Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O co chodzi w życiu - czy na pewno o fakty?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:10, 13 Sty 2020    Temat postu: O co chodzi w życiu - czy na pewno o fakty?

W licznych dyskusjach światopoglądowych (choć nie zawsze podnoszących kwestię religii) bardzo często pojawia się postawa, której istotą jest postrzeganie prawdy jako faktów.
Np. spadło 5 mm deszczu - to jest fakt zmierzony, to jest więc "prawda". A w ogóle tego rodzaju prawda jest tą najlepszą z możliwych - niezaprzeczalną, pewną, weryfikowalną.

Ja stawiam spory znak zapytania nad takim podejściem. Stawiam go pytając: Czy aby na pewni w życiu chodzi przede wszystkim o ustalenie faktów?
Co jest alternatywą względem faktów?
Ano MODELE, UJĘCIA, PUNKTY WIDZENIA.
To, że spadło 5 mm deszczu, jeśli nie wiemy PO CO nam taka informacja, jest kompletnie puste, jałowe. Faktów jest nieskończenie wiele - np. faktów w rodzaju: 1+1=2 1+2=3. 1+3=4 itd....
Po co komu ta nieskończona liczba faktów?
- Gdyby chcieć kolekcjonować fakty, dlatego że są faktami, czyli nie poszukując dla nich sensu, to efektem byłoby jedynie przegrzanie mózgu w bezcelowym mieleniu bitów (czy innych jednostek) informacji. To byłaby kompletnie jałowa czynność.
Głoszę więc dystans wobec skupiania się na faktach, dowartościowując:
- interpretacje
- punkty widzenia
- opinie
- modele i przypuszczenia
- hipotezy
- wiary
- wątpliwości
- pytania maści wszelakiej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:10, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:37, 13 Sty 2020    Temat postu:

Nie istnieją gołe fakty ponieważ wszystko podlega interpretacyjnej obróbce i to interpretacja jest decydująca. Informacja o 5 milimetrach wody też jest interpretacją w której wpierw musieliśmy zdefiniować pojęcie "wody", liczby 5 i milimetrów. Wszystko to są uniwersalia, a nie "fakty". Nawet samo pojęcie "faktu" jest czysto teoretyczne i podlega interpretacji. Można to pojęcie definiować na nieskończoną ilość niezgodnych ze sobą sposobów

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:39, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Pon 8:39, 13 Sty 2020    Temat postu:

Jak najbardziej popieram, ale obawiam się, że odpowiedź na pytanie będzie różna zależnie od osoby. Zawsze mnie zdumiewali ludzie, których całe życie (pomijając codzienne, przyziemne sprawy) kręci się wokół zbierania faktów, są do tego stopnia zaabsorbowani faktami, że nawet jak już uda im się skonstruować jakiś model, interpretację, wygłosić opinie, to rękami i nogami będa się zapierać, że własnie stwierdzili fakt. Tacy ludzie mają potrzebę posiadania obiektywnej wiedzy, a to znaczy: niezmiennej, wspólnej dla wszystkich ludzi, oczyszczonej z pierwiastka indywidualnego.

Kilka razy mi sie zdarzyło jak podczas dyskusji taka osoba miała pretensje do dyskutantów, ze ośmielili się wygłosić swoją opinię, stwierdzając coś w tym stylu "A kogo interesuje Twoja opinia"?. Kopara mi opadla, bo dla mnie forum dyskusyjne jest właśnie od tego, żeby wygłaszać swoje opinie, interpretacje, modele etc. Cały urok w dyskusji właśnie na tym polega, żeby zobaczyć, skonfrontować różne punkty widzenia na te same sprawy. Jeśli gdzieś się wyłania jakiś obiektywizm to własnie w tym dialogu pomiędzy różnymi głosami.

Choć z drugiej strony zdarzają się też przypadki w drugą stronę, czyli ktoś jest skupiony na wygłaszaniu swoich opinii, ale ma problem z tym, żeby je uzasadnić, a więc jakoś urzeczowić. Z tego właściwie również nic nie wynika tak jak ze stwierdzania czystych faktów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 8:40, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:37, 13 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Nie istnieją gołe fakty ponieważ wszystko podlega interpretacyjnej obróbce i to interpretacja jest decydująca. Informacja o 5 milimetrach wody też jest interpretacją w której wpierw musieliśmy zdefiniować pojęcie "wody", liczby 5 i milimetrów. Wszystko to są uniwersalia, a nie "fakty". Nawet samo pojęcie "faktu" jest czysto teoretyczne i podlega interpretacji. Można to pojęcie definiować na nieskończoną ilość niezgodnych ze sobą sposobów

To też racja.
Z drugiej strony jednak nasza intuicja potrafi względnie spójnie wyróżnić podejście epistemologiczne nakierowane na poszukiwanie faktów vs opinii i luźnych hipotez. Jakoś sobie z tym radzimy, komunikacja na ten temat jest skuteczna, co wskazywałoby że odczyt takich informacji jest spójny w kontekście ich nadawania. Przy czym oczywiście nic nie jest tu absolutne, możemy jedynie mówić o dwóch przeciwnych "kierunkach"
1. kierunek komunikowania się zostawiający odbiorcy - naturalnie - wiele opcji do interpretacji, stawiający sprawę w sposób otwarty
2. kierunek komunikowania się, w którym wyraźnie przejawia się dążenie do zamykania wielości interpretacji, wskazywania - jako domyślny - konkretnego sposobu interpretowania danego zagadnienia.
Fakt byłby więc po prostu pewnym ideałem, wynikającym z tego kierunku komunikowania się na sposób 2.

towarzyski.pelikan napisał:
zdarzają się też przypadki w drugą stronę, czyli ktoś jest skupiony na wygłaszaniu swoich opinii, ale ma problem z tym, żeby je uzasadnić, a więc jakoś urzeczowić. Z tego właściwie również nic nie wynika tak jak ze stwierdzania czystych faktów.

Komunikacja jakoś balansuje pomiędzy skrajnościami tego rodzaju. Pójście w kierunku skrajnym w dowolną stronę naraża tę komunikację na problemy.
Skupienie się totalne na opiniach, bez podpięcia ich w coś, co jakoś będzie wspólne dla komunikujących się ze sobą ludzi, daje ostatecznie efekt, w którym właściwie nie wiadomo o co chodzi. W skrajnym przypadku mamy po prostu chaos, czyli informacje w ogóle ze sobą niezwiązane, nie prowadzące do żadnego celu.
Skupienie się - skrajne - na faktach też daje efekt zaniknięcia celu komunikacji, choć na inny sposób.
Celowość w komunikowaniu się jest więc dość złożoną grą, w której chwytamy nitki zależności, próbując je łączyć z intencjami. Możemy robić to mniej, albo i bardziej skutecznie (skuteczność mierzona jest zgodnością uzyskanego efektu z intencjami). Skupienie się skrajne na doraźności (fakty) daje taki sam efekt zagubienia celu, jak totalne rozproszenie (maksymalna uznaniowość). W obu przypadkach cel przestaje mieć znaczenie, gubi się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 14 Sty 2020    Temat postu:

Istnieje nieskończona ilość hipotez, wśród których każda ma swoją zaprzeczającą wersję. Która wersja jest prawdziwa, ta pierwsza, czy ta druga?

To jest niewiedza.

Oprócz niewiedzy jest wiedza. Wiedza to jest coś potwierdzonego. Każdy jej element znajduje się w tym obszarze, dopóki takie potwierdzenie istnieje, nigdy dłużej.

I to jest podstawa naszego myślenia.

Nie ma ważniejszego kryterium opisującego jakąś informację niż to, czy należy do wiedzy, czy do niewiedzy. Ponieważ niewiedza to zbiór nieskończony, pełen sprzeczności, więc nie może on opisywać niczego. Opisuje tylko wiedza.

Z wiedzy wynikają jakieś konkretne, możliwe do wyciągnięcia, logiczne wnioski. Z niewiedzy nie wynika nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:39, 14 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Istnieje nieskończona ilość hipotez, wśród których każda ma swoją zaprzeczającą wersję. Która wersja jest prawdziwa, ta pierwsza, czy ta druga?

To jest niewiedza.

Oprócz niewiedzy jest wiedza. Wiedza to jest coś potwierdzonego. Każdy jej element znajduje się w tym obszarze, dopóki takie potwierdzenie istnieje, nigdy dłużej.

I to jest podstawa naszego myślenia.

Nie ma ważniejszego kryterium opisującego jakąś informację niż to, czy należy do wiedzy, czy do niewiedzy. Ponieważ niewiedza to zbiór nieskończony, pełen sprzeczności, więc nie może on opisywać niczego. Opisuje tylko wiedza.

Z wiedzy wynikają jakieś konkretne, możliwe do wyciągnięcia, logiczne wnioski. Z niewiedzy nie wynika nic.

Ładnie to "brzmi" - takie to uporządkowane i definicyjne. :brawo:
Szkoda tylko, że (sorry, za te mało atrakcyjne określenia) dla mnie to jest po prostu manifest pobożnych życzeń. W rzeczywistości tak to nie działa, bo zarówno wiedza, jak i jej potwierdzenia grzęzną w nieskończonej magmie pytań, płynnych przejść, prawdopodobieństwie zamiast zerojedynkowej pewności, hipotetyczności tez.
To by może kiedyś zadziałało (może, bo też nie na pewno) gdybyś w ogóle był w stanie wystartować od czegoś absolutnie pewnego. Niestety, jak się rygorystycznie przyjrzymy sprawie, to tej "wiedzy" - tak naprawdę i do końca pewnej - po prostu nie ma, albo jest tautologicznym mieleniem założeń. To jest byt czysto teoretyczny, który nie posiada odpowiednika w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 7:54, 15 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Istnieje nieskończona ilość hipotez, wśród których każda ma swoją zaprzeczającą wersję. Która wersja jest prawdziwa, ta pierwsza, czy ta druga?

To jest niewiedza.

Oprócz niewiedzy jest wiedza. Wiedza to jest coś potwierdzonego. Każdy jej element znajduje się w tym obszarze, dopóki takie potwierdzenie istnieje, nigdy dłużej.

I to jest podstawa naszego myślenia.

Nie ma ważniejszego kryterium opisującego jakąś informację niż to, czy należy do wiedzy, czy do niewiedzy. Ponieważ niewiedza to zbiór nieskończony, pełen sprzeczności, więc nie może on opisywać niczego. Opisuje tylko wiedza.

Z wiedzy wynikają jakieś konkretne, możliwe do wyciągnięcia, logiczne wnioski. Z niewiedzy nie wynika nic.

Ładnie to "brzmi" - takie to uporządkowane i definicyjne. :brawo:
Szkoda tylko, że (sorry, za te mało atrakcyjne określenia) dla mnie to jest po prostu manifest pobożnych życzeń. W rzeczywistości tak to nie działa, bo zarówno wiedza, jak i jej potwierdzenia grzęzną w nieskończonej magmie pytań, płynnych przejść, prawdopodobieństwie zamiast zerojedynkowej pewności, hipotetyczności tez.
To by może kiedyś zadziałało (może, bo też nie na pewno) gdybyś w ogóle był w stanie wystartować od czegoś absolutnie pewnego. Niestety, jak się rygorystycznie przyjrzymy sprawie, to tej "wiedzy" - tak naprawdę i do końca pewnej - po prostu nie ma, albo jest tautologicznym mieleniem założeń. To jest byt czysto teoretyczny, który nie posiada odpowiednika w rzeczywistości.

Znowu nie rozumiesz, co Raino pisze.
Wiedzę rozumie jako aktualne ustalenia, wcale nie 100% pewne.
Po prostu nie ma innej podstawy wnioskowania niż ta niepewna wiedza. Z religii - jak każdy wie - jeszcze NIC nie wynikło.
A ty znowu swoje - nie ma 100% dowodu, czyli wszystko jest wiarą - i to nieodróżnialną jedna od drugiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:50, 15 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Istnieje nieskończona ilość hipotez, wśród których każda ma swoją zaprzeczającą wersję. Która wersja jest prawdziwa, ta pierwsza, czy ta druga?

To jest niewiedza.

Oprócz niewiedzy jest wiedza. Wiedza to jest coś potwierdzonego. Każdy jej element znajduje się w tym obszarze, dopóki takie potwierdzenie istnieje, nigdy dłużej.

I to jest podstawa naszego myślenia.

Nie ma ważniejszego kryterium opisującego jakąś informację niż to, czy należy do wiedzy, czy do niewiedzy. Ponieważ niewiedza to zbiór nieskończony, pełen sprzeczności, więc nie może on opisywać niczego. Opisuje tylko wiedza.

Z wiedzy wynikają jakieś konkretne, możliwe do wyciągnięcia, logiczne wnioski. Z niewiedzy nie wynika nic.

Ładnie to "brzmi" - takie to uporządkowane i definicyjne. :brawo:
Szkoda tylko, że (sorry, za te mało atrakcyjne określenia) dla mnie to jest po prostu manifest pobożnych życzeń. W rzeczywistości tak to nie działa, bo zarówno wiedza, jak i jej potwierdzenia grzęzną w nieskończonej magmie pytań, płynnych przejść, prawdopodobieństwie zamiast zerojedynkowej pewności, hipotetyczności tez.
To by może kiedyś zadziałało (może, bo też nie na pewno) gdybyś w ogóle był w stanie wystartować od czegoś absolutnie pewnego. Niestety, jak się rygorystycznie przyjrzymy sprawie, to tej "wiedzy" - tak naprawdę i do końca pewnej - po prostu nie ma, albo jest tautologicznym mieleniem założeń. To jest byt czysto teoretyczny, który nie posiada odpowiednika w rzeczywistości.

Znowu nie rozumiesz, co Raino pisze.
Wiedzę rozumie jako aktualne ustalenia, wcale nie 100% pewne.
Po prostu nie ma innej podstawy wnioskowania niż ta niepewna wiedza. Z religii - jak każdy wie - jeszcze NIC nie wynikło.
A ty znowu swoje - nie ma 100% dowodu, czyli wszystko jest wiarą - i to nieodróżnialną jedna od drugiej.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem ja, co napisał Raino. Tylko spróbuj to czytać bez odgórnych nastawień. Raino pisze, jakby wiedza po prostu była. Jakby - mając jakąś informację, obojętnie jaka by to nie była informacja - zawsze pewnym było, czy zalicza się ona do kategorii "wiedza", czy może jakiejś innej (jeszcze mamy tu ciekawe pytanie JAKIEJ innej?). Warto postawić to kluczowe pytanie:
Czy aby na pewno mamy pewność, kiedy danemu stwierdzeniu da się (w pełni, w jakim stopniu...) przypisać status "wiedza"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:10, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:57, 15 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Oprócz niewiedzy jest wiedza. Wiedza to jest coś potwierdzonego. Każdy jej element znajduje się w tym obszarze, dopóki takie potwierdzenie istnieje, nigdy dłużej.

I to jest podstawa naszego myślenia.

Nie ma ważniejszego kryterium opisującego jakąś informację niż to, czy należy do wiedzy, czy do niewiedzy. Ponieważ niewiedza to zbiór nieskończony, pełen sprzeczności, więc nie może on opisywać niczego. Opisuje tylko wiedza.

Z wiedzy wynikają jakieś konkretne, możliwe do wyciągnięcia, logiczne wnioski. Z niewiedzy nie wynika nic


Ok. Jednak Raino NIE myśl, ze Michał uzna iż religia to niewiedza.. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:59, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W rzeczywistości tak to nie działa, bo zarówno wiedza, jak i jej potwierdzenia grzęzną w nieskończonej magmie pytań


To absolutnie nie jest prawda.

Tak działa metoda naukowa. Zadaje pytania i czasem dostaje odpowiedzi. W efekcie dostajemy opis świata, który pozwala przewidywać skutki wynikające z pewnych przyczyn.

Cytat:
To by może kiedyś zadziałało (może, bo też nie na pewno) gdybyś w ogóle był w stanie wystartować od czegoś absolutnie pewnego.


Każde pytanie (hipoteza), którą udaje się zweryfikować, jest pewna odpowiedzią, którą dostaliśmy, a potem jej wielokrotnym użyciem, które jest de facto ponawianiem testu prawdziwości.

Grawitacja istnieje, czy nie? A antygrawitacja?

Co jest w takim pytaniu niepewnego i "magmowatego"?

Zadowalamy się tymi odpowiedziami, które dostajemy. I szukamy dalej. I tych odpowiedzi jest coraz więcej. Czy w tym jest coś złego?

Cytat:
Niestety, jak się rygorystycznie przyjrzymy sprawie, to tej "wiedzy" - tak naprawdę i do końca pewnej - po prostu nie ma


Naprawdę? Nie wiemy nic o grawitacji? Nie istnieje ani ziarnko prawdy w naszym opisie świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 16 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
To absolutnie nie jest prawda


Skąd wiesz co to jest "prawda"? Podaj swoje kryterium prawdy

Raino napisał:
Tak działa metoda naukowa. Zadaje pytania i czasem dostaje odpowiedzi. W efekcie dostajemy opis świata, który pozwala przewidywać skutki wynikające z pewnych przyczyn


Zdefiniuj co to jest "skutek" i "przyczyna"

Raino napisał:
Każde pytanie (hipoteza), którą udaje się zweryfikować


Co to znaczy "zweryfikować"? Podaj kryteria weryfikacji swojej zasady weryfikacji

Raino napisał:
jest pewna odpowiedzią, którą dostaliśmy, a potem jej wielokrotnym użyciem, które jest de facto ponawianiem testu prawdziwości


To niby po ilu razach następuje ten "test prawdziwości"? Podaj liczbę

I co ma wspólnego powtarzalność z prawdziwością? Buszmen przez całe życie codziennie patrzy jak Słońce krąży wokół Ziemi i uznaje na tej podstawie, że Słońce kręci się wokół Ziemi. Zweryfikował coś przez tę powtarzalność swej obserwacji?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:59, 16 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 11:55, 17 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino pisze, jakby wiedza po prostu była. Jakby - mając jakąś informację, obojętnie jaka by to nie była informacja - zawsze pewnym było, czy zalicza się ona do kategorii "wiedza", czy może jakiejś innej

Do wiedzy zalicza się to, co jest najlepiej sprawdzalne i to w dodatku w ogóle jakkolwiek sprawdzalne.
O tymczasowości wiedzy napisał wprost.
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:11, 17 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino pisze, jakby wiedza po prostu była. Jakby - mając jakąś informację, obojętnie jaka by to nie była informacja - zawsze pewnym było, czy zalicza się ona do kategorii "wiedza", czy może jakiejś innej

Do wiedzy zalicza się to, co jest najlepiej sprawdzalne i to w dodatku w ogóle jakkolwiek sprawdzalne.
O tymczasowości wiedzy napisał wprost.
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

Jak to przy zagadnieniach filozoficznej natury...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 12:35, 17 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino pisze, jakby wiedza po prostu była. Jakby - mając jakąś informację, obojętnie jaka by to nie była informacja - zawsze pewnym było, czy zalicza się ona do kategorii "wiedza", czy może jakiejś innej

Do wiedzy zalicza się to, co jest najlepiej sprawdzalne i to w dodatku w ogóle jakkolwiek sprawdzalne.
O tymczasowości wiedzy napisał wprost.
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

Nie mogę się zgodzić z takim podejściem. Gdyby przyjąć, że we wszystkich kwestiach dotyczących wiary wierzący nie mają wiedzy, a jedynie niesprawdzalną wiarę, to nie byłoby z nimi o czym rozmawiać (prócz zagadnienia z tym zwiazanego), nie byłoby czego weryfikować, tymczasem tak nie jest. Pewne twierdzenia religijne to jednak jakaś forma wiedzy, przecież wskazują - ci bardziej odważni, a nie chowający się za "wiarą" itp. - przesłanki weryfikowalne, na przykład kreacjoniści argumentujący, że przyroda, czlowiek wyglądają na stworzone, a nie wyewoluowane spontanicznie. Również przynajmniej niektóre kwestie związane z Biblią to wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 12:42, 17 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

Jak to przy zagadnieniach filozoficznej natury...

Ano właśnie.
Cały problem polega na tym, że ty wiedzę typu naukowego, czy wręcz doświadczenia z życia codziennego, zzrównujesz z zagadnieniami filozoficznej natury.
Dlaczego? Bo ani jedno, ani drugie nie jest w 100% pewne. I miotasz się cały czas, jak to trzeba uzgadniać kryteria, nie ma 100% weryfikacji itp. banały.
Co chcesz tym udowodnić? Że skoro bez dowodu uznaję, że chodnik się nie zapadnie, to równie dobrze mogę wierzyć w coś tak "udokumentowanego" jak tezy religijne?
A może chodzi o ci wiarę w to, co głosi nauka, której tezy OBJAWIAJĄ się miliony razy dziennie?

Naprawdę nie widzisz, że jedyny argument, jaki macie to "ale przecież chodnik może się zapaść"?
Ano może - i co w związku z tym? Należy to cały czas przewidywać na równi z religijnymi wymysłami? No bo któreś przecież MOGĄ być prawdziwe ... tylko, kurna, które? Wszystkie na raz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 12:45, 17 Sty 2020    Temat postu:

Jeszcze trochę dodam ;)
Przeslanki wskazywane przez wierzącego (wiara to przekonanie, że...) można podzielić na takie, które drugi człowiek może zweryfikowac i na takie, których nie może zweryfikowac. Jeżeli wierzacy ma tylko nieweryfikowalne, to nie ma pola do dyskusji. Jesli wskazuje coś weryfikowalnego, to tym samym twierdzi, ze ma jakąś weryfikowalną wiedzę - tej wiedzy można się przyjrzeć. Ponieważ wystawianie się na weryfikację jest niebezpieczne, to niektórzy wierzący od tego uciekają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 12:46, 17 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Irbisol napisał:
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

(...) Pewne twierdzenia religijne to jednak jakaś forma wiedzy, przecież wskazują - ci bardziej odważni, a nie chowający się za "wiarą" itp. - przesłanki weryfikowalne, na przykład kreacjoniści argumentujący, że przyroda, czlowiek wyglądają na stworzone, a nie wyewoluowane spontanicznie. Również przynajmniej niektóre kwestie związane z Biblią to wiedza.

Ta wiedza, którą wymieniłeś, sprowadza się do wrażeń (wiem, że odnoszę jakieś wrażenie i nie potrafię sobie go inaczej wytłumaczyć - płaskoziemcy mają identyczne argumenty) oraz faktów z Biblii, które z religią jako taką nie mają żadnego związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 12:52, 17 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
anbo napisał:
Irbisol napisał:
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

(...) Pewne twierdzenia religijne to jednak jakaś forma wiedzy, przecież wskazują - ci bardziej odważni, a nie chowający się za "wiarą" itp. - przesłanki weryfikowalne, na przykład kreacjoniści argumentujący, że przyroda, czlowiek wyglądają na stworzone, a nie wyewoluowane spontanicznie. Również przynajmniej niektóre kwestie związane z Biblią to wiedza.

Ta wiedza, którą wymieniłeś, sprowadza się do wrażeń (wiem, że odnoszę jakieś wrażenie i nie potrafię sobie go inaczej wytłumaczyć - płaskoziemcy mają identyczne argumenty) oraz faktów z Biblii, które z religią jako taką nie mają żadnego związku.

Nie mówię o wrażeniach typu "czuję, ze Bóg istnieje", ale o wnioskach z obserwacji. Kreacjoniści wskazują na - odmienne od naukowych - wnioskach z obserwacji. Na tej podstawie stawiają tezę o istnieniu Kreatora.
Kwestie związane z Biblią mają bardzo dużo wspólnego z religią, ponieważ Bóg wiary na przykład chrześcijańskiej, to Bóg Biblii. Można wskazać na przykład niezgodność nowotestamentowych opisów pochowania Jezusa z ówczesną praktyką. Takich kwestii jest więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:01, 17 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

Jak to przy zagadnieniach filozoficznej natury...

Ano właśnie.
Cały problem polega na tym, że ty wiedzę typu naukowego, czy wręcz doświadczenia z życia codziennego, zrównujesz z zagadnieniami filozoficznej natury.

Właściwie odwrotnie - nie zrównuję, co PRZECIWSTAWIAM.


Irbisol napisał:
Cały problem polega na tym, że ty wiedzę typu naukowego, czy wręcz doświadczenia z życia codziennego, zrównujesz z zagadnieniami filozoficznej natury.
Dlaczego? Bo ani jedno, ani drugie nie jest w 100% pewne.

Nie dlatego.
Rozumiem, że w Twojej "spiskowej teorii teistycznej filozofii" tak naprawdę nie chodzi o nic innego, tylko o wybronienie swojej wiary w Boga. Że ja niby nie mam nic innego do zrobienia, tylko tak sobie wszystko porelatywizować tą wszechobecną filozofią, iż istnienie Boga jakoś tam mi się zrówna epistemologicznie z istnieniem np. Księżyca, który widzę na nocnym niebie.
Tymczasem ja widzę sytuację DOKŁADNIE ODWROTNIE. Wcale nie potrzebuję żadnego zrównania, bo wręcz ZAKŁADAM, że istnienie Boga jest ZUPEŁNIE INNE, niż istnienie Księżyca, jest w zdecydowanej większości swoich cech nieporównywalne. I tak ma być - Bóg jest duchem, a nie bryłą materii. Bóg jest immanentny we Wszechświecie, a nie wskazywalny jako element tego Wszechświata. Bóg jest osobą, a nie zjawiskiem, które zachowuje się w sposób przewidywalny w laboratorium. Gdybym miał Boga uznać na sposób naukowy, to bym przestał w niego (już nie w Niego) wierzyć, bo to w ogóle nie byłby Bóg, tylko jakiś inny byt.
Nie rozumiesz, że mam dokładnie odwrotne intencje epistemologiczne, od tych, które mi przypisujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 14:06, 17 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
anbo napisał:
Irbisol napisał:
Religie się do nawet tak luźno rozumianej wiedzy absolutnie nie zaliczają - brakuje im tyle, że więcej brakować wręcz nie może.

(...) Pewne twierdzenia religijne to jednak jakaś forma wiedzy, przecież wskazują - ci bardziej odważni, a nie chowający się za "wiarą" itp. - przesłanki weryfikowalne, na przykład kreacjoniści argumentujący, że przyroda, czlowiek wyglądają na stworzone, a nie wyewoluowane spontanicznie. Również przynajmniej niektóre kwestie związane z Biblią to wiedza.

Ta wiedza, którą wymieniłeś, sprowadza się do wrażeń (wiem, że odnoszę jakieś wrażenie i nie potrafię sobie go inaczej wytłumaczyć - płaskoziemcy mają identyczne argumenty) oraz faktów z Biblii, które z religią jako taką nie mają żadnego związku.

Może powinienem był na początek wyjaśnić, jak rozumiem pojęcie "wiedza", do jakiej "wiedzy" się odnoszę. "Wiedzę" przede wszystkim rozumiem tu jako przekonanie sprawdzalne obiektywnie, czyli w praktyce nabyte na drodze zmyslowej i tak mogące byc weryfikowane. Dopuszczam też zakwalifikowanie do "wiedzy" przekonań będących wnioskami logicznymi z przesłanek, przy czym przesłanki musza być sprawdzalne i wnioski musza być sprawdzalne pod kątem poprawności logicznej. Nie wszystkie przekonania religijne kwalifikują się jako tak rozumiana wiedza, ale niektóre tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:03, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W rzeczywistości tak to nie działa, bo zarówno wiedza, jak i jej potwierdzenia grzęzną w nieskończonej magmie pytań


To absolutnie nie jest prawda.

Tak działa metoda naukowa. Zadaje pytania i czasem dostaje odpowiedzi. W efekcie dostajemy opis świata, który pozwala przewidywać skutki wynikające z pewnych przyczyn.

Metoda naukowa produkuje modele.
Żaden ze znanych modeli nie ujmuje całości obserwacji. Zatem rygorystycznie patrząc na te modele, można by każdy z nich uznać za błędny - wszak są obszary, w których on zawodzi. Współczesna fizyka teoretyczna jest swoistym patchworkiem ujęć, teorii, koncepcji - teoria względności w pewnych zakresach przeczy teorii kwantów, 95% tego, z czego składa się Wszechświat jest bytem nieznanym nauce (ciemna materia i ciemna energia), model standardowy funkcjonuje jako zbiór arbitralnych reguł, stawiających wiele pytań.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wciąż nie wiemy, jako ludzkość, czym jest ta rzeczywistość, w jakiej żyjemy. Co prawda są tu też i pewne sukcesy - jakąś cześć fenomenów udało nam się powiązać w postaci skonstruowanych reguł. Ale JAKĄŚ CZĘŚĆ, A NIE CAŁOŚĆ. Jeśli coś działa tylko w części, a nie w sposób absolutny, to gdy z tego korzystamy do jakiegoś nowego zastosowania, to nie wiemy na ile owo wykorzystanie zawiera się w tym, co się sprawdzi, a na ile w tym, co się nie sprawdzi. Nie możemy mieć pewności, że opis jest poprawny w tym sensie, jaki sobie założyliśmy. Możemy w tę poprawność WIERZYĆ, ale do pewności jest tu daleko.



Raino napisał:
Naprawdę? Nie wiemy nic o grawitacji? Nie istnieje ani ziarnko prawdy w naszym opisie świata?

Wiemy tyle, ile wiemy - na ile jesteśmy w stanie wskazać aspekty, które się sprawdzają. Teorii grawitacji, które w sposób z grubsza podobnym pod względem sprawdzalności opisują grawitację jest więcej, niż jedna. A te teorie w jakichś tam zakresach (tych, których aktualnie nie potrafimy sprawdzić), będą miały sprzeczne przewidywania. I nie wiemy, która jest prawdziwa w tych właśnie zakresach, jak i która jest prawdziwa ogólnie (może żadna z aktualnych). Wiedza jaką posiada nauka po prostu nie jest absolutna.
Nie chce mi się o tym pisać, bo powstało na ten temat sporo książek, które podają setki przykładów i jawnie opisują to, że daleko jest współczesnej nauce do czegoś, co by można określić jako ustalenie absolutnej prawdy o świecie. Spróbuj sam trochę pogooglać, czy poczytać w tej materii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:51, 18 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:17, 18 Sty 2020    Temat postu:

Prawda naukowa a prawda to dwie różne baje JEST jeszcze prawda jako przedmiot filozofii..
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:24, 18 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 18 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Metoda naukowa produkuje modele.


Modele produkują ludzie. Metoda naukowa ustala jedynie, czy przy pomocy takiego modelu udaje się przewidywać skutki.

Cytat:
Żaden ze znanych modeli nie ujmuje całości obserwacji.


To nie jest problemem dla celu, który sobie stawia metoda naukowa.

Cytat:
Zatem rygorystycznie patrząc na te modele, można by każdy z nich uznać za błędny


Nieprawda. To erystyka oparta na fałszywym założeniu. Ty sobie dobierasz założenie (fałszywe), obalasz to, co na niej opierasz, a potem uważasz, że obaliłeś coś innego.

To jest przykład fałszywego rozumowania.

Cytat:
Wciąż nie wiemy, jako ludzkość, czym jest ta rzeczywistość


Ja wiem. Rzeczywistość to informacja. To, co nas otacza, co jest treścią naszego myślenia jest informacją.

Cytat:
Wiemy tyle, ile wiemy - na ile jesteśmy w stanie wskazać aspekty, które się sprawdzają.


Wiemy tyle, ile wiemy. Najważniejsze, że coś wiemy. Mówiliśmy o czym innym.

Zapytałem:

Grawitacja istnieje, czy nie? A antygrawitacja?

No to jak uważasz, istnieją one, czy nie? Jakie kryterium decyduje o tym, czy możemy myśleć, że coś istnieje a coś innego nie istnieje?
Cytat:
Teorii grawitacji, które w sposób z grubsza podobnym pod względem sprawdzalności opisują grawitację jest więcej, niż jedna


I uważasz, że to jest problem? Czy to utrudnia przewidywanie skutków?

Cytat:
jawnie opisują to, że daleko jest współczesnej nauce do czegoś, co by można określić jako ustalenie absolutnej prawdy o świecie


Nie ma czegoś takiego jak absolutna prawda. Logika definiuje co jest prawdą albo fałszem - to zgodność albo jej brak. Po co używasz terminu, który nie ma sensu?

I pytanie: dlaczego jako elementy wnętrza świata nigdy nie będziemy mogli niczego na temat świata twierdzić z absolutną pewnością?... To proste...


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Sob 22:10, 18 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:58, 18 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Metoda naukowa produkuje modele.


Modele produkują ludzie. Metoda naukowa ustala jedynie, czy przy pomocy takiego modelu udaje się przewidywać skutki.

Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć?
- Że skoro ta metoda "ustala", to w każdym przypadku, bez względu na skalę problemu, umiejętności ludzi tworzących naukę, dostęp do informacji ze świata, owa metoda na 100% będzie skuteczna w przewidzeniu owych skutków?
- Odpowiedź na to, bo nie ma sensu dalej prowadzić dyskusji, jeśli tego nie wyjaśnimy.
To jak - tak, czy nie?
Jest metoda naukowa w 100% skuteczna, dlatego że sobie zadeklarowaliśmy, iż do tego ona służy?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:47, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
metoda na 100% będzie skuteczna w przewidzeniu owych skutków?


A ja nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. :) Przecież to takie proste.

Tak, metoda naukowa jest na 100% skuteczna. Oczywiście nie chodzi tu o nieograniczone możliwości poznawcze, ale tam, gdzie metodą naukową coś jest ustalane, tam własnie to ustalenie działa w 100%, bo jeśli przestaje działać, to znaczy, że się wcześniej pomyliliśmy i ten akurat element naszej wiedzy należy odrzucić.

Co w zakresie wiedzy pozostaje? Znów dokładnie to, co zostało sprawdzone i realnie - teraz - działa, pozwalając przewidywać skutki tak, jak to zostało ustalone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin