 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
 Wysłany: Pią 22:09, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Wracamy do punktu wyjścia: jeśli piszesz że Bóg działa przez myśl, zbieg okoliczności itd. ... |
Piszę, że może tak działać, nie, że tak na pewno działa.
| comrade napisał: | | ... ale jednocześnie mówisz że NIE ŁAMIE żadnych praw fizyki - no to ciach po takim Bogu brzytwą Ockhama - jeśli prawa fizyki nie zostały złamane no to wszystko gra i bez Boga. Right? |
Ależ oczywiście, świat badany przez fizykę jest zupełnie obojętny na kwestię istnienia czy nieistnienia Boga. Jest też obojętny na kwestię istnienia czy nieistnienia piękna, dobra, nadziei i miłości. Tu też można zastosować brzytwę Ockhama?
| comrade napisał: | | Nie można np zmienić litra wody w wino czy sprwaić że ktoś zacznie cohdzić po wodzie polegając tylko na kombinacji sprytnych trików stosowanych w skali mikro. Tzn. inaczej - zapewne można, tj. inteligentny Bóg jak najbardizej mógłby to zrobić, tak że nasze nawet superdokładne pomiary nie wykryłyby złamania żadnego z praw fizyki, ale przecież w skali makro potraktowalibyśmy to jako coś tak kompletnie nieprawdopodobnego że uznalibyśmy to właśnie za pełny dowód na istnienie interwencji Boga. |
Zdaje się, że nieporozumienie polega na tam, że wyobrażasz sobie Boga albo jako element świata badalnego, albo jako element w świecie zbyteczny. Tymczasem zauważ, od czego wychodzisz: od fundamentalnego pytania, skąd się wszystko (łącznie z prawami fizyki) wzięło. Tutaj za jedną z możliwych odpowiedzi uznajesz odpowiedź: z Boga. Pójdźmy tym tropem dalej: równie fundamentalnym pytaniem jest: gdzie "wszystko" ma swój kres. Jedną z możliwych odpowiedzi jest: w Bogu. Bóg jest chyba raczej naszą nadzieją; raczej obiektem wiary, niż obiektem badań empirycznych. Zresztą - czy racjonalne jest oczekiwanie, że Bóg, do którego wszyscy i tak dotrzemy, powinien przez Swoje interwencje uniemożliwiać istnienie praw przyrody?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:02, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: |
Znów inaczej pojmujesz niż napisałem  Napisałem, że tego sensu w hinduizmie, czy buddyzmie nikt mi nie wykazał. Samodzielnie też się go nie doszukałem, być może z winy nazbyt płytkiego wglady w te religie.
Moje argumenty są solidne i nie Ty będziesz przesądzał o ich pustości. Jak pisałem, niedawno argumentów w dyskusji zabrakło buddyście i się zmył  Ja jestem w stanie wykazać sens mojej wiary i to dlaczego nie widzę sensu w np. buddyzmie, wiec nie są to puste argumenty.
|
Ja się zgadzam ale cały czas tłumaczę: ten sens jesteś w stanie wykazać wyłącznie subiektywnie, przez argument z "dopasowania do psychiki"
| Cytat: |
Jest dokładnie odwrotnie! Ponieważ intelektualnie doszedłem do własnej wiary i koncepcji Boga, więc psychicznie mi leży  Nie kłóci się z moim intelektem, nie jest narzuconą dogmatyczną papką, bo moja wiara z mego intelektu wyjszła ;P i zajebiście się z tym czuję.
|
No to jest bardzo interesujące co mówisz. Wyprowadź więc ten intelektualny wywód z którego wynika twoja wiara. Stawiam tylko jeden warunek, bo nie chcę żeby okazało się to pułapką i ganianiem w kółko: Owa intelektulana ścieżka prowadząca do Boga nie może - po rozebraniu go na części pierwsze - sprowadzać się do argumentu "dopasowania wiary do psychiki". Nie możemy bowiem gonić w kółko. Biorę za dobrą monetę to co napisałeś i czekam na to uzasadnienie jak doszedłeś do tego że koncepcja Boga-interweniującego nie kłóci się z twoim intelektem. Bowiem z moim się bardzo kłóci i chętnie chcę wyjaśnić w którym to miejscu mój intelekt szwankuje. Wszak intelekt jest płasczyzną wspólną, dlatego właśnię mówię że nie oczekuję argumentu "z psychiki", bo tę kazdy ma inną i z niej może wywodzić wiarę w różne rzeczy, ale soczystego argumentu rozumowego No i przypominam że ma dotyczyć Boga interweniującego, bo na "Boga-minimum" to ja się już 10 razy zgodziłem.
| Cytat: |
| Cytat: | | Moja koncepcja Boga-minimum, boga nieinterweniującego jest intelektualnie sensowna i ma jedną gigantyczną zaletę w porównaniu do wszelkich innych: na jej obronę mam - prócz argumentu "bo mi to psychicznie leży dobrze" - także COŚ WIĘCEJ! |
POKAŻ TO!
Nie bardzo rozumiem dlaczego nie ucinasz brzytwą także swojego mini-Boga, czyżby był aż tak mały, że go chlasnąć nie można 
|
Przecież pokazuję cały czas: nie mamy żadnych dowodów na realne interwencje Boga, bo byłoby to od razu dowodem na jego istnienie, racja? Racja. Ergo, żeby uznać że taki Bóg jest realny musimy wytłumaczyć JAK on interweniuje i jednocześnie umyka naszej wszelkiej empirii, statystyce itd, racja? Racja. Czy ktoś takie tłumaczenie przedstawił? Nie. I to jest miejsce w którym mój intelekt odrzuca takiego Boga.
| Cytat: |
Cała ta koncepcja zdradza jednak Twoją tęskonotę do sensu istnienia, jesteś jeszcze poszukującym. Dobrze trafiłeś 
|
Nie możemy sprowadzać dyskusji do poziomu personalnego. Dyskutanta w podobnego rodzaju dyspucie filozoficznej musisz traktować jak czarną skrzynkę i odnosić się do tego co on mówi, a nie domniemywać kim jest i co jest jego celem. Równie dobrze mogę być żarliwym katolikiem a tylko na potrzeby tej dyskusji wcielam się tyklo w adwokata diabła i atakuję wszelki teizm, itp. - ale to przecież jest kompletnie nieistotne, przynajmniej dla mnie. Jeśli dla ciebie jest istotne to daj znać zawczasu.
| Cytat: |
| Cytat: | | No to sorry, ale cały czas jestem zdecydowanie górą w tej dyskusji. Ateizm vs teizm do przerwy 1:0 |
Wracając do arogancji, to jej przykład właśnie sam dałeś (powyżej)
|
Oj tam, zapomniałem dodać przymrużone oko. To tylko lekka prowokacja żeby dodać animuszu adwersarzom.
| Cytat: |
Gdzie masz ten argument z empirii, bo nadal go nie zauważyłem. Czy również jest taki mini
|
No myslałem że to proste: argument z empirii ver. 1.0 : Znamy zestaw praw takich jak oddziaływania (grawitacja, jądrowe słabe, silne, elektromagnetyzm), znamy zestaw praw mechaniki klasycznej, kwantowej, sformułowaliśmy zasady zachowania energii itd. itd. całą masę praw opisujących nasz świat. Widzimy że świat działa zgodnie z tymi prawami (w sumie dlatego je sformułowaliśmy). Problem w tym że NIGDY nie widzieliśmy żeby coś INNEGO niż te prawa działało w naszym świecie, a jeśli kiedyś tak myśleliśmy to z czaem okazywało się że byliśmy w błędzie (casus Dzeusa i gromów z olimpu).
Ergo, jeśli ktoś uważa że jednak coś innego niż tylko te prawa w naszym świecie działa, to stawia hipotezę bardzo niesamowitą, śmiałą. Musi ją udowodnić. Niestety: nikt tego nie udowodnił.
To jest argument z empirii. Jeśli coś w nim jest niejasnego to daj znać
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pią 23:03, 10 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:40, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | comrade napisał: | | Wracamy do punktu wyjścia: jeśli piszesz że Bóg działa przez myśl, zbieg okoliczności itd. ... |
Piszę, że może tak działać, nie, że tak na pewno działa.
| comrade napisał: | | ... ale jednocześnie mówisz że NIE ŁAMIE żadnych praw fizyki - no to ciach po takim Bogu brzytwą Ockhama - jeśli prawa fizyki nie zostały złamane no to wszystko gra i bez Boga. Right? |
Ależ oczywiście, świat badany przez fizykę jest zupełnie obojętny na kwestię istnienia czy nieistnienia Boga. Jest też obojętny na kwestię istnienia czy nieistnienia piękna, dobra, nadziei i miłości. Tu też można zastosować brzytwę Ockhama?
|
Hola hola, to spore nadużycie! Piękno, dobro, nadzieja i miłość nie roszczą sobie pretensji do bycia bytami inteligentnymi i interweniującymi tj. zdolnymi zamienić wodę w wino, wskrzeszać zmarłych, chorych uzdrawiać, chodzić po wodzie i tak dalej. Dlatego nie można mówić o ucinaniu ich jakąkolwiek brzytwą - piękno, dobro itd. istnieją niezależnie czy Bóg o którego sie spieramy jest realny czy jest tylko wymysłem. Natomiast Boga interweniującego, który pretenduje do dokonywania ww. rzeczy - mogę ciachnąć bo nigdzie i nigdy tych rzeczy nie widać.
| comrade napisał: |
Zdaje się, że nieporozumienie polega na tam, że wyobrażasz sobie Boga albo jako element świata badalnego, albo jako element w świecie zbyteczny.
|
Istotnie, jest tak.
| Cytat: |
Tymczasem zauważ, od czego wychodzisz: od fundamentalnego pytania, skąd się wszystko (łącznie z prawami fizyki) wzięło. Tutaj za jedną z możliwych odpowiedzi uznajesz odpowiedź: z Boga. Pójdźmy tym tropem dalej: równie fundamentalnym pytaniem jest: gdzie "wszystko" ma swój kres. Jedną z możliwych odpowiedzi jest: w Bogu.
|
Oczywiście że nasz pęcherzyk czasowo-przestrzenny zwany wszechswiatem ma początek i kres w Bogu w sensie koncepcji Boga-minimum, meta-prawa fizyki. Właśnie dlatego nazywam to Bogiem bo to coś jest wieczne, np. może -hipotetycznie - tworzyć jakieś inne wszechświaty.
| Cytat: |
Bóg jest chyba raczej naszą nadzieją; raczej obiektem wiary, niż obiektem badań empirycznych. Zresztą - czy racjonalne jest oczekiwanie, że Bóg, do którego wszyscy i tak dotrzemy, powinien przez Swoje interwencje uniemożliwiać istnienie praw przyrody?
|
No i tu jest coś czego chyba Ty z kolei nie ogarniasz: że Bóg wcale nie musi być nadzieją, miłością, sprawiedliwością, dobrem, pięknem. Bóg może być tylko meta-prawem fizyki i TYLKO tym. Niczym więcej. W moim Bogu nie ma żadnej miłości, nadziei, żadnych takich szlachetnych cech. Jest to pusty zimny byt, który ma tylko tą niesamowitą cechę że istnieje wiecznie i niezależnie od wszystkiego. Po prostu jest. Jest który jest. I TYLKO tyle.
Ja cały czas staram się wykazać, że DODAWANIE do boga tych klejnych przymiotów: piękna, dobra, miłości, celowości, inteligencji itd itp. jest zupełnie nieuprawnione. Nie mamy żadnych podstaw by to robić. Aha, no tak, prawie zapomniałem, mamy: takie podstawy to chęć POCZUCIA się lepiej i zyskania jakiejś nadziei. Ale to przecież w żadne sposób nie sprawia że taki obwarowany przymiotami Bóg jest bardziej realny. Do licha - nie jest!! Jest znacznie MNIEJ realny niż Bóg-minimum bo jest znacznie bardziej skomplikowany i uznając go musimy potem uzasadniać setki paradoksów, których nie umiejąc wyjaśnić ignorujemy poprzez wymówki w stylu "bo to jest tajemnica wiary", "na tym polega przecież wiara" i temu podobne! Kręcimy się w ten sposób w kółko bo chcieliśmy dojść do wiary rozumowo a przyznajemy że są jakieś tajemnice których rozumowo nie ogarniamy. Nie widzisz tego?
Dla mnie jest jasne: Bóg (w ujęciu religii) to jes coś-za-coś. Chociaż daje nam komfort psychiczny to stwarza nam problemy intelektualne nie do rozwiązania. To moim zdaniem mocno dowodzi, że w Boga wierzą tylko ludzie którzy kierują się bardziej emocjami niż intelektem i rozumem (czyli większość). Taki Bóg spokojnie wygrywa na gruncie emocji i uczuć natomiast przegrywa sromotnie na gruncie intelektu, rozumu. Rozum odrzuca takiego Boga, przyjmuje go serce.
Teraz mi się przypomniało, jest taki kawałek pieśni religijnej: "Wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój / bo tu już nie ma chleba, to Bóg, to Jezus mój " (ha! pamiętam!). I to jest chyba sedno sprawy, słowa te są 100% prawdziwe. Nie może wierzyć w Boga ktoś kto kieruje się przede wszystkim rozumem. Do wiary w Boga - rozum trzeba wyłączyć bądź w kazdym razie ostro przytępić. Dlatego nieprawdą są teksty w stylu "Wiara nie przeczy rozumowi i intelektowi" albo "do wiary doszedłem rozumowo, intelektualnie". Rozumowo i intelektualnie można, owszem dojść do Boga - ale tylko w wersji boga-minimum. Bo do wersji Boga-interweniującego dojść się nie da: włącza się rozum i żąda konkretu, dowodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:09, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: |
| comrade napisał: | | Ile w ogóle jest takich logicznych ontologii? Czy różne ontologie można ze sobą porównywać? Co sprawia że przyjąłeś taką a nie inną ontologię? |
Nieskończenie wiele oczywiście, ale jaki ma być z tego wniosek ?
|
No, odpowiedziałes tylko na pytnie ile. Nie odpowiedziałeś czy można je porównywać (i jak?) a więc co w efekcie sprawia że wybierasz taką a nie inną.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Moim zdaniem krytyka jest miażdżąca - z dużym prawdopodobienstwem można przy współczesnym stanie wiedzy okreslić hipotezę Boga interweniującego jako nieprawdziwą. |
Uważam dokładnie na odwrót.
| comrade napisał: | | Czyli wierzący w cuda jednak na poważnie przyjmują coś co określiłem wczesniej jako Boga-UFO, lub "Boga-jajcarza" ? |
Klegum pewnie tak, ale tak jak i ty tak i ja się z nim nie zgadzam.
Podsumowując mój osobisty światopogląd jest bliski koncepcji Boga-minimum(jak sądzę), ale nie mogę zrozumieć czemu akurat "interwencjyjność boga" wyznacza jego sens lub bez sens, jakaś dziwna ta zależność ??? |
Chyba dość dobrze to wytłumaczyłem. O ile do Boga-minimum trudno się doczepić, no to Boga interweniującego można bardzo łatwo podważyć - poprosić o pokazanie tychże interwencji, lub (jeśli pokazanie ich nie jest możliwe) uzasadnienie jaki sens ma wierzenie w nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:13, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No, odpowiedziałes tylko na pytnie ile. Nie odpowiedziałeś czy można je porównywać (i jak?) a więc co w efekcie sprawia że wybierasz taką a nie inną. |
Jeśli mowa o teoriach opartych na logice, będącymi czystą spekulacją, czym w moim rozumieniu właśnie metafizyka jest, to jak je porównywać? Nie można, tak jak teorii naukowych dla których nie przeprowadzono eksperymentu. Tu jednak jest ten problem że eksperyment nie jest możliwy, więc i wartościowanie nie jest możliwe i wybór też ;), dla mnie sam fakt tego że można skonstruować światopogląd logicznie spójny jest już fascynujący i pożyteczny, po co więc wybierać?
Sytuacja nie jest oczywiście taka idealna, i może się zdarzyć że pewien materialista swoją barwną mową przekona, a idealista co sam nie wie o czym mówi już nie. Tak więc każdy coś na wiarę przyjmuje, ale pamiętać trzeba że bycie zwolennikiem danej koncepcji to nie posiadanie prawdy(absolutnej).
| comrade napisał: | | Chyba dość dobrze to wytłumaczyłem. O ile do Boga-minimum trudno się doczepić, no to Boga interweniującego można bardzo łatwo podważyć - poprosić o pokazanie tychże interwencji, lub (jeśli pokazanie ich nie jest możliwe) uzasadnienie jaki sens ma wierzenie w nie. |
Hmm ja bym podzielił to inaczej, na to co zakładasz w dziedzinie metafizyki, aby byt wyjaśnić, a na to co zakładasz w dziedzinie fizyki, aby świat objaśniać.
Jeśli św Tomasz uważał że Bóg jest konieczny, bo mu tak rozum podpowiadał i jego koncepcja Bytu, to trudno z tym ad hoc polemizować. Co innego jednak jeśli ten sam człowiek twierdzi że ten oto Bóg stworzył dziedzica swego i ta oto księga jest jego prawem i świat objaśnia.
Jak ktoś wchodzi w naukę z dogmatami to nie ma znaczenia czy Bóg interweniuje czy nie, ot jest to jego założenie dla poprawy samopoczucia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:06, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | Jeśli mowa o teoriach opartych na logice, będącymi czystą spekulacją, czym w moim rozumieniu właśnie metafizyka jest, to jak je porównywać? Nie można, tak jak teorii naukowych dla których nie przeprowadzono eksperymentu. Tu jednak jest ten problem że eksperyment nie jest możliwy, więc i wartościowanie nie jest możliwe i wybór też ;), dla mnie sam fakt tego że można skonstruować światopogląd logicznie spójny jest już fascynujący i pożyteczny, po co więc wybierać?
Sytuacja nie jest oczywiście taka idealna, i może się zdarzyć że pewien materialista swoją barwną mową przekona, a idealista co sam nie wie o czym mówi już nie. Tak więc każdy coś na wiarę przyjmuje, ale pamiętać trzeba że bycie zwolennikiem danej koncepcji to nie posiadanie prawdy(absolutnej).
|
Nie o barwną mowę chodzi lecz o argumenty odwołujące się do rozumu ;) Moim skromnym zdaniem dość dobrym kryterium na wybór spośród bardzo wielu spójnych światopoglądów jest kryterium ostrożności: im mniej niesamowitych założeń i im więcej prostoty, tym dany światopogląd jest atrakcyjniejszy dla rozumu.
| comrade napisał: | | Chyba dość dobrze to wytłumaczyłem. O ile do Boga-minimum trudno się doczepić, no to Boga interweniującego można bardzo łatwo podważyć - poprosić o pokazanie tychże interwencji, lub (jeśli pokazanie ich nie jest możliwe) uzasadnienie jaki sens ma wierzenie w nie. |
Hmm ja bym podzielił to inaczej, na to co zakładasz w dziedzinie metafizyki, aby byt wyjaśnić, a na to co zakładasz w dziedzinie fizyki, aby świat objaśniać.
Jeśli św Tomasz uważał że Bóg jest konieczny, bo mu tak rozum podpowiadał i jego koncepcja Bytu, to trudno z tym ad hoc polemizować. Co innego jednak jeśli ten sam człowiek twierdzi że ten oto Bóg stworzył dziedzica swego i ta oto księga jest jego prawem i świat objaśnia.
[/quote]
Właściwie dokładnie o to mi chodziło. Widzę że sie rozumiemy. Nie mam zadnych problemów z koncepcją boskości w bardzo abstrakcyjnym sensie. Krytykuję tylko koncepcje mówiące że bóg jest czymś znacznie więcej.
| Cytat: |
Jak ktoś wchodzi w naukę z dogmatami to nie ma znaczenia czy Bóg interweniuje czy nie, ot jest to jego założenie dla poprawy samopoczucia. |
Ja się zgadzam, a jednocześnie uważam iż wynika z tego że szansa że Bóg naprawdę interweniuje jest mizerna. Dla poprawienia samopoczucia można wierzyć w bardzo wiele rzeczy - ale to przeciez żadnej z tych rzeczy nie czyni realną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:15, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ale tu nie ma mowy o żadnych szansach, nie masz danych, nie możesz nadać temu żadnej skali prawdopodobieństwa.
Ponadto dlaczego wg. Ciebie nauka dziś nie dopuszcza Bożej interwencji ?
Chyba tylko w tym sensie że jest to bezsensownym dla nauki, ale sama przecież nauka ma teraz problem bo wszystko jest oparte nie na deterministycznych zmiennych a na losowych, więc jeśli ktoś się uprze to nie ma problemu z interwencją bożą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:48, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | Ale tu nie ma mowy o żadnych szansach, nie masz danych, nie możesz nadać temu żadnej skali prawdopodobieństwa.
Ponadto dlaczego wg. Ciebie nauka dziś nie dopuszcza Bożej interwencji ?
Chyba tylko w tym sensie że jest to bezsensownym dla nauki, ale sama przecież nauka ma teraz problem bo wszystko jest oparte nie na deterministycznych zmiennych a na losowych, więc jeśli ktoś się uprze to nie ma problemu z interwencją bożą. |
Nie zgodzę się.
Sprowadzam sprawę do dwóch przypadków:
Jeśli twierdzimy że Bóg jest ingerujący tj. miesza w świecie i da się to empirycznie wykryć, to automatycznie uznajemy że jest to sprawa jak najbardziej SENSOWNA do zbadania dla nauki. Ba, nauka wręcz uwielbia badać takie sprawy! Na dokładnie tej samej zasadzie nauka miała pełne prawo badać telepatię, telekinezę i całą tą tego typu klasę zjawisk. Oczywiście z wszystkich badań nieodmiennie wynika jedno: oszustwo, humbug, pretensje bez pokrycia.
Ale skoro tak jest, to może prawdziwy jest przypadek drugi? Czyli: Bóg owszem miesza nam tutaj w świecie ale NIE DA się empirycznie tego wykryć, bo ukrywa się za procesami stochastycznymi, chaotycznymi, zasadą nieoznaczoności itd. itp. Ale w tym przypadku - powtarzam setny raz - ucinam Boga brzytwą Ockhama, on jest niepotrzebny, zostają same procesy stochastyczne, chaos, zasada nieoznaczoności itp. nie ma za nimi żadnej świadomej i celowo działającej istoty nadprzyrodzonej, bo dlaczego miałaby być? Jeśli coś działa tak, że nie da się tego zdeterminować, to zakładanie że za tym czymś stoi JESZCZE COŚ świadome i celowe jest tezą totalnie niesamowitą, karkołomną i nadmiernie skomplikowaną. Rozum odrzuca więc taką tezę - nie da się rozumem uzasadnić Boga interweniującego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 17:15, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Hola hola, to spore nadużycie! Piękno, dobro, nadzieja i miłość nie roszczą sobie pretensji do bycia bytami inteligentnymi i interweniującymi tj. zdolnymi zamienić wodę w wino, wskrzeszać zmarłych, chorych uzdrawiać, chodzić po wodzie i tak dalej. |
Tak, ale mnie nie o to chodzi, że piękno ma zamieniać wino na wodę, tylko o to, że DZIAŁA w świecie i na człowieka/w człowieku, a jednocześnie nie stanowi przedmiotu badań nauk przyrodniczych. I tak samo Bóg – wg. ludzi wierzących Bóg działa w ich życiu, ale w żadnym przypadku nie jest obiektem badań naukowych.
| comrade napisał: | | Natomiast Boga interweniującego, który pretenduje do dokonywania ww. rzeczy - mogę ciachnąć bo nigdzie i nigdy tych rzeczy nie widać. |
„Takie rzeczy” dokonały się raz w historii (naszych) dziejów, 2000 lat temu, w zupełnie wyjątkowej (z punktu widzenia chrześcijaństwa) sytuacji. Być może prawa fizyki zostały wtedy złamane. Być może przekaz o tym ma inne korzenie. Dziś trudno to sprawdzić.
| comrade napisał: | | Przecież pokazuję cały czas: nie mamy żadnych dowodów na realne interwencje Boga, bo byłoby to od razu dowodem na jego istnienie, racja? Racja. |
Racja, ale też ja cały czas podkreślam, że Bóg w żadnym przypadku nie redukuje się do przedmiotu badań naukowych. Wróćmy do tego „boga-minimum”, o jakim na początku pisałeś, czyli do przyczyny powstania Wszechświata. Czy tę przyczynę widać w jakichś strukturach naszego świata? Nie. A zatem – obcinamy ją brzytwą Ockhama i ogłaszamy, że świat powstał bez przyczyny?
| comrade napisał: | | Ergo, żeby uznać że taki Bóg jest realny musimy wytłumaczyć JAK on interweniuje i jednocześnie umyka naszej wszelkiej empirii, statystyce itd, racja? Racja. |
Nie wszelkiej empirii – miliony ludzi na całym świecie (nie tylko chrześcijan) DOSWIADCZAJA obecności Boga w swoim życiu. (Możesz się upierać, że doświadczają złudzenia - ale dlaczego mam uwierzyć Tobie, a nie im?)
Może jeszcze wrócę do mojego porównania z pięknem. Niektórzy ludzie dostają dreszczy, kiedy np. słuchają IX symfonii Beethovena (patrz „Kontrapunkt” Huxleya), co jak najbardziej można ująć statystycznie. Niektórzy ludzie wiedzą (w sensie: mają niezachwianą pewność, jak że 2 razy 2 jest 4), że nawiązali kontakt z Bogiem – i to też na pewno można ująć statystycznie. Więc statystyce to, jak Bóg interweniuje, nie do końca umyka.
| comrade napisał: | | Czy ktoś takie tłumaczenie przedstawił? Nie. I to jest miejsce w którym mój intelekt odrzuca takiego Boga. |
W porządku. Ale czyjś inny intelekt może odrzucać wyobrażenie, że istnieją jakieś olbrzymie „energie” bez żadnego sensu, celu, kształtu i własności; oraz że energie te wydały z siebie przypadkowo , wcale niekoniecznie, i tylko na krótki czas, ludzi (czyli istoty świadome). Dla kogoś innego dopiero to może zakrawać na science fiction.
| comrade napisał: | | No i tu jest coś czego chyba Ty z kolei nie ogarniasz: że Bóg wcale nie musi być nadzieją, miłością, sprawiedliwością, dobrem, pięknem. |
Oczywiście, nie mam na myśli tych przymiotników (a zwłaszcza sprawiedliwości) w takiej formie, w jakiej je znamy z codzienności.
| comrade napisał: | | Bóg może być tylko meta-prawem fizyki i TYLKO tym. Niczym więcej. |
No nie wiem. Zdaje się, że prawa fizyki raczej opisują świat, nie stwarzają go. Nie wyobrażam sobie, żeby meta-prawa (czyli prawa wyższego rzędu) mogły go stwarzać.
| comrade napisał: | | W moim Bogu nie ma żadnej miłości, nadziei, żadnych takich szlachetnych cech. Jest to pusty zimny byt, który ma tylko tą niesamowitą cechę że istnieje wiecznie i niezależnie od wszystkiego. |
Co to znaczy „wiecznie”? Wiadomo, co to znaczy w czasie, ale poza czasem?
| comrade napisał: | | Po prostu jest. Jest który jest. I TYLKO tyle. |
OK. Komentarz taki, jak pięć cytatów wyżej.
| comrade napisał: | | Dla mnie jest jasne: Bóg (w ujęciu religii) to jes coś-za-coś. Chociaż daje nam komfort psychiczny to stwarza nam problemy intelektualne nie do rozwiązania. To moim zdaniem mocno dowodzi, że w Boga wierzą tylko ludzie którzy kierują się bardziej emocjami niż intelektem i rozumem (czyli większość). Taki Bóg spokojnie wygrywa na gruncie emocji i uczuć natomiast przegrywa sromotnie na gruncie intelektu, rozumu. Rozum odrzuca takiego Boga, przyjmuje go serce. |
Tak. Jeśli uniwersalny i identyczny u wszystkich ludzi intelekt nie domaga się, żeby w tym, co jest, szukać jakiegoś sensu. Potrafisz udowodnić, że szukanie sensu jest wyłączną domeną uczuć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:16, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
No, forum działa więc można kontynuować, nie pisałem bo mnie krew zalała i tylko jeden brzydki post na czerwono popełniłem 
| comrade napisał: | | Równie dobrze mogę być żarliwym katolikiem a tylko na potrzeby tej dyskusji wcielam się tyklo w adwokata diabła i atakuję wszelki teizm, itp. - ale to przecież jest kompletnie nieistotne, przynajmniej dla mnie. Jeśli dla ciebie jest istotne to daj znać zawczasu. |
Owszem jest dla mnie istotnie z kim rozmawiam, niepersonalnie to dzisiaj i z komputerem da się nieco pogadać. Ale nie przymuszam do żadnych deklaracji światopoglądowych.
Wykładałem moją ontologię i rozumowe dojście do wiary tu i ówdzie, ale cóż ... zrobię to jeszcze raz. Za każdym razem okrywam w niej coś nowego No i coraz bardziej sympatyczny mi się wydajesz (pojechałem personalnie :wink: ).
Jakieś 7 lat temu dotknął mnie "palec boży" i popadłem w euforię. W ciągu kilku dni napisałem szkic mojej "teorii wszystkiego". Od tamtej pory stawiam jej różne zarzuty, ale na razie broni się dzielnie 
Ale przejdźmy do meritum.
Konkluzja pierwotna była taka, że człowiek nie jest w stanie zrozumieć (ogarnąć) pojęcia nieskończoności. Uznałem, że to jakieś błędne koło, jakaś sprzeczność sama w sobie, intelektualna pułapka, beznadzieja na konkretną odpowiedź. Więc nie ma sensu się zastanawiać w nieskończoność :wink: nad tym zbędnym bytem i zrobiłem ciach.
Nic nie jest nieskończone
Oto moje fundamenta. Później się dowiedziałem, że nazywa się to finityzm.
I wtedy też palec boży mnie puknął, i pomyślałem, że to także dotyczy Boga. Zatem Bóg także nie jest nieskończony i w konsekwencji, nie jest wszechmocny, wszechwiedzący, wszech....cośtam.
Założenie o skończoności naszego pęcherzyka czasowo-przestrzennego jest po prostu praktyczne, nie wiem co jest dalej, czy wogóle jest, a jeśli by był obok inny pęcherzyk to i tak nie ma na nas wpływu. Nawet tymczasowo, aby zrozumieć wreszcie nasz kosmos, zakładam że nic nie ma dalej, albo nie ma żadnego wpłuwu.
Takie podejście do sprawy uważam za uzasadnione, logiczne, praktyczne i wogóle fajne ;P
Teraz się zastanówmy skąd się wziął nasz pęcherzyk czasowo-przestrzenny?
czytaj dalej
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Wto 19:35, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 20:46, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak, ale mnie nie o to chodzi, że piękno ma zamieniać wino na wodę, tylko o to, że DZIAŁA w świecie i na człowieka/w człowieku, a jednocześnie nie stanowi przedmiotu badań nauk przyrodniczych. I tak samo Bóg – wg. ludzi wierzących Bóg działa w ich życiu, ale w żadnym przypadku nie jest obiektem badań naukowych |
Piękno, dobro, nadzieja jak najbardziej są przedmiotem badań naukowych o ile zakłada się iż przymioty te są pochodnymi ukształtowania naszego mózgu.NIe ma absolutnego piękna. Jednym podoba się disco polo a inni wolą Mozarta, jedni lubią impresjonizm a inni jarmarczne wzorki, jednym sie podoba Czas Apokalipsy a inni wolą Świat według kiepskich. Dobro i zło też nie jest bytem absolutnym. Różni się w zależności od kultury, jest pochodną klasycznej teorii gier. Dobro i zło to zwykła gra oparta na dylemacie więźnia którą da się modelować i badać.
Bóg nie jest obiektem badań bo go nie ma. Ciężko badać coś czego nie ma a albo jeżeli jest to nie objawia nam się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:44, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
@comrade
Ale to nie tak. Jeśli masz już światopogląd to człowiekowi nie udowodnisz nauką że Bóg który wpływa na świat nie istnieje. Wyobrażam sobie taki argument że na deterministyczny świat nie można mieć wpływu, ale nauka takiego świata nie opisuje najprawdopodobniej. Gdzieś tu zresztą był wątek o tym, ale dawno nie zaglądałem, nie pamiętam jakie są szczegółowe konkluzje. Szukając w nauce Boga, nic nie znajdziesz, dobrym przykładem jest ten cały tam no jak on ma... ... a ide spać!
Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pon 21:48, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:54, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Bóg nie jest obiektem badań bo go nie ma. Ciężko badać coś czego nie ma a albo jeżeli jest to nie objawia nam się. |
Kiedys nieznana była grawitacja, elektryczność, atomy .... nie należało więc robić badań w tym kierunku
Dzisiaj nieznany jest Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 16:00, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Boddyy napisał: | | Piękno, dobro, nadzieja jak najbardziej są przedmiotem badań naukowych o ile zakłada się iż przymioty te są pochodnymi ukształtowania naszego mózgu. |
Prawdę mówiąc, nic nie wiem o tym, żeby nauki przyrodnicze (bo o takie tu chodzi) zajmowały się fenomenem piękna. Owszem, mogą się zajmować np. badaniem pracy mózgu w czasie, kiedy ktoś ogląda np. Pietę Michała Anioła czy Cyprysy van Gogha. Tylko że wyniki takich badań niewiele powiedzą o istocie piękna. Tak samo można (być może) badać pracę mózgu w czasie modlitwy – i wyniki też nic nie powiedzą o adresacie tej modlitwy.
| Boddyy napisał: | | NIe ma absolutnego piękna. |
Nie ma. Ale co to ma do rzeczy? Mnie nie chodziło o to, że piękno ma być odpowiednikiem Absolutu, a tylko o odległą analogię - o to, że nawet w naszym codziennym świecie są rzeczy, które działają na człowieka, choć nie da ich się wykryć pomiarami.
| Boddyy napisał: | | Bóg nie jest obiektem badań bo go nie ma. Ciężko badać coś czego nie ma a albo jeżeli jest to nie objawia nam się. |
No dobrze, a jeżeli są ludzie, którzy twierdzą, że im się objawia? Dlaczego mam uwierzyć Tobie, a nie im?
| Klegum napisał: | | Kiedys nieznana była grawitacja, elektryczność, atomy .... nie należało więc robić badań w tym kierunku |
Należało. Ale Bóg nie jest zjawiskiem przyrody, więc raczej na tej drodze, na której znaleziono atomy i elektryczność, nie udowodni się Jego istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:00, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Należało. Ale Bóg nie jest zjawiskiem przyrody, więc raczej na tej drodze, na której znaleziono atomy i elektryczność, nie udowodni się Jego istnienia. |
Ależ ja się nie domagam udowadniania istnienia Boga  gdyby taki dowód mimo wszystko wypłynął, to byłaby to smutna chwila.
Chciałem tylko wykazać niewłaściwe podejście do badań naukowych, że się nie zajmuje nauka nieznanymi bytami, zjawiskami. Zajmuje się tylko takimi! Zjawiskami zbadanymi, udowodnionymi zajmuje się inżynieria (ogólnie technika i technologia) - tam się korzysta ze zdobyczy naukowych.
Po cóż wybudowaliśmy wielki akcelerator
Żeby badać nowe, nieznane cząstki  (mówiąc bardzo skrótowo)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:21, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Wróćmy do rozważań o powstaniu świata.
Mamy takie możliwości:
- wszechświat był, który był
- stworzył go jestem, który jestem
- i nowa propozycja - stworzył go mini-Bóg, ale o tym nic nie wie :wink:
wszechświat był, który był
Jesli taka obcja nas satysfakcjonuje niewiele wyjaśniliśmy i pewnie tak zostanie. Nie umiemy odpowiedzieś na szereg pytań; skąd się wzięły prawa przyrody, skąd sama przyroda itd. Niektórym to wystarcza.
stworzył go jestem, który jestem
Ta opcja, mimo zarzutów, daje pewne wyjaśnienia. Wszechświat stworzył Bóg, nadał mu własności i prawa przyrodnicze itd. Nieodgadnioną kwestią pozostaje skąd się wziął Bóg Ale to tylko jedna zagadka zamiast mnóstwa Taka opcja jest bardziej naturalna, intuicyjna wręcz, ba! racjonalna! Świat nie jest chaosem, nie jest bezpostaciowy, wszystko tu widzimy podlega porządkowi i to miało zaistnieć samoistnie 
Łatwiejsze do przyjęcia i bardziej zrozumiałe jest samoistne pochodzenie Inteligencji (jestem, który jestem).
i nowa propozycja - stworzył go mini-Bóg, ale o tym nic nie wie
Nie moja broszka ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:44, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Tak, ale mnie nie o to chodzi, że piękno ma zamieniać wino na wodę, tylko o to, że DZIAŁA w świecie i na człowieka/w człowieku, a jednocześnie nie stanowi przedmiotu badań nauk przyrodniczych. I tak samo Bóg – wg. ludzi wierzących Bóg działa w ich życiu, ale w żadnym przypadku nie jest obiektem badań naukowych.
|
To jest sprzeczne. Jeśli działa w ich życiu (w domyśle: powoduje że coś dzieje się INACZEJ niż gdyby go nie było), czyli jest elementem jakiegoś związków przyczynowo-skutkowego to jak najbardzije podpada pod naukę. Naukę jak najbardziej interesują możliwe do zaobserwowania związki przyczynowo-skutkowe.
No chyba że wg tego wierzącego to działanie Boga w jego życiu jest niewykrywalne dla nikogo innego, ale wtedy mylimy pojęcia! Wtedy powinniśmy powiedzieć: "jemu WYDAJE SIĘ że Bóg działa w jego życiu". To jest odczucie 100% subiektywne, a jak wielokrotnie podkreślałem, na tej zasadzie każdy może mieć jakieś odczucia, np. są ludzie którzytwierdzą że porwało ich UFO i woziło po całej galaktyce. OK - mają prawo ja naprawdę nie mam z tym problemu, tylko abstrahuję pierwiastek wspólny dla tych spraw, sprowadzam te rzeczy do jednej klasy zjawisk: subiektywnych, odbywających się wyłącznie w głowie danej osoby.
| Cytat: |
Takie rzeczy” dokonały się raz w historii (naszych) dziejów, 2000 lat temu, w zupełnie wyjątkowej (z punktu widzenia chrześcijaństwa) sytuacji. Być może prawa fizyki zostały wtedy złamane. Być może przekaz o tym ma inne korzenie. Dziś trudno to sprawdzić.
|
Rozum domaga się ostrożności. Bądźmy więc ostrożni i odrzućmy wątpliwe przekazy sprzed 2000 lat, zwł. że mamy całą serię różnych innych przekazów podobnej klasy (acz przeczączych sobie nawzajem) na przestrzeni ogromnego okresu czasu.
| Cytat: |
Racja, ale też ja cały czas podkreślam, że Bóg w żadnym przypadku nie redukuje się do przedmiotu badań naukowych. Wróćmy do tego „boga-minimum”, o jakim na początku pisałeś, czyli do przyczyny powstania Wszechświata. Czy tę przyczynę widać w jakichś strukturach naszego świata? Nie. A zatem – obcinamy ją brzytwą Ockhama i ogłaszamy, że świat powstał bez przyczyny?
|
Moim zdaniem to jest właśnie clue sprawy - ja się zgadzam że Bóg nie musi być przedmiotem badań naukowych, ale wtedy jedyną logiczną koncepcją jest Bóg-minimum. Pytasz czy tego boga-minimum widać. Nie, nie widać, ale rozumowo, wydaje się że jednak jakaś przyczyna powstania świata musiała być - ta hipoteza jest po prostu mniej niesamowita niż hipoteza że coś powstaje z niczego. Możliwe że różne wszechświaty powstają cyklicznie, jeden powstaje z drugiego itp. Możliwe że jest też tak że wbrew naszej ituicji coś jednak może powstać z niczego bo tak po prostu to działa w pewnych warunkach. Różnie można tłumaczyć, są to (na razie) tylko spekulacje. Niemniej jednak takie wytłumaczenia są znacznie bardziej OSTROŻNE i mniej niesamowite niż tłumaczenie z boga świadomego. I co ciekawe - logiczną konsekwencją jest dopuszczenie że istnieje niezerowa szansa że kiedyś nauka tego boga-minimum znajdzie.
| Cytat: |
Nie wszelkiej empirii – miliony ludzi na całym świecie (nie tylko chrześcijan) DOSWIADCZAJA obecności Boga w swoim życiu. (Możesz się upierać, że doświadczają złudzenia - ale dlaczego mam uwierzyć Tobie, a nie im?)
|
Bo ja jestem ostrożniejszy: tłumaczę te ich doświadczenia w znacznie prostszy sposób. Dam ci absolutnie klasyczny przykład. Pan X i pan Y idą ulicą późnym wieczorem, nagle widzą że jakiś facet w kominiarce wspina się po rynnie na balkon domku jednorodzinnego, majstruje przy oknie żeby je otworzyć, po chwili wychodzi z workiem w którym najwyraźniej znajdują się jakieś sprzęty. Pan X mówi: "myślę że doświadczyliśmy właśnie kradzieży! dzwońmy po policję". Pan Y natomiast mówi: "Spokojnie, stary. Doświadczyliśmy czegoś innego: ja myślę że ten facet to właściciel domu, który wybrał sie do przyjaciół na bal maskowy, przebrany za złodzieja, na balu okazało się że potrzebują trochę zastawy więc wrócił się do domu, ale że zapomniał wziąć kluczy więc po prostu wspiął się po rynnie otworzył okno i wyniósł co trzeba".
Sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: OBA wyjaśnienia są jak najbardziej możliwe, czyż nie? Pytanie: dlaczego masz wierzyć panu X a nie Y ?
Teraz zastanów się dlaczego w takiej sytuacji praktycznie każdy uwierzy panu X, przedstawiającemu prostsze, mniej skomplikowane wyjaśnienie, natomiast w sprawach typu "a co będzie jak ja umrę?", ludzie wolą przyjmować wyjaśnienia znacznie bardziej skomplikowane i niesamowite. Dla mnie sprawa jest jasna.
| Cytat: |
Może jeszcze wrócę do mojego porównania z pięknem. Niektórzy ludzie dostają dreszczy, kiedy np. słuchają IX symfonii Beethovena (patrz „Kontrapunkt” Huxleya), co jak najbardziej można ująć statystycznie. Niektórzy ludzie wiedzą (w sensie: mają niezachwianą pewność, jak że 2 razy 2 jest 4), że nawiązali kontakt z Bogiem – i to też na pewno można ująć statystycznie. Więc statystyce to, jak Bóg interweniuje, nie do końca umyka.
|
Po pierwsze - te dreszcze ci ludzie dostają niezależnie czy Bóg istnieje czy nie. Po drugie - ja nie mam problemu z faktem, że statystycznie 90% ludzi wierzy w Boga czy jakieś formy świata nadprzyrodzonego, dla mnie oznacza to tylko tyle że 90% ludzi kieruje się raczej emocjami niż rozsądkiem. Istnieje bardzo wiele doświadczeń, w których można wykazać że ludzie kierują się emocjami, wyłączają logikę i w efekcie postępują mniej korzystnie. Cała reklama, promocje w supermarketach itd itp. na tym polegają. Z Bogiem jest tak samo.
| comrade napisał: |
W porządku. Ale czyjś inny intelekt może odrzucać wyobrażenie, że istnieją jakieś olbrzymie „energie” bez żadnego sensu, celu, kształtu i własności; oraz że energie te wydały z siebie przypadkowo , wcale niekoniecznie, i tylko na krótki czas, ludzi (czyli istoty świadome). Dla kogoś innego dopiero to może zakrawać na science fiction.
|
Ależ powtarzam: to wyjaśnienie jest o wiele mniej niesamowite. Jeśli takie coś ktoś nazywa science-fiction to jak nazwać teorię że jakiś nadprzyrodzony byt celowo i świadomie stworzył świat, itd. itp.? Na skali zostaje nam juz tylko "total fiction". Powtarzam: uznanie istnienia takiego bytu rodzi setki paradoksów i pytań, które zostają bez odpowiedzi a które trzeba tłumić "wiarą". Do koncepcji Boga w wersji dogmatyczno-religijnej nie da się dojść rozumowo bo wpada się w błędne kółko: rozum domaga się rozwiązania tych paradoksów, a wszelka teologia odpowiada: "to jest tajemnica wiary" albo rozbrajająco szczerze: "to jest właśnie ISTOTA wiary".
| Cytat: |
No nie wiem. Zdaje się, że prawa fizyki raczej opisują świat, nie stwarzają go. Nie wyobrażam sobie, żeby meta-prawa (czyli prawa wyższego rzędu) mogły go stwarzać.
|
Może zamiast meta-prawo można powiedzieć po prostu: prawo fizyki. Tylko że takie, którego jeszcze nie poznano/nie odkryto. Albo możliwe że odkrycie go jest w ogóle niemożliwe.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | W moim Bogu nie ma żadnej miłości, nadziei, żadnych takich szlachetnych cech. Jest to pusty zimny byt, który ma tylko tą niesamowitą cechę że istnieje wiecznie i niezależnie od wszystkiego. |
Co to znaczy „wiecznie”? Wiadomo, co to znaczy w czasie, ale poza czasem?
|
Poza czasem jaki my znamy. Nasz wszechświat (z czasem płynącym wewnątrz) nie musi być jedynym elementem rzeczywistości. Jest to tylko spekulacja, ale spekulacja znacznie prostsza i bardziej elegancka dla rozumu niż wyjaśnienie boskie.
| Cytat: |
Tak. Jeśli uniwersalny i identyczny u wszystkich ludzi intelekt nie domaga się, żeby w tym, co jest, szukać jakiegoś sensu. Potrafisz udowodnić, że szukanie sensu jest wyłączną domeną uczuć? |
Szukanie sensu (rozumianego jako wyjaśnianie łąńcucha przyczyna-skutek) jest domeną rozumu. W obliczu braku wyjaśnień, zachowanie powściągliwości i przyjmowanie co najwyżej maxymalnie ostrożnych wyjaśnień-minimum jest domeną rozumu. Natomiast w tej samej sytuacji przyjmowanie niesamowitych wyjaśnień bez dowodu (wiara) jest niewątpliwie domeną uczuć.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 12:11, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:11, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (były Klegum) napisał: | Wróćmy do rozważań o powstaniu świata.
Mamy takie możliwości:
- wszechświat był, który był
- stworzył go jestem, który jestem
- i nowa propozycja - stworzył go mini-Bóg, ale o tym nic nie wie :wink:
wszechświat był, który był
Jesli taka obcja nas satysfakcjonuje niewiele wyjaśniliśmy i pewnie tak zostanie. Nie umiemy odpowiedzieś na szereg pytań; skąd się wzięły prawa przyrody, skąd sama przyroda itd. Niektórym to wystarcza.
stworzył go jestem, który jestem
Ta opcja, mimo zarzutów, daje pewne wyjaśnienia. Wszechświat stworzył Bóg, nadał mu własności i prawa przyrodnicze itd. Nieodgadnioną kwestią pozostaje skąd się wziął Bóg Ale to tylko jedna zagadka zamiast mnóstwa Taka opcja jest bardziej naturalna, intuicyjna wręcz, ba! racjonalna! Świat nie jest chaosem, nie jest bezpostaciowy, wszystko tu widzimy podlega porządkowi i to miało zaistnieć samoistnie
Łatwiejsze do przyjęcia i bardziej zrozumiałe jest samoistne pochodzenie Inteligencji (jestem, który jestem).
i nowa propozycja - stworzył go mini-Bóg, ale o tym nic nie wie
Nie moja broszka ;P |
Hmmm, chyba wiem o co ci chodzi W gruncie rzeczy rozumujesz bardzo podobnie jak ja. To w czym się różnimy to fakt że ja jestem ostrożniejszy w nadawaniu przyczynie świata przymiotów osobowości i celowości.
Zastanawiałeś się kiedyś nad tym dlaczego urodziłeś się ty a nie ktoś inny? Z technicznego punktu widzenia o zapłodnienie komórki jajowej rywalizują miliardy plemników. Gdyby wygrał jakiś inny, to nie byłoby cię na świecie natomiast byłby inny człowiek. Ergo, fakt że istniejesz Ty (czy ja czy ktokolwiek) jest więc o wiele bardziej nieprawdopodobny niż wygranie w totolotka!
Dlaczego więc nie konstatujesz niesamowitości WŁASNEGO istnienia (jako jednej z miliardów możliwych kombinacji) a konstatujesz niesamowitość wszechświata? Może jest tak że z wszechświatem jest tak jak z tobą - po prostu jeden na miliardy 'wyszedł' drogą prób i błędów tak a nie inaczej i już. Zastanawianie się nad pozostałymi przypadkami jest praktycznie identyczne z zastanawianiem się co by to dla mnie oznaczało gdyby inny plemnik dotarł do komórki jajowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:24, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Hmmm, chyba wiem o co ci chodzi W gruncie rzeczy rozumujesz bardzo podobnie jak ja. |
O kurde! A spodziewałem się, że zaraz mnie tu zaczniesz kamienować ;P
Sam widzisz, że do koncepcji Boga można dojść rozumowo
Na razie różnimy się co do osobowości Stwórcy, ale powolutku dojdziemy do tego. :wink:
| Cytat: | Zastanawiałeś się kiedyś nad tym dlaczego urodziłeś się ty a nie ktoś inny?
|
Tak, zastanawiałem się nad tym dlaczego nie urodził się ktoś inny w moje miejsce. Tym bardziej, że mam brata bliźniaka i różnimy się mocno.
Miałem różne przemyślenia w tej kwestii, ale liczy się ostatnia wersja. Otóż w mojej wizji wszechświata ciało ludzkie, to tylko taka doniczka w której rośnie piękny kwiat - nasza dusza(świadomość). I teraz odpowiedź zależy od tego, co uznamy za osobę. Czy cały zestaw, czy tylko kwiat.
Tymczasowo (do czasu śmierci ciała) można uznać za osobe cały zestaw, ale wg mojej wiary nasza jaźń opuszcza ciało i to jest ta właściwa osoba.
Sprawa wygląda więc w ten sposób, że podobne to jest jakbyś jedno ziarno potencjalnie mógł zasadzić w różnych doniczkach = różnych kombinacjach plemnik + jajo. Wyrośnie wtedy ten sam kwiat (zakładając identyczne warunki).
Ja nie przypisuję tak dużej wagi do wpływu cielesności na świadomość. Jestem wysoki i szczupły, ale załóżmy że trafiłbym do innej doniczki i byłbym niższy i grubszy. Na pewno inaczej bym się ruszał, inaczej mówił itp. itd., ale uważam że byłbym tą sama osobą z którą rozmawiasz. Nasza rozmowa przebiegałaby podobnie jak teraz.
Myślę, że rozumiesz o co mi chodzi :wink:
Moja wiara bierze się właśnie z konstatacji niesamowitości własnego istnienia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 20:39, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | To jest sprzeczne. Jeśli działa w ich życiu (w domyśle: powoduje że coś dzieje się INACZEJ niż gdyby go nie było), czyli jest elementem jakiegoś związków przyczynowo-skutkowego to jak najbardzije podpada pod naukę. Naukę jak najbardziej interesują możliwe do zaobserwowania związki przyczynowo-skutkowe. |
Na pewno słyszałeś o układach chaotycznych: nie są to układy, w których prawo przyczynowości nie obowiązuje, tylko układy tak kompleksowe, że w zasadzie nie da się w sposób pewny (jak w przypadku załamania światła albo wybicia fotonem z atomu cząstki alfa) powiedzieć, jaka przyczyna wywołała jaki skutek. Jeżeli idziesz ulicą, i nagle pod wpływem jakiegoś impulsu, przechodzisz na drugą stronę, po czym minutę później obserwujesz, jak na miejsce, w którym byś się znalazł, gdybyś na drugą stronę nie przeszedł, wpada rozpędzona ciężarówka, to powód, dla którego nagle zmieniłeś stronę ulicy raczej nie jest do wyjaśnienia przez naukę – choć jak najbardziej jest elementem jakiegoś związku przyczynowo-skutkowego.
Nie mam tu na myśli, że oto Bóg uchronił Cię od wypadku (choć kto to może wykluczyć...), a tylko, że nie wszystkie związki przyczynowo-skutkowe zachodzące w Twoim życiu podpadają pod naukę. Ponieważ, jak | comrade w wątku o Dawkinsie napisał: | | Wynika to z problemów z empirią. Nie można budować nieskończenie potężnych akceleratorów i nie posiadamy odpowiednio dużo energii żeby np. odtworzyć warunki z samego początku wszechświata. |
Otóż to. Ani żeby zapisać położenia i energie wszystkich atomów, i zbadać, co ma się prawo wydarzyć (bez interwencji Boskiej), a co nie.
| comrade napisał: | | Rozum domaga się ostrożności. Bądźmy więc ostrożni i odrzućmy wątpliwe przekazy sprzed 2000 lat, zwł. że mamy całą serię różnych innych przekazów podobnej klasy (acz przeczączych sobie nawzajem) na przestrzeni ogromnego okresu czasu. |
Dlaczego przeczących sobie?
| comrade napisał: | | Moim zdaniem to jest właśnie clue sprawy - ja się zgadzam że Bóg nie musi być przedmiotem badań naukowych, ale wtedy jedyną logiczną koncepcją jest Bóg-minimum. Pytasz czy tego boga-minimum widać. Nie, nie widać, ale rozumowo, wydaje się że jednak jakaś przyczyna powstania świata musiała być - ta hipoteza jest po prostu mniej niesamowita niż hipoteza że coś powstaje z niczego. |
Mnie się wydaje, że każda hipoteza wychodząca POZA nasz świat jest niesamowita i całkowicie przekraczająca naszą wyobraźnię.
| comrade napisał: | | Niemniej jednak takie wytłumaczenia są znacznie bardziej OSTROŻNE i mniej niesamowite niż tłumaczenie z boga świadomego. |
Nie, jest akurat odwrotnie. Idea Boga świadomego mniej przekracza wyobraźnię, a zatem jest znacznei mniej niesamowita, niż idea „nieświadomej” przyczyny. Wynika to z natury naszej wyobraźni: wszystkie jej wytwory mają źródło w naszym doświadczeniu (co zauważył już Hume).
| comrade napisał: | | Bo ja jestem ostrożniejszy: tłumaczę te ich doświadczenia w znacznie prostszy sposób. |
To znaczy, jaki? Bo prostej analogii z panami X i Y nie widzę.
| comrade napisał: | | neko napisał: | | No nie wiem. Zdaje się, że prawa fizyki raczej opisują świat, nie stwarzają go. Nie wyobrażam sobie, żeby meta-prawa (czyli prawa wyższego rzędu) mogły go stwarzać. |
Może zamiast meta-prawo można powiedzieć po prostu: prawo fizyki. Tylko że takie, którego jeszcze nie poznano/nie odkryto. Albo możliwe że odkrycie go jest w ogóle niemożliwe. |
Czy znasz przykład jakiegokolwiek prawa, które coś stwarza?
| comrade napisał: | | Poza czasem jaki my znamy. Nasz wszechświat (z czasem płynącym wewnątrz) nie musi być jedynym elementem rzeczywistości. Jest to tylko spekulacja, ale spekulacja znacznie prostsza i bardziej elegancka dla rozumu niż wyjaśnienie boskie. |
To wróćmy jeszcze raz do tego, co potrafimy sobie wyobrazić. Potrafimy sobie wyobrazić np. przestrzeń o więcej niż trzech wymiarach – oczywiście nie w takim sensie, jak wyobrażamy sobie piłkę, ale potrafimy o takiej przestrzeni myśleć, przez analogię z przestrzenią dwu- czy trójwymiarową. Potrafimy sobie wyobrazić, że czas biegnie raz szybciej, raz wolniej, a raz w ogóle wstecz, przez analogię z czasem, jaki znamy (lub z parametrem „czas” w równaniach fizyki). Natomiast absolutnie NIE POTRAFIMY wyobrazić sobie niczego poza czasem i przestrzenią. Każde nasze wyobrażenie zawiera czas i przestrzeń, i w żaden sposób nie da się go od czasu i przestrzeni uwolnić. Czy się z tam zgadzasz?
Czas i przestrzeń zaczęły się tworzyć razem z Wielkim Wybuchem. I dlatego nasza wyobraźnia nie sięga poza Wielki Wybuch. Może powstanie jakaś matematyka tłumacząca Wielki Wybuch, ale nie „spekulacje” - żeby „spekulować” trzeba mieć jakieś dane wyjściowe, a tu nie ma nic; nic dostępnego naszym myślom. I dlatego twierdzenie, że jakieś „spekulacje” miałyby być prostsze, niż „wyjaśnienie boskie” wydaje mi się pozbawione wszelkich podstaw.
| comrade napisał: | | Szukanie sensu (rozumianego jako wyjaśnianie łąńcucha przyczyna-skutek) jest domeną rozumu. W obliczu braku wyjaśnień, zachowanie powściągliwości i przyjmowanie co najwyżej maxymalnie ostrożnych wyjaśnień-minimum jest domeną rozumu. Natomiast w tej samej sytuacji przyjmowanie niesamowitych wyjaśnień bez dowodu (wiara) jest niewątpliwie domeną uczuć. |
Zdaje się, że to jest obszar, na którym brak dowodów dla czegokolwiek, nie tylko dla wiary. Kant był filozofem posługującym się jedynie rozumem (nie uczuciem), i jakoś „rozum praktyczny” kazał mu ideę Boga przyjąć. (Jakkolwiek wszystkie dowody na Jego istnienie Kant obalił).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:52, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
@comrade
Prawo absolutnie wyjaśniające wszystko ma być tym Bogiem-minimum ?
Może uściślij co to jest ten Bóg-minimum ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:30, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (były Klegum) napisał: |
O kurde! A spodziewałem się, że zaraz mnie tu zaczniesz kamienować ;P
Sam widzisz, że do koncepcji Boga można dojść rozumowo
Na razie różnimy się co do osobowości Stwórcy, ale powolutku dojdziemy do tego. :wink:
|
Cały czas nadmieniam że mój Bóg to ślepa siła, przypadek, jakieś (nieodkryte) nadrzednę prawo natury Ciekawi mnie jak dojdziemy do świadomego inteligentnego bytu ;)
| Cytat: |
Tak, zastanawiałem się nad tym dlaczego nie urodził się ktoś inny w moje miejsce. Tym bardziej, że mam brata bliźniaka i różnimy się mocno.
Miałem różne przemyślenia w tej kwestii, ale liczy się ostatnia wersja. Otóż w mojej wizji wszechświata ciało ludzkie, to tylko taka doniczka w której rośnie piękny kwiat - nasza dusza(świadomość). I teraz odpowiedź zależy od tego, co uznamy za osobę. Czy cały zestaw, czy tylko kwiat.
Tymczasowo (do czasu śmierci ciała) można uznać za osobe cały zestaw, ale wg mojej wiary nasza jaźń opuszcza ciało i to jest ta właściwa osoba.
Sprawa wygląda więc w ten sposób, że podobne to jest jakbyś jedno ziarno potencjalnie mógł zasadzić w różnych doniczkach = różnych kombinacjach plemnik + jajo. Wyrośnie wtedy ten sam kwiat (zakładając identyczne warunki).
Ja nie przypisuję tak dużej wagi do wpływu cielesności na świadomość. Jestem wysoki i szczupły, ale załóżmy że trafiłbym do innej doniczki i byłbym niższy i grubszy. Na pewno inaczej bym się ruszał, inaczej mówił itp. itd., ale uważam że byłbym tą sama osobą z którą rozmawiasz. Nasza rozmowa przebiegałaby podobnie jak teraz.
Myślę, że rozumiesz o co mi chodzi :wink:
Moja wiara bierze się właśnie z konstatacji niesamowitości własnego istnienia |
Tu się nie zgadzam. Wydaje mi się że założenie iż z różnych kombinacji plemnik+jajo może wyjść ten sam człowiek nie może być prawdą. Nawet na czystą logikę, oznaczałoby to że każdy mógłby się urodzić WIĘCEJ NIŻ RAZ, czyż nie? Logiczne jest że kazda kombinacja daje całkowicie odmiennego i unikalnego człowieka. Jest to przecież doskonale widoczne.
Jesteś pierwszą osobą którą znam która wysunęła tak dziwną tezę. Moim zdaniem poziom niesamowitości tego założenia jest bardzo duży
Byłbym także ostrożny z tym nieprzypisywaniem dużej wagi cielesności na świadomość. Jak się okazuje ów "uduchowiony" pierwiastek w człowieku może zmienić zwykła drewniana pałka która walnie go z opowiednią siłą w głowę. Wskutek czegoś takiego może dojść do istotnych zmian osobowości czy szeroko pojętej sferze duchowej. Więc najwyraźniej ten nasz pierwiastek duchowy jest bardzo ściśle powiązany z naszym ciałem.
Wszelkie zaburzenia psychiczne, zaburzenia świadomości, jaźni, percepcji, i tak dalej są doskonałym dowodem na to że właśnie cielesność ma wpływ na to, konkretnie - stan naszego mózgu. Co wiecej - nie widzimy w zasadzie żeby coś innego miało wpływ. Mózg i jego zasada działania jest wciąż chyba najsłabiej zbadanym organem, ale nie doszukiwałbym się na wyrost w naszej 'duchowości' czynników niematerialnych. Póki co widać całkiem wyraźnie że duchowość człowieka jest manifestacją funkcji jego materialnego mózgu. Zaznaczam że słowo "duchowość" używam w całej niniejszej wypowiedzi tu jako skrót, etykietkę na oznaczenie efektów działania mózgu, a nie pojęciem nadnaturalnym.
Podsumowując: Nie można żyć bez mózgu, oraz nie można żyć tak samo jeśli nasz mózg się istotnie zmienił. Jeśli obserwujemy że wskutek zmian w materialnym mózgu zachodzą istotne zmiany w tożsamości, świadomości i zachowaniu pacjenta no to wniosek jest chyba prosty: istnieje stuprocentowa zależność między cielesnością a duchowością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:05, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Na pewno słyszałeś o układach chaotycznych: nie są to układy, w których prawo przyczynowości nie obowiązuje, tylko układy tak kompleksowe, że w zasadzie nie da się w sposób pewny (jak w przypadku załamania światła albo wybicia fotonem z atomu cząstki alfa) powiedzieć, jaka przyczyna wywołała jaki skutek. Jeżeli idziesz ulicą, i nagle pod wpływem jakiegoś impulsu, przechodzisz na drugą stronę, po czym minutę później obserwujesz, jak na miejsce, w którym byś się znalazł, gdybyś na drugą stronę nie przeszedł, wpada rozpędzona ciężarówka, to powód, dla którego nagle zmieniłeś stronę ulicy raczej nie jest do wyjaśnienia przez naukę – choć jak najbardziej jest elementem jakiegoś związku przyczynowo-skutkowego.
Nie mam tu na myśli, że oto Bóg uchronił Cię od wypadku (choć kto to może wykluczyć...), a tylko, że nie wszystkie związki przyczynowo-skutkowe zachodzące w Twoim życiu podpadają pod naukę.
|
Ależ ja pisałem o tym już wcześniej: jeśli ktoś twierdzi, że Bóg interweniuje ale sprytnie "chowa się" za procesami stochastycznymi, chaotycznymi tudzież innymi trikami - to takie rozumowanie właśnie raczej WYKLUCZA boga niż jest przesłanką za jego istnieniem! Ja ucinam brzytwą Ockhama takiego boga - zostawiam same procesy chaotyczne. Chaotyczność tych procesów jest przecież zupełnie NIEZALEŻNA od tego czy wyobrażamy sobie że stoi za nimi Bóg czy nie.
Przykład z przejściem na drugą stronę ulicy jest też klasyką. Sprawa jest czysto statystyczna, nie potrzebująca żadnych wyjaśnień nadnaturalnych. Jest to ta sama klasa zdarzenia co spóźnienie się na samolot (albo przełożenie lotu), który potem się rozbija. Taki człowiek może podawać setki wyjaśnień dlaczego się spóźnił i co mu ocaliło życie, będzie odtwarzał łańcuch przyczynowo-skutkowy który doprowadził do tego że nie poleciał a na koniec wytłumaczy sobie że taki zbieg okoliczności to chyba tylko Bóg. Problem w tym że statystyka jest bezlitosna: codziennie na kuli ziemskiej odbywa się tysiące lotów i praktycznie na każdy lot jakiś pasażer z jakiegoś powodu się spóźni albo przełoży lot. W efekcie jeśli jakiś samolot spadnie i wszyscy zginą to ZAWSZE jest bliska stu procent szansa że istnieje ktoś, kto miał lecieć a z jakichś powodów nie poleciał.
| Cytat: |
Otóż to. Ani żeby zapisać położenia i energie wszystkich atomów, i zbadać, co ma się prawo wydarzyć (bez interwencji Boskiej), a co nie.
|
Ale ta nasza niemoc w tym zakresie przecież w żadnym stopniu nie czyni przecież interwencji boskich bardziej realnymi! Nie jest żadną przesłanką żeby uznać że Bóg chowa się za procesem którego nie jesteśmy w stanie 100% monitorować.
Znowu, ta sama klasa problemu co sprytne skrzaty sikające do mleka: są tak sprytne że nikt ich nie widział a dowodem jest przecież skisłe mleko. A jak ktoś wyjeżdża z dowodem że przecież to bakterie fermentują itd. i dlatego mleko kiśnie, to przez wyznawców krasnoludyzmu będzie traktowany tak jak ci którzy wszystkie boskie uzdrowienia, cuda itd. wyjaśniają statystyką są traktowani przez wyznawców Boga interweniującego. Jest to pełna 100% i doskonała analogia problemu jaki mamy z bogiem interweniującym.
| Cytat: |
Dlaczego przeczących sobie?
|
Jakby nie było sprzeczności to by na świecie była jedna religia. Tymczasem do porozumienia w sprawach WIARY nie mogą dojść nawet grupy wewnątrz jednej mainstreamowej religii np protestanci i katolicy, czy szyici i sunnici. Islam nie uznaje że jezus był synem Boga co dla chrześcijan jest fundamentem wiary - czy taka sprzeczność ci wystarczy? A to przecież tylko wierzchołek góry lodowej.
Tłumaczenie że "koniec końców wszyscy wierzą w tego samego Boga" jest dla mnie argumentem totalnie naiwnym: Bóg stwarzający i wspierający wiele przeczących sobie dogmatów, w zależności od szerokości geograficznej? Po co? Przecież oczywiste jest że przez tysiąclecia w religiach chodziło w dużej mierze o politykę i władzę i stąd wszelkie schizmy a wiara w daną religię i konkretny odłam pokrywa się z szerokością geograficzną zdominowaną historycznie przez wpływy określonej grupy interesów na szczytach władzy dawno dawno temu i przekazywana jest przez tradycję, tak jak wszelkie inne przesądy (nie przechodź pod drabiną itp.). Gdyby było inaczej i np chrześcijaństwo rzeczywiście by było bardziej sensowne/prawdziwe/wiarygodne (niepotrzebne skreslić) od dajmy na to islamu to by ten islam z czasem wypierało. A nie wyparło nigdy i nie wyprze nigdy - bowiem wybór religii nie opiera się na żadnym rozumie (jak chcą tego co po niektórzy) na tradycji wiary w przesądy przekazywanej z pokolenia na pokolenie, natomiast źródłem wszelkiej religii (a potem schizm) jest kombinacja polityki, ludzkich atawizmów oraz najzwyklejszej ignorancji co do opisu świata (niedorozwinięta nauka tysiące lat temu).
Problem jest taki że tylko patrząc z dystansu można widzieć to wszystko, trzeba po prostu zdobyć się na ten dystans (co jest dość trudne psychologicznie u większości ludzi) i wyjść poza swój pkt widzenia.
| Cytat: |
Mnie się wydaje, że każda hipoteza wychodząca POZA nasz świat jest niesamowita i całkowicie przekraczająca naszą wyobraźnię.
|
Coś w tym jest, ale tym bardziej niesamowita jest hiptoeza Boga interweniującego
| Cytat: |
Nie, jest akurat odwrotnie. Idea Boga świadomego mniej przekracza wyobraźnię, a zatem jest znacznei mniej niesamowita, niż idea „nieświadomej" przyczyny. Wynika to z natury naszej wyobraźni: wszystkie jej wytwory mają źródło w naszym doświadczeniu (co zauważył już Hume).
|
Ależ ja się zgadzam! Idea Boga jak najbardziej ma źródło w naszym doświadczeniu. Tym doświadczeniem jest: przemijanie, śmierć, ból, cierpienie, zło. Stwarzamy sobie więc ideę, obrazek, który upewnia nas że istnieje takie coś co pozwoli nam oszukać śmierć, że kiedyś nie będzie bólu, cierpienia i tak dalej. Czujemy sie pokrzepieni na duchu i jest fajnie. Ale nie czyni to tego obrazka ani na jotę bardziej realnym. To tylko nasze wyobrażenia. Tak naprawdę źródłem wiary w Boga (tak jak go rozumieją religie) nie jest pytanie: "skąd wziął się świat?" ale "co będzie jak umrę?". To skąd wziął się świat to mniej więcej już dobrze wiadomo, nieznana jest oczywiście jakaś pra-przyczyna, ale - wracając do początku tego wątku - nawet jeśli jakaś niesamowita, wykraczająca poza nasze wyobrażenie pra-przyczyna istnieje (nazywam to bogiem-minimum) to ona nie musi DODATKOWO oferować wskrzeszenia umarłych, życia wiecznego w przyszłym świecie, cudów, uzdrowień, interwencji.
| Cytat: |
To znaczy, jaki? Bo prostej analogii z panami X i Y nie widzę.
|
Zobacz analogię z katastrofą lotniczą. Ocalały będzie szukał najdziwaczniejszych wyjaśnień, nie zwracając uwagi na statystykę. Wygrywający w totka też będzie uważał się za kogoś wyjątkowego, 'wybranego'. Na tej samej zasadzie wielu ludzi którzy np wyjdą z raka albo unikną wypadku samochodowego powie że "to Bóg zadziałał". Mało kto zdolny jest do abstrahowania od swojego punktu widzenia i spojrzenia na siebie z góry jako jednego elementu miliardów zachodzących zdarzeń statystycznych. W tym sensie wyjaśnienie "Bóg zadziałał" PRAWIE NA PEWNO jest nieprawdą. Tak samo jak w przykładzie ze złodziejem PRAWIE NA PEWNO nieprawdą jest wyjaśnienie że to właściciel domu wracający z balu maskowego który akurat zgubił klucze.
| Cytat: |
Czy znasz przykład jakiegokolwiek prawa, które coś stwarza?
|
Nie znam. Wymyśliłem sobie coś takiego i nazwałem to bogiem-minimum jako ostrożną hipotezę która człowiekowi opierającemu się na rozumie pozwala polemizować z hipotezami inteligentnego i interweniującego Boga. Po prostu konstrukt który jest punktem wyjścia do dyskusji. Tylko jako ciekawostka jest możliwe że kiedyś nauka coś takiego naprawdę odkryje (acz szanse nie sa duże). Natomiast na pewno nauka nie odkryje nigdy Boga religii.
| Cytat: | To wróćmy jeszcze raz do tego, co potrafimy sobie wyobrazić. Potrafimy sobie wyobrazić np. przestrzeń o więcej niż trzech wymiarach – oczywiście nie w takim sensie, jak wyobrażamy sobie piłkę, ale potrafimy o takiej przestrzeni myśleć, przez analogię z przestrzenią dwu- czy trójwymiarową. Potrafimy sobie wyobrazić, że czas biegnie raz szybciej, raz wolniej, a raz w ogóle wstecz, przez analogię z czasem, jaki znamy (lub z parametrem „czas" w równaniach fizyki). Natomiast absolutnie NIE POTRAFIMY wyobrazić sobie niczego poza czasem i przestrzenią. Każde nasze wyobrażenie zawiera czas i przestrzeń, i w żaden sposób nie da się go od czasu i przestrzeni uwolnić. Czy się z tam zgadzasz?
|
Nie zgadzam się. Mogę sobie wyobrazić prawo fizyki nadrzędne wobec czasu i przestrzeni, które odpowiada za istnienie oraz za parametry tego czasu i przestrzeni.
| Cytat: |
Czas i przestrzeń zaczęły się tworzyć razem z Wielkim Wybuchem. I dlatego nasza wyobraźnia nie sięga poza Wielki Wybuch. Może powstanie jakaś matematyka tłumacząca Wielki Wybuch, ale nie „spekulacje" - żeby „spekulować" trzeba mieć jakieś dane wyjściowe, a tu nie ma nic; nic dostępnego naszym myślom. I dlatego twierdzenie, że jakieś „spekulacje" miałyby być prostsze, niż „wyjaśnienie boskie" wydaje mi się pozbawione wszelkich podstaw.
|
Przecież ja przyznaję że moje wyjaśnienie też jest spekulacją, wielokrotnie to podkreślałem. Natomiast to co ja twierdzę to tylko tyle że różne spekulacje można porównać.
Z szybkiego porównania wychodzi że wyjasnienie boskie jest spekulacją znacznie bardziej niesamowitą, nieroztropną i wręcz naiwną! Zauważ że wyjasnienie boskie też wymaga wyobrażenia sobie czegoś co jest poza czasem i przestrzenią, więc tu mamy punkt wspólny. Tyle że ja na tym kończę, a wierzący dopiero zaczyna Czyli dodatkowo dodaje temu czemuś takie przymioty jak inteligencja, celowe działanie, dobro, miłość, że weźmie nas do nieba po śmierci, że słucha naszych modlitw, że interweniuje.
Jeśli weźmie się dwie takie spekulacje no to jedna z pewnością jest znacznie bardziej niesamowita, skomplikowana, i rodząca więcej paradoksów i niejasności niż druga.
| Cytat: |
Zdaje się, że to jest obszar, na którym brak dowodów dla czegokolwiek, nie tylko dla wiary. Kant był filozofem posługującym się jedynie rozumem (nie uczuciem), i jakoś „rozum praktyczny" kazał mu ideę Boga przyjąć. (Jakkolwiek wszystkie dowody na Jego istnienie Kant obalił). |
Mój "rozum praktyczny" natomiast taką ideę boga odrzuca i z Kantem się nie zgadzam. Nie uważam np. żeby zasady moralne miały jakiś wyższy sens. Nie mają - są tylko po to żeby ułatwić nam biologiczną koegzystencję, przekazywanie genów i podtrzymywanie gatunku. Moralnośc dla człowieka ma takie samo znaczenie jak budowa łap dla kreta - pomaga przetrwać w warunkach w których żyjemy. Tak samo nasze życie nie musi przecież mieć żadnego większego sensu niż życie mrówki czy psa - bo dlaczego miałoby? Bo tak chcemy? Myślenie życzeniowe
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 11:07, 19 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:16, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | @comrade
Prawo absolutnie wyjaśniające wszystko ma być tym Bogiem-minimum ?
Może uściślij co to jest ten Bóg-minimum ? |
Hipotetyczne prawo fizyki które umożliwiło powstanie naszego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:47, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
comrade, chcę Ci dać trochę do myślenia
Twoja Praprzyczyna - Bóg minimum działając na oślep stworzyła wszechświat (przestrzeń, czas, prawa przyrody). Właściwie w ten sam sposób mogłby zaistnieć rozumny Bóg . Twoja hipoteza nie jest sprzeczna z ideą inteligentnego Boga! 
PS. Jest późno i trochę padam, więc na inne kwestie jeszcze odpowiem :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
