Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Człowiek wszechwiedzący

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:17, 15 Sie 2007    Temat postu: Człowiek wszechwiedzący

Dlaczego Bóg nie stworzył ludzi jako wszechwiedzących? By w wolny sposób mogli osiągnąć zbawienie i nie musieliby cierpieć. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:51, 15 Sie 2007    Temat postu:

Bo nie mógł. Musiałby tworzyć repliki samego siebie (?).

Oless gdzieś tam wcześniej napisał:
Człowiek jest z przymusu istotą o ograniczonej wiedzy. Bóg po prostu nie może dać człowiekowi wiedzy o wszystkim. Wynika z tego tyle, że zawsze będzie istniała granica, którą przekroczyć można tylko poprzez wiarę. Człowiek, który nie chce uwierzyć na podstawie tego co otrzymał, podważający sens wiary i tkwiący w niewierze nigdy nie będzie potrafił zaufać Bogu.

Z tej samej przyczyny apokatastaza wydaje mi się błędna u samych podstaw, zakłada bowiem, że człowiekowi można udowodnić prawdę o Bogu; nie da się jednak udowodnić dobroci Boga, trzeba ją przyjąć dobrowolną wiarą, dlatego Bóg wymaga od człowieka wiary, a do tej nie można nikogo zmusić ani na siłę przekonać niepodważalnymi dowodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:56, 16 Sie 2007    Temat postu: Re: Człowiek wszechwiedzący

konrado5 napisał:
Dlaczego Bóg nie stworzył ludzi jako wszechwiedzących? By w wolny sposób mogli osiągnąć zbawienie i nie musieliby cierpieć. :D


Oless napisał:
Bo nie mógł. Musiałby tworzyć repliki samego siebie


Nie musial stwarzac czlowieka wszechwiedzacym. Boga stac bylo na to, aby w czlowieku wmontowac "bezpieczniki", ktore nie pozwalalyby mu np. na mordowanie innych ludzi. I nie mow, ze to by ograniczalo nasza wolnosc i "wolna wole". Mamy przeciez tyle innych ograniczen: w naszej sile, szybkosci, dlugosci zycia, podatnosci na choroby, inteligencji itp. Owe bezpieczniki nie pozwolilyby nam tylko zachowywac sie wlasnie jak dzikie zwierzeta, to jest mordowac, gwlacic itp. Uczynilyby nas bardziej wolnymi, np. od skrajnej agresji i cierpienia. Nie pomyslales o tym?
Nie wiem jak tam inni bogowie, ale tego Jahwe widocznie kreci zapach ludzkiej krwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:38, 16 Sie 2007    Temat postu:

No właśnie, szkoda, że ten okropny Bóg nie dał takiego "bezpiecznika".

Gdyby nam dał to nazwalibyśmy go w jakiś fajny sposób np. "sumienie" które w połączeniu z właściwą socjalizacją (minimum - nie rób innym tego co tobie nie miłe, maksimum - miłuj bliźniego swego jak siebie samego) mógłby coś zdziałać. Szkoda, że tego nie mamy. To wszystko to wina tego głupiego bożka, który nam tego nie dał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:56, 16 Sie 2007    Temat postu: Re: Człowiek wszechwiedzący

Kol. mat,
mat napisał:
I nie mow, ze to by ograniczalo nasza wolnosc

Skoro to właśnie jest ograniczenie wolności to nie wiem czemu miałbym o tym nie mówić. Ograniczenie zakresu wyborów zawsze idzie w parze w ograniczeniem wolności. Skopuł polega na tym by poziom wolności był optymalny.
Wolność człowieka daje mu możliwość posiadania odpowiedzialności za drugiego człowieka. Ochrona ludzkości przed mordercami oznacza pozbawienie nas tej nauki jaka płynie z zależności od siebie nawzajem.
Nauka odpowiedzialności jest realna tylko wtedy gdy realne są skutki naszego postępowania (zarówno te dobre skutki jak i te złe).

mat napisał:
Owe bezpieczniki nie pozwolilyby nam tylko zachowywac sie wlasnie jak dzikie zwierzeta, to jest mordowac, gwlacic itp. Uczynilyby nas bardziej wolnymi, np. od skrajnej agresji i cierpienia. Nie pomyslales o tym?

Po pierwsze człowiek ma taki bezpiecznik, czyli posiada sumienie, wewnętrzne prawo moralne ostrzegające go co jest zdecydowanie złe a co jest zdecydowanie dobre. Na tej podstawie dokonuje etycznych wyborów, z których będzie sądzony.
Z drugiej strony bezpiecznikiem tym jest fakt, że gdyby wszyscy zawsze i wszedzie zachowywali się jak dzikie zwierzęta to doprowadziłoby to ludzkość do autodestrukcji.
Świat jest jednak tak urządzony, że zdrowe funkcjonowanie społeczeństwa zależy od zdrowych zasad, które się w nim przestrzega.
Ponieważ nawet Ateiści chcą zdrowo funkcjonować, dlatego społeczeństwom przeważnie zależy na praworządności.

mat napisał:
Nie wiem jak tam inni bogowie, ale tego Jahwe widocznie kreci zapach ludzkiej krwi.

Nie wiem jak tam inni Ateiści, ale mat'a kręci mówienie o krwiolubnym Jahwe ;P :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:33, 19 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Z tej samej przyczyny apokatastaza wydaje mi się błędna u samych podstaw, zakłada bowiem, że człowiekowi można udowodnić prawdę o Bogu;

Bynajmniej. Aby przyjąć Boga, nie potrzeba dowodu. Potrzeba WIARY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:56, 08 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego Bóg nie stworzył ludzi jako wszechwiedzących?

A czym dla Boga jest wiedza? Z jego perspektywy -jako twórcy wszystkiego- nie isnieje coś takiego jak wiedza, tylko nieskończony potencjał możliwości. W takim przpadku, nie można zdeternimować co jest wiedzą, a co nią nie jest. Wszystko o czym jesteś sobie w stanie teraz pomyśleć jest wiedzą, czyli jesteś wszechwiedzący. Jeśli Bóg ograniczyłby wiedzę jedynie do swojego projektu, za jaki uważa się świat, to przestałaby być wszechwiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:28, 08 Lut 2008    Temat postu:

Nie zauważyłem, że Wuj Zbój ominął ten dawny wątek. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:33, 12 Lut 2008    Temat postu:

Konrado, a moja odpowiedź dwa posty wyżej to pies? :D

Ty natomiast pominąłeś odpowiedź 2nd'a... Olessa zresztą też.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:34, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 12:55, 12 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, a moja odpowiedź dwa posty wyżej to pies? :D

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
wujzboj napisał:
Ty natomiast pominąłeś odpowiedź 2nd'a... Olessa zresztą też.

Bo nie mam nic do powiedzenia w kwestii tego, co napisali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 14 Lut 2008    Temat postu:

Na jakie pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 0:40, 14 Lut 2008    Temat postu:

Na to pytanie:
konrado5 napisał:
Dlaczego Bóg nie stworzył ludzi jako wszechwiedzących? By w wolny sposób mogli osiągnąć zbawienie i nie musieliby cierpieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:24, 15 Lut 2008    Temat postu:

Wszechwiedzący Konrado nie byłby tobą. Miałby inne cechy, niż ty. Bóg powołał do istnienia wszystkie takie osoby, co do których miał pewność, że osiągną szczęście wieczne. Wszechwiedza nie jest warunkiem koniecznym szczęścia wiecznego, i dlatego i ty i ja załapaliśmy się na istnienie. Gdyby była takim warunkiem, to nas by nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:10, 15 Lut 2008    Temat postu:

Osobiście nie zgadzam się z całym twoim postem wuju, ale :
Cytat:
Bóg powołał do istnienia wszystkie takie osoby, co do których miał pewność, że osiągną szczęście wieczne.

brzmi bynajmniej śmiesznie. Powołać to może Benhaker Smolarka do kadry. Nie chce być złośliwy, ale tak silna personifikacja Boga ociera się o absurd i kojarzy się z tym brodatym panem fruwającym na chmurce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 1:27, 15 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechwiedzący Konrado nie byłby tobą. Miałby inne cechy, niż ty. Bóg powołał do istnienia wszystkie takie osoby, co do których miał pewność, że osiągną szczęście wieczne. Wszechwiedza nie jest warunkiem koniecznym szczęścia wiecznego, i dlatego i ty i ja załapaliśmy się na istnienie. Gdyby była takim warunkiem, to nas by nie było.

A dlaczego Bóg nie powołał do istnienia wielu osób prawie identycznych jak ja? Przecież one są możliwymi osobami. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 9:44, 15 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, piszesz, że "Aby przyjąć Boga, nie potrzeba dowodu. Potrzeba WIARY.". Ale to jest wiara konkretna, w to a nie w tamto, więc coś konkretnego do tej konkretnej wiary skłania. Są jakieś poszlaki wskazujące wujowi na prawdziwośc tego, w co wuj wierzy. Wiara w coś jest przekonaniem o słuszności konkretnego sądu, więc na jakiejś podstawie ten sąd, który ma się za słuszny, się ma, więc dla tego kto wierzy, to są w pewnym sensie (opisałem go powyżej) jednak dowody. Wiara w coś jest przekonaniem o słuszności konkretnego sądu pomimo braku dowodów, ale przeciez ten sąd nie wisi w powietrzu, na czymś się opiera.

Poza tym "przyjęcie Boga" to jak rozumiem uwierzenie w Boga, więc twoje zdanie sprowadza się do: "aby wierzyć, trzeba wierzyć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 28 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Są jakieś poszlaki wskazujące wujowi na prawdziwośc tego, w co wuj wierzy.

Oczywiście. Przecież powtarzam w takim kontekście co krok (także w rozmowach z tobą), że Bóg jest dla mnie domknięciem światopoglądu do spójnego i kompletnego. Tak więc WSZYSTKO jest dla mnie poszlaką wskazującą na istnienie Boga. Każdy zaobserwowany szczegół świata, będąc elementem całości, jest poszlaką wskazującą na istnienie Boga.

Wiara nie wisi w powietrzu. Ale uzasadnienie tej wiary opiera się na niesprawdzalnym i zarazem niezbywalnym założeniu, że "mogę zaufać moim ocenom". Założenie to może być kompletnie błędne (to znaczy, może prowadzić do wiary niezgodnej z rzeczywistością), ale nie może być usunięte. Jeśli jest błędne, to mam pecha, lecz nie mam i mieć nie mogę żadnego sposobu, by temu zaradzić. Bo skorzystanie z jakiegokolwiek z tych sposobów musiałoby z konieczności opierać się na mojej ocenie tego sposobu jako godnego zaufania - a to przecież oznacza skorzystanie z założenia, które miałem odrzucić...

anbo napisał:
twoje zdanie sprowadza się do: "aby wierzyć, trzeba wierzyć".

Oczywiście. Ale to nie jest błędne koło, bowiem fundamentalnym elementem jest wiara w założenie, które jest przyjęte bez uzasadnienia jego prawdziwości. Jedynym (i dostatecznym!) uzasadnieniem tego założenia jest jego niezbywalność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 28 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
dlaczego Bóg nie powołał do istnienia wielu osób prawie identycznych jak ja?

A skąd wiesz, że nie powołał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 28 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Bóg powołał do istnienia wszystkie takie osoby, co do których miał pewność, że osiągną szczęście wieczne.
2nd napisał:
tak silna personifikacja Boga ociera się o absurd i kojarzy się z tym brodatym panem fruwającym na chmurce.

Nie widzę żadnego absurdu. Jedni uważają Boga za osobę, inni używają tego samego słowa dla określenia czegoś niemożliwego do wyrażenia. Ale jeśli już o Bogu mówimy, to musimy przypisać temu słowu znaczenie możliwe do wyrażenia, inaczej wszelkie nasze wypowiedzi na ten temat będą treściowo puste, czyli pozbawione sensu.

O Bogu jako o Absolucie transcendującym nasz świat i przez to transcendującym także nasze pojęcia możemy mówić jedynie w celu stwierdzenia, że ponieważ Bóg jest stwórcą naszego świata, to nie jest do tego świata ograniczony. Jednak jeśli na tym kończą się nasze wypowiedzi o Bogu, to w zasadzie nie zachodzi istotna różnica pomiędzy taką wizją rzeczywistości a ateistycznym materializmem. W obu bowiem przypadkach za podstawę tego, co znamy i co potrafimy wysłowić, uważa się coś, czego nie znamy i czego nie potrafimy wysłowić. Jeśli natomiast uznamy relację pomiędzy Bogiem a światem za taką, że wszystko, co dla nas jest w Bogu istotne, możemy wyrazić za pomocą naszego systemu pojęciowego (czyli za pomocą doświadczeń z naszego świata), wtedy nie ma nic absurdalnego w uważaniu Boga za osobę. Przeciwnie: jest to jedyne sensowne podejście - patrz argumentacja Berkeleya.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:35, 28 Lut 2008    Temat postu:

To już trzeci temat, w którym nasza dyskusja zmierza do tego samego celu. Pozwolisz, że przestane się wypowiadać w 2, aby nie robić zamentu na forum. Ograniczę się do tego tematu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-mialby-byc-miloscia,2961.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin