Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg wg ateisty - świeże spojrzenie (?)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:17, 08 Paź 2008    Temat postu: Bóg wg ateisty - świeże spojrzenie (?)

Witam wszystkich.

Jako ateista, chciałbym zacząć od nieco prowokacyjnej tezy, iż tak naprawdę każdy inteligentny ateista musi wierzyć w Boga ;) Spodobał mi się tekst Wuka w wątku o ateizmie w którym - mówiąc w skrócie - wykazuje że ateista też musi zmierzyć się z pytaniami ostatecznymi typu skąd wziął się wszechświat, dlaczego istnieje raczej coś niż nic. I na te pytania odpowiedzieć. Odpowiedź na nie z naukowego punktu widzenia jest prosta: nie wiadomo. I tu pojawia się problem, ponieważ nie mamy żadnej pewności czy kiedyś nauka na te pytania odpowie czy nie. Nie mamy zielonego pojęcia czy takie pytania pozostaną na wieki wieków domeną filozofii czy też kiedyś na gruncie empirii wyjaśnimy o co w tym wszystkim chodzi. Jednak po chwili zastanowienia ateista dojdzie do wniosku że jest to problem pozorny.

Załóżmy najpierw optymistycznie, że człowiek kiedyś zbuduje jakiś spójny model naukowy który wyjaśni i bardzo zgrabnie opisze na jakich zasadach powstał nasz wszechświat. Problem sprowadzi się do istnienie jakiegoś prawa fizyki, które jest odpowiedzialne za wszelką kreację. Oczywiście prawo to opeirać się będzie na probabilistyce, będize działać ślepo i chaotycznie i "raz na jakiś czas" wyjdzie mu coś sensownego, np wszechświat o parametrach pozwalających na istnienie gwiazd i planet takie jakie znamy w naszym, a więc i życia takiego jakie znamy. Kompletnie abstrahuję w tym momencie od tego w jakim osrodku to prawo miałoby działać, na jakiej zasadzie itp. Jest to całkowicie nieistotne. Co to zmienia dla ateisty który dożyje takiej chwili? Ano tyle że może sobie potriumfować że kolejne koncepcje Boga zostały zepchnięte w niebyt filozoficzny, tak jak zepchnięto koncepcje Dzeusa ciskającego gromami z Olimpu. Co to zmienia dla współczesnego ateisty? Ano dokładnie nic.

Załóżmy też pesymistycznie że ta sprawa nigdy nie zostanie wyjaśniona. Co to zmienia dla współczesnego ateisty? Ano także dokładnie nic. Ergo problem jest pozorny.

Na czym więc może opierać się światopogląd współczesnego ateisty? To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki - czyż nie jest to ciekawa koncepcja?

Jak słusznie zauważył Wuk w tamtym wątku - musi istnieć COŚ co ma przynajmniej jeden atrybut boskości: brak absolutnego początku. Takie prawo fizyki, odpowiedzialne za kreację naszego wszechświata (a może także i innych?) spełnia ten postulat, i jest bardzo eleganckie rozumowo. Odpowiedź na pytanie "a skąd wzięło się to prawo, kto je stworzył" jest zupełnie niepotrzebna, jakikolwiek byt odpowiedzialny za stworzenie tego prawa będzie natychmiast legalnie ucięty przez brzytwę Ockhama.

Wiele kwestii w dyskusji teizm vs ateizm jest moim zdaniem dzisiaj niepotrzebnym laniem wody. Inteligentny ateista musi przyznać że istnieje COŚ co jest bezpyrzycznowe i nie ma początku, najchętniej powie właśnie że jest to po prostu jakieś prawo fizyki i tyle. Wyłga się że nauka jeszcze tego nie zbadała, że nie wiadomo czy zbada i koniec. Teista może więc wytknąć ateiście: "o, kolego, no patrz, ty też wiec wierzysz w Boga, tyle że dość okrojonego z wszelkich przymiotów". Jeśli tak sformułujemy problem no to tak - każdy ateista wierzy w JAKIEGOŚ 'Boga'.

Ale jednocześnie uderza to mocnym rykoszetem w teistę, ponieważ ateista może odpowiedzieć tak: "no dobra, ale skoro sam przyznałeś że mój Bóg jest okrojony z przymiotów, to po kiego diabła ty dodajesz mu jakieś extra? Jakie masz przesłanki by to uczynić?"

I, o ile taki teista nie jest panteistą - będzie miał poważny problem żeby udowodnić hipotezę Boga interweniującego.

Jeśli ów teista jest panteistą, to razem z ateistą mogą dojść do wniosku że tak naprawdę światopogląd mają praktycznie identyczny :) No nie jest tak?

Jeśli by odcedzić całą wodę ktora leje sie w dyskusjach ateizm vs teizm to bardzo rychło można sprowadzić problem do innej postaci, znacznie CIEKAWSZEJ do dyskusji. Zamiast dyskutować: czy Bóg istnieje czy nie, przyznać kompromisowo że jakiś tam abstrakcyjnie rozumiany Bóg-minimum z pewnością istnieje, no bo musi i przejść do sedna: Bóg interweniujący czy nieinterweniujący? Inteligentny i osobowy czy ślepy i chaotyczny? Itd. I to jest dopiero ciekawa dyskusja :)

Tu moim zdaniem leży rdzeń problemu. Większość osób mieniących się 'ateistami' nie ma absolutnie żadnych problemów żeby - w ramach dzisiejszego stanu wiedzy - zaakceptować hipotezę Boga nieintereniującego, w sensie "sumy praw fizyki/natury rządzących rzeczywistością (nie tylko naszym wszechświatem)". Einstein mówiąc "Bóg" miał dokładnie to na myśli i raczej większość ateistów się pod tym podpisze.

Podsumowując, dochodzę do wniosku, iż problemem w dyskusji teizm vs ateizm jest często niezrozumienie się nawzajem. Ateista bardzo chętnie przyzna, "ależ proszę, przyznaję, w TAKIEGO Boga wierzę, nie mam z tym problemu", natomiast ostro będzie sprzeciwiać się wszelkim koncepcjom Boga intereniującego. To Boga interweniującego ja ucinam brzytwą Ockhama - a nie abstrakcyjnego Boga nieinterweniującego.

Zamiast snuć mętne wywody i definicje, najlepiej w dyskusji teizm vs ateizm założyć że "Bóg-minimum" istnieje i rozwijać dyskusję dalej na prostej zasadzie: Koncepcje Boga-minimum próbować twórczo rozwinąć i dyskutować o jego dalszych ewentualnych przymiotach. Np konfrontować z PROSTYMI logicznymi zdaniami dotykającymi interwencji np: "Czy uważasz że Bóg może zatrzymać lecący pocisk i ocalić kogoś?" albo "Czy uważasz że Bóg wysłuchuje modlitw i spełnia je?" To jest moim zdaniem najciekawszy przyczynek do dyskusji teisty z ateistą, bo na płaszczyźnie "Boga-minimum" - MOIM ZDANIEM - istnieje w zasadzie pełna światopoglądowa zgoda. Jeśli ktoś odpowiada że tak wierzy w Boga, a jednocześnie na powyższe pytania o zatrzymywanie pocisków i wysłuchiwanie modlitw odpowie "nie" no to co można o kimś takim powiedzieć? Tylko się z nim zgodzić i iść na piwo. Najciekawsze dla ateisty jest tylko to jeśli ktoś na powyższe pytania odpowiada "tak!". To jest dopiero punkt wyjścia do dalszej dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 18:28, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:44, 08 Paź 2008    Temat postu:

Co do koncepcji "Boga minimum" to prawie byłbym skłonny ją uznać.

Tyle, że nazwa "Bóg minimum" mi nie pasuje, bo jest właśnie okrojony z cech przypisywanych przez religie. Już bardziej absolut.
No i wprowadzenie go moim zdaniem nie jest konieczne. Jeśli uznamy, że czas jest skończony i na początku załamuje się struktura przyczynowo-skutkowa (jeśli założymy, że przyczynowo-skutkowość nie jest absolutna i może się "urwać"), to wprowadzanie absolutu nie jest konieczne.
Nie wiemy czy przyczynowo-skutkowość może się "urwać" lub zacząć bez przyczyny.

Skończoną przestrzeń można sobie wyobrazić - i to, że w pewnym miejscu się urywa i dalej nie ma nic. Czas podobnie, że toczy się do pewnego momentu, a potem bach - koniec. Zauważmy jednak, że prawa fizyki (szczególnie mechaniki) są odwracalne (do pewnego stopnia, bo występują zjawiska łamiące tą symetrię) w czasie. Jeśli tak, to można sądzić, że równie dobrze jak w przyszłości czas mógł się "urwać" w drugim kierunku, w przeszłości (albo nie może się urwać w żadnym kierunku).

Można się zastanowić co powoduje u człowieka niechęć do idei, że czas urywa się gdy śledzimy go w stronę przeszłości, podczas gdy idea, że może się kiedyś urwać nie wydaje się taka zła. Przeświadczenie o tym, że przyszłość wynika z przeszłości?
Oczywiście może to być prawidłowe podejście. Ale może też być tak, że intuicja zawodzi. I są 2 sposoby na jakie potencjalnie może zawodzić:
- przyszłość nie wynika z przeszłości, więc przyczynowo-skutkowość ma swoje granice, więc czas mógł się urwać w przeszłości i może się skończyć w przyszłości (niektóre interpretacje fizyki kwantowej sugerują takie rozwiązanie) - jeśli zakładamy indeterminizm, to jednocześnie musimy uznać, że jest możliwe urwanie się procesu przyczynowo-skutkowego (bo uznajemy, że są zdarzenia, które nie mają bezpośredniej przyczyny w wcześniejszych zdarzeniach - więc równie dobrze wszechświat jako całość może być takim "zdarzeniem")
- przyszłość wynika z przeszłości, ale też vice versa (prawa fizyczne nie są odwracalne w czasie, ale to oznacza tylko, że jeśli odwrócimy sam czas, to prawa fizyki ulegną zmianie - więc możliwe, że jest fizyka różna od obecnej, lustrzana, która opisuje przyczynowo-skutkowość w świecie z czasem odwróconym) - co oznacza, że czas nie mógł się urwać, ale też nie będzie się mógł urwać (no i zachodzi zupełny determinizm)

W zasadzie moim zdaniem założenie, że musi koniecznie istnieć absolut kłóci się z założeniem indeterminizmu (to znaczy wymaga niejawnego założenia, że świat jest deterministyczny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:24, 08 Paź 2008    Temat postu:

volrath napisał:

Nie wiemy czy przyczynowo-skutkowość może się "urwać" lub zacząć bez przyczyny.


Zgoda, nie wiemy, ale to też jest problem pozorny. Jeśli przyczynowo-skutkowość (w domyśle: wszechświat z 3 wymiarami i czasem) może się zacząć bez przyczyny no to cóż - jest to z pewnością niesamowite tyle że w takim razie żadnego absolutu nie ma. Niemniej trudno sobie wyobrazić udowodnienie czegoś takiego na gruncie nauki, więc rozważanie na ten temat jest jałowe - z pewnością bliską 100% ;)

Dlatego ja kompromisowo przyjmuję że jednak znana nam przyczynowo-skutkowość ma swój początek z jakiejś przyczyny, jakieś fluktuacje kwantowe, osobliwości z czarnych dziur czy inne tego typu koncepcje.

Moim skromnym zdaniem jest o wiele bardziej prawdopodobne że właśnie tego rodzaju teza zostanie kiedyś udowodniona naukowo, w efekcie wszystko sprowadzi się do nieskonczonego pulsowania kolejnych pęcherzyków przyczynowo-skutkowości znanych jako wszechświaty. Pętla się zamknie i wszystko stanie się jasne. Oczywiście wciąż nie będizemy wiedzieć DLACZEGO. To pozostanie zagadką na zawsze i szlus. I to zagadkowe COŚ kompromisowo nazywam Bogiem w wersji "minimum".

Dlaczego dokonuję takiego kompromisu? Ano, tak jak pisałem, nie za bardzo lubię dyskusje na zbyt dużym poziomie abstrakcji. Wychodzi bardzo duzo spekulacji, paradoksów, i mało konstruktywnego filozofowania ;) Czy naprawdę jest dla filozofa ważne czy przyczynowo-skutkowość może się zacząć bez przyczyny? Problemy na tym poziomie abstrakcji są problemami pozornymi, tak jak pisałem w pierwszym poście, o wiele bardziej ciekawy na gruncie sporu ateizmu vs teizmu jest spór o INNE przymioty domniemanego Boga, spór na płaszczyźnie: klasyczny Bóg interweniujący vs Bóg-minimum/absolut/jak zwał tak zwał. Tutaj leży tak naprwadę moim zdaniem pole do dyskusji. Spór o szczegóły koncepcji szeroko rozumianego boga nieinterweniującego jest jałowy, przypomina rozważanie ile diabłów zmieści się na główce od szpilki. Dopiero w sporze bóg interweniujący vs nieinterweniujący można wyciągnąć jakieś fajne armaty :)


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 19:33, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 20:31, 08 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
I, o ile taki teista nie jest panteistą - będzie miał poważny problem żeby udowodnić hipotezę Boga interweniującego.

Nie wydaje mi się. Hipotezy stawia się w nauce. Dowody przeprowadza się w nauce. Gdyby można było udowodnić „hipotezę Boga”, to wiara musiałaby być po prostu jedną z nauk eksperymentalnych. Tymczasem działanie Boga w naturze raczej może nie przypominać działania praw fizyki (choć nie sądzę, żeby te prawa łamało). Ale i to jest tylko kwestią wiary i wewnętrznego przekonania czy oczekiwania. Ani teista, ani ateista nie mogą tutaj niczego udowodnić.

comrade napisał:
Na czym więc może opierać się światopogląd współczesnego ateisty? To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki - czyż nie jest to ciekawa koncepcja?

To trudno powiedzieć. Zdaje się, że najzwyklejsze prawa fizyki uwzględniają czas. Nie ma powodu, żeby przyjmować istnienie czasu przed powstaniem wszechświata (a pewnie są wszelkie powody, żeby przyjąć, że czas zaczął się dopiero z wszechświatem). Więc trudno utrzymywać, że "najzwyklejsze prawo fizyki" odpowiedzialne jest za powstanie świata, razem z czasem i przestrzenią. Zdaje się, że prawa fizyki raczej opisują świat już po jego powstaniu (a nawet - co fascynujące - niemal od chwili jego powstania).

comrade napisał:
Jeśli uznamy, że czas jest skończony i na początku załamuje się struktura przyczynowo-skutkowa (jeśli założymy, że przyczynowo-skutkowość nie jest absolutna i może się "urwać"), to wprowadzanie absolutu nie jest konieczne.

Zdaje się, że istniejące modele przyjmują „chwilę zero”, w której czas się zaczyna. A bez czasu chyba nie ma sensu mówić o przyczynowości.

volrath napisał:
Skończoną przestrzeń można sobie wyobrazić - i to, że w pewnym miejscu się urywa i dalej nie ma nic.

A tu wychodzi niezdolność naszego języka do mówienia o tym, co jest poza czasem i przestrzenią.

volrath napisał:
Można się zastanowić co powoduje u człowieka niechęć do idei, że czas urywa się gdy śledzimy go w stronę przeszłości, podczas gdy idea, że może się kiedyś urwać nie wydaje się taka zła.

Niechęć? Czy współczesne modele kosmologiczne nie przyjmują, że czas zaczął się od Big Bangu?

volrath napisał:
W zasadzie moim zdaniem założenie, że musi koniecznie istnieć absolut kłóci się z założeniem indeterminizmu (to znaczy wymaga niejawnego założenia, że świat jest deterministyczny).

Dlaczego?

comrade napisał:
Dlatego ja kompromisowo przyjmuję że jednak znana nam przyczynowo-skutkowość ma swój początek z jakiejś przyczyny, jakieś fluktuacje kwantowe, osobliwości z czarnych dziur czy inne tego typu koncepcje.

No tak, tylko na to, żeby zaistniały fluktuacje kwantowe – muszą istnieć już kwanty, a na to, żeby występowały osobliwości czarnych dziur – konieczne są czarne dziury. Czyli znajdujemy się w świecie, który nastąpił już po Big Bangu... Czy tu właśnie można szukać „przyczyny” tego właśnie świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:57, 08 Paź 2008    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
I, o ile taki teista nie jest panteistą - będzie miał poważny problem żeby udowodnić hipotezę Boga interweniującego.

Nie wydaje mi się. Hipotezy stawia się w nauce. Dowody przeprowadza się w nauce. Gdyby można było udowodnić „hipotezę Boga”, to wiara musiałaby być po prostu jedną z nauk eksperymentalnych. Tymczasem działanie Boga w naturze raczej może nie przypominać działania praw fizyki (choć nie sądzę, żeby te prawa łamało). Ale i to jest tylko kwestią wiary i wewnętrznego przekonania czy oczekiwania. Ani teista, ani ateista nie mogą tutaj niczego udowodnić.


Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym całkowicie. Jest to właśnie fundamentalna sprawa do której dążyłem: jeśli interwencja Boga praw fizyki nie łamie, to natychmiast ucinam takiego Boga brzytwą Ockhama, zostawiam same prawa fizyki ("głupie" ślepe mechanizmy, bez inteligencji, osobowości, świadomosci, celu itd.) i nadal wszystko się zgadza. Czyż nie?

comrade napisał:

To trudno powiedzieć. Zdaje się, że najzwyklejsze prawa fizyki uwzględniają czas. Nie ma powodu, żeby przyjmować istnienie czasu przed powstaniem wszechświata (a pewnie są wszelkie powody, żeby przyjąć, że czas zaczął się dopiero z wszechświatem). Więc trudno utrzymywać, że "najzwyklejsze prawo fizyki" odpowiedzialne jest za powstanie świata, razem z czasem i przestrzenią. Zdaje się, że prawa fizyki raczej opisują świat już po jego powstaniu (a nawet - co fascynujące - niemal od chwili jego powstania).


Miałem na myśli prawo wyższego rzędu, takie, któego jeszce nie odkryliśmy/nie rozumiemy. Możliwe że takie prawo nie zostanie nigdy odkryte, jednak - powtarzam to po raz kolejny - ten problem jest wtórny.

Moją myślą przewodnią było że nawet ateista musi stworzyć konstrukt myślowy przypominający Boga żeby móc udzielić odpowiedzi na pytania o ostateczne przyczyny istnienia szeroko rozumianej rzeczywistości (nie tylko naszego wszechświata, ale także innych hipotetycznych wszechświatów).

Chciałem więc wykazać, że idea absolutu czy Boga-minimum (jak zwał tak zwał) jest tak naprawdę płaszczyzną wspólną dla teistów i a-teistów. Innymi słowy: filozoficznie patrząc, ateista musi założyć istnienie CZEGOŚ co przypomina "okrojonego" Boga.

I to stanowi punkt wyjścia do dalszej debaty, w której można już swobodnie zadawać pytania w rodzaju: "no więc dobrze drogi teisto, czy wierzysz że Bóg może zatrzymać lecący pocisk albo -ogólnie - wsłuchać modlitwy? A jeśli tak, to jak to jak wytłumaczyć że empiria przemawia jednak przeciwko istnieniom takich interwencji?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:57, 08 Paź 2008    Temat postu:

Panowie ateiści, hipoteza boga minimalnego może i jest potrzebna do objaśnienia czegoś, ale to nie o to chodzi.
Ja wierząc w Boga praktycznie nie objaśniam nic ze świata fizycznego, a tylko nadaję mu pochodzenie od Stwórcy. Dalej zapytamy się o pochodzenie Stwórcy i wracamy do punktu wyjścia.
Nie wierzy się w Boga żeby coś wyjaśnić, ale żeby nadać sens swojemu życiu. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wystarcza mu świadomość bycia ulepszoną małpą, to nie wierzy w Boga. Mi taka świadomość nie wystarcza, więc wierzę w Boga, ale takiego inteligentnego :wink:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/kamien-filozoficzny-teoria-wszystkiego,3074.html

Bóg interweniujący nie zaprzecza empirii. Empiria po prostu jeszcze nie zauważyła Jego interwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:03, 08 Paź 2008    Temat postu:

@comrade
W zasadzie z mojego punktu widzenia nie zgadzam się z Tobą w każdej kwestii

Popatrz tak jak ja to widzę:
- jestem spirytualistą/personalistą/idealistą
- to nie natura jest uporządkowana, a ja ją porządkuję
- czas się ani nie zaczął ani nie skończył, bo byt sam w sobie nie posiada tego atrybutu
- Bóg może poczynić cokolwiek, ja tego zrozumieć nie muszę
- nauka nie jest wstanie dowieść istnienia Boga bo zajmuje się tym co obiektywne a nie tym co subiektywne. tj. moje jestestwo i mniemania na jego temat
- ani tym co by się mogło dziać jeśli bym nie istniał, bądź utracił filtr czasoprzestrzenny

To tyle, tak więc Bóg minimum jest absurdalny z mojej strony perspektywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:07, 08 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym całkowicie. Jest to właśnie fundamentalna sprawa do której dążyłem: jeśli interwencja Boga praw fizyki nie łamie, to natychmiast ucinam takiego Boga brzytwą Ockhama, zostawiam same prawa fizyki ("głupie" ślepe mechanizmy, bez inteligencji, osobowości, świadomosci, celu itd.) i nadal wszystko się zgadza. Czyż nie?

Nie wiem. Na upartego można przypomnieć, że stan kwantowy cząstki staje się określony dopiero PO pomiarze. Ta nieokreśloność stanów kwantowych (wynikająca, o ile wiem, z własności świata a nie z niedostatków techniki) mogłaby pozostawiać pole działania dla ingerencji, niełamiącej praw fizyki.
Przy czym zastrzegam, że to tylko mało oryginalny pomysł (zdaje się, że Penrose na tej zasadzie próbuje wyjaśnić istnienie wolnej woli), a nie przedmiot mojej wiary. Bóg może działać np. przez myśl człowieka, przez coś, co człowiek uważa za zbieg okoliczności etc. - gdyby działał przez łamanie praw fizyki, to by dostarczał dowodu Swoich działań, czyli naukowego dowodu Swego istnienia, czyli redukowałby Siebie do zjawiska fizycznego (tyle, że może nie podlegającego precyzyjnemu opisowi).

comrade napisał:
Moją myślą przewodnią było że nawet ateista musi stworzyć konstrukt myślowy przypominający Boga żeby móc udzielić odpowiedzi na pytania o ostateczne przyczyny istnienia szeroko rozumianej rzeczywistości (nie tylko naszego wszechświata, ale także innych hipotetycznych wszechświatów).

OK, z tym się raczej zgadzam.

Klegum napisał:
Nie wierzy się w Boga żeby coś wyjaśnić, ale żeby nadać sens swojemu życiu.

Chyba otóż to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:37, 08 Paź 2008    Temat postu:

MI jest obojętne czy ktoś nazwie mnie ateistą, agnostykiem, panteistą czy nawet deistą. Z praktycznego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia. Identycznie będę się zachowywał w każdym z opisanych przypadków. Sytuacja zmienia się dopiero przy teizmie który wymaga ode mnie gadania sam do siebie, utrzymywania armii darmozjadów, bicia pokłonów obrazkom czy też kierowaniu się na wschód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:08, 09 Paź 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Nie wierzy się w Boga żeby coś wyjaśnić, ale żeby nadać sens swojemu życiu. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wystarcza mu świadomość bycia ulepszoną małpą, to nie wierzy w Boga. Mi taka świadomość nie wystarcza, więc wierzę w Boga, ale takiego inteligentnego :wink:


Niech mnie ktoś skoryguje, ale czy ta wypowiedź aby nie wygląda na przyznanie do samooszukiwania się w celu uzyskania lepszego samopoczucia i nadania sensu własnej egzystancji :)?

Cytat:

Bóg interweniujący nie zaprzecza empirii. Empiria po prostu jeszcze nie zauważyła Jego interwencji.


Jakby to ując - empiria wielu rzeczy nie zauważyła. Bardzo wielu. Aż nawet nie chce się wymieniać jakich rzeczy empiria też nigdy jeszcze nie zauważyła a niektórzy i tak wierzą w ich realność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:08, 09 Paź 2008    Temat postu:

Budyy.
Jak się zestarzejesz, to i tak będziesz gadał sam do siebie :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 0:08, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:13, 09 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Niech mnie ktoś skoryguje, ale czy ta wypowiedź aby nie wygląda na przyznanie do samooszukiwania się w celu uzyskania lepszego samopoczucia i nadania sensu własnej egzystancji ?

Ale nie wiesz czy Bóg istnieje, czy nie, więc równie dobrze możesz się samooszukiwać odrzucając taką możliwość. Akurat wtedy masz lepsze samopoczucie, bo Ci nie pasuje jakiś Władca.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 0:13, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:22, 09 Paź 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
@comrade
W zasadzie z mojego punktu widzenia nie zgadzam się z Tobą w każdej kwestii

Popatrz tak jak ja to widzę:
- jestem spirytualistą/personalistą/idealistą
- to nie natura jest uporządkowana, a ja ją porządkuję
- czas się ani nie zaczął ani nie skończył, bo byt sam w sobie nie posiada tego atrybutu
- Bóg może poczynić cokolwiek, ja tego zrozumieć nie muszę
- nauka nie jest wstanie dowieść istnienia Boga bo zajmuje się tym co obiektywne a nie tym co subiektywne. tj. moje jestestwo i mniemania na jego temat
- ani tym co by się mogło dziać jeśli bym nie istniał, bądź utracił filtr czasoprzestrzenny

To tyle, tak więc Bóg minimum jest absurdalny z mojej strony perspektywy.


Chciałbym jeszce zrozumieć i upewnić się zadając w miarę konkretne pytanie: czy wierzysz w Boga interweniującego ponieważ nie jesteś w stanie wytłumaczyć jakiegoś elementu otaczającej cię rzeczywistości (np. byłeś świadkiem zjawiska którego empirycznie i naukowo wytłumaczyć się nie da, tzw. cud) czy też zdajesz sobie sprawę że Boga empirycznie namierzyć się nie da a wierzysz tylko i wyłącznie dlatego że jest to twoje całkowicie subiektywne odczucie ("Wierzę bo tak. I już.")

Ponadto - czy jesteś w stanie konkretnie wykazać co jest absurdalnego w ideii Boga-minimum? Gdzie tkwi jakaś niespójność tego światopoglądu? Najlepiej na jakichś przykładach i to możliwie jak najprostszych i operujących raczej konkretem niż abstrakcją.

Ja np postawiłem takie pytania do teistów: czy wierzysz że Bóg jest w stanie zatrzymać lecący pocisk? Czy wierzysz że Bóg wysłuchuje modlitw i spełnia je? To są bardzo dobre pytania moim zdaniem bo mają wysoki poziom ukonkretyzowania i nie rozmywają dyskusji. Światopogląd Boga-minimum odpowiada zdecydowanie "nie" na pytania tego rodzaju i sprawa jest bardzo jasna.

W przypadku wiary w Boga interweniującego i odpowiedzi "tak" na te pytania (oraz pytania podobnej klasy) sprawa robi się niejasna. Jeśli ktoś odpowiada "tak" to stawia hipotezę niesamowitą i można taki pogląd poddać krytyce i dyskusji. Moim zdaniem krytyka jest miażdżąca - z dużym prawdopodobienstwem można przy współczesnym stanie wiedzy okreslić hipotezę Boga interweniującego jako nieprawdziwą.

I to jest moim zdaniem clue sporu ateizm vs teizm dzisiaj. Wymyki wuja zbója nt metody naukowej i próba udowodnienia że nawet ateista coś tam przeciez tez musi przyjąć na wiarę odpieram prosto: owszem, tak, ateista tez musi pewną klasę poglądów przyjąć "na wiarę", ale nie zmienia to faktu że zostaje pole na którym może zetrzeć się z teistą i poddać go krytyce.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 0:22, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:36, 09 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
ale nie zmienia to faktu że zostaje pole na którym może zetrzeć się z teistą i poddać go krytyce.


dyskusja z teistą to zawsze dyskusja ze świętą książką, podmiot przechodzi w przedmiot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:53, 09 Paź 2008    Temat postu:

neko napisał:

Nie wiem. Na upartego można przypomnieć, że stan kwantowy cząstki staje się określony dopiero PO pomiarze. Ta nieokreśloność stanów kwantowych (wynikająca, o ile wiem, z własności świata a nie z niedostatków techniki) mogłaby pozostawiać pole działania dla ingerencji, niełamiącej praw fizyki.


Wydaje mi sie ze taka ingerencja mogłaby mieć wymiar tylko w mikroświecie. Nie można np zmienić litra wody w wino czy sprwaić że ktoś zacznie cohdzić po wodzie polegając tylko na kombinacji sprytnych trików stosowanych w skali mikro. Tzn. inaczej - zapewne można, tj. inteligentny Bóg jak najbardizej mógłby to zrobić, tak że nasze nawet superdokładne pomiary nie wykryłyby złamania żadnego z praw fizyki, ale przecież w skali makro potraktowalibyśmy to jako coś tak kompletnie nieprawdopodobnego że uznalibyśmy to właśnie za pełny dowód na istnienie interwencji Boga.

Teraz rodzi się pytanie: Dlaczego jednak nie obserwujemy w skali makro takich zdarzeń? Apologeci Boga tutaj mogą wysuwać coś co ja nazywam modelem "Boga-UFO": Bóg interweniuje w świat i dokonuje takich maksymalnych przekrętów w skali makro jak zamiana wody w wino, czy łażenie po wodzie, które normalnie byłyby 100% dowodem na jego istnienie, ale zawsze robi to tak sprytnie, że nie zostawia wiarygodnych świadków. Tj wybiera kilka osób co do których wie że reszta ludzi po fakcie uzna ich za świrów albo ze kłamali itd. Słowem - niczym UFO i obcy, króych też ponoć bardzo wielu przysiega że widziało, ale wiarygodnych świadectw brak. Nazywam to też czasem hipotezą "Boga - jajcarza": Bóg wyczynia cuda na kiju ale tylko wtedy kiedy wie że ujdzie mu to na sucho, gra sobie z nami w kotka i myszkę, drwi z naukowców, ludzi poważnych, ucieka z (niesłyszalnym) chichotem gdy zbliżamy się doń z aparatem empirycznym i statystyką a objawia się: pustelnikom, dzieciom, pastuszkom itd. czyli tam gdzie potem nie zostanie nic konkretnego poza relacją subiektywną. Słowem ot taki dowcipniś. Teorii Boga-jajcarza czy Boga-UFO nie można obalić, ale tylko dlatego że jest ona przewrotnie skonstruowana. Można ją tylko redukować do absurdu przez wystawianie teorii podobnej klasy. (Czemu mleko kwaśnieje? No bo super-cwane krasnale do niego szczają! Krasnale? Zwariowałeś, nikt nie wykrył żadnego krasnala! No pewnie, przecież mówiłem że one są super-cwane i dzięki temu zawsze unikają wykrycia)

Cytat:

Przy czym zastrzegam, że to tylko mało oryginalny pomysł (zdaje się, że Penrose na tej zasadzie próbuje wyjaśnić istnienie wolnej woli), a nie przedmiot mojej wiary. Bóg może działać np. przez myśl człowieka, przez coś, co człowiek uważa za zbieg okoliczności etc. - gdyby działał przez łamanie praw fizyki, to by dostarczał dowodu Swoich działań, czyli naukowego dowodu Swego istnienia, czyli redukowałby Siebie do zjawiska fizycznego (tyle, że może nie podlegającego precyzyjnemu opisowi).


Wracamy do punktu wyjścia: jeśli piszesz że Bóg działa przez myśl, zbieg okoliczności itd. ale jednocześnie mówisz że NIE ŁAMIE żadnych praw fizyki - no to ciach po takim Bogu brzytwą Ockhama - jeśli prawa fizyki nie zostały złamane no to wszystko gra i bez Boga. Right?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 0:57, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:18, 09 Paź 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
comrade napisał:
Niech mnie ktoś skoryguje, ale czy ta wypowiedź aby nie wygląda na przyznanie do samooszukiwania się w celu uzyskania lepszego samopoczucia i nadania sensu własnej egzystancji ?

Ale nie wiesz czy Bóg istnieje, czy nie, więc równie dobrze możesz się samooszukiwać odrzucając taką możliwość. Akurat wtedy masz lepsze samopoczucie, bo Ci nie pasuje jakiś Władca.


No ale na tej zasadzie mogę wierzyć w cokolwiek, co sprawia, że mi się samopoczucie polepsza i moja argumentacja przemawiająca za tą wiarą będzie równie "mocna". Racja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:30, 09 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Ponadto - czy jesteś w stanie konkretnie wykazać co jest absurdalnego w ideii Boga-minimum? Gdzie tkwi jakaś niespójność tego światopoglądu? Najlepiej na jakichś przykładach i to możliwie jak najprostszych i operujących raczej konkretem niż abstrakcją.

Bo dla mnie nauka nie może wyjaśnić świata NIGDY. I to jest dla mnie pewne, ot tym się różnią nasze stanowiska, może i mają punkt zbieżny jakby się nad tym zastanowić

comrade napisał:
Chciałbym jeszce zrozumieć i upewnić się zadając w miarę konkretne pytanie: czy wierzysz w Boga interweniującego ponieważ nie jesteś w stanie wytłumaczyć jakiegoś elementu otaczającej cię rzeczywistości (np. byłeś świadkiem zjawiska którego empirycznie i naukowo wytłumaczyć się nie da, tzw. cud)
To by był bóg którego malachi tak bardzo gani, i ja też nie widzę jego sensu, nawet nie wiem czy ktoś po to w Boga wierzy? To chyba wirtualny przeciwnik Dawkinsa, tak mi się przynajmniej wydaje, o takim bogu marzy, ale to tylko fantazja, gdzie takich ludzi znajdziesz ?

comrade napisał:
Czy też zdajesz sobie sprawę że Boga empirycznie namierzyć się nie da a wierzysz tylko i wyłącznie dlatego że jest to twoje całkowicie subiektywne odczucie ("Wierzę bo tak. I już.")
Nie do końca, ponieważ jest to konsekwencja przyjętej ontologi, ale jak każda logiczna ontologia została przyjęta "bo tak i już" ;)

comrade napisał:
Ja np postawiłem takie pytania do teistów: czy wierzysz że Bóg jest w stanie zatrzymać lecący pocisk? Czy wierzysz że Bóg wysłuchuje modlitw i spełnia je? To są bardzo dobre pytania moim zdaniem bo mają wysoki poziom ukonkretyzowania i nie rozmywają dyskusji. Światopogląd Boga-minimum odpowiada zdecydowanie "nie" na pytania tego rodzaju i sprawa jest bardzo jasna.
Faktycznie są to pytania konkretne i życiowe, to i odpowiedz musi być szczera.
Filozoficznie uważam że Bóg w żaden sposób nigdy nie wpłyną na świat tak że nauka by sobie z tym nie mogła poradzić(tylko raz Klinton palił ale się nie zaciągał), poza tym nic. Ale też konsekwencją musi być że skoro istnieje to i wpływać na przyszłość może, bo czemu by nie, dlatego się modlę, często jednak mój ścisły umysł nie radzi sobie z tym i wpadam w sidła ścisłego agnostycyzmu i nie zakładam wtedy absolutnie niczego.
a i owszem, ale droga życiowa nie ma się ni jak do założeń teoretycznych, Budyy zwrócił mi na to uwagę w tym oto życiowo mądrym poście.

comrade napisał:
Moim zdaniem krytyka jest miażdżąca - z dużym prawdopodobienstwem można przy współczesnym stanie wiedzy okreslić hipotezę Boga interweniującego jako nieprawdziwą.
Kiedyś był wątek na forum i rozumienie cudu jest tak nie ostre że z interwencją nie ma problemu.

comrade napisał:
owszem, tak, ateista tez musi pewną klasę poglądów przyjąć "na wiarę", ale nie zmienia to faktu że zostaje pole na którym może zetrzeć się z teistą i poddać go krytyce.
Zapewne zetrzeć na pył to można teologię :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:20, 09 Paź 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:

Bo dla mnie nauka nie może wyjaśnić świata NIGDY. I to jest dla mnie pewne, ot tym się różnią nasze stanowiska, może i mają punkt zbieżny jakby się nad tym zastanowić


No właśnie ja bym powiedział że zdecydowanie jest to punkt zbieżny. Jak napisałem wcześniej - nawet jeśli nauka zdoła wyjrzeć poza nasz pęcherzyk przyczynowo-skutkowości zwany wszechświatem i opisze ogólnie jak działa cała rzeczywistość (nie tylko nasz wszechświat z jego początkiem i ew. końcem) to wciaż nie będziemy wiedzieć DLACZEGO :) Nauka nie da odpowiedzi na takie pytanie. Zawsze pozostanie jakiś "absolut". Pytanie które ja stawiam jest: dlaczego mamy przedwcześnie orzekać o przymiotach tego absolutu? Np religie pretendują do tego że mają jakąś wiedzę o absolucie, zakładają takie jego przymioty jak osobowość. Dlaczego to robią? Jaki jest praktyczny i obiektywny argument za? Wg mnie nie ma. Jest tylko argument subiektywny: "tak mi psychologicznie wygodnie" ale z takim nie sposób w żaden sposób dyskutować.

Wniosek mi się nasuwa jeden: jeśli - jak zauważył Wuk - ateizm w warstwie teoretycznej jest tylko kwestią semantyczną, językową to wszelka wiara w tejże warstwie - jest kwestią czysto psychologiczną :)

Cytat:

comrade napisał:
Chciałbym jeszce zrozumieć i upewnić się zadając w miarę konkretne pytanie: czy wierzysz w Boga interweniującego ponieważ nie jesteś w stanie wytłumaczyć jakiegoś elementu otaczającej cię rzeczywistości (np. byłeś świadkiem zjawiska którego empirycznie i naukowo wytłumaczyć się nie da, tzw. cud)
To by był bóg którego malachi tak bardzo gani, i ja też nie widzę jego sensu, nawet nie wiem czy ktoś po to w Boga wierzy? To chyba wirtualny przeciwnik Dawkinsa, tak mi się przynajmniej wydaje, o takim bogu marzy, ale to tylko fantazja, gdzie takich ludzi znajdziesz ?


Chyba rozumiem, dlatego zadałem też kolejne pytanie...

Cytat:

comrade napisał:
Czy też zdajesz sobie sprawę że Boga empirycznie namierzyć się nie da a wierzysz tylko i wyłącznie dlatego że jest to twoje całkowicie subiektywne odczucie ("Wierzę bo tak. I już.")
Nie do końca, ponieważ jest to konsekwencja przyjętej ontologi, ale jak każda logiczna ontologia została przyjęta "bo tak i już" ;)


I tu dochodzimy do sedna, czyli do arcyciekawych pytań: Ile w ogóle jest takich logicznych ontologii? Czy różne ontologie można ze sobą porównywać? :) Co sprawia że przyjąłeś taką a nie inną ontologię?


Cytat:
Faktycznie są to pytania konkretne i życiowe, to i odpowiedz musi być szczera.
Filozoficznie uważam że Bóg w żaden sposób nigdy nie wpłyną na świat tak że nauka by sobie z tym nie mogła poradzić(tylko raz Klinton palił ale się nie zaciągał), poza tym nic. Ale też konsekwencją musi być że skoro istnieje to i wpływać na przyszłość może, bo czemu by nie, dlatego się modlę, często jednak mój ścisły umysł nie radzi sobie z tym i wpadam w sidła ścisłego agnostycyzmu i nie zakładam wtedy absolutnie niczego.


Ja bym powiedział, że racjonalnie byłoby w takim razie przyjąc taki światopogląd, w którym podobne dylematy w ogóle nie występują. Czyż nie?

Cytat:

comrade napisał:
Moim zdaniem krytyka jest miażdżąca - z dużym prawdopodobienstwem można przy współczesnym stanie wiedzy okreslić hipotezę Boga interweniującego jako nieprawdziwą.
Kiedyś był wątek na forum i rozumienie cudu jest tak nie ostre że z interwencją nie ma problemu.


Czyli wierzący w cuda jednak na poważnie przyjmują coś co określiłem wczesniej jako Boga-UFO, lub "Boga-jajcarza" ?

Cytat:

comrade napisał:
owszem, tak, ateista tez musi pewną klasę poglądów przyjąć "na wiarę", ale nie zmienia to faktu że zostaje pole na którym może zetrzeć się z teistą i poddać go krytyce.
Zapewne zetrzeć na pył to można teologię :wink:


To też :)


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 15:22, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:44, 09 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
To też :)
A co ponad to ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 09 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Klegum napisał:

Ale nie wiesz czy Bóg istnieje, czy nie, więc równie dobrze możesz się samooszukiwać odrzucając taką możliwość. Akurat wtedy masz lepsze samopoczucie, bo Ci nie pasuje jakiś Władca.


No ale na tej zasadzie mogę wierzyć w cokolwiek, co sprawia, że mi się samopoczucie polepsza i moja argumentacja przemawiająca za tą wiarą będzie równie "mocna". Racja?

Nie racja, to cokolwiek nie da Ci sensu istnienia i nadziei.

Co do kwesti empirycznego łapania Boga za nogi. Nie będzie żadnego dowodu na Jego istnienie i być nie może. Stoi to w sprzeczności z wolną wolą. Co więc byś wolał, wolną wolę, czy dowód na istnienie Boga :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:47, 09 Paź 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
comrade napisał:
Klegum napisał:

Ale nie wiesz czy Bóg istnieje, czy nie, więc równie dobrze możesz się samooszukiwać odrzucając taką możliwość. Akurat wtedy masz lepsze samopoczucie, bo Ci nie pasuje jakiś Władca.


No ale na tej zasadzie mogę wierzyć w cokolwiek, co sprawia, że mi się samopoczucie polepsza i moja argumentacja przemawiająca za tą wiarą będzie równie "mocna". Racja?

Nie racja, to cokolwiek nie da Ci sensu istnienia i nadziei.


No chwilunia, przecież wyraźnie napisałem: Na tej zasadzie można wierzyć w cokolwiek CO DAJE ci ten sens istnienia i nadzieję. Tobie sens daje wiara w takiego a nie innego Boga. Nie każdy człek jest taki sam, ergo komu innemu będzie ten sens nadawać wiara w coś zgoła innego, racja? W tym także wiara w rzeczy które przeczą twojej wierze!

Chodzi mi o prostą sprawę: Jak przyjdą do mnie dwie takie osoby: ty i ten drugi człek i opowiecie mi w co wierzycie i okaże się że wasze wierzenia wykluczają się nawzajem (np ty wierzysz w zbawienie i zycie w niebie, tamten wierzy w wieczną wędrówke dusz i reinkarnacje) a OBAJ poprzecie to "mega-argumentem" że "no, wierzę bo to daje sens istnienia i nadzieje" to któremu ja mam bardziej uwierzyć i którego uznać za bardziej wiarygodnego? :)

To jest dla mnie absolutnie kompletnie i totalnie niezrozumiałe w teizmie i wszelkich formach spirytualizmu że ludzie potrafią wierzyć we wzajemnie wykluczające się rzeczy a uzasadniają tą wiarę TAK SAMO! Brak zrozumienia i niesamowitość tego, całkiem przecież powszechnego zjawiska była jednym z powodów dla których stałem się ateistą.

Cytat:

Co do kwesti empirycznego łapania Boga za nogi. Nie będzie żadnego dowodu na Jego istnienie i być nie może. Stoi to w sprzeczności z wolną wolą. Co więc byś wolał, wolną wolę, czy dowód na istnienie Boga :think:


No ale to ja powtarzam jak troche już zdarta płyta - jeśli empiryczine Boga chwycić się nie da to można go uciąć brzytwą Ockhama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:43, 09 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
No chwilunia, przecież wyraźnie napisałem: Na tej zasadzie można wierzyć w cokolwiek CO DAJE ci ten sens istnienia i nadzieję.

Inaczej napisałeś wcześniej:
Cytat:
No ale na tej zasadzie mogę wierzyć w cokolwiek, co sprawia, że mi się samopoczucie polepsza i moja argumentacja przemawiająca za tą wiarą będzie równie "mocna". Racja?


Z tego co napisałeś najpierw, to i wiara w krasnoludki może polepszać samopoczucie.
Ale jeśli chcesz szukać sensu bytu, to zawsze dojdziesz do idei Boga. Inna kwestia szczegółów, tutaj różnice kulturowe i może jeszcze jakieś inne sprawiają, że jedni Boga widzą z lewej strony, inni z prawej. Przy braku danych nie trudno o rozbieżności :wink: Przy czym nie można też folgować istnym fantazjom, jeśli mamy mówić o jakiś cechach Boga, to muszą być akceptowalne i logiczne.

Cytat:
Chodzi mi o prostą sprawę: Jak przyjdą do mnie dwie takie osoby: ty i ten drugi człek i opowiecie mi w co wierzycie i okaże się że wasze wierzenia wykluczają się nawzajem (np ty wierzysz w zbawienie i zycie w niebie, tamten wierzy w wieczną wędrówke dusz i reinkarnacje) a OBAJ poprzecie to "mega-argumentem" że "no, wierzę bo to daje sens istnienia i nadzieje" to któremu ja mam bardziej uwierzyć i którego uznać za bardziej wiarygodnego?

Powinieneś właściwie sam dojść do tego jak chcesz widzieć Boga. Ponadto któregoś i tak uznasz za bardziej wiarygodnego. Ja osobiście nie widzę sensu w wiecznej wędrówce dusz, to dopiero beznadziejna sprawa.
Niedawno prowadziłem dyskusję z buddystą i nie umiał mi wyjaśnić sensu swojej reinkarnacji i dążenia do rozpłynięcia w Pustce. Gdzież tu nadzieja jaka?
Głupie postrzeganie Boga nie jest argumentem przeciwko Jego istnieniu. Równie dobrze mógłbyś opierać się na opini kretyna co do przydatności komputera. Jak widzę korzystasz, więc chyba cię nie przekonał, że to "głupoty są"

W całej sprawie wiary w Boga najważniejsze jest, moim zdaniem, uświadomienie sobie bycia kimś więcej niźli tylko materią. Materia, która zastanawia się sama nad sobą jest dla mnie równie dziwaczna, co dla Ciebie duchowość. Jeśli uświadomisz sobie, że jesteś istotą duchową, to nie ma takiego wielkiego znaczenia jak dokładnie wyobrazisz sobie Boga. Oczywiście nie może to być prymitywne wyobrażenie dziadka z brodą na chmurce. Różne spojrzenie na Boga zazwyczaj porównuję do oglądania jakiegoś dzieła artysty, np. rzeźby. Niezbyt wyraźnej na domiar. Gdyby wokoło rzeźby ustawić krąg ludzi, to każdy patrzyłby z innej strony i widziałby co innego, a przecież rzeźba ta sama! Dodaj jeszcze do tego interpretację każdego obserwatora i masz swoje sprzeczności. Ja tu nie widzę powodu do bycia ateistą.

Tą brzytwa, to tak nie wymachuj, bo się nieopatrznie ciachniesz :fight: , a taka przydatna miała być.
Mnie ta koncepcja nie przekonuje. Zanim wynalazca cosik skleci do kupy, natworzy dziesiątki zbędnych bytów aż w końcy ten właściwy okaże się dobry. Ciekaw jestem ile takich bytów (koncepcji) natworzył Ockham zanim ze swoją brzytwą wyskoczył. Hmm ... a gdyby tak ją wcześniej zastosował, zanim się do rozmyślań w fotelu rozwalił :think:


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 23:47, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:05, 10 Paź 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Cytat:
No chwilunia, przecież wyraźnie napisałem: Na tej zasadzie można wierzyć w cokolwiek CO DAJE ci ten sens istnienia i nadzieję.

Inaczej napisałeś wcześniej:
Cytat:
No ale na tej zasadzie mogę wierzyć w cokolwiek, co sprawia, że mi się samopoczucie polepsza i moja argumentacja przemawiająca za tą wiarą będzie równie "mocna". Racja?


Z tego co napisałeś najpierw, to i wiara w krasnoludki może polepszać samopoczucie.

Ale jeśli chcesz szukać sensu bytu, to zawsze dojdziesz do idei Boga. Inna kwestia szczegółów, tutaj różnice kulturowe i może jeszcze jakieś inne sprawiają, że jedni Boga widzą z lewej strony, inni z prawej. Przy braku danych nie trudno o rozbieżności :wink: Przy czym nie można też folgować istnym fantazjom, jeśli mamy mówić o jakiś cechach Boga, to muszą być akceptowalne i logiczne.


Ależ to nieprawda. Nie możemy być tak aroganccy i twierdzić że sens bytu jest tylko w Bogu bo my tak sądzimy. Ktoś inny może przecież mieć inne zdanie. Buddysta znajdzie sens w nirwanie, hinduista w reinkarnacji, krasnoludkowiec w krasnoludkach i tak dalej! Dlaczego arogancko twierdzić że sens jest tylko w Bogu?

To co ja cały czas tutaj piszę to właśnie to że twoje zdanie "jeśli chcesz szukać sensu bytu, to zawsze dojdziesz do idei Boga" jest totalnie subiektywne. To TY tak sądzisz a ktoś inny może sądzić i czuć zupełnie coś innego i mieć zupełnie inne zdanie. Jeśli tego nie zrozumiesz i nie zaakceptujesz to nie zrozumiesz też dalszej części mojej wypowiedzi.

Piszesz że nie widzisz sensu w wędrówce dusz. A jakis hinduista czy buddysta nie widzi w ogóle sensu w idei zbawienia i "nieba". I co? I nic, i twoj i jego argument jest całkowicie pusty, nie macie o czym rozmawiać. Zostajecie przy swoich zdaniach i wierzycie w swoje nawzajem wykluczające się rzeczy nadal.

Żadnego z was nie stać na prostą refleksję: "dlaczego jemu wiara w coś takiego przychodzi łatwo a mi trudno, dlaczego dla mnie jego wiara jest smutna, przygnębiająca, nie niesie nadziei, a dla niego - jest właśnie źródłem szczęścia, radości i optymizmu"?

Jest to moim zdaniem absolutnie koronny dowód że wszelka wiara jest kwestią czysto wydumaną, jest problemem sfery ludzkiej psychiki - niczym więcej. Religie są jak supermarket z którego każdy wybiera coś co mu psychicznie bardziej pasuje. Wiara jest więc manifestacją ludzkich charakterów, podświadomych tęsknot i pragnień - niczym więcej!!

Cytat:

Powinieneś właściwie sam dojść do tego jak chcesz widzieć Boga. Ponadto któregoś i tak uznasz za bardziej wiarygodnego.


I tutaj zgrabnie wracamy do punktu wyjścia: ja uznaję za najbardziej wiarygodnego Boga nieinterweniującego, Boga-prawo fizyki. I wytaczam armaty przeciwko wszelkim innym koncepcjom Boga, ucinam (po raz n-ty ;) ) innych bogów brzytwą Ockhama. Ucinam tak samo reinkarnację, UFO, krasnoludki i wszelkie inne bajeczki nie mające oparcia w faktach. Jest to dla mnie jedna i ta sama klasa teorii.

Ja tylko nie rozumiem jak można wyznawać inną tłumacząc sie WYŁĄCZNIE na zasadzie "bo mi psychicznie to lepiej leży". To jest wręcz przyznanie się do klęski, kapitulacja intelektualna.

Moja koncepcja Boga-minimum, boga nieinterweniującego jest intelektualnie sensowna i ma jedną gigantyczną zaletę w porównaniu do wszelkich innych: na jej obronę mam - prócz argumentu "bo mi to psychicznie leży dobrze" - także COŚ WIĘCEJ!

Ja wyznawcom innych Bogów też mogę tłumaczyć się dopasowaniem mojej wiary do mojej psychiki (tak jak wspomniałes wcześniej, mogę mówić przykładowo że nie podoba mi się że jest jakiś Władca nade mną), ale moja ogromna przewaga jest taka że ja mam DODATKOWO argument z empirii. Mówię wprost: wierzycie chłopcy w bajeczki, w dodatku przeczycie sobie nawzajem, jak macie coś innego niż argument "z dopasowania psychicznego" to wyciągajcie go zaraz. Bo ja - jak widzicie - mam. Nie macie? No to sorry, ale cały czas jestem zdecydowanie górą w tej dyskusji. Ateizm vs teizm do przerwy 1:0


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pią 1:10, 10 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 10 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
To co ja cały czas tutaj piszę to właśnie to że twoje zdanie "jeśli chcesz szukać sensu bytu, to zawsze dojdziesz do idei Boga" jest totalnie subiektywne. To TY tak sądzisz a ktoś inny może sądzić i czuć zupełnie coś innego i mieć zupełnie inne zdanie. Jeśli tego nie zrozumiesz i nie zaakceptujesz to nie zrozumiesz też dalszej części mojej wypowiedzi.

Ależ oczywiście, że to jest moje subiektywne zdanie :szacunek: Nie twierdziłem inaczej i oskarżanie mnie o arogancję jest niepotrzebną zaczepką, którą zignoruję (na razie :mrgreen: ). Owszem mogłem się deko nieprecyzyjnie wysłowić, ale pamiętaj nieustannie, że ja mówię o swojej wierze, więc w domyśle jest subiektywne zdanie.
Przeciwstawiam moją wiarę przeciwko Twojemu ateizmowi, albo mini-teizmowi już sam nie wiem :think:

Cytat:
Piszesz że nie widzisz sensu w wędrówce dusz. A jakis hinduista czy buddysta nie widzi w ogóle sensu w idei zbawienia i "nieba". I co? I nic, i twoj i jego argument jest całkowicie pusty, nie macie o czym rozmawiać. Zostajecie przy swoich zdaniach i wierzycie w swoje nawzajem wykluczające się rzeczy nadal.

Znów inaczej pojmujesz niż napisałem :( Napisałem, że tego sensu w hinduizmie, czy buddyzmie nikt mi nie wykazał. Samodzielnie też się go nie doszukałem, być może z winy nazbyt płytkiego wglady w te religie.
Moje argumenty są solidne i nie Ty będziesz przesądzał o ich pustości. Jak pisałem, niedawno argumentów w dyskusji zabrakło buddyście i się zmył :mrgreen: Ja jestem w stanie wykazać sens mojej wiary i to dlaczego nie widzę sensu w np. buddyzmie, wiec nie są to puste argumenty.

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/buddyzm-zen-a-literatura-buddyjska,1342.html

Cytat:
Ja tylko nie rozumiem jak można wyznawać inną tłumacząc sie WYŁĄCZNIE na zasadzie "bo mi psychicznie to lepiej leży". To jest wręcz przyznanie się do klęski, kapitulacja intelektualna.

Jest dokładnie odwrotnie! Ponieważ intelektualnie doszedłem do własnej wiary i koncepcji Boga, więc psychicznie mi leży :grin: Nie kłóci się z moim intelektem, nie jest narzuconą dogmatyczną papką, bo moja wiara z mego intelektu wyjszła ;P i zajebiście się z tym czuję. Bo ja byłem ateistą, wiesz ...
Cytat:
Moja koncepcja Boga-minimum, boga nieinterweniującego jest intelektualnie sensowna i ma jedną gigantyczną zaletę w porównaniu do wszelkich innych: na jej obronę mam - prócz argumentu "bo mi to psychicznie leży dobrze" - także COŚ WIĘCEJ!

POKAŻ TO!

Nie bardzo rozumiem dlaczego nie ucinasz brzytwą także swojego mini-Boga, czyżby był aż tak mały, że go chlasnąć nie można :think:

Cała ta koncepcja zdradza jednak Twoją tęskonotę do sensu istnienia, jesteś jeszcze poszukującym. Dobrze trafiłeś :pidu:

Cytat:
No to sorry, ale cały czas jestem zdecydowanie górą w tej dyskusji. Ateizm vs teizm do przerwy 1:0

Wracając do arogancji, to jej przykład właśnie sam dałeś (powyżej)

Gdzie masz ten argument z empirii, bo nadal go nie zauważyłem. Czy również jest taki mini :think:

Aha, o jakiej przerwie wspomniałeś, bo ja dopiero rozgrzewkę robię i nie wiem komu gola strzeliłeś :think: Pewnie przyślepy jestem i nie zauwazyłem jak mini-piłka w mini-bramkę wpadnęła :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:16, 10 Paź 2008    Temat postu:

@comrade
1:0, bo to teologia.
Pełna zgoda, dlatego nie ma co wierzyć w boga który miał by empirycznie się nam objawiać, w boga którego opisujemy ot tak, bo tworzymy sobie zbiór zasad i dogmatów -> teologię.

comrade napisał:
No właśnie ja bym powiedział że zdecydowanie jest to punkt zbieżny. Jak napisałem wcześniej - nawet jeśli nauka zdoła wyjrzeć poza nasz pęcherzyk przyczynowo-skutkowości zwany wszechświatem i opisze ogólnie jak działa cała rzeczywistość (nie tylko nasz wszechświat z jego początkiem i ew. końcem) to wciaż nie będziemy wiedzieć DLACZEGO :)
Ani JAK?
comrade napisał:
Ile w ogóle jest takich logicznych ontologii? Czy różne ontologie można ze sobą porównywać? :) Co sprawia że przyjąłeś taką a nie inną ontologię?
Nieskończenie wiele oczywiście, ale jaki ma być z tego wniosek ?

comrade napisał:
rozumujesz napisał:
Faktycznie są to pytania konkretne i życiowe, to i odpowiedz musi być szczera.Filozoficznie uważam że Bóg w żaden sposób nigdy nie wpłyną na świat tak że nauka by sobie z tym nie mogła poradzić(tylko raz Klinton palił ale się nie zaciągał), poza tym nic. Ale też konsekwencją musi być że skoro istnieje to i wpływać na przyszłość może, bo czemu by nie, dlatego się modlę, często jednak mój ścisły umysł nie radzi sobie z tym i wpadam w sidła ścisłego agnostycyzmu i nie zakładam wtedy absolutnie niczego.
Ja bym powiedział, że racjonalnie byłoby w takim razie przyjąc taki światopogląd, w którym podobne dylematy w ogóle nie występują. Czyż nie?
A co ja powiedziałem ?! Ot zwróciłem uwagę że światopogląd jedno a życie drugie, no ale nie o życiu mamy tu rozmawiać a o filozofii, więc oczywiście racja, dość dygresją ;)

comrade napisał:
Moim zdaniem krytyka jest miażdżąca - z dużym prawdopodobienstwem można przy współczesnym stanie wiedzy okreslić hipotezę Boga interweniującego jako nieprawdziwą.
Uważam dokładnie na odwrót.
comrade napisał:
Czyli wierzący w cuda jednak na poważnie przyjmują coś co określiłem wczesniej jako Boga-UFO, lub "Boga-jajcarza" ?
Klegum pewnie tak, ale tak jak i ty tak i ja się z nim nie zgadzam.

Podsumowując mój osobisty światopogląd jest bliski koncepcji Boga-minimum(jak sądzę), ale nie mogę zrozumieć czemu akurat "interwencjyjność boga" wyznacza jego sens lub bez sens, jakaś dziwna ta zależność ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 1 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin