowodnione, to w przestrzeni pomiędzy nami nie istniałyby żadne idee, o których wierzący FAŁSZYWIE mówią, że one są prawdą. Nie byłoby podstaw do fałszu i manipulowania innymi. Nawet co słabo zorientowani, teoretycznie mogący paść ofiarą oszustów, nie byliby oszukiwani.

To jest sytuacja idealna, graniczna, a dzisiejszy świat, to dyskredytowanie wiedzy i nauki (co Ty tutaj uprawiasz) oraz potworny wrzask wierzących w jakieś bzdury i narzucanie wszystkim ludziom tych bzdur.

Zacznijmy dążyć w tym kierunku. Ale nie da się tego zrobić dopóki kłamiący i bredzący krzykacze nie zamkną mordy.

Cytat:
Uważam, że wiara nie jest żadnym "złem ludzkości", lecz normalnym trybem radzenia sobie umysłu z sytuacją, gdy teza aktualnie (z wielu powodów) nie może być potwierdzona w pełni.


Brednie. Jeśli nie ma "pełnej wiedzy" to po prostu wiedzy nie ma. Ja nie mam żadnych problemów z radzeniem sobie i nie widzę możliwości, żeby powstawały same. Te "problemy" są celowo wytwarzane przez cwaniaków od manipulacji, którzy pozbawionych wiedzy i logiki ludzi straszą czymś, czego nie ma.

Współczuję Ci, jesteś ich ofiarą. Gorzej, że tak skutecznie wytrzebili Ci logikę, że nie możesz się wyrwać z matni, w którą Cię wpędzili.

A teraz spróbuj mi udowodnić, że mój dowód na szkodliwość wiary jest fałszywy.

Cytat:
Tylko nieliczne informacje w naszym życiu można uznać za pewne.


Nie mam problemu z tym, że czegoś nie wiem. I zawsze gotów jestem do zmiany zdania na każdy temat, jeśli tylko zmienią się jego podstawy dowodowe. Czego i Tobie życzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:52, 20 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Celem jest weryfikacja np. opisu świata taka, by dawało się POPRAWNIE przewidywać skutki (...)

Opis świata (ogólniej - rozbudowa jakiegoś systemu) ma służyć przewidywaniu skutków


Buszmen codziennie rano widzi jak Słońce wstaje za horyzontem i chowa się za horyzontem, po czym przewiduje skutki: tak będzie codziennie. Po czym wyciąga wniosek: Słońce krąży wokół Ziemi. Przewidział skutki i wyjaśnił coś?

Raino napisał:
Moje poglądy są w 100% spójne. I nie podważają niczego, co byłoby solidnie udowodnione w obszarze nauki


Pokaż co tam niby tak "solidnie udowodniono" w obszarze nauki

Raino napisał:
A teraz spróbuj mi udowodnić, że mój dowód na szkodliwość wiary jest fałszywy


Oparłeś go na swej wierze więc jest wewnętrznie sprzeczny i tym samym fałszywy

Resztę zostawiam do odpowiedzi dla Michała, może coś doda


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:52, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 20 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
A teraz spróbuj mi udowodnić, że mój dowód na szkodliwość wiary jest fałszywy.

W moim odczycie tego, co się stało, Ty nie przedstawiłeś żadnego dowodu, tylko jakieś swoje luźne rozważania i pomysły, stwierdziłeś co Ci SIĘ WYDAJE.
Najpierw należałoby ustalić co rozumiesz przez samo pojęcie "dowód".
Zacznijmy od tego, bo tu chyba jest największe nieporozumienie, jako że to co Ty nazywasz dowodem, dla mnie ledwo kwalifikuje się co najwyżej na nazwę "zbiór prywatnych skojarzeń na temat szkodliwości wiary".

A więc, skoro twierdzisz, że przedstawiłeś dowód na szkodliwość wiary, to przedstawiłeś CO (opisz ogólnie procedurę, którą wykonałeś - co jest na wyjściu, wejściu, co jest celem, jakie działania są w ramach dowodzenia poprawne)?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:31, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24895
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 21 Sty 2020    Temat postu:

Logika matematyczna = język potoczny człowieka!
Dowód w niniejszym poście.

Matematycznie bez różnicy jest czy będziemy analizować obietnicę Chrystusa:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Czy też obietnicę mamy na imieninach Zuzi:
A.
Jak powiesz wierszyk dostaniesz cukierka
W=>C =1
W obu przypadkach matematyka działa IDENTYCZNIE!
Obietnicę Chrystusa jak niżej zrozumiałem 14 lat temu - tylko i wyłącznie dlatego uparłem się by rozszyfrować algebrą Kubusia.

Raino napisał:
My rozmawiamy o tym, że ludzie powinni myśleć logicznie i przyjmować, że coś jest zgodne (prawdziwe) dopiero wtedy, gdy to się sprawdzi, a nie dowolnie, bez oglądania się na sprawdzenie.

W tym wytłuszczonym rozłożyłeś logikę matematyczną na łopatki, bowiem logika matematyczna to matematyczne przewidywanie przyszłości a nie sprawdzanie po fakcie co się wydarzyło - to jest ZERO logiki.
Pomyśl logicznie!
Czy programista pisząc program zapisuje jakieś przypadkowe instrukcje po czym uruchamia program i sprawdza jak ten program działa, czy też przewiduje do przodu będąc pewnym że dany ciąg instrukcji musi działać tak jak on chce a nie jak jakieś "widzi mi się".

Przykład logiki matematycznej z przewidywaniem do przodu:
Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1 - zdanie prawdziwe (Chrystus nie skłamie jak zbawi wierzącego)
Wiara w Boga jest warunkiem wystarczającym => wylądowania w niebie
Tu Chrystus daje gwarancję matematyczną iż każdy wierzący wyląduje w niebie.
Wiara w Boga nie jest konieczna ~> dla zbawienia (A: W~>Z=0) bowiem niewierzący również może trafić do nieba - dzięki zdaniu D.
Spełniony warunek wystarczający => wymusza fałszywość kontrprzykładu B
B.
Kto wierzy we mnie może ~~> nie być zbawiony
W~~>~Z=0 - zdanie fałszywe (kłamstwo)
Tylko i wyłącznie w zdaniu B Chrystus będzie kłamcą tzn. gdy wierzącego pośle do piekła.

Raino:
... a jak kto nie wierzy?
Chrystus:
Prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>:
A: W=>Z = C:~W~>~Z =1
stąd:
C.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z =1 - zdanie prawdziwe (Chrystus nie skłamie jak niewierzącego umieści w piekłe)
Brak wiary jest warunkiem koniecznym ~> dla nie zbawienia (piekła) - nie jest to warunek wystarczający => (C:~W=>~Z=0) bo zdanie D jest prawdziwe.
lub
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> być zbawiony
~W~~>Z =1 - zdanie prawdziwe (Chrystus nie skłamie jak niewierzącego umieści w niebie)
Jest taka MATEMATYCZNA możliwość.

Zauważ, że w zdaniach C i D Chrystus może sobie "rzucać monetą" czyli ateistę Raino posłać do piekła (C) albo do nieba (D) i nie ma najmniejszych szans by zostać kłamcą.
Zdanie D to akt miłości w stosunku do obietnicy A (Raino ląduje w niebie mimo że nie wierzył) tożsamy z aktem łaski w stosunku do groźby C (Raino również ląduje w niebie)

Uwaga:
W skrajnym przypadku Chrystus może posłać do nieba wszystkich ludzi którzy kiedykolwiek stąpali po ziemi (z Hitlerem na czele) i kłamcą nie będzie.
Bez sensu jest mówienie o logice jak się nie zna matematycznych fundamentów logiki jak wyżej.
Amen

Podsumowując:
Obietnica Chrystusa:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
To warunek wystarczający => wchodzący w skład definicji implikacji prostej W|=>Z.

Definicja implikacji prostej W|=>Z:
Implikacja prosta W|=>Z to wyłącznie warunek wystarczający => zachodzący między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
Z naszej analizy mamy:
A: W=>Z =1 - warunek wystarczający => spełniony (=1)
A: W~>Z =0 - warunek konieczny ~> nie spełniony (=0)
Stąd:
W|=>Z = (A: W=>Z)*~(A: W~>Z) = 1*~(0)=1*1 =1
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 22:32, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:34, 24 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
A teraz spróbuj mi udowodnić, że mój dowód na szkodliwość wiary jest fałszywy.

W moim odczycie tego, co się stało, Ty nie przedstawiłeś żadnego dowodu, tylko jakieś swoje luźne rozważania i pomysły, stwierdziłeś co Ci SIĘ WYDAJE.
Najpierw należałoby ustalić co rozumiesz przez samo pojęcie "dowód".
Zacznijmy od tego, bo tu chyba jest największe nieporozumienie, jako że to co Ty nazywasz dowodem, dla mnie ledwo kwalifikuje się co najwyżej na nazwę "zbiór prywatnych skojarzeń na temat szkodliwości wiary".

A więc, skoro twierdzisz, że przedstawiłeś dowód na szkodliwość wiary, to przedstawiłeś CO (opisz ogólnie procedurę, którą wykonałeś - co jest na wyjściu, wejściu, co jest celem, jakie działania są w ramach dowodzenia poprawne)?


dowód na szkodliwość wiary

No to jeszcze raz:

Kiedy wierzymy w cokolwiek? Gdy rezygnujemy z logiki.

Wiara w hipotezę A, oraz wiara w jej zaprzeczenie, hipotezę B, czyni obie, sprzeczne ze sobą hipotezy prawdziwymi.

Wierzący jest tak ogłupiony, że nie widzi, że wiara prowadzi do tej sprzeczności. Wiarą nie da się ustalić, co jest prawdziwe.

Wierzący wierzą, bo są ogłupieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:41, 24 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
A teraz spróbuj mi udowodnić, że mój dowód na szkodliwość wiary jest fałszywy.

W moim odczycie tego, co się stało, Ty nie przedstawiłeś żadnego dowodu, tylko jakieś swoje luźne rozważania i pomysły, stwierdziłeś co Ci SIĘ WYDAJE.
Najpierw należałoby ustalić co rozumiesz przez samo pojęcie "dowód".
Zacznijmy od tego, bo tu chyba jest największe nieporozumienie, jako że to co Ty nazywasz dowodem, dla mnie ledwo kwalifikuje się co najwyżej na nazwę "zbiór prywatnych skojarzeń na temat szkodliwości wiary".

A więc, skoro twierdzisz, że przedstawiłeś dowód na szkodliwość wiary, to przedstawiłeś CO (opisz ogólnie procedurę, którą wykonałeś - co jest na wyjściu, wejściu, co jest celem, jakie działania są w ramach dowodzenia poprawne)?


dowód na szkodliwość wiary

No to jeszcze raz:

Kiedy wierzymy w cokolwiek? Gdy rezygnujemy z logiki.i.

To mamy zupełnie inne definicje "wierzyć w cokolwiek". Dla mnie wierzenie w cokolwiek oznacza przygotowanie do logicznego rozumowania, i wykorzystanie logiki jednak na POZIOMIE ZAŁOŻEŃ. To, że taki poziom występuje, można wyczytać właśnie w podręcznikach logiki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:04, 25 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1844
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:24, 25 Sty 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Logika matematyczna = język potoczny człowieka!
Dowód w niniejszym poście.

Matematycznie bez różnicy jest czy będziemy analizować obietnicę Chrystusa:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Czy też obietnicę mamy na imieninach Zuzi:
A.
Jak powiesz wierszyk dostaniesz cukierka
W=>C =1
W obu przypadkach matematyka działa IDENTYCZNIE!
Obietnicę Chrystusa jak niżej zrozumiałem 14 lat temu - tylko i wyłącznie dlatego uparłem się by rozszyfrować algebrą Kubusia.

Raino napisał:
My rozmawiamy o tym, że ludzie powinni myśleć logicznie i przyjmować, że coś jest zgodne (prawdziwe) dopiero wtedy, gdy to się sprawdzi, a nie dowolnie, bez oglądania się na sprawdzenie.

W tym wytłuszczonym rozłożyłeś logikę matematyczną na łopatki, bowiem logika matematyczna to matematyczne przewidywanie przyszłości a nie sprawdzanie po fakcie co się wydarzyło - to jest ZERO logiki.
Pomyśl logicznie!
Czy programista pisząc program zapisuje jakieś przypadkowe instrukcje po czym uruchamia program i sprawdza jak ten program działa, czy też przewiduje do przodu będąc pewnym że dany ciąg instrukcji musi działać tak jak on chce a nie jak jakieś "widzi mi się".

Przykład logiki matematycznej z przewidywaniem do przodu:
Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1 - zdanie prawdziwe (Chrystus nie skłamie jak zbawi wierzącego)
Wiara w Boga jest warunkiem wystarczającym => wylądowania w niebie
Tu Chrystus daje gwarancję matematyczną iż każdy wierzący wyląduje w niebie.
Wiara w Boga nie jest konieczna ~> dla zbawienia (A: W~>Z=0) bowiem niewierzący również może trafić do nieba - dzięki zdaniu D.
Spełniony warunek wystarczający => wymusza fałszywość kontrprzykładu B
B.
Kto wierzy we mnie może ~~> nie być zbawiony
W~~>~Z=0 - zdanie fałszywe (kłamstwo)
Tylko i wyłącznie w zdaniu B Chrystus będzie kłamcą tzn. gdy wierzącego pośle do piekła.

Raino:
... a jak kto nie wierzy?
Chrystus:
Prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>:
A: W=>Z = C:~W~>~Z =1
stąd:
C.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z =1 - zdanie prawdziwe (Chrystus nie skłamie jak niewierzącego umieści w piekłe)
Brak wiary jest warunkiem koniecznym ~> dla nie zbawienia (piekła) - nie jest to warunek wystarczający => (C:~W=>~Z=0) bo zdanie D jest prawdziwe.
lub
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> być zbawiony
~W~~>Z =1 - zdanie prawdziwe (Chrystus nie skłamie jak niewierzącego umieści w niebie)
Jest taka MATEMATYCZNA możliwość.

Zauważ, że w zdaniach C i D Chrystus może sobie "rzucać monetą" czyli ateistę Raino posłać do piekła (C) albo do nieba (D) i nie ma najmniejszych szans by zostać kłamcą.
Zdanie D to akt miłości w stosunku do obietnicy A (Raino ląduje w niebie mimo że nie wierzył) tożsamy z aktem łaski w stosunku do groźby C (Raino również ląduje w niebie)

Uwaga:
W skrajnym przypadku Chrystus może posłać do nieba wszystkich ludzi którzy kiedykolwiek stąpali po ziemi (z Hitlerem na czele) i kłamcą nie będzie.
Bez sensu jest mówienie o logice jak się nie zna matematycznych fundamentów logiki jak wyżej.
Amen

Podsumowując:
Obietnica Chrystusa:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
To warunek wystarczający => wchodzący w skład definicji implikacji prostej W|=>Z.

Definicja implikacji prostej W|=>Z:
Implikacja prosta W|=>Z to wyłącznie warunek wystarczający => zachodzący między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
Z naszej analizy mamy:
A: W=>Z =1 - warunek wystarczający => spełniony (=1)
A: W~>Z =0 - warunek konieczny ~> nie spełniony (=0)
Stąd:
W|=>Z = (A: W=>Z)*~(A: W~>Z) = 1*~(0)=1*1 =1
cnd

Do Kubusia jeszcze nie dotarło, że terapia tak obrzydliwej przypadłości jest długia, uciążliwa, pustosząca organizm i że, mimo wszystko, nie należy przerywać... :(
_________________________________________
"Głupi wymyślił sobie, że chce postawić dziecku horoskop. Chiński, fiński, no żadna różnica." - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:33, 26 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
To mamy zupełnie inne definicje "wierzyć w cokolwiek". Dla mnie wierzenie w cokolwiek oznacza przygotowanie do logicznego rozumowania, i wykorzystanie logiki jednak na POZIOMIE ZAŁOŻEŃ. To, że taki poziom występuje, można wyczytać właśnie w podręcznikach logiki.


Definicja powstaje PO TO, BY OPISAĆ PEWIEN KONTEKST.

Nie obchodzą mnie inne definicje. Rozmawiam o kontekście. Jest nim stosunek do sposobu traktowania zgodności hipotezy (która ma opisywać świat) i obserwacji świata.

1) Prawidłowy sposób wyznaczania hipotez zgodnych, to sprawdzenie tego. Stąd WIEMY, że wynik wyszedł właśnie taki. Ten wynik jest niezależny od nas, obiektywny, możliwy do powtórzenia.

2) Nieprawidłowy, dla wierzących , to twierdzenie, że BEZ SPRAWDZENIA pojawia się im wynik prawdy lub fałszu, taki sam, jak przy punkcie pierwszym.

Drugi stan możemy sobie w rozmowie nazywać jak chcesz, byle tak samo. I nie będziemy rozmawiali o "innych definicjach", bo na tym etapie jeszcze nazwy nie nadaliśmy.

Pytam, dlaczego nie możemy na czas tej rozmowy używać dla tego popieprzonego stanu zdebilenia umysłu terminu wiara? Ok, jeśli Ci nie pasuje, to zaproponuj inną nazwę. Tylko potem będę wymagał, byś się jej trzymał.

Po bardzo wielu próbach tłumaczenia Ci, wciąż nie pojmujesz, na czym polega definiowanie. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:45, 26 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Pytam, dlaczego nie możemy na czas tej rozmowy używać dla tego popieprzonego stanu zdebilenia umysłu terminu wiara? Ok, jeśli Ci nie pasuje, to zaproponuj inną nazwę. Tylko potem będę wymagał, byś się jej trzymał.

Po bardzo wielu próbach tłumaczenia Ci, wciąż nie pojmujesz, na czym polega definiowanie. :rotfl:

Wiara w poprawnym rozumieniu MA PODSTAWY, z czegoś wynika, jest domknięciem uznawania jakiejś tezy, pomimo braku pewności, pomimo braku ostatecznych dowodów, stuprocentowych potwierdzeń. Jak się tak uczciwie przyjrzymy temu, jak przyjmujemy informacje i interpretacje z naszego codziennego (choć podobnie będzie w nauce) życia, to wyjdzie nam, że 99% tych informacji i interpretacji nie jest absolutnie pewnych. Właściwie zawsze działamy w obszarze jakiejś niepewności. Człowiek, który by chciał zerojedynkowo postrzegać prawdziwość, jako stuprocentowo pewne vs zupełnie niepewne, nie byłby w stanie przeprowadzić najprostszego rozumowania - w rodzaju: w ogóle ZADAĆ PYTANIE O COŚ. Wszak zadanie pytania (o dowolny aspekt nierozstrzygniętej sprawy) oznacza, że już wyróżniamy to pytanie (rodzaj hipotezy), że widzimy sens (rodzaj wiary) w dowiadywaniu się tego, choć jednocześnie nie wiemy na jakim stopniu potwierdzenia dana rzecz jest.
Tak poprawnie aspekt wiary funkcjonuje - całe myślenie jest przesuwaniem tez w przestrzeni wiary, czyli jest potwierdzaniem, weryfikacją - albo na plus, albo na minus. Wiary są właśnie OPISEM OWEGO STANU PRZEJŚCIOWEGO pomiędzy całkowitym brakiem uznania, od uznania absolutnego.
Ty chcesz (jeśli dobrze zrozumiałem) teraz ten termin wiara scalić z jakimś potworkiem myślowym, z przyjęciem czegoś kompletnie bez powodu, stanem bycia zmanipulowanym, ogłupiałym, czy bezmyślnym. Oczywiście taki stan w rozumowaniu może wystąpić, ale daleko mu jest od znaczenia poprawnego słowa "wiara" (które jest jak wyżej opisałem). Można by temu czemuś nadać powiedzmy roboczo nazwę: "bezmyślne przyjęcie niesprawdzonej tezy". Ale na pewno nie będzie to poprawna wiara w ogólnym rozumieniu; Ewentualnie można by to związać z jakąś aberrracją wiary - z przypadkiem, gdy ktoś powody do wiary zredukował do wartości zerowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:31, 26 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszński napisał:
Wiara w poprawnym rozumieniu MA PODSTAWY, z czegoś wynika, jest domknięciem uznawania jakiejś tezy, pomimo braku pewności, pomimo braku ostatecznych dowodów, stuprocentowych potwierdzeń. Jak się tak uczciwie przyjrzymy temu, jak przyjmujemy informacje i interpretacje z naszego codziennego (choć podobnie będzie w nauce) życia, to wyjdzie nam, że 99% tych informacji i interpretacji nie jest absolutnie pewnych. Właściwie zawsze działamy w obszarze jakiejś niepewności. Człowiek, który by chciał zerojedynkowo postrzegać prawdziwość, jako stuprocentowo pewne vs zupełnie niepewne, nie byłby w stanie przeprowadzić najprostszego rozumowania - w rodzaju: w ogóle ZADAĆ PYTANIE O COŚ. Wszak zadanie pytania (o dowolny aspekt nierozstrzygniętej sprawy) oznacza, że już wyróżniamy to pytanie (rodzaj hipotezy), że widzimy sens (rodzaj wiary) w dowiadywaniu się tego, choć jednocześnie nie wiemy na jakim stopniu potwierdzenia dana rzecz jest.
Tak poprawnie aspekt wiary funkcjonuje - całe myślenie jest przesuwaniem tez w przestrzeni wiary, czyli jest potwierdzaniem, weryfikacją - albo na plus, albo na minus. Wiary są właśnie OPISEM OWEGO STANU PRZEJŚCIOWEGO pomiędzy całkowitym brakiem uznania, od uznania absolutnego.
Ty chcesz (jeśli dobrze zrozumiałem) teraz ten termin wiara scalić z jakimś potworkiem myślowym, z przyjęciem czegoś kompletnie bez powodu, stanem bycia zmanipulowanym, ogłupiałym, czy bezmyślnym. Oczywiście taki stan w rozumowaniu może wystąpić, ale daleko mu jest od znaczenia poprawnego słowa "wiara" (które jest jak wyżej opisałem). Można by temu czemuś nadać powiedzmy roboczo nazwę: "bezmyślne przyjęcie niesprawdzonej tezy". Ale na pewno nie będzie to poprawna wiara w ogólnym rozumieniu; Ewentualnie można by to związać z jakąś aberrracją wiary - z przypadkiem, gdy ktoś powody do wiary zredukował do wartości zerowej.


Znów gadasz nie na temat.

Nauka ZAWSZE ustalanie prawdziwości traktuje jako tymczasowe i powiązane z istniejącym sprawdzeniem (dowodem). Ale dopóki takie ustalenie jest faktem, dopóty trzeba o tym wiedzieć.

Wiara odrzuca sprawdzanie całkowicie. Jeden wierzący debil uważa, że istnieje bóg A, a drugi debil, że istnienie tylko bóg B. Od samego początku nie ma w tym ani odrobiny odniesienia do czegokolwiek. Jest tylko sprzeczność.

Nie obchodzi mnie jak sobie "to" będziesz nazywał. Stan takiego nieodnoszącego się do niczego ustalania prawdziwości jest logicznie fałszywy. ZAWSZE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin