Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego Bóg miałby być miłością ?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 4:28, 17 Lut 2008    Temat postu: Dlaczego Bóg miałby być miłością ?

Witam
Ja mam od lat taki jeden światopogląd i koncepcję i wiarę, w to że Bóg istnieje, w jakiś sposób jest mi ta koncepcja miła, i myślę że mimo braku dowodów Bóg jest.

Ale twierdzę też że nic o samym Bogu powiedzieć się nie da. Nawet tego że istnieje.

Oczywiście pewne założenia trzeba postawić, choćby takie czym jest ten Bóg o którym nic powiedzieć się nie da ?
Choć podobno definicji brak to ja sądzę że za Boga każdy używający języka Polskiego ma:
Istotę, nieograniczoną, wszechwiedzącą, wszechmocną, odpowiedzialną za istnienie jego świadomości.
Trochę zaryzykowałem tak radykalnie określając definicję Boga, ale myślę że właśnie te przymioty bezwarunkowo Bogu każdy z nas przypisuje, nie zależnie od tego jak je rozumuje.

Każdą z powyższych opcji obgadaliśmy 1000 razy i każdy z nas(forumowiczów) ma własną koncepcję: wszechmocy, wiedzy absolutnej, własnego ja itd. co pozwala na skonstruowanie miliona różnych wyobrażeń Boga.
Tylko po co brnąć dalej ?
To oczywiste że Bóg jest tak ważny przy tworzeniu ontologi że nie sposób o nim nie powiedzieć paru zdań, założyć paru aksjomatów.
Ale czy nie wystarczy tylko tyle jak podałem powyżej ?
Często , baaardzo często w literaturze, na forach w TV padają zdania typu "Bóg jest miłością", litości !! Dlaczego Bóg miał by być miłością? Albo koncepcja szatana, po co Bogu jakiś urwis, czemu to on sam nie może terroru się dopuszczać?
To oczywiste że niektóre filozofie potrzebują określić Boga konkretem, wspomnianą miłością choćby, ale lubość z jaką przypisuje się Bogu atrybuty przeraża, mówienie że ma świadomość, że jest wolny albo że ma cel :cry: masakra !

Tak więc pytanie po co określać Boga, po co mówić że "jest miłością", że "nas kocha ale jest zdolny do zła", to pytanie do Hioba, konrado5, wuja zbója, ale i do każdego kto z przyczyn przyjętej ontologi lubi powiedzieć jakiż to ten Bóg jest.

Czy nie lepiej przyjąć że o Bogu nic nie da się powiedzieć i na tym zakończyć, po co tyle aksjomatów, tyle teorii ?

Oskarżam was o bajdurzenie ! ;P Także do broni :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2638
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:11, 17 Lut 2008    Temat postu: Re: Dlaczego Bóg miałby być miłością ?

rozumujesz napisał:
Dlaczego Bóg miałby być miłością ?

Bo tak chcieliby religianci, a jak wiemy wszechmocny i nieograniczony Bog ich chciejstwu musi sie podporzadkowac :rotfl: ale nie winmy ich o kalcetwo umyslowe, to sa typowi eskapisci. :( Cale szczescie ze Boga nie ma, bo bylibysmy na jego lasce i nielasce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Nie 16:43, 17 Lut 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Czy nie lepiej przyjąć że o Bogu nic nie da się powiedzieć i na tym zakończyć, po co tyle aksjomatów, tyle teorii ?


To jeszcze zależy, jakiego Boga przyjmujesz.
Jeżeli przyjmujesz Boga filozofów (antycznych), czyli będącego koniecznością rozumowania, pozostającego gdzieś na górze, nie wchodzącego w kontakt z tym, co na dole, nieosobowego, itd. - to wtedy oczywiście nie trzeba nic o Nim mówić, poza tym, że jest.
Jeżeli natomiast przyjmujesz Boga wiary, osobowego, będącego z człowiekiem, nieskończenie wyższego a zarazem nieskończenie bliskiego - to wtedy rodzi się w Tobie chęć poznania. Wtedy także ten Bóg jest Bogiem objawiającym się, i takim, który sam chce być poznany. Choć oczywiście trzeba też pamiętać o tym, że to, co mówimy, nigdy nie będzie takie, jak być powinno, zawsze będzie niedoskonałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 3:48, 20 Lut 2008    Temat postu:

Chęć poznania Boga to też nie lada wymysł, bo w praktyce coś takiego nie istnieje, pewnym doświadczeniom można nadać status obcowania z Bogiem, modlitwa np., ale żeby to czegoś dowodziło ?! phi Tym bardziej chęć obcowania z Bogiem nie daje prawa oprzymiotnikowania go, praktyka religijna to za mało aby coś o Bogu powiedzieć.

Tak więc nie rozumiem co to jest Bóg wiary? Na wiarę można przyjąć wszystko, także to że Bóg to Persefona i Zeus i miłość i szatan i chaos i kosmos i pełnia i co tam chcesz, tylko jakim prawem ? I po co?
Uważam że to nadużycie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 16:45, 20 Lut 2008    Temat postu: Re: Dlaczego Bóg miałby być miłością ?

rozumujesz napisał:

Każdą z powyższych opcji obgadaliśmy 1000 razy i każdy z nas(forumowiczów) ma własną koncepcję: wszechmocy, wiedzy absolutnej, własnego ja itd. co pozwala na skonstruowanie miliona różnych wyobrażeń Boga.
Tylko po co brnąć dalej ?


Coś mi chyba umknęło po drodze. A po co według Ciebie w ogóle zaczynać brnąć? Po co mam określać Boga jako wszechmocnego? Czemu mogę przyjmować, że jest wszechmocny, a że jest nieskończenie miłosierny to już nie, bo to "bajdurzenie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 18:46, 20 Lut 2008    Temat postu:

rozumujesz: to pytanie raczej nie jest pytaniem do mnie, bo ja nie jestem przekonany do istnienia Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:44, 24 Lut 2008    Temat postu:

Pierwsze pytanie jest: w co wierzyć i dlaczego?

Jeśli odpowie się na to pytanie, to ma się odpowiedź i na pytanie: dlaczego wierzyć w Boga, który jest miłością.

Rozumujesz, dlaczego w ogóle wierzysz w Boga, zamiast wierzyć w coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:42, 26 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Choć podobno definicji brak to ja sądzę że za Boga każdy używający języka Polskiego ma:
Istotę, nieograniczoną, wszechwiedzącą, wszechmocną, odpowiedzialną za istnienie jego świadomości.
Trochę zaryzykowałem tak radykalnie określając definicję Boga, ale myślę że właśnie te przymioty bezwarunkowo Bogu każdy z nas przypisuje, nie zależnie od tego jak je rozumuje.

Wierze w Boga, ale zgadzam się tylko z określeniem "nieograniczony" (z "nieskończony" już bym się nie zgodził). Tylko dlatego, że nie wypada, człowiek nie określił Boga jako "słodko pierdzącego" itp.
Bóg nie jest istotą, nie jest wszechwiedzący, nie jest wszechmocny i napewno nie jest za nic odpowiedzialny. Człowiek tylko chce żeby Bóg taki był, bo taki Bóg pokona największy lęk człowieka... lęk przed unicestwieniem. Dążenie do pozostania sobą jest właśnie tym co nas najbardziej ogranicza, jest czymś co starło się z naukami Jezusa pozostawiając chrześcijaństwo jako owoc tego konfliktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 28 Lut 2008    Temat postu:

2nd napisał:
Bóg nie jest istotą, nie jest wszechwiedzący, nie jest wszechmocny i napewno nie jest za nic odpowiedzialny.

A o co ci chodzi, gdy mówisz: "Bóg"? Jaką rolę pełni w twoim światopoglądzie to określane przez ciebie słowem "Bóg"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:51, 28 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
A o co ci chodzi, gdy mówisz: "Bóg"?

"Ehyeh asher ehyeh"
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" (J 8, 58)

To co określam słowem "Bóg" nie ma żadnej roli, bo świadomość nie może mieć roli (jedynie nieograniczony potencjał). Nic nie jest tworzone, a jedynie powstaje z potencjału świadomości jako jej obraz, co razem daje pełnię. W nas świadomość to JA, a jej obrazem jest umysł. W umyśle wolna wola bierze się z nieskończonego potencjału możliwości jaki daje świadomość. A więc Bóg nie jest sprawiedliwy, wszechwiedzący , ... , czy wreszcie odpowiedzialny, bo to są określenia których nie można nawet w tym przypadku zastosować. Można je zastosować do umysłu, czyli obrazu świadomości (nie do samej świadomości).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:02, 28 Lut 2008    Temat postu:

Czym różnisz się od Boga? Czy twoim "ego", rozumianym nie jako świadomość, lecz jako cechy charakterologiczne i identyfikacja się z materialnym ciałem? Ale ja nie identyfikuję się z moim "ego", nie identyfikuję się ani z moimi cechami charakteru ani z moim materialnym ciałem, ale jednak mam najwidoczniej inne pojęcie Boga (chyba, że się gdzieś źle rozumiemy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:21, 28 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Czym różnisz się od Boga?

Ja niczym (w sferze świadomości), moje ego tym, że jest jedynie urywkiem obrazu świadomości. Mówiąc inaczej: Bóg to świadomość + jej obraz = pełnia. Ja to świadomość + urywek obrazu ("W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was").
Cytat:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" (J 8, 58)

Jezus nie mówi tu o swoim obrazie/ciele/ego, a o JA/świadomości, które "było" zanim obraz/ciało/ego Abrahama stało się. Prawie oberwał za to kamieniami, bo dla żydów JA=ego/ciało. To samo JA było w Abrahamie, a raczej Abraham był częścią obrazu tego samego JA.
Cytat:

Ale ja nie identyfikuję się z moim "ego", nie identyfikuję się ani z moimi cechami charakteru ani z moim materialnym ciałem, ale jednak mam najwidoczniej inne pojęcie Boga

I w tym cały urok dyskusji. Nie przyszedłem tu głosić prawdę, a szukać prawdy. Nie spodziewam, się poklasku, a merytorycznej dyskusji, która pomoże mi przesunąć się dalej w tej wędrówce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:03, 29 Lut 2008    Temat postu:

2nd napisał:
Bóg to świadomość + jej obraz = pełnia. Ja to świadomość + urywek obrazu

Taki obraz wydaje mi się formalnie OK (i jest on obecny w myśli wschodniej), ale prowadzi do pewnych technicznych problemów (i dlatego go zarzuciłem). Mianowicie, nie znam sposobu, by w jego ramach rozwiązać w zadawalający sposób dylemat dobra i zła oraz w ogóle dać możliwą do zaakceptowania odpowiedź na podstawowe pytanie: po co w ogóle ten świat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:15, 29 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
nie znam sposobu, by w jego ramach rozwiązać w zadawalający sposób dylemat dobra i zła

Świadomość nie może być zła ani dobra, może jedynie być. Teraz naturalnym stanem wyjściowym dla obrazu świadomości jest dobro. Zło jest efektem wtórnym powstającym z dąrzenia. Można powiedzieć, że pierwszym tego przykładem było dąrzenie do zerwania jabłka. Człowiek, który nie ma dąrzeń nie może być zły (i takich przykładów jest wiele). Dążenie pojawia się dopiero na etapie obrazu/umysłu/ego człowieka, dobro jest naturalnym stanem jego świadomości. Nie chodzi tu bynajmniej o czynienie dobra, bo takie działanie jest również efektem ego. Lepszym określeniem tego stanu byłaby bezinteresowna miłość.
Cytat:
po co w ogóle ten świat?

Świat stworzony w jakimś celu byłby namaszczony dążeniem, a co za tym idzie złem. Taki też obraz świata daje ST. Bóg wielokrotnie jest zły (bo coś stanęło na drodze jego dążania to świata doskonałego).
Odpowiadając na pytanie, świat nie ma celu, ani przyczyny... jest bo jest, jest który jest, jest jaki jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:36, 01 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Bardzo nie lubię takiej interpretacji. Ja to interpretuję w ten sposób, że Bóg co prawda może zrobić coś okrutnego, ale tego nie robi, bo kocha ludzi. Po prostu nie robi, bo nie chce, a nie dlatego, że nie może.

Nie jesteś przekonany, ale miłości mu nie odmawiasz. :mrgreen:

2nd napisał:
Wierze w Boga, ale zgadzam się tylko z określeniem "nieograniczony"


Ładnie to napisałeś. To tylko przymiotniki, mi nie chodziło o Boga w tym momencie, ale o prostą definicję słowa "Bóg", które pozwoliło by nam na dyskusję. Ciężko określić minimalną nie związaną z żadną ontologią definicję Boga, być może "nieograniczony" pasuje tu lepiej.

2nd napisał:
W nas świadomość to JA, a jej obrazem jest umysł. W umyśle wolna wola bierze się z nieskończonego potencjału możliwości jaki daje świadomość. A więc Bóg nie jest sprawiedliwy, wszechwiedzący , ... , czy wreszcie odpowiedzialny, bo to są określenia których nie można nawet w tym przypadku zastosować. Można je zastosować do umysłu, czyli obrazu świadomości (nie do samej świadomości).

Podobnie sądzę, właśnie o to mi chodzi, że świadomość jest w puszcze z krwi i kości zamknięta, w kajdany czasu i przestrzeni, powiedzenie coś o tym co poza puszką to nadużycie.
wujzboj napisał:
Pierwsze pytanie jest: w co wierzyć i dlaczego?

Jeśli odpowie się na to pytanie, to ma się odpowiedź i na pytanie: dlaczego wierzyć w Boga, który jest miłością.

Rozumujesz, dlaczego w ogóle wierzysz w Boga, zamiast wierzyć w coś innego?


Mi chodzi tylko o słówka, czepiam się :grin:
Tak jak napisał 2nd, czy to nie lęk przed unicestwieniem każe nam mówić o Bogu że jest miłosierny.
Twierdzisz że Bóg jest przekaźnikiem informacji(tyle wyrozumowałem z artykułów) ale dlaczego miałby być dobry ? (oczywiście o tym też czytałem twój artykuł) Czy to nie zachcianka ? Dlaczego nie napisałeś równie długiego artykułu o tym że Bóg jest zły ? Choćby wmyśl testu Pawlowego pyt 4 i 5 :grin:
To takie moje czepianie, no ale 2nd już mi właściwie odpowiedział, to chęć aby tam u góry czuwał nad nami dobry tatuś, nie chaotyczny demon :(

A czemu wierze w Boga, bo świadomość nie jest potrzebna do życia, to jakaś zachcianka jest, po co ja przeżywam życie ? Materii jest to zbędne, ewolucji tak samo, myślę że jest coś więcej, a tego czegoś co jest tym więcej inaczej niż Bóg określić nie mogę, bo nie ma innego terminu, ot i dlatego wieżę w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 2:12, 01 Mar 2008    Temat postu:

I wreszczci mam odpowiedź na pytanie " dlaczego jest coś...,a nie nic. Jest bo jest.
2nd
Nie jest łatwo wprowadzić w filozofię Siddhartha Gautamy, zwanego Buddą, pojęcie bytu immanentnego.
Napisałeś:
Cytat:
Człowiek, który nie ma dąrzeń nie może być zły (i takich przykładów jest wiele).

Podaj przykład. Według mnie, człowiek bez dążeń nie żyje( w znaczeniu jest martwy). Wolna wola manifestuje się tylko w jednym zagadnieniu- być albo nie być. Jeżeli"nie być" , to wolna wola. Jeżeli "być" to zgoda na ograniczenie wolności woli, choćby ze względu na fizjologię. Być, to także przyjęcie układu wartości( być może dla niektórych dogmatów WiP ), konstrukcji mentalnej, na której opiera się sumienie.
Cytat:
Teraz naturalnym stanem wyjściowym dla obrazu świadomości jest dobro

Czy to założenie, pewność, czy wiara.
Cytat:
Bóg nie jest istotą, nie jest wszechwiedzący, nie jest wszechmocny i napewno nie jest za nic odpowiedzialny.

Cytat:
To co określam słowem "Bóg" nie ma żadnej roli, bo świadomość nie może mieć roli (jedynie nieograniczony potencjał). Nic nie jest tworzone, a jedynie powstaje z potencjału świadomości jako jej obraz, co razem daje pełnię.

NIe odpowieziałeś jednak na pytanie wujazbója:
Cytat:
Jaką rolę pełni w twoim światopoglądzie to określane przez ciebie słowem "Bóg"?

I co to znaczy, że nic nie jest tworzone, a jedynie powstaje (samoistnie?)

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:51, 01 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Człowiek, który nie ma dąrzeń nie może być zły (i takich przykładów jest wiele).

Podaj przykład. Według mnie, człowiek bez dążeń nie żyje( w znaczeniu jest martwy).

Choćby Ramana Maharshi. Człowiek bez dąrzeń przyjmuje rzycie jakie jest, jak aktor scenariusz swojej roli. Jak pielęgniarka, która pomaga z dobrego serca, bez zapłaty. Czy taka pielęgniarka nie będzie o wiele lepsza niż ta, która robi wszystko dla wypłaty? Czy nie będzie dobrą pielęgniarką?
Cytat:
Cytat:
Teraz naturalnym stanem wyjściowym dla obrazu świadomości jest dobro


Czy to założenie, pewność, czy wiara.

Wniosek.

Cytat:
NIe odpowieziałeś jednak na pytanie wujazbója:
Cytat:
Jaką rolę pełni w twoim światopoglądzie to określane przez ciebie słowem "Bóg"?

Wydaje mi się, że odpowiedziałem:
Cytat:
Bóg to świadomość + jej obraz = pełnia.

Cytat:

I co to znaczy, że nic nie jest tworzone, a jedynie powstaje (samoistnie?)

Bo nie ma siły twórczej, jest tylko możliwość utworzenia. Istnieje potencjał świadomości (jeden pan nazywał to nieskończony potencjał nicości), a w tym potencale zawiera się i możliwość powstania i jej brak. Sam potencjał nie jest twórcą, a jedynie możliwością powstawania. Czy to się dzieje samoistnie? Tak. Wyłanianie się obrazu z potencjału świadomości odbywa się samoistnie, bo potencjał ten zawiera w sobie taką możliwość. Największe podobieństwo do tego potencjału możemy znaleźć w naszym myślach. Wyobraź sobie wielki ogród, otoczony murem porośnientym bluszczem. W środku piękne kwiaty, mytyle, ptaki. Teraz przerwij tą myśl (bez możliwości domyślania niczego) i odpowiedz sobie na pytanie co było za murem? Ciężko powiedzieć, że nic, bo nic też wymaga określenia. Oczywiście tam może nie być niczego, ale może tam również być pole miedzianych maków, czy plantacja kotletów mielonych. Dopóki porusza się wewnątrz ogrodu, za murem jest czysty potencjał. Jeśli przesuniesz się poza mur, potencjał "wybucha" natychmiastowo, w konkretne "coś". Następnym etapem jest odrzucenie "przyczyny i skutku" jako jedynej możliwości działania, ale to już kolejny etap.

Moje przykłady mogą być nie do końca trafne (czasem może nielogiczne), ale poruszamy się w temacie bardzo nietypowym i czasem brakuje słów/pomysłów, żeby to wszystko poprawnie wyrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 12:13, 01 Mar 2008    Temat postu:

Nie zrozumieliśmy się.Nie pytałem o altruizm. Pytam jeszcze raz. 2nd podaj mi przykład osoby , która do niczego nie dąży( nawet zaspokojenia pragnienia ).
Napisałeś:
Teraz naturalnym stanem wyjściowym dla obrazu świadomości jest dobro.
Zapytałem:
Czy to założenie, pewność, czy wiara.
Stwierdziłeś:
Wniosek.
2nd . Z czego ten wniosek wypływa?

Cytat:
Wydaje mi się, że odpowiedziałem:
Cytat:
Bóg to świadomość + jej obraz = pełnia

Rozumiem i przyjmuję (dziwnie łatwo) takie Twoje wyobrażenie Boga.
Nie odpowiadasz jaką rolę w Twoim światopoglądzie to wyobrażenie pełni.
Mając na uwadze co już napisałeś, uzasadnij pochodzenie zdania:
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. - Jezus"

W mojej opinii jesteś o jeden krok od pojęcia nirwany. A nie jest łatwo być teistą buddystą. Odpowiedz mi , czy Bóg którago masz wyobrażenie, ma zdolność do świadomej i celowej kreacji tego co my nazywamy rzeczywistością? To pytanie dla jasności pogladu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:13, 01 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
2nd podaj mi przykład osoby , która do niczego nie dąży( nawet zaspokojenia pragnienia ).

Choćby Ramana Maharshi :wink: . Jedzenie wkładano mu do ust, bo umarłby z głodu. Nie identyfikując się ze swoim ciałem nie odczuwał jego potrzeb. Nie o to jednak chodzi w kwestii dążenia (mały zbieg okoliczności). Wszelkie potrzeby (jedzenie, picie, spanie) traktowane są jak praca pielęgniarki bez zapłaty, jak odgrywanie swojego życia na scenie. Należy rozdzielić kwestię potrzeby i dążenia.

Cytat:
Napisałeś:
Teraz naturalnym stanem wyjściowym dla obrazu świadomości jest dobro.
Zapytałem:
Czy to założenie, pewność, czy wiara.
Stwierdziłeś:
Wniosek.
2nd . Z czego ten wniosek wypływa?

Z wtórności zła. Jeśli zakładamy, że świat składa się z dobra i zła, to odejmując od całość zło uzyskamy dobro. Należy pamiętać, żę dobro i zło to pojęcia względne. Skąd ludożerca może wiedzieć, że jedzenie innych jest złe? Bo jest dążeniem. Możesz mnie spytać, czy w takim razie dążenie do zjedzenia lodów jest złem? Jest pewną odmianą zła, które zwykło się nazywać cierpieniem/nieszczęściem. W przypadku lodów jest to minimalne, prawie niedostrzegalne nieszczęście, ale w przypadku np. pieniędzy, czy pożądania, nieszczęście to urasta do wielkich rozmiarów, ciągnie ze sobą ogromne konsekwencje.
Cytat:
Nie odpowiadasz jaką rolę w Twoim światopoglądzie to wyobrażenie pełni.

Nie potrafie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie widzę tu żadnej roli.
Cytat:
Mając na uwadze co już napisałeś, uzasadnij pochodzenie zdania:
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. - Jezus"

Na poziomie świadomości nie ma różnicy między jednostkami. "JA"/świadomość jest niepodzielne. Ojciec jest potencjałem, z którego wyłania się świadomość (dla ułatwienia można przyjąć, że to Duch św.). Ta zaś dzieli się dopiero na poziomie obrazu. Jezus nie mówi o obrazie, a o świadomości. Pokonał śmierć, bo nie umarł.. jako JA (świadomość). Zginęło jego ciało, z którym się nie identyfikował.
To mocno wskazuje na religie wschodu, rzecz w tym, że to nie religia wschodu nakierowała mnie na Jezusa, a jego nauki doprowadziły mnie do religii wschodu (z prologu ew. Jana aż bije Vagvisargą).

Cytat:
Odpowiedz mi , czy Bóg którago masz wyobrażenie, ma zdolność do świadomej i celowej kreacji tego co my nazywamy rzeczywistością? To pytanie dla jasności pogladu.

Nie.
Lubie przykłady więc wrzuce następny. Bóg jest jak sala kinowa, świadomością jest lampą w projektorze, obraz świadomości jest filmem. Klisza to umysł człowieka (i wszystko inne przez co "wypływa" świadomość). W tym przypadku zmienny jest jedynie umysł, i obraz na ekranie (czyli rzeczywistość).
Przy okazji powiem, że nie jest łatwo dowiedzieć się czegoś o "kinie" z samej treści filmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:20, 01 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Pierwsze pytanie jest: w co wierzyć i dlaczego?
rozumujesz napisał:
Twierdzisz że Bóg jest przekaźnikiem informacji(tyle wyrozumowałem z artykułów) ale dlaczego miałby być dobry? (oczywiście o tym też czytałem twój artykuł) Czy to nie zachcianka? Dlaczego nie napisałeś równie długiego artykułu o tym że Bóg jest zły? Choćby w myśl testu Pawlowego pyt 4 i 5

Nie odpowiedziałeś wprost na moje pytanie. A zadałem je nie bez powodu, chciałem bowiem, byś sam napisał mi to, co ja powinienem teraz napisać :D. Może więc jednak spróbuję powtórzyć moje pytanie: w co wierzyć i dlaczego właśnie w to?

wuj napisał:
dlaczego w ogóle wierzysz w Boga, zamiast wierzyć w coś innego?
rozumujesz napisał:
A czemu wierze w Boga, bo świadomość nie jest potrzebna do życia, to jakaś zachcianka jest, po co ja przeżywam życie? Materii jest to zbędne, ewolucji tak samo, myślę że jest coś więcej, a tego czegoś co jest tym więcej inaczej niż Bóg określić nie mogę, bo nie ma innego terminu, ot i dlatego wierzę w Boga.

Świadomość to chyba jednak jest nie tyle jakaś zachcianka, ile realność obecna we wszystkim, co znamy. Tyle, że samo stwierdzenie tego faktu nie prowadzi automatycznie do wiary w Boga, lecz jedynie do idealizmu - a ściślej, do personalizmu, czyli do ontologii w której jedyną podstawą świata są osoby, zaś świat materialny jest (podobnie jak prawa matematyczne) jednym z przejawów istnienia osób.

Dlaczego więc właśnie Bóg? I właściwie skąd kryteria pozwalające ocenić jeden model świata jako lepszy (bardziej prawdopodobny, bardziej wiarygodny, lepiej uzasadniony, bardziej nadający się do przyjęcia) a inny jako gorszy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:21, 01 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
nie znam sposobu, by w jego ramach rozwiązać w zadawalający sposób dylemat dobra i zła
2nd napisał:
Świadomość nie może być zła ani dobra, może jedynie być.

I tu mamy pierwszy problem. Bowiem samo "być" nie oznacza zupełnie nic. "Być" nabiera znaczenia dopiero w połączeniu z odczuwaniem. Odczuwanie zaś jest już jakością samą w sobie: cokolwiek jest ODCZUWANE jako złe, JEST złe (złe subiektywnie), a cokolwiek jest odczuwane jako dobre, jest dobre (dobre subiektywnie). Co prawda są to oceny subiektywne i być może zmienne, ale nie czyni ich to nierealnymi. Przeciwnie: cała realność składa się zawsze z teraźniejszości; zmienność teraźniejszości nie odbiera jej realności, choć teoretykom z różnych kultur (tak Wschodu jak i Zachodu) było się z jakichś dość tajemniczych dla mnie powodów trudno z tym pogodzić (na podstawie niejasnych i do tego arbitralnych definicji prawdy wyobrażano sobie, że jak coś jest prawdziwe, to musi być zaraz niezmienne). Zgodzisz się z takim postawieniem sprawy? Jeśli nie, to dlaczego? (Pytam nie tyle o historę myśli filozoficznej, ile o bycie, odczuwanie, teraźniejszość i realność).

2nd napisał:
Teraz naturalnym stanem wyjściowym dla obrazu świadomości jest dobro.

Ale JAK rozumiesz dobro? Dla mnie dobro jest stanem zgodności doznań z naturą doznającego. Innymi słowy, dobro jest samorealizacją doznającego (nazwywajmy tego doznającego podmiotem, świadomością, osobą - jeśli masz jakieś preferencje, propozycje innych nazw, lub chciałbyś któreś z tych nazw zachować dla czegoś szczególnego, proszę daj znać).

2nd napisał:
Zło jest efektem wtórnym powstającym z dążenia.

Jeśli samo tylko dążenie jest przyczyną zła (co sugeruje twoja wypowiedź, że gdyby świat był stworzony w jakimś celu, to byłby naznaczony złem), to mamy dwie możliwości:

1. Dążenie należy do natury osoby;

2. Dążenie nie należy do natury osoby.

W pierwszym przypadku zło jest permanentne. Chyba, że osoba może zmienić swoją naturę, eliminując z niej dążenia. Jeśli jednak osoba może takiej zmiany dokonać, to pojawia się pytanie: dlaczego dążenia znalazły się w naturze osoby?

W drugim przypadku zło może być tymczasowe. Natychmiast pojawia się jednak pytanie podobne do poprzedniego: skąd wzięły się dążenia?

Oba te pytania mają wartość nie tylko teoretyczną, ale i praktyczną. Bowiem każda odpowiedź na nie stanowi jednocześnie sugestię, w jakim kierunku należy podążać, by zło pokonać.

2nd napisał:
bezinteresowna miłość.

Jak byś ją zdefiniował?

2nd do wiwo napisał:
Człowiek bez dążeń przyjmuje życie jakie jest, jak aktor scenariusz swojej roli. Jak pielęgniarka, która pomaga z dobrego serca, bez zapłaty.

Tu mówisz o braku dążenia DO ZAPŁATY, a nie o braku dążenia DO POMOCY. Dobre serce pielęgniarki DĄŻY. Dąży do tego, by pomóc potrzebującemu. Pielęgniarka pomaga, bo postrzega brak pomocy jako niewłaściwy, a pomoc jako właściwą. Gdyby pielęgniarka nie pomogła, to odczuwałaby wyrzuty sumienia, postąpiłaby wbrew swej naturze. I dlatego pomaga. Pomaga, bo w ten sposób się samorealizuje. Pomaga, bo dąży do samorealizacji; jest to dążenie jak najbardziej naturalne.

wuj napisał:
po co w ogóle ten świat?
2nd napisał:
świat nie ma celu, ani przyczyny... jest bo jest, jest który jest, jest jaki jest.

Taki obraz zdecydowanie mi się nie podoba, bowiem wiąże się nieodłącznie z Bogiem obojętnym, odległym, niepojętym - czyli z taką Istotą Najwyższą, w istnienie której nie mam żadnego powodu wierzyć. Dla mnie taka właśnie osoba jest pozbawiona miłości, nie ma ona bowiem żadnego względu dla innych osób. Jest ona dla mnie rodzajem automatu bez uczuć, przez co jej czynności skutkowały, skutkują i zawsze będą skutkowały pojawieniem się - z takim samym prawdopodobieństwem - sytuacji odbieranych przez osoby jako wydarzenia dowolnie dobre jak i jako wydarzenia dowolnie złe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:25, 01 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
I tu mamy pierwszy problem. Bowiem samo "być" nie oznacza zupełnie nic. "Być" nabiera znaczenia dopiero w połączeniu z odczuwaniem.

Czy człowiek w głębokiej medytacji, odłączony od zmysłów i co najwyżej 'obserwujący' przemijanie swoim myśli jest niczym? Czy ten jego stan to zupełne nic?
Cytat:
"Być" nabiera znaczenia dopiero w połączeniu z odczuwaniem. Odczuwanie zaś jest już jakością samą w sobie: cokolwiek jest ODCZUWANE jako złe, JEST złe (złe subiektywnie), a cokolwiek jest odczuwane jako dobre, jest dobre (dobre subiektywnie).

Nie wszystko musi mieć znaczenie, czy cel. Jak możesz postrzegać świadomość w kategoriach jakości? Czym chciałbyś poczuć świadomość? Powoli schodzimy w kierunku ego i wszystko zaczyna się supłać, bo obrazem nie można wytłumaczyć źródła. Schodzimy z "być" do "istnieć".
Cytat:
Przeciwnie: cała realność składa się zawsze z teraźniejszości; zmienność teraźniejszości nie odbiera jej realności, choć teoretykom z różnych kultur (tak Wschodu jak i Zachodu) było się z jakichś dość tajemniczych dla mnie powodów trudno z tym pogodzić (na podstawie niejasnych i do tego arbitralnych definicji prawdy wyobrażano sobie, że jak coś jest prawdziwe, to musi być zaraz niezmienne). Zgodzisz się z takim postawieniem sprawy? Jeśli nie, to dlaczego? (Pytam nie tyle o historę myśli filozoficznej, ile o bycie, odczuwanie, teraźniejszość i realność).

Może wywodzi się to z twierdzenia, skoro prawda jest jedna to nie może być zmienna. W mojej opinii teraźniejszość jest tak samo prawdziwa jak i przesłość, czy przyszłość.
Czy czytana książka jest zmienna? I tak i nie. Sama książka się nie zmienia, ale nasze postrzeganie treści już tak. Czy czytane akurat słowo jest bardziej realne niż to już przeczytane?

Cytat:
Ale JAK rozumiesz dobro? Dla mnie dobro jest stanem zgodności doznań z naturą doznającego.

Tak też mówią na wschodzie, żę dobro jest naszym stanem naturalny. Jeśli pozbędziemy się dążeń, wrócimy do stanu wyjściowego, czyli dobra. Pytanie, jaka jest nasza prawdziwa natura i jak ją odnaleźć? Najłatwiej u małych dzieć, ale znowu komunikacja jest utrudniona. Jezus kładł bardzo duży nacisk na dzieci, nie bez powodu.
Rzekł Jezus: "Starzec w swych dniach nie będzie się wahał pytać małego, siedmiodniowego chłopca o miejsce życia i będzie żył. (T, 4)
Mam jedną ciekawą obserwację odnośnie postrzegania świata przez dzieci. Moja 2 letnia córka dopiero składa zdania. Zapytana "Czy jesteś głodna?" odpowiada "Nie/Tak". Zapytana jednak o coś do czego nie zdążyła się przyzwyczaić np. "czy jesteś zamyślona?" odpowiada "Ja nie... Emilka". Taka wypowiedź daje do myślenia.
Wracając do pytania, dla mnie istnieje tylko dobro i zło. Nie ma nic pośredniego. Skoro zło jest efektem wtórnym czymś spowodowanym, to wszystko pozostałe jest dobrem. Na poziomie świadomości nie ma przyczyny, ani skutku, a więc nie ma możliwości zaistnienia zła. Byćmoże nasza rozbieżność wywodzi się z różnicy definicji dobra (ta moja jest nieklasyczna). Dobro, o którym mówisz jest równiesz efektem.
Cytat:
nazwywajmy tego doznającego podmiotem, świadomością, osobą

Używałem wcześniej 'świadomości' w innym znaczeniu (z braku lepszego określenia), więc osoba będzie najodpowiedniejszym określeniem.

Cytat:
1. Dążenie należy do natury osoby;

2. Dążenie nie należy do natury osoby.

Najpierw 2, później 1. Uważam, że dążenie nie było naturalne na początku (człowieka), ale z czasem zadomowiło się w człowieku, jak cecha ewolucyjna, na pierwszy rzut oka potrzebna. Właśnie z ewolucyjnego punktu widzenia, dążenie było lepsze od jego braku.

Cytat:
Cytat:
bezinteresowna miłość.


Jak byś ją zdefiniował?

Może bezinteresowna to zbyt mało powiedziane. Bezinteresowna i bezobiektowa jest już dokładniejszym opisem. Coś w stylu błogostanu, kompletnego spokoju, harmonii.
Cytat:
Tu mówisz o braku dążenia DO ZAPŁATY, a nie o braku dążenia DO POMOCY.

Niepotrzebnie dodałem "pomaga z dobrego serca". To wprowadziło niepotrzebne nieporozumienie. Sorki. Aktor jest o wiele lepszym przykładem.
Cytat:
Taki obraz zdecydowanie mi się nie podoba, bowiem wiąże się nieodłącznie z Bogiem obojętnym, odległym, niepojętym

Nie traktuję Boga jako istoty więc nie może być obojętny. Jest bardzo bliski, bo na poziomie świadomości nie ma różnicy między jednostką, a Bogiem. Niepojęty, bo rozumowanie jest ściśle związane z umysłem, czyli obrazem.

Cytat:
Dla mnie taka właśnie osoba jest pozbawiona miłości, nie ma ona bowiem żadnego względu dla innych osób.

Dlaczego traktujesz Boga jako inną osobę? Według mnie, ani nie jest osobą, ani nie jest inny.
Cytat:
Jest ona dla mnie rodzajem automatu bez uczuć, przez co jej czynności skutkowały, skutkują i zawsze będą skutkowały pojawieniem się - z takim samym prawdopodobieństwem - sytuacji odbieranych przez osoby jako wydarzenia dowolnie dobre jak i jako wydarzenia dowolnie złe.

"Welcome to the real world..". W taki świecie właśnie żyjesz, z tą różnicą, że Bóg nie wykonuje tutaj czynności, które skutkują...
Jeśli Bóg miałby uczucia, to chyba ze stali. Kiedyś poznałem przypadek anglika chorego na bardzo rzadką chorobę. Nie pamiętam nazwy, ale skóra odchodziła płatami z byle powodu. Wyglądało to w ten sposób, że każdego wieczoru matka, ściągając z nego ubrania, zrywała mu skórę żywcem (a raczej to co było w stanie powstać w tym czasie). Od dnia urodzenia, przez 34 lata... Jesteś w stanie pokazać uczucia świadomego Boga, który do tego dopuścił. Ja nie potrafie, chociaż szukałem przez wiele lat.


Ostatnio zmieniony przez 2nd dnia Sob 20:34, 01 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 21:19, 01 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
To mocno wskazuje na religie wschodu, rzecz w tym, że to nie religia wschodu nakierowała mnie na Jezusa, a jego nauki doprowadziły mnie do religii wschodu (z prologu ew. Jana aż bije Vagvisargą).

Każda droga dobra. Nie radzę jednak wprowadzać w filozofię wschodnie pojęcia Boga. Doprowadza to do oczywistych sprzeczności. Buddyzm ( jak i jego wszelkie nurty ) doskonale sobie radzi, bez potrzeby rozpatrywania bytu koniecznego. I pod tym względem jest filozofią ateistyczną (aczkolwiek w moim pojęciu, nie jest tak do końca). Nauki buddyjskie oraz ta filozofia, budzą mój głęboki szacunek. Tak jak i każda inna filozofia, która wskazuje , jak przejść godnie przez życie. Brak w tej filozofii istoty Boga sprawia, ze z niesamowitą łatwością interpretuje zmiany zachodzące w ludzkim doświadczeniu. Nie udziela jednak wiążących odpowiedzi na problemy dobra i zła. Nie przybliża także odpowiedzi na pytanie podstawowe. Jest bo jest, jest jak jest, mi nie wystarcza.
Ale tak jak wyżej. Każda droga jest dobra, jeżeli prowadzi do duchowego rozwoju, kształtuje człowieka dojrzałego i dobrego. A więc takiego, który jest gotowy wyciągnąć pomocną dłoń, do każdego, bez względu na to, jakiego Boga znak nosi na piersi. Nawet z narażeniem własnych spraw, bo to wynika z poszanowania każdego życia i jego godności. Nie wierzę, że człowiek taki, bez względu na to, jakie są jego własne przekonania, nie uzyska zbawienia. Dlatego, że Bóg w którego wierzę nie jest małostkowy. Bo Bóg w którego wierzę jest miłością. A to już było na temat.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:43, 01 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Każda droga dobra. Nie radzę jednak wprowadzać w filozofię wschodnie pojęcia Boga

Filozofia wschodu to nie tylko buddyzm, a w hinduiźmie pojęcie Boga istnieje (Brahman i wiele innych określeń). Są to jednak tylko pojęcia, uchwyty pozwalające opisywać coś trudnego do opisania. Moje użycie słowa Bóg jest podobne, bezosobowe, jedynie pomocnicze.
Cytat:
Nie wierzę, że człowiek taki, bez względu na to, jakie są jego własne przekonania, nie uzyska zbawienia.

Ten temat ciekawie opisuje Tibetan book of the Dead. Polecam film z youtube na ten temat (czasem zobaczyć to coś więcej niż przeczytać).
Cytat:
Bo Bóg w którego wierzę jest miłością.

Jeśli odbierać to dosłownie, to już nie wiara a wiedza, bo o istnieniu miłości wie każdy z nas :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 23:04, 01 Mar 2008    Temat postu:

1.Hinduizm został ujęty w "filozofiach innych".
2.To nie przeczytane, to moje.
3.Jak napisałem "wierzę" to wierzę.
Co ma wspólnego zdanie: "W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. - Jezus" z Twoim wyobrażeniem i opisem Boga ?


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 0:11, 02 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin