Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dasza część dyskusyj Wuja Zbuja i Setha
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seth33




Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ruda Śląska

PostWysłany: Pon 18:29, 02 Lip 2007    Temat postu: Dasza część dyskusyj Wuja Zbuja i Setha

Dalsza część dyskusyj Wuja Zbója i Setha na tematy prawdomówności naszych zmysłów, obiektywizmu nauki, empiryzmu, racjonalizmu, tudzież odwiecznym (przynajmniej od XVII w) konfliktu czucia i mędrca szkiełka oraz oka :grin: dyskusyja została rozpoczęta na zlocie poratlu ateista.pl przy jakże już sławnych kiełbaskach Barta

Zatem drogi Wuju Zbóju zadaje Ci takie pytania:

1. Skąd Twoim zdaniem wziął się świat?
2. Dlaczego Twoim zdaniem nie do końca można ufać swoim zmysłom?
3. Skąd wiesz, że istniejesz?
4. Na czym opierasz swoją wiarę i czy Twoim zdaniem przeczy się ona z świadectwem zmysłów?

Tyle na początek pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:36, 02 Lip 2007    Temat postu:

Myślę, że mozna dokonac tego prostym eksperymentem myślowym. Nie można utożsamić istnienia z którąkolwiek z cech doświadczalnych zmysłowo. Istnienie jest bowiem nie cechą lecz klasyfikatorem. (Wittggenstein). Więc nie mozna ufac zmysłom, reszta sam proces poznawczy wskazuje na nasz dziwny stosunek do poznawania, wszystko byłoby bardziej sensowne gdyby świat się nam raz w zupełności objawił albo gdybyśmy go nigdy nie poznali/poznawali.

A jak można utożsamić z jakimiś cechami to się kłania dowód Amzelma.

Ps: dla wyjasnienia przypominam o prastarym problemie, jak przedmiotem bytu może byc nie byt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 02 Lip 2007    Temat postu:

Odpowiem w innej kolejności, OK?

Seth33 napisał:
4. Na czym opierasz swoją wiarę i czy Twoim zdaniem przeczy się ona z świadectwem zmysłów?

Moją wiarę opieram na tym wszystkim, czego do tej pory doświadczyłem. Jest ona w całkowitej zgodności ze świadectwem zmysłów.

Seth33 napisał:
2. Dlaczego Twoim zdaniem nie do końca można ufać swoim zmysłom?

Zmyslom mozna - i nalezy - ufac w tym zakresie, w jakim one do zaufania uprawniaja. Czyli w zakresie doświadczeń zmyslowych. Jesli zauwazam, ze wsadzanie palca do wrzatku jest bolesne, to unikam wsadzania palca do wrzatku.

Seth33 napisał:
3. Skąd wiesz, że istniejesz?

"Istnieję" i "ja" to inna forma językowa tego samego. Czyli "ja istnieję" to tautologia. Zdanie prawdziwe z definicji.

Seth33 napisał:
1. Skąd Twoim zdaniem wziął się świat?

Masz na mysli mnie, ciebie i to, co zauwazamy wokol nas?

Myślę, że z odpowiedzią na twoje pytanie o początek świata lepiej zaczekać do momentu, w którym będziesz już mniej więcej wiedział, jak brzmi moja odpowiedź na pytanie "czym jest świat".

W międzyczasie powiedz mi może, czym jest twoim zdaniem świat i skąd się on wziął?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 02 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie można utożsamić istnienia z którąkolwiek z cech doświadczalnych zmysłowo

Odwieczne pytanie sfinskie brzmi jednak: CO TO JEST ISTNIENIE. Aby moc uzywac slowa "istnienie" w jakimkolwiek rozumowaniu, musisz przedtem nadac temu slowu zrozumialy sens. Nadaj, prosze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:57, 02 Lip 2007    Temat postu:

twierdze, że się tego zrobić w sposób pozytywny nie da, można powiedzieć czym nie jest. Ale spróbuje niech ci będzie, jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją. (można tego krańca doświadczyć jako nihilizmu gdyż negacja ostatecznie pozostaje jedynie negacją i jako taka jest "jedno-maksymalnie-jednorodna") Ponieważ znajdujemy sie wewnątrz tego spektrum nie możemy jasno i definitywnie ująć jego granic ponieważ wymagałoby to przekroczenia ich. Jesteśmy jak ludzie zamknięci w mrocznym pokoju próbujący odgadnąć na podstawie ścian jak wyglada dom z zewnątrz. Oczywiście pokój jest ostatecznie tylko jeden. Możemy na własne ryzyko zmierzać ku jednej z granic owego spektrum ale wyłącznie na własne ryzyko, dlatego możliwe jest wieczne potępienie czyli bycie w stanie prawie absolutnie nie bytującej negacji. Twierdzić, że możemy to robić bez ryzyka oznacza, iż zakładamy byty ponad potrzebę w naszych rozważaniach nie zależnie od tego jak owo jedno-różnorodne jest w swym bogactwie bogate.

Nie trzeba tego spektrum traktować w sposób dosłownie przestrzenny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seth33




Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ruda Śląska

PostWysłany: Czw 23:07, 05 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odpowiem w innej kolejności, OK?


ok

wujzboj napisał:
Seth33 napisał:
4. Na czym opierasz swoją wiarę i czy Twoim zdaniem przeczy się ona z świadectwem zmysłów?

Moją wiarę opieram na tym wszystkim, czego do tej pory doświadczyłem. Jest ona w całkowitej zgodności ze świadectwem zmysłów.


Znaczy iż doświadczenie Twoich zmysłów potwierdziło istnienie boga w trzech osobach czy może prawdziwość nauki Kościoła Katolickiego? Byłbym wdzięczny za opis takich doświadczeń.

wujzboj napisał:
Seth33 napisał:
2. Dlaczego Twoim zdaniem nie do końca można ufać swoim zmysłom?

Zmyslom mozna - i nalezy - ufac w tym zakresie, w jakim one do zaufania uprawniaja. Czyli w zakresie doświadczeń zmyslowych. Jesli zauwazam, ze wsadzanie palca do wrzatku jest bolesne, to unikam wsadzania palca do wrzatku.


Pytanie zasadnicze w jaki sposób obiektywnie określić uprawnienia zmysłów jak to określiłeś? Możemy przeciez dowolnie presuwac tą granicę według swojego widzimisie czy metafizycznych ,mrzonek, możemy również calkowicie odrzucić świadectwo zmysłu (czego nie pochwalam) bądź całkowicie uznać je za jedyne a przynajmniej główne i najmniej podwazalne. Mamy zatem do wyboru kierowac się głównie racjonalizmem i empiryzmem bądź gdybaniem

wujzboj napisał:
Seth33 napisał:
3. Skąd wiesz, że istniejesz?

"Istnieję" i "ja" to inna forma językowa tego samego. Czyli "ja istnieję" to tautologia. Zdanie prawdziwe z definicji.


raczej masło maślane z tego piszesz

A skąd pewność że to nie jest zludzenie, ze nie jestes np elemntem komputerowego programu o nazwie wszechświat?

i jak sie ma powyzsza logika do twierdzenia o istnieniu Boga. Czy zdanie "Bóg istnieje" jest zdaniem prawdziwym z definicji?

wujzboj napisał:
Seth33 napisał:
1. Skąd Twoim zdaniem wziął się świat?

Masz na mysli mnie, ciebie i to, co zauwazamy wokol nas?

Myślę, że z odpowiedzią na twoje pytanie o początek świata lepiej zaczekać do momentu, w którym będziesz już mniej więcej wiedział, jak brzmi moja odpowiedź na pytanie "czym jest świat".

W międzyczasie powiedz mi może, czym jest twoim zdaniem świat i skąd się on wziął?


Świat w mojej definicji to całokokształt czasoprzestrzeni, materii i energii, świat to wszechświatt, to wszystkie ciała niebieski, wszystkie organizmy, to wszelkie istnienie, ruch, zmiana, ewolucja, trwanie, wszelki atom i przesttrzen miedzy atomami

Moim zdaniem świat istnieje odwieczie. Widze go jako twór cyklicznie rozszerzający się i kurczący w okręgu czasu. Inaczej mówiac przyjmuje nie linearny lecz cykliczny obraz wszechrzeczy. Z brau kreatora i niemożnosci samoistnego zaistnienia z nicości, świat msiał trwać odwiecznie. Przyjęcie że czas to koło a nie linia z początkiem wówczas wszystko staje się oczywistym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:38, 14 Lip 2007    Temat postu:

"Seth33 napisał:
4. Na czym opierasz swoją wiarę i czy Twoim zdaniem przeczy się ona z świadectwem zmysłów?
wuj napisał:
Moją wiarę opieram na tym wszystkim, czego do tej pory doświadczyłem. Jest ona w całkowitej zgodności ze świadectwem zmysłów.
Seth33 napisał:
Znaczy iż doświadczenie Twoich zmysłów potwierdziło istnienie boga w trzech osobach czy może prawdziwość nauki Kościoła Katolickiego?

Nie, Seth. Znaczy, że istnienie Boga (nie "boga"; chodzi o słowo używane jako imię własne, a nie o nazwę "gatunku") w trzech Osobach (duża litera zwraca tu uwagę na pewne istotne różnice pomiędzy byciem Osobą Trójcy a byciem ludzką osobą) dobrze pasuje mi do modelu ontologicznego, który jest najlepszym znanym mi modelem rzeczywistości, i że dlatego nie widzę powodów, by się tej koncepcji przeciwstawiać. Również jako dogmatowi wiary.

Seth33 napisał:
Pytanie zasadnicze w jaki sposób obiektywnie określić uprawnienia zmysłów jak to określiłeś? Możemy przeciez dowolnie presuwac tą granicę według swojego widzimisie czy metafizycznych , mrzonek, możemy również calkowicie odrzucić świadectwo zmysłu (czego nie pochwalam) bądź całkowicie uznać je za jedyne a przynajmniej główne i najmniej podwazalne. Mamy zatem do wyboru kierowac się głównie racjonalizmem i empiryzmem bądź gdybaniem

Nie ma tu nic dowolnego. Jesli zauwazam, ze wsadzanie palca do wrzatku jest bolesne, to unikam wsadzania palca do wrzatku. Możesz ten wzór stosować w każdej sytuacji. Ma on prostą formułę: jeśli zaobserwowałem korelację pomiędzy działaniem D i zjawiskiem zmysłowymi Z (tj. jeśli zaobserwowałem, że po mom działaniu D pojawia się zazwyczaj zjawisko zmysłowe Z), to oczekuję, że wykonując D zaobserwuję Z. Można ewentualnie pytać, jak silna musi być to korelacja; również i to jest proste do ustalenia. Na podstawie dostępnych danych statystycznych (czyli własnego doświadczenia) można bowiem - jeśli komuś bardzo na tym zależy - oszacować prawdopodobieństwo zajścia Z pod warunkiem zajścia D. Masz więc prawdopodobieństwo zajścia Z i prawdopodobieństwo niezajścia Z; a skoro wiesz, co chcesz osiągnąć i jakim kosztem, to wiesz już także, czy masz podjąć działanie D, czy raczej nie.

Oczywiście, na codzień nikt tego nie liczy. Robi się to intuicyjnie. Ale schemat intuicyjnego oszacowania jest mniej więcej właśnie taki.

wuj napisał:
Istnieję" i "ja" to inna forma językowa tego samego. Czyli "ja istnieję" to tautologia. Zdanie prawdziwe z definicji.
Seth33 napisał:
raczej masło maślane z tego piszesz

Tautologia to właśnie "masło maślane", czyli definicja: wskazanie na dwie równoważne rzeczy. Tu masło i tu masło :D. Jak coś jest maślane, to jest masłem, i jak coś jest masłem, to jest maślane. Dokładnie na tej samej zasadzie, jak coś tego rodzaju, co "ja", to istnieje, a jak coś istnieje, to jest tego rodzaju, co "ja".

Co osiągamy w ten sposób? Osiągamy sprecyzowanie pojęcia "istnienie", gdy zostaje ono użyte jako osobno stojące słowo.

Radek zaproponował inną definicję (patrz wpis poprzedzający twój). W następnym liście odniosę sie do niej.

Seth33 napisał:
skąd pewność że to nie jest zludzenie, ze nie jestes np elemntem komputerowego programu o nazwie wszechświat?

Czy ja gdzieś mówiłem o takiej pewności?

Problem tylko w tym, że gdybym założył, że jestem takim złudzeniem, to nie wiedzałbym, co w ogóle znaczy "komputerowy program o nazwie wszechświat". Takie coś byłoby dla mnie pojęciowo puste. (Spróbuj z tego wybrnąć i nadać temu pojęciu sens, pomijając swoje "ja".) Nie widzę żadnej korzyści z budowania modelu świata opartego na czymś, co jest pojęciowo puste. Zresztą taka konstrukcja jest językowo błędna, nie stanowi niczego konkretnego, rozsypuje się w proch (a raczej w próżnię), gdy tylko dostatecznie skoncentrować na niej uwagę. Nie może więc ona służyć do niczego, jak tylko do tego, by się nią zasłaniać przy podejmowaniu decyzji, które w rzeczywistości są kompletnie nieuzasadnione i podjęte przypadkowo, nierefleksyjnie, bezkrytycznie.

Seth33 napisał:
Czy zdanie "Bóg istnieje" jest zdaniem prawdziwym z definicji?

Nie. Jest zdaniem posiadającym dobrze określoną treść.

Zdanie to jest przeze mnie przyjęte za prawdziwe dlatego, że dopełnia mój światopogląd do konstrukcji spójnej. Na dodatek nie znam innego takiego uzupełnienia. Innym opcjom zawsze brakuje czegoś istotnego.

Seth33 napisał:
Świat w mojej definicji to całokokształt czasoprzestrzeni, materii i energii, świat to wszechświatt, to wszystkie ciała niebieski, wszystkie organizmy, to wszelkie istnienie, ruch, zmiana, ewolucja, trwanie, wszelki atom i przesttrzen miedzy atomami

Zacznijmy od pytania: co to jest to "istnienie", o którym mówisz. Albo może od prostszego pytania. Co to jest jabłko?

To nie jest głupie pytanie (także to o jabłko). I wcale nie jest trywialne.

Seth33 napisał:
Moim zdaniem świat istnieje odwieczie.

Nie będę miał z tym żadnych problemów, jeśli tylko dowiem się, co znaczy "istnieje" i co znaczy "czas". Ale to może poczekać; na razie chciałbym się dowiedzieć, co znaczy "jabłko".

Seth33 napisał:
Widze go jako twór cyklicznie rozszerzający się i kurczący w okręgu czasu.

Co wziąłeś z pewnych teorii fizycznych. Co to znaczy, dowiemy się dokładniej gdy ustalimy, co znaczy "jabłko".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:49, 14 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odwieczne pytanie sfinskie brzmi jednak: CO TO JEST ISTNIENIE. Aby moc uzywac slowa "istnienie" w jakimkolwiek rozumowaniu, musisz przedtem nadac temu slowu zrozumialy sens. Nadaj, prosze.
Radek napisał:
twierdze, że się tego zrobić w sposób pozytywny nie da, można powiedzieć czym nie jest.

Pozostając przy takim twierdzeniu, musiałbyś jednocześnie zrezygnować z wszelkich wypowiedzi korzystających z tego pojęcia. Bo przyznałbyś, że twoim wypowiedziom nie da się przypisać sensu, można co najwyżej powiedzieć, czym one nie są. Cieszę się więc, że jednak podjąłeś próbę podania definicji:

Radek napisał:
jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją.

Ale SKĄD prowadzisz tę linię? Aby określić negację, musisz wiedzieć, CO jest zaprzeczane. Tak się składa, że ja o tę właśnie definicję proszę.

Jak powiesz, CO jest zaprzeczane, to będziesz mógł zrobić z tego spektrum aż do nicości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seth33




Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ruda Śląska

PostWysłany: Śro 16:23, 18 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
dlatego nie widzę powodów, by się tej koncepcji przeciwstawiać. Również jako dogmatowi wiary.


Ale na jakich dokładnie podstawach przyjmujesz wartosć tego dogmatu. Bo dla mnie na przykład Trójca Święca to tylko kostrukcja myslowa. Wyrażenie złożone z dwóch słów mające oddawać pewien byt, na który zbytnio nie ma dowodów. To twierdzenie teologiczne a wiec twór ludzkiej myśli, płodnej fantazji inspirowanej dziełem literackim jakim jest biblia.


wuj napisał:
Oczywiście, na codzień nikt tego nie liczy. Robi się to intuicyjnie. Ale schemat intuicyjnego oszacowania jest mniej więcej właśnie taki.


Ale jaki ma związek odruch bezwarunkowy taki jak nie wsadzanie palca do wrzątku z wiarą? To ze palec wyjmujesz od razu jest popierwsze skutkiem działania łuku odruchowego. A to, ze pamietasz by nie wsadzać to juz odruchwarunkowt, to pamiec i uczenie się, to biologia. Gdzie tu widzisz rację bytu dla metafizyki?

I jakie to doswiadczenia zmysłowe miałby stac u podnóza wiary czy jaka intuicja? Zresztą jak definiujesz intucję?
Wiara to chyba kwestia uczuć, kwestia intelektu, kwestia mieszanki teorii z przeżyciem emocjonalnnym


Seth33 napisał:
skąd pewność że to nie jest zludzenie, ze nie jestes np elemntem komputerowego programu o nazwie wszechświat?

Czy ja gdzieś mówiłem o takiej pewności?

wuj napisał:
Problem tylko w tym, że gdybym założył, że jestem takim złudzeniem, to nie wiedzałbym, co w ogóle znaczy "komputerowy program o nazwie wszechświat". Takie coś byłoby dla mnie pojęciowo puste. (Spróbuj z tego wybrnąć i nadać temu pojęciu sens, pomijając swoje "ja".) Nie widzę żadnej korzyści z budowania modelu świata opartego na czymś, co jest pojęciowo puste. Zresztą taka konstrukcja jest językowo błędna, nie stanowi niczego konkretnego, rozsypuje się w proch (a raczej w próżnię), gdy tylko dostatecznie skoncentrować na niej uwagę. Nie może więc ona służyć do niczego, jak tylko do tego, by się nią zasłaniać przy podejmowaniu decyzji, które w rzeczywistości są kompletnie nieuzasadnione i podjęte przypadkowo, nierefleksyjnie, bezkrytycznie.


Nie zgadzam się. Pojęciowo puste moze być równie dobrze słowo dusza czy grzech bądź anioł. Rozumiem przez to, że tak samo dobrze może nie dopowiadac stanowi rzeczywistości. Tak samo jak nie mozna zweryfikować czy nasz świat nie jest tylko wirtualną symulacja jak w matriksie tak samo nie mozna zweryfikowac istnienia swiata ducha

Seth33 napisał:
Czy zdanie "Bóg istnieje" jest zdaniem prawdziwym z definicji?

wuj napisał:
Nie. Jest zdaniem posiadającym dobrze określoną treść.

Zdanie to jest przeze mnie przyjęte za prawdziwe dlatego, że dopełnia mój światopogląd do konstrukcji spójnej. Na dodatek nie znam innego takiego uzupełnienia. Innym opcjom zawsze brakuje czegoś istotnego.


Tyle że Bóg to czysta abstrakcja.

A czego np brakuje hipotezie bądź faktowi iż swiat istniał zawsze a Boga nie ma?


wuj napisał:
Zacznijmy od pytania: co to jest to "istnienie", o którym mówisz. Albo może od prostszego pytania. Co to jest jabłko?

To nie jest głupie pytanie (także to o jabłko). I wcale nie jest trywialne.


Jabłko to struktura oganiczna wytwarzna przez konkretny gatunek drzewa, służaca w procesie rozmnażania. Ma określona budowę, okreslone odcinki DNA wspólne dla wszystkich innych jabłek, okresloną w zaleznosci od odmiany statystyczną zawartosć węglowodanów itd

Seth33 napisał:
Moim zdaniem świat istnieje odwieczie.

Nie będę miał z tym żadnych problemów, jeśli tylko dowiem się, co znaczy "istnieje" i co znaczy "czas". Ale to może poczekać; na razie chciałbym się dowiedzieć, co znaczy "jabłko".

Seth33 napisał:
Widze go jako twór cyklicznie rozszerzający się i kurczący w okręgu czasu.

Co wziąłeś z pewnych teorii fizycznych. Co to znaczy, dowiemy się dokładniej gdy ustalimy, co znaczy "jabłko".[/quote]

I z logiki. Skoro nie mozna dowiesc iz istnieje stwórca najlepiej przyjac ze swiat nie miał twórcy i jest odwieczny. czas jako koło niweluje problem poczatku i konca
to sie nazywa wiecznosc
i co ma do tego jabłko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seth33




Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ruda Śląska

PostWysłany: Śro 16:26, 18 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Oczywiście pokój jest ostatecznie tylko jeden. Możemy na własne ryzyko zmierzać ku jednej z granic owego spektrum ale wyłącznie na własne ryzyko, dlatego możliwe jest wieczne potępienie czyli bycie w stanie prawie absolutnie nie bytującej negacji. Twierdzić, że możemy to robić bez ryzyka oznacza, iż zakładamy byty ponad potrzebę w naszych rozważaniach nie zależnie od tego jak owo jedno-różnorodne jest w swym bogactwie bogate.

Nie trzeba tego spektrum traktować w sposób dosłownie przestrzenny.


Niekoniecznie.
Pokoi słusznych moze byc wiele, nieskonczenie wiele. Kazdemu człowiekowi moze odpowiadać inny. i wcale nie trzeba potepienia. odrzucmy mity rodem z apokalipsy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:39, 19 Lip 2007    Temat postu:

Seth33 napisał:
Ale na jakich dokładnie podstawach przyjmujesz wartosć tego dogmatu. Bo dla mnie na przykład Trójca Święca to tylko kostrukcja myslowa.

Na przykład, gdyby nie było Trójcy, musiałbym wprowadzić pojęcie "stworzonej Trójcy" (liczba 3 jest tu arbitralna, chodzi o coś większego od 1), aby konsekwentnie domknąć moją teorię powstania zła.

Seth33 napisał:
jaki ma związek odruch bezwarunkowy taki jak nie wsadzanie palca do wrzątku z wiarą?

Taki, że przekonanie "ból ma naprawdę dla mnie złe skutki" jest przekonaniem, a nie odruchem bezwarunkowym. Bynajmniej nie jest to przekonanie, które było dzielone przez wszystkich ludzi we wszystkich czasach. Praktyki ascetyczne (łącznie ze sprawianiem sobie bólu) były obecne w wielu kulturach i były postrzegane jako świetna droga doskonalenia duchowego (albo fizycznego, albo takiego i takiego na raz).

Seth33 napisał:
Wiara to chyba kwestia uczuć, kwestia intelektu, kwestia mieszanki teorii z przeżyciem emocjonalnnym

Konkretna zawartość wiary zależy właśnie od tego. Natomiast bez wiary jako takiej nie możesz podjąć żadnej świadomej decyzji. Jeśli nie potrzebujesz wiary do jakiejś decyzji, to znaczy, że warunki zewnętrzne już wybrały ZA CIEBIE. I wtedy twoja "decyzja" jest taką samą decyzją, jak "decyzja" faceta, który się potknął i spadą z trampoliny: "OK, spadam".

(Nawiasem mówiąc, w tym konkretnym przypadku skrót OK tłumaczy się zupełnie niestandartowo, choć popularnie :D.)


Seth33 napisał:
Seth33 napisał:
skąd pewność że to nie jest zludzenie, ze nie jestes np elemntem komputerowego programu o nazwie wszechświat?

Czy ja gdzieś mówiłem o takiej pewności?

Tak, to twoje pytanie z jeszcze poprzedniego listu. A twoje aktualne pytanie jest moim zadanym na tamto. Coś się chyba pozajączkowało w edycji twojej odpowiedzi.

Seth33 napisał:
Pojęciowo puste moze być równie dobrze słowo dusza czy grzech bądź anioł. Rozumiem przez to, że tak samo dobrze może nie dopowiadac stanowi rzeczywistości.

Pojęciowo puste to nie to samo, co nieodpowiadające stanowi rzeczywistości. Pojęciowo puste to nie posiadające żadnego zrozumiałego znaczenia dla osoby używającej.

Pustość pojęciowa jest dobrze weryfikowalna. Odpowiadanie stanowi rzeczywistości weryfikowane nie jest.

Seth33 napisał:
Tyle że Bóg to czysta abstrakcja.

Podobnie, jak "wuj zbój" (w twoim poznaniu) albo "Seth33" (w moim poznaniu).

Ale są to abstrakcje wypełnione dostatecznie zrozumiałą treścią. Inne opcje ontologiczne (np. "materia" lub "rzecz" w ontoogiczym znaczeniu) nie posiadają takiej dostatecznie zrozumiałej treści.

Seth33 napisał:
A czego np brakuje hipotezie bądź faktowi iż swiat istniał zawsze a Boga nie ma?

Kompletności. Taka hipoteza prowadzi z konieczności do uznania (na podstawie WYŁĄCZNIE tego, że została przyjęta, a przyjmuje się ją na wiarę), że tylko niektóre moje fundamentane intuicje ontoogiczne (preferencje) mają moc poznawczą, inne natomiast - i to właśnie te, które prowadzą do najciekawszych i najkorzystniejszych da mnie teorii - takiej mocy nie posiadają. Ponieważ samo uznanie, które z tych intuicji są poznawczo wiarygodne, a które nie, odbywa się właśnie na podstawie takich NIEUZASADNIONYCH i NIEUZASADNIALNYCH intuicji, to wybieranie z tych intuicji podzbioru mniej korzystnego jest, powiedzmy sobie, przejawem... No czego? Jeśli to uświadomione, to masochizmu lub dużego braku wiary w siebie. A jeśi nieuświadomione, to po prostu niedostatecznej analizy zagadnienia.

Reszta postu dotyczy twojego światopoglądu. Odpowiem na nią osobno, żeby było czytelniej. I żeby potem można bylo ewentualnie łatwiej podzielić wąatek, jeśi oba te tematy się rozejdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:47, 19 Lip 2007    Temat postu: O światopoglądzie Setha33

Seth33 napisał:
Świat w mojej definicji to całokokształt czasoprzestrzeni, materii i energii, świat to wszechświatt, to wszystkie ciała niebieski, wszystkie organizmy, to wszelkie istnienie, ruch, zmiana, ewolucja, trwanie, wszelki atom i przesttrzen miedzy atomami
wuj napisał:
Zacznijmy od pytania: co to jest to "istnienie", o którym mówisz. Albo może od prostszego pytania. Co to jest jabłko?
Seth33 napisał:
Jabłko to struktura oganiczna wytwarzna przez konkretny gatunek drzewa, służaca w procesie rozmnażania. Ma określona budowę, okreslone odcinki DNA wspólne dla wszystkich innych jabłek, okresloną w zaleznosci od odmiany statystyczną zawartosć węglowodanów itd

Użyłeś tu wielu słów. Żeby nie pytać o wszystko na raz, spytam tylko o jedno. Co to węglowodan?

Czy widzisz już, do czego zmierzają tutaj moje pytania, i na czym polega nieprzekraczalny problem? Jeśli jeszcze nie, to za moment powinno się to stać jaśniejsze:

Seth33 napisał:
Skoro nie mozna dowiesc iz istnieje stwórca najlepiej przyjac ze swiat nie miał twórcy i jest odwieczny. czas jako koło niweluje problem poczatku i konca

Ale CO właściwie nazywasz tym "istniejącym światem"? OK, niech się przedtem dowiem, co to jest "jabłko". Na razie wiemy, że jablko składa się z węglowodanów. To jednak tylko odsunęło moje pytanie, bo nieznane mi pojęcie wytłumaczyłeś mi innym nieznanym mi pojęciem. Co to jest więc węglowodan? Wyjaśnij mi, bo chciałbym zrozumieć, co to jest jabłko...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seth33




Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ruda Śląska

PostWysłany: Pią 18:28, 20 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Na przykład, gdyby nie było Trójcy, musiałbym wprowadzić pojęcie "stworzonej Trójcy" (liczba 3 jest tu arbitralna, chodzi o coś większego od 1), aby konsekwentnie domknąć moją teorię powstania zła.


ale ty cały czas na nic nie odpowiadasz. 3 to taka sama liczba jak inne, to ludzie nadają liczbom i cyfrom określone znaczenia i symbolikę. A jak sie ma Trójca do zła? I skąd wnosisz o tej Trójcy istnieniu? Czem,u nie dwójca czy czwórca? W czym Trójca lepsza od innych? I skąd wiesz o jej istnieniu?

wujzbój napisał:

Taki, że przekonanie "ból ma naprawdę dla mnie złe skutki" jest przekonaniem, a nie odruchem bezwarunkowym. Bynajmniej nie jest to przekonanie, które było dzielone przez wszystkich ludzi we wszystkich czasach. Praktyki ascetyczne (łącznie ze sprawianiem sobie bólu) były obecne w wielu kulturach i były postrzegane jako świetna droga doskonalenia duchowego (albo fizycznego, albo takiego i takiego na raz).

tyle ze ty mylisz praktyke ascetyczną (czyli swiadome działanie stojące w sprzeczności z naturalnymi instynktami, z naturalna skłonnoscią do unikania zbędnego z bólu z ponoszeniem tego bólu w skutek przypadku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:57, 20 Lip 2007    Temat postu:

Seth33: nie wyjaśniłeś czym jest jabłko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:54, 21 Lip 2007    Temat postu:

Aby odpowiedzieć na to, jak się ma Trójca do zła, musiałbym zacząć od Początku Świata :D. Nie ma sprawy, ale musielibyśmy się przez jakiś czas na tym skoncentrować, bo rzecz jest niekoniecznie trywialna. Jednym zdaniem: twierdzenie o istnieniu Trójcy (czyli Jedynego lecz Niesamotnego Boga) pozwala odpowiedzieć na pytanie, czemu Bóg nie stworzył nas wszechwiedzącymi (a brak wszechwiedzy u ludzi jest przyczyną zła). Otóż być wszechwiedzącym oznacza w szczególności, że ma się bezpośredni dostęp do jestestwa Boga - czyli, że jest się samemu Bogiem. I takie Osoby istnieją; to Osoby Trójcy właśnie. Mogą istnieć jednak także INNE osoby, nie będące Osobami Trójcy. Niektóre z tych osób zostały powołane do istnienia: stworzył je Bóg, bo wiedział, że pomimo tego braku wszechwiedzy, ich natura pozwoli im na uzyskanie wiecznej szczęśliwości. Zło jest tymczasowe, praktycznie nieuniknione (na skutek braku wszechwiedzy) i ma miejsce na drodze tychże osób do wiecznej szczęśliwości, gdzie brak wszechwiedzy u stworzenia zostanie wyrównany pełnym zaufaniem, jakie te stworzenia z własnej woli obdarzą wszechmocnego Boga.

(Wyszło więcej, niż jedno zdanie; sorki...)

Co do praktyki ascetycznej: dałem ci po prostu przykład na to, że unikanie bólu nie jest oczywistością, lecz efektem pewnej konkretnej oceny skutków bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:06, 07 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją.

Ale SKĄD prowadzisz tę linię? Aby określić negację, musisz wiedzieć, CO jest zaprzeczane. Tak się składa, że ja o tę właśnie definicję proszę.

Jak powiesz, CO jest zaprzeczane, to będziesz mógł zrobić z tego spektrum aż do nicości.
Zaprzeczenie to jedynie zachowanie służące poruszaniu sie w owym spektrum, co wynika z naszej ograniczoność, faktyczna nicość nie istnieje nie może bowiem w jakikolwiek sposób być. Jasne jest też, ze my używamy owej negacji i to czysto pojęciowo, sami bowiem pochodimy z ubogiego kranca tego co istnieje. jest to oczywiście załozenie służace temu aby postulować dążenie do wiekszego ogarniania tego co istnieje. Nadto zwracam uwagę, że wszelki sąd negatywny zwykle pociąga za sobą jakąś pozytywnośc, nie ma sądu czysto negatywnego, to tylko funktor z wyższego poziomu językowego, dlatego możemy mówić o czymś w sposób czysto nnegatywny i jednocześnie pociągać za tym niewyrażone wprost twierdzenia pozytywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 18 Sie 2007    Temat postu:

Radku, CO jest zaprzeczane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:46, 05 Wrz 2007    Temat postu:

To co nam się zdaje przypadłościowo byc badź nie być, mieć bądź nie mieć jakiejś cechy. W żaden sposób od owych mniemań nie można przejść do twierdzenia, że coś ze swej istoty nie istnieje na podstawie argumentu z niepełności naszej wiedzy. Wszelkie orzekanie jest tu przypadkowe i nieabsolutne, dlatego mozna powiedziec istnieje wszystko a negacji dlatego wszystkiego nie ma bo istnienie własnie obejmuje owo wszystko. A o istotowości wnosimy an podstawie mocniejszego bądź słabszego powiazania cech obserwowanych. Krterium nie jest ostre ale oczywiste i pragmatyczne, rozrózniamy te cechy które po zmianie nich, zniknięciu, wymianie nie powodują zmiany nazwy czegoś czym orzekamy. Od razu mówę nie przekonuje mnie twój argument o redukcji w nieskonczonosć. Opiera sie on na oderwaniu dyskursu od faktycznych doświaczeń. Pamiętam dzien kiedy przeszedłem w szkole od pisania w zeszycie do doświadczeń w szkolnym laboratorium. Zawsze fascynowało mnie to, że dochodzi do zmian w reakcjach chemicznych w spośób zaskakujacy, spektakularny, nieodwracalny. Tym czasem w przeciwieństwie do chemi fizyka jawiła mi sie jako nudna i wydumana. Zawsze lepiej miec ich większą ilość niż mniejszą i posuwać sie naprzód. Zreszta moim zdanie mylisz pzedmiot zmysłu od tego co jest dlań przypadłościowe i co obserwujemy z apomocą zmysłu wspólnego czyli objęcia rozumowego wszystkich zmysłów. I tak przedmiotem słuchu jest dźwięk, konkretny dźwiek jest tu czysto przypadłościowy. Czy zdarzyło ci sie pomylić dzźwiek z obrazem? Bo mi nie. Ty zaś zdaje sie nie zwracasz na to uwagi, zawsze tylko te zespoły wrażeń jakby żadnych róznic istotnych między tymi zespołami nie było. Nadtomożna twoją argumentacje sprowadzić do absurdu, ludzie lubią przeceiez podróżować dla doznawania nowych doznań, szukać wyjasnień doznań przez doznania, inaczej ni by postepu nie było w technice czy nauce ani miłośników podrózy. Jak ty sobie te trzeczy odmienie tłumaczysz w obrębieswej teorii jest tylko propozycją, która mnie nie zadawala. Nie przyjmuję też arguemntu z prostoty, istnieje wiele prostych topornych, wszechwyjasniającyh swiatopoglądów- dziękuję. Powiem też, ze zawsze fascynowała mnie róznica między procesami fizycznymi a chemiznymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:48, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Odp Sethowi
Cytat:
Niekoniecznie.
Pokoi słusznych moze byc wiele, nieskonczenie wiele. Kazdemu człowiekowi moze odpowiadać inny. i wcale nie trzeba potepienia. odrzucmy mity rodem z apokalipsy
Nie mójj drogi rzeczywistość jest jedna i jest jeden istotnie słuszny jej opis, może być oan co najwyżej na różny sposób wyrażony ale treść musi byc ta sama, i nie idzie tu o żadne "bajki z apokalipsy". Rozumiem też, ze masz porblem z interpretacja jej, pozwole sobie jadnak przypomniec ci, że kościół uznaje Apokalipse Św. Jana za w pełni i w sposób równoważny z innymi ksiegami Biblii za kanoniczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:10, 21 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odwieczne pytanie sfinskie brzmi jednak: CO TO JEST ISTNIENIE. Aby moc uzywac slowa "istnienie" w jakimkolwiek rozumowaniu, musisz przedtem nadac temu slowu zrozumialy sens. Nadaj, prosze.
Radek napisał:
jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją.
wuj napisał:
Ale SKĄD prowadzisz tę linię? Aby określić negację, musisz wiedzieć, CO jest zaprzeczane. Tak się składa, że ja o tę właśnie definicję proszę. Jak powiesz, CO jest zaprzeczane, to będziesz mógł zrobić z tego spektrum aż do nicości.
Radek napisał:
Zaprzeczenie to jedynie zachowanie służące poruszaniu sie w owym spektrum, co wynika z naszej ograniczoność, faktyczna nicość nie istnieje nie może bowiem w jakikolwiek sposób być.
wuj napisał:
Radku, CO jest zaprzeczane?
Radek napisał:
To co nam się zdaje przypadłościowo byc badź nie być, mieć bądź nie mieć jakiejś cechy.

Czy "mieć lub nie mieć jakiejś cechy" jest w tym zdaniu nadaniem sensu wyrażeniu "przypadłościowo być lub nie być"? Rozumiem, że tak; bowiem w przeciwnym razie definiowalibyśmy istnienie przez istnienie (ukryte pod inaczej brzmiącym słowem "bycie"). Skoro jednak tak, to znaczy, że w gruncie rzeczy definiujesz istnienie jako posiadanie możliwości bycia opisywanym za pomocą cech. Co NIE wyprowadza nas poza istnienie definiowane jako pewien zbiór doznań; cechy są bowiem zdefiniowane za pomocą doznań, a opis to połączenie cech.

Radek napisał:
W żaden sposób od owych mniemań nie można przejść do twierdzenia, że coś ze swej istoty nie istnieje na podstawie argumentu z niepełności naszej wiedzy.

Ale co to ma do rzeczy?

napisał:
Wszelkie orzekanie jest tu przypadkowe i nieabsolutne, dlatego mozna powiedziec istnieje wszystko a negacji dlatego wszystkiego nie ma bo istnienie własnie obejmuje owo wszystko.

Problem w tym, że nadal nie wiadomo, co znaczy, że istnieje cokolwiek... Chyba, że chodzi ci o istnienie jako pewien zbiór doznań. Chyba jednak widać gołym okiem, że taka definicja nie nadaje się do celów rozważań nad tym, czy nicość może być źródłem istnienia, czy nie. A jeśli się upierać i jej do tego celu użyć, to uzyska się wniosek, że "na dwoje babka wróżyła" - co jest równoważne odpowiedzi, że możliwości takiej nie da się wykluczyć (zdanie "nicość nie może być źródłem istnienia" jest zdaniem fałszywym).

Radek napisał:
rozrózniamy te cechy które po zmianie nich, zniknięciu, wymianie nie powodują zmiany nazwy czegoś czym orzekamy.

Tu omawiasz sposób przyporządkowywania nazw. Ważna jest jednak nie niezmienność nazwy, lecz niezmienność istoty tego, co jest źródłem nazywanego zbioru doznań. Mogę nazwać słowem "krysk" krowę widzianą od strony pyska, a słowem "krogon" - krowę widzianą od strony ogona. Nazwa jest inna, bo zmieniły się cechy. Krowa pozostaje jednak ta sama.

Radek napisał:
nie przekonuje mnie twój argument o redukcji w nieskonczonosć. Opiera sie on na oderwaniu dyskursu od faktycznych doświaczeń.

Przeciwnie: polega on na wskazaniu, że każde rozumowanie, które sprowadza się do redukcji w nieskończoność, jest niewykonalne, i że wobec tego pojęcia możliwe do zdefiniowania jednynie za pomocą procedury zawierającej taki nieskończony ciąg skończonych kroków są pozbawione treści.

Radek napisał:
Nie przyjmuję też arguemntu z prostoty

Nie przypominam sobie, żebym argumentował z prostoty.

Radek napisał:
Zawsze fascynowało mnie to, że dochodzi do zmian w reakcjach chemicznych w spośób zaskakujacy, spektakularny, nieodwracalny. Tym czasem w przeciwieństwie do chemi fizyka jawiła mi sie jako nudna i wydumana.

Być może z tego powodu nie wiesz, że chemia opiera się na fizyce; więcej, chemia jest dziś w praktyce po prostu działem fizyki.

Radek napisał:
zawsze fascynowała mnie róznica między procesami fizycznymi a chemiznymi.

Dobrze by więc było, byś nieco pouczył się jednego i drugiego. Wtedy może fascynacja zmieni się w zrozumienie, na czym ta "różnica" polega.

Radek napisał:
Zreszta moim zdanie mylisz pzedmiot zmysłu od tego co jest dlań przypadłościowe i co obserwujemy z apomocą zmysłu wspólnego czyli objęcia rozumowego wszystkich zmysłów.

Powiedziałbym raczej, że na to pomylenie zwracam ci co rusz uwagę, jako że da się ono zauważyć w twoich wnioskowaniach. Na przykład w omawianej teraz twojej próbie zdefiniowania istnienia. Z konstrukcji twojej definicji wynika wprost, że definiujesz istnienie jako nazwę oznaczającą, że zbudowano klasę zawierającą uporządkowane obserwacje. Natomiast używasz potem tego pojęcia tak, jakby dotyczyło owego "przedmiotu zmysłu", czyli źródła, od którego owe obserwacje pochodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:37, 02 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Odwieczne pytanie sfinskie brzmi jednak: CO TO JEST ISTNIENIE. Aby moc uzywac slowa "istnienie" w jakimkolwiek rozumowaniu, musisz przedtem nadac temu slowu zrozumialy sens. Nadaj, prosze.
Radek napisał:
jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją.
wuj napisał:
Ale SKĄD prowadzisz tę linię? Aby określić negację, musisz wiedzieć, CO jest zaprzeczane. Tak się składa, że ja o tę właśnie definicję proszę. Jak powiesz, CO jest zaprzeczane, to będziesz mógł zrobić z tego spektrum aż do nicości.
Radek napisał:
Zaprzeczenie to jedynie zachowanie służące poruszaniu sie w owym spektrum, co wynika z naszej ograniczoność, faktyczna nicość nie istnieje nie może bowiem w jakikolwiek sposób być.
wuj napisał:
Radku, CO jest zaprzeczane?
Radek napisał:
To co nam się zdaje przypadłościowo byc badź nie być, mieć bądź nie mieć jakiejś cechy.

Czy "mieć lub nie mieć jakiejś cechy" jest w tym zdaniu nadaniem sensu wyrażeniu "przypadłościowo być lub nie być"? Rozumiem, że tak; bowiem w przeciwnym razie definiowalibyśmy istnienie przez istnienie (ukryte pod inaczej brzmiącym słowem "bycie"). Skoro jednak tak, to znaczy, że w gruncie rzeczy definiujesz istnienie jako posiadanie możliwości bycia opisywanym za pomocą cech. Co NIE wyprowadza nas poza istnienie definiowane jako pewien zbiór doznań; cechy są bowiem zdefiniowane za pomocą doznań, a opis to połączenie cech.
Zgoda ale moje ujęcie jest ściślejsze bowiem, przydaje owym cechom pewna podmiotowość zgodą z uzyciem języka w którym własnie o podmiocie się orzeka a on sam nie jest orzekany o niczym. Czy owe podmioty istnieja tylko w twojej głowie czy nie jest tu kwestią wtórną, epistemologiczna a nie ontologiczną. Oczywiście, ze nas wyprowadza bowiem możność nie jest czymś namacalnym lecz wnioskowanym na podstawie zbiorów doznań, np: w żaden (intuicyjnie prostym?) sposobem nie uczynisz krzesła człowiekiem. Pomijasz przy takiej definicji to, że ów zbiór dociera do nas przez zmysły w pewien uporządkowany sposób, z samego bycia zbiorem doznań to nie wynika.
Cytat:
Radek napisał:
W żaden sposób od owych mniemań nie można przejść do twierdzenia, że coś ze swej istoty nie istnieje na podstawie argumentu z niepełności naszej wiedzy.

Ale co to ma do rzeczy?
Ty twierdzisz jak rozumiem, ze nic poza twoją swiadomością nie warunkuje naszych doznań, i odrzucasz przeslanki, jak niezależne od naszej woli uporządkowanie owych doznań na słuchowe, wzrokowe, dotykowe, zapachowe etc, które wskazują na to, ze nie są naszym dowolnym tworem, lecz są dostosowane do odbierania czegoś zewnętrznego na zasadzie przyczyny i skutku.
Cytat:
napisał:
Wszelkie orzekanie jest tu przypadkowe i nieabsolutne, dlatego mozna powiedziec istnieje wszystko a negacji dlatego wszystkiego nie ma bo istnienie własnie obejmuje owo wszystko.

Problem w tym, że nadal nie wiadomo, co znaczy, że istnieje cokolwiek...
Nie wiadomo tez aby nic nie istnniało i nie wiadomo co to znaczy. Własciwie poprawne definiowanie powino odbywać się względem czegoś czego jeszcze nie uchwytujemy, tym czasem my juz istnienie uchwytujemy bowiem istniejemy i jesteśmy w nie uwikłani.
Cytat:
Chyba, że chodzi ci o istnienie jako pewien zbiór doznań. Chyba jednak widać gołym okiem, że taka definicja nie nadaje się do celów rozważań nad tym, czy nicość może być źródłem istnienia, czy nie. A jeśli się upierać i jej do tego celu użyć, to uzyska się wniosek, że "na dwoje babka wróżyła" - co jest równoważne odpowiedzi, że możliwości takiej nie da się wykluczyć (zdanie "nicość nie może być źródłem istnienia" jest zdaniem fałszywym).
O nicosci rozmawiamy gdzie indziej, dla mnie nie jest to zdanie fałszywe. onadto zbiór doznan jest ciasnym i ubogim pojeciem loicznym, nie ma w niej miejsca na dynamis (moznośc), czy to znaczy, ze stale doznajesz tego samego?
Cytat:
Radek napisał:
rozrózniamy te cechy które po zmianie nich, zniknięciu, wymianie nie powodują zmiany nazwy czegoś czym orzekamy.

Tu omawiasz sposób przyporządkowywania nazw. Ważna jest jednak nie niezmienność nazwy, lecz niezmienność istoty tego, co jest źródłem nazywanego zbioru doznań. Mogę nazwać słowem "krysk" krowę widzianą od strony pyska, a słowem "krogon" - krowę widzianą od strony ogona. Nazwa jest inna, bo zmieniły się cechy. Krowa pozostaje jednak ta sama.
Problem w tym, ze ercepcyjnie raz zostanie ta sama a innym razem przy innym rodzaju zmiany nie ta sama, musisz więc uznać, ze jezyk ze swej struktury rozróznia cechy i istotę, która jest definicja najogólniej mówiąc.
Cytat:
Radek napisał:
nie przekonuje mnie twój argument o redukcji w nieskonczonosć. Opiera sie on na oderwaniu dyskursu od faktycznych doświaczeń.

Przeciwnie: polega on na wskazaniu, że każde rozumowanie, które sprowadza się do redukcji w nieskończoność, jest niewykonalne, i że wobec tego pojęcia możliwe do zdefiniowania jednynie za pomocą procedury zawierającej taki nieskończony ciąg skończonych kroków są pozbawione treści.
Jest to złudzenie, ponieważ używasz tylko jednego rodzaju doznań (wzrokowych) aby ów ciąg wyrazić. Jest to "skrzywienie zawodowe" zwiazane z brakiem kontaktu z laboratporium jak sądze. ;-)
Cytat:
Radek napisał:
Nie przyjmuję też arguemntu z prostoty

Nie przypominam sobie, żebym argumentował z prostoty.
Jak nie, prostota przemawia za tym aby nie przyjmowac czegoś nieokreslonego, mój świaopogląd jest naprostszy z możliwych.
Cytat:
Radek napisał:
Zawsze fascynowało mnie to, że dochodzi do zmian w reakcjach chemicznych w spośób zaskakujacy, spektakularny, nieodwracalny. Tym czasem w przeciwieństwie do chemi fizyka jawiła mi sie jako nudna i wydumana.

Być może z tego powodu nie wiesz, że chemia opiera się na fizyce; więcej, chemia jest dziś w praktyce po prostu działem fizyki.
Może ale chyba pozostał w mocy subtelny podział na zjawiska chemiczne i na zjawiska fizyczne? czemu ów zbiór doznań na przestrzeni dziejów sie tak rozbudowywuje, tyle w nim nowych rodzajów, trudno przyjąć tezę, że świadomość dążaca do prostoty sama to generuje!
Cytat:
Radek napisał:
zawsze fascynowała mnie róznica między procesami fizycznymi a chemiznymi.

Dobrze by więc było, byś nieco pouczył się jednego i drugiego. Wtedy może fascynacja zmieni się w zrozumienie, na czym ta "różnica" polega.
Noe odsyłaj do ksiażek lecz popisz sie swoja wiedzą,.
Cytat:
Radek napisał:
Zreszta moim zdanie mylisz pzedmiot zmysłu od tego co jest dlań przypadłościowe i co obserwujemy z apomocą zmysłu wspólnego czyli objęcia rozumowego wszystkich zmysłów.

Powiedziałbym raczej, że na to pomylenie zwracam ci co rusz uwagę, jako że da się ono zauważyć w twoich wnioskowaniach. Na przykład w omawianej teraz twojej próbie zdefiniowania istnienia. Z konstrukcji twojej definicji wynika wprost, że definiujesz istnienie jako nazwę oznaczającą, że zbudowano klasę zawierającą uporządkowane obserwacje. Natomiast używasz potem tego pojęcia tak, jakby dotyczyło owego "przedmiotu zmysłu", czyli źródła, od którego owe obserwacje pochodzą.
Mam prawo to zrobić bowiem nie ja wygenerowałem w swej swiadomośi coś takiego, ze nie mylę dźwięku z obrazem i nijak nie mogę tego zmienić! Czyli mój podział jest poprawny, bowiem wychwytuje niezmienne stałosci w owym zbiorze. a swiadomosc moja w żadnej mierze gdyby sama miała istniec jako jedyna (a to jest gdy próbuje wyjśc się tylko od niej) nie byłaby złożona. Obejmowałaby w jednym ujęciu całą siebie jako prosta, jednordna, nierozkładalna na części gdyż pojęcie jedno (samo jedno) na mocy definicji wyklucza wszelki podział. Tym czasem twoja definicja istnienia jest zbyt uboga, z bycia zbiorem ani bycia doświadczeniem nie wynika w żaden sposób uporządkowanie które niewątpliwie występuje a które jest wywnioskowane na podstawie doznań.
Przyczyną formalną moich doświadczeń zmysłowych jest ów porządek. Jeśli zaś chodzi o przyczyne sprawczą to albo ja sam wytwarzam swe doznania albo pochodzą ode mnie z zewnątrz. W obu przypadkach odnoszą się do czegoś nieokreślonego zarówno w wypadku gdy ma być nia swiadomosc jak i coś zewnętrznego. jesli nam sie wydaje, że owa swiadomosc jest pojęciem jasniejszym to tylko na skutek pozoru, gdyz wyrózniamy wtedy i mieszamy aż trzy znaczenia słowa świadomy. 1. Świadomośc czylli to co ujmuję aktualnie i w dowolny sposób modeluję, to znaczy taki który nie jest koniecznie i ściśle powiązany z doznaniami zmysłowymi (gdyz doznania są tu tylko materiałem na którym sie operuje), 2. swiadomość jest to ogół tegio kim wewnętrznie jestem jako istota swiadoma, czyli czucia, poglądy, pamieć etc. 3. świadomosc jako cos jeszcze, generujaca pewien porządek i doznania nie w pełni zalezny odemnie, w sposób tajemniczy i niejasny jak przysłowiowa materia u ciebie. Zauważyłem, ze istnieje porządek, a więc i tak nie unikniemy wypowiadania sie czy ów porządek jest wywołany przez coś jednego, czy przez cos czego jest wiele, jesli powiemy, ze jedno to wywołuje co jest niepodobieństwem,to powiemy i dopiero bedziemy mieszać, że istnieje coś co nie tylko przyczynuje ale jeszcze do bycia jednym owe różnice sprowadza. Same zaś wywołanie wrażeń może byc wyjaśniane za pomoca pojecia przyczyny i skutku lub teorii odbicia. Obie te teorie moga byc użyte niezależnie od tego czy uprzemy się przy solipsyzmie czy przy realizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:18, 08 Lis 2007    Temat postu:

Radek napisał:
[Istnienie] jest to spektrum rozciągające się od tego co jest w sposób najpełniejszy (czyli taki który można najróżniej doświadczyć "jedno/jedno-maksymalnie-różnorodna") do krańców w którym negatywność (nicość) istnieje na tyle aby można było ją ująć jako bytującą a jednocześnie nie była ona czymkolwiek więcej niż negacją.
wuj napisał:
Jak powiesz, CO jest zaprzeczane, to będziesz mógł zrobić z tego spektrum aż do nicości.
Radek napisał:
[Zaprzeczane jest] co nam się zdaje przypadłościowo byc badź nie być, mieć bądź nie mieć jakiejś cechy.
wuj napisał:
Czy "mieć lub nie mieć jakiejś cechy" jest w tym zdaniu nadaniem sensu wyrażeniu "przypadłościowo być lub nie być"? Rozumiem, że tak; bowiem w przeciwnym razie definiowalibyśmy istnienie przez istnienie (ukryte pod inaczej brzmiącym słowem "bycie"). Skoro jednak tak, to znaczy, że w gruncie rzeczy definiujesz istnienie jako posiadanie możliwości bycia opisywanym za pomocą cech. Co NIE wyprowadza nas poza istnienie definiowane jako pewien zbiór doznań; cechy są bowiem zdefiniowane za pomocą doznań, a opis to połączenie cech.
Radek napisał:
Zgoda ale moje ujęcie jest ściślejsze bowiem, przydaje owym cechom pewna podmiotowość zgodą z uzyciem języka w którym własnie o podmiocie się orzeka a on sam nie jest orzekany o niczym. Czy owe podmioty istnieja tylko w twojej głowie czy nie jest tu kwestią wtórną, epistemologiczna a nie ontologiczną.

Co znaczy "pewna podmiotowość zgodna z użyciem języka w którym własnie o podmiocie się orzeka a on sam nie jest orzekany o niczym"?

Jak to wyjaśnisz, będzie sens zastanawiać się nad resztą. Na razie to twoje pierwsze zdanie jest dla mnie niezrozumiałe nawet gramatycznie. A że stanowić ma ono podstawę twojej kontrargumentacji, to kontynuując bez jego wyjaśnienia tylko mnożylibyśmy nieporozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:31, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Co znaczy "pewna podmiotowość, zgodna z użyciem języka (podmioty w zdaniach), o których się orzeka a one same nie są orzekane o niczym"?

Jak to wyjaśnisz, będzie sens zastanawiać się nad resztą. Na razie to twoje pierwsze zdanie jest dla mnie niezrozumiałe nawet gramatycznie
Ono oznacza to, że mogę wyróżnić takie a takie coś, co zachowuje swoją tożsamość niezależnie od tego czy ja tego doświadczam czy nie. To, że się w jakikolwiek sposób różni od tego czego doświadczyłem gdy tego nie doświadczam trzeba dopiero dowieść, czego się zrobić nie da bo zmiana a nie trwanie wymagają racji i uzasadniania dla swego istnienia, a takie racje mogę podać tylko doświadczając. Wyróżniam owo takie a takie coś po przez nadanie nazwy indywidualnej na przykład pies Burek. Bycie burkiem nie jest orzekaniem o psie ponieważ żadnych liter B U R E K w psie nie ma. Jednocześnie przez nadanie tej nazwy chwytam to, co jest wspólne dla językowych konotacji słowa burek i owego psa, np: jakaś szczególnego rodzaju burość. Mogę zaś takie coś uchwycić i przyporządkowywać ponieważ moja zmysłowość jest uporządkowana przez to, że co innego przysługuje różnym zmysłom. A ponieważ nie mogę wykluczyć, że mógłbym żyć w przestrzeni nieeuklidesowej albo porządkować świat za pomocą innych zmysłów, porządek uznaję za pierwotniejszy od doznawania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:36, 25 Lis 2007    Temat postu:

Radek napisał:
mogę wyróżnić takie a takie coś, co zachowuje swoją tożsamość niezależnie od tego czy ja tego doświadczam czy nie.

Co znaczy "zachowanie tożsamości"? Czy masz jakiś inny sposób sprawdzenia, że tożsamość została zachowana, niż przez doświadczanie "tego czegoś"? A skoro nie masz, to cóż innego może znaczyć "zachowanie tożsamości" poza prostym "mogę doprowadzić do sytuacji, w której będę doznawał czegoś podobnego do tego, co już doznawałem"?

Radek napisał:
To, że się w jakikolwiek sposób różni od tego czego doświadczyłem gdy tego nie doświadczam trzeba dopiero dowieść

Przede wszystkim zdefiniuj to coś, a dopiero potem mów o "tym czymś, gdy go nie doświadczam". Najlepiej, zrób to na przykładzie (a w każdym razie zilustruj ogólną definicję konkretnym przykładem). Może to być pies, chociaż wolałbym, żebyś mówił o kamieniach, drzewach lub innych mniej kontrowersyjnych obiektach. W każdym razie zobaczymy wtedy, ile treści ma wyrażenie "to coś wtedy, gdy tego czegoś nie doświadczam". Twierdzę, że dokładnie ZERO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 25 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
doprowadzić do sytuacji, w której będę doznawał czegoś podobnego do tego, co już doznawałem"?
Co ma oznaczać owo podobieństwo? Żeby było coś do czegos podobne musi być choc trochę różne, ja zaś nie stwierdzam ani podobieństwa ani niepodobieństwa ale tozsamość jako swoistą intuicyjnie pojmowalną kategorię tak jak stwierdzenie A jest A. Owo zachowanie tozsamości przy jednoczesnym fakcie, że nie stale jej doświadczam wystarcza jako dowód niezależności tego czemu przypisałem tożsamość. Niezależnośc bowiem to nic innego jak brak koniecznego powiązania.
Cytat:
Radek napisał:
To, że się w jakikolwiek sposób różni od tego czego doświadczyłem gdy tego nie doświadczam trzeba dopiero dowieść

Przede wszystkim zdefiniuj to coś, a dopiero potem mów o "tym czymś, gdy go nie doświadczam". Najlepiej, zrób to na przykładzie (a w każdym razie zilustruj ogólną definicję konkretnym przykładem). Może to być pies, chociaż wolałbym, żebyś mówił o kamieniach, drzewach lub innych mniej kontrowersyjnych obiektach. W każdym razie zobaczymy wtedy, ile treści ma wyrażenie "to coś wtedy, gdy tego czegoś nie doświadczam". Twierdzę, że dokładnie ZERO.
To znaczy, że w przerwach między obserwacjami danego obiektu nie zachodzi nic co nie było dostrzeżone w czasie obserwacji. A jeśli zaszła jakaś zmiana musi być ku temu jakiś powód, który przewidziałem na podstawie wcześniejszego doswiadczenia lub który ustale droga badania. Na przykład jest w pokoju krzesło, które co dzień poznaje jako to samo. W czasie gdy go nie doświadczam pozostaje ono takim jak w czasie obserwacji. Jeśli zaś na przykład zobaczyłem, ze sie złamało to szukam odpowiedzi dlaczego? Jeśli widziałem, że było spróchniałe, racjonalnie przypuszczam, ze ze starości, jesli nie, to szukam sprawcy etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin