Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy czlowiek potrzebuje Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 29, 30, 31  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:33, 25 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak samo doznajesz, że świat inny od tego, jaki opisuję, nie istnieje teraz. I nikt też nie wie, czy będzie istniał. NIKT.

A jak wydedukowałem to, co pogrubiłaś? Znasz moją teodyceę. Nawet zgodziłaś się z nią. Więc dziwi mnie twoje pytanie.


Znam teodyceę Leibniza. Czy Twoja jest podobna. Też z wolną wolą?

Doznaję, że świat jest inny niż ten opisany przez Ciebie w punktach.
Chociażby, że miłość rzadko trwa wiecznie. Sprawiedliwość jest na pewno w słowniku.
W życiu staramy się ją wywalczyć.
Pozostałe rzeczy niekiedy się zdarzają, jak się bardzo staramy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 25 Cze 2020    Temat postu:

wuj napisał:
A jak wydedukowałem to, co pogrubiłaś? Znasz moją teodyceę. Nawet zgodziłaś się z nią. Więc dziwi mnie twoje pytanie.
Semele napisał:
Znam teodyceę Leibniza. Czy Twoja jest podobna. Też z wolną wolą?

Nie pamiętasz już? Link jest tutaj; jak zajrzysz, to pewno od razu sobie przypomnisz, jak to wygląda:
[link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
Tak samo doznajesz, że świat inny od tego, jaki opisuję, nie istnieje teraz. I nikt też nie wie, czy będzie istniał. NIKT.
Semele napisał:
Doznaję, że świat jest inny niż ten opisany przez Ciebie w punktach.
Chociażby, że miłość rzadko trwa wiecznie. Sprawiedliwość jest na pewno w słowniku.
W życiu staramy się ją wywalczyć.
Pozostałe rzeczy niekiedy się zdarzają, jak się bardzo staramy.

Ależ ja przecież i przedtem i w CYTOWANYM PRZEZ CIEBIE ZDANIU (!!!) stwierdzam, że świat TU I TERAZ jest INNY niż ten opisany w punktach!!!! I jeśli Boga nie ma, to tak PASKUDNIE musi pozostać!!!! To jest PODSTAWA całego rozumowania!

Miłość na tym świecie NIGDY NIE TRWA WIECZNIE. Sprawiedliwość jest osiągalna tylko chwilowo i w ograniczonym zakresie, innej możliwości nie ma choćbyśmy się nie wiem jak starali. To samo dotyczy pozostałych moich punktów: chwilowo można to i owo osiągnąć, ale CHWILOWO. Jak masz szczęście, to umrzesz, zanim się te osiągnięcia rozsypią nieodwracalnie.

I o to właśnie chodzi, że taki świat jest, delikatnie mówiąc, mało optymalny. I że na "tym świecie" zmienić się to nie może. Natomiast może zmienić się to w twojej i mojej PRZYSZŁOŚCI, ale jedynie jeśli istnieje Bóg.

Możesz więc albo wierzyć, że zło dnia codziennego jest złem ostatecznym, albo wierzyć, że jest nieuniknionym ryzykiem na drodze do opisanego wyżej świata "marzeń" - w cudzysłowie, bo według tej konkurencyjnej wiary jest on naszą realną przyszłością.

Gdy ci się coś w życiu posypie, o czym wiesz, że w na tym świecie tego nie naprawisz (umrze ktoś bliski, albo zostaniesz kaleką, albo szubrawcy przemienią twój kraj w wylęgarnię samonapędzającej się nienawiści, albo po prostu zestarzejesz się), to masz przed sobą DWIE DROGI. Jedna opcja to wierzyć, że to sprawa już zamknięta i co się stało to się nie odstanie: z bliską ci osobą już nigdy się nie spotkasz, z nikim już nie zatańczysz, w normalnym kraju żyć już nie będziesz, młodość nie wróci. A druga opcja to wierzyć, że nie ma w tym żadnego niepokonywalnego "nigdy", lecz jedynie znacznie słabsze "nie na tym świecie": przed tobą jest najpierw zapewne jeszcze sporo ważnych doświadczeń życiowych, zdobywanych czy to bez tej bliskiej osoby, czy to na wózku, czy to wśród innych ofiar nienawiści politycznej, religijnej lub kulturowej, czy to w warunkach zdrowotnych innych niż te, do których się przyzwyczajałaś w młodszych latach, ale wszystko to ma sens i wszystko to wiedzie cię i do spotkania z tą bliską osobą, i do tańca, jeśli będziesz znów chciała potańczyć, i do otoczenia, w którym nikt nikogo nie będzie nienawidził, tępił i poniżał, i do zdrowia, które nie będzie ani szwankować ani ograniczać twoich planów.

To, jaką perspektywę masz przed sobą, zależy wyłącznie od twojej WIARY.

A która z tych perspektyw jest realna? TEGO NIKT NIE WIE.

I dlatego lepiej siedzieć na fotelu niż na kaktusie.

Bo fotel i kaktus są tu i teraz. A co będzie, to się okaże dopiero POTEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:20, 26 Cze 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
bliską ci osobą już nigdy się nie spotkasz, z nikim już nie zatańczysz


Zatańczę z inna bliską osobą. :wink: :)

Wuju "jedziesz zakładem Pascal^ a" :) .

Link przeczytam..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:24, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 26 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Zatańczę z inna bliską osobą. :wink: :)

Nie wątpię. To w niczym nie zmienia jednak faktu, że WOLAŁABYŚ zatańczyć TAKŻE z tamtą, która odeszła. Ale według twojej WIARY, ona odeszła nieodwołalnie i już nigdy z nią nie zatańczysz. Pytanie brzmi: dlaczego przywiązujesz się do takiej właśnie wiary, do wiary wmuszającej ci perspektywę, której sobie nie życzysz? A nie życzysz sobie takiej perspektywy, bo sama mówisz, że marzyłabyś o innej...

Semele napisał:
Wuju "jedziesz zakładem Pascal^ a" :) .

Akurat z zakładem Pascala nie ma to nic wspólnego. Zakład Pascala mówi o wpływie twoje dzisiejszej wiary na to, co będzie z tobą w PRZYSZŁOŚCI. Ja mówię o czymś całkiem innym: o tym, jak twoja dzisiejsza wiara w to, co będzie w przyszłości, wpływa na twoje samopoczucie DZISIAJ. Dostrzegasz różnicę?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:29, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:05, 27 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Zatańczę z inna bliską osobą. :wink: :)

Nie wątpię. To w niczym nie zmienia jednak faktu, że WOLAŁABYŚ zatańczyć TAKŻE z tamtą, która odeszła. Ale według twojej WIARY, ona odeszła nieodwołalnie i już nigdy z nią nie zatańczysz. Pytanie brzmi: dlaczego przywiązujesz się do takiej właśnie wiary, do wiary wmuszającej ci perspektywę, której sobie nie życzysz? A nie życzysz sobie takiej perspektywy, bo sama mówisz, że marzyłabyś o innej...

Semele napisał:
Wuju "jedziesz zakładem Pascal^ a" :) .

Akurat z zakładem Pascala nie ma to nic wspólnego. Zakład Pascala mówi o wpływie twoje dzisiejszej wiary na to, co będzie z tobą w PRZYSZŁOŚCI. Ja mówię o czymś całkiem innym: o tym, jak twoja dzisiejsza wiara w to, co będzie w przyszłości, wpływa na twoje samopoczucie DZISIAJ. Dostrzegasz różnicę?


Ok. Wpływa dobrze. Jest to raczej niewiara w zmartwychwstanie, co jest istota religii chrześcijańskiej. Przy tym to zmartwychwstanie jest możliwe tylko przez Jezusa

Nie życzę sobie wielu rzeczy, na przykład takiego upału. :) :wink:

Co nie znaczy, że moje życzenia zostaną spełnione...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:45, 27 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Zatańczę z inna bliską osobą. :wink: :)

Nie wątpię. To w niczym nie zmienia jednak faktu, że WOLAŁABYŚ zatańczyć TAKŻE z tamtą, która odeszła. Ale według twojej WIARY, ona odeszła nieodwołalnie i już nigdy z nią nie zatańczysz. Pytanie brzmi: dlaczego przywiązujesz się do takiej właśnie wiary, do wiary wmuszającej ci perspektywę, której sobie nie życzysz? A nie życzysz sobie takiej perspektywy, bo sama mówisz, że marzyłabyś o innej...

Semele napisał:
Wuju "jedziesz zakładem Pascal^ a" :) .

Akurat z zakładem Pascala nie ma to nic wspólnego. Zakład Pascala mówi o wpływie twoje dzisiejszej wiary na to, co będzie z tobą w PRZYSZŁOŚCI. Ja mówię o czymś całkiem innym: o tym, jak twoja dzisiejsza wiara w to, co będzie w przyszłości, wpływa na twoje samopoczucie DZISIAJ. Dostrzegasz różnicę?


Czy w Niebie będziesz tańczyć z wszystkimi dziewczynami, które kochaleś oraz z tymi, które Ciebie kochały?

:wink: :) :serce:

Jak to sobie wyobrażasz. Czy tylko z tą jedyną. Znowu może być niesprawiedliwie i niemiłosiernie :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:26, 27 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jest to raczej niewiara w zmartwychwstanie

Problem w tym, że jeśli nie ma Boga, to życie wieczne w ogóle nie jest dobrym pomysłem, bo żyjący wiecznie w świecie bez Boga ma w każdej chwili swojego życia gwarantowane przez statystykę, że czeka go dowolnie wielkie cierpienie.

Semele napisał:
Co nie znaczy, że moje życzenia zostaną spełnione...

Jeśli dotyczą tego świata, to wiadomo z doświadczenia, że wiele nawet najlepszych i najsłuszniejszych życzeń nie zostanie spełnionych. A jeśli dotyczą całej przyszłości, to tutaj żadnego doświadczenia nie ma i każdy musi w coś tam sobie wierzyć. I tu powraca jak echo stare pytanie: dlaczego wierzyć w gorsze niż w lepsze?

Semele napisał:
Czy w Niebie będziesz tańczyć z wszystkimi dziewczynami, które kochaleś oraz z tymi, które Ciebie kochały?

A czemu nie. W niebie nie ma powodu do zazdrości ani nie ma motywacji do odrzucenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:03, 27 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Jest to raczej niewiara w zmartwychwstanie

Problem w tym, że jeśli nie ma Boga, to życie wieczne w ogóle nie jest dobrym pomysłem, bo żyjący wiecznie w świecie bez Boga ma w każdej chwili swojego życia gwarantowane przez statystykę, że czeka go dowolnie wielkie cierpienie.

Semele napisał:
Co nie znaczy, że moje życzenia zostaną spełnione...

Jeśli dotyczą tego świata, to wiadomo z doświadczenia, że wiele nawet najlepszych i najsłuszniejszych życzeń nie zostanie spełnionych. A jeśli dotyczą całej przyszłości, to tutaj żadnego doświadczenia nie ma i każdy musi w coś tam sobie wierzyć. I tu powraca jak echo stare pytanie: dlaczego wierzyć w gorsze niż w lepsze?

Semele napisał:
Czy w Niebie będziesz tańczyć z wszystkimi dziewczynami, które kochaleś oraz z tymi, które Ciebie kochały?

A czemu nie. W niebie nie ma powodu do zazdrości ani nie ma motywacji do odrzucenia.


Zakładam, że życie wieczne jest możliwe tylko gdy Bóg istnieje.
Czyli w niebie będziemy ludźmi bez emocji?

Właściwie probowano tego w tym życiu już.
[link widoczny dla zalogowanych]

Przy okazji wuju byłeś za młodu hipisem?? :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:03, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 28 Cze 2020    Temat postu:

Bez emocji? Ależ skądże znowu! Bez zazdrości i bez odrzucania nie znaczy bez emocji!!!

A czy byłem hippisem za młodu? Ideowo - tak. Ale tylko ideowo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:51, 28 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bez emocji? Ależ skądże znowu! Bez zazdrości i bez odrzucania nie znaczy bez emocji!!!

A czy byłem hippisem za młodu? Ideowo - tak. Ale tylko ideowo :)


Tak mi przyszło do głowy. Można wierzyć w Boga ale w życie po śmierci nie.....

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:39, 28 Cze 2020    Temat postu:

I wciąż powraca to pytanie: dlaczego wiedząc, że wiara w życie po śmierci jest bliższa twojej psychice (sama napisałaś: to marzenie każdego), odrzucasz ją na rzecz wiary, która jest twej psychice dalsza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:48, 28 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
I wciąż powraca to pytanie: dlaczego wiedząc, że wiara w życie po śmierci jest bliższa twojej psychice (sama napisałaś: to marzenie każdego), odrzucasz ją na rzecz wiary, która jest twej psychice dalsza?


Nie źle mnie zrozumiałeś.
Zgadzam się z punktami. Marzymy aby nasze uczucia byly trwałe, aby było sprawiedliwie, aby ludzie byli szczęśliwi. Jednak tak nie jest.
Nigdy nie pisałam, że wierzę w zbawienie. Caly temat: ateizm jako niechęć do zbawienia powinien Ciebie przekonać, że ateista nie oczekuje życia po śmierci.
Marzenie to to, czego pragniemy i co zamierzamy mieć lub osiągnąć, ale czego realizacja nie zawsze jest łatwa czy możliwa.

Marzę o takim świecie jak wielu innych ludzi. Gdybyśmy nie marzyli świat nie ulegałby zmianie. Dzięki temu, że nie czekamy na ziszczenie się tych marzeń w hipotetycznym niebie, świat wokół nas może się zmieniać. Na przykład nie ma już niewolnictwa.
Niewolnicy kiedys żyli tylko nadzieja na zadość uczynienie w niebie, teraz ich nie ma.
ZYCIE kobiet też się zmienia. Nie czekamy na nagrodę w niebie za nasze cierpienia, zabiegamy o to aby życie tu na Ziemi było dla nas lepsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:48, 28 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
I wciąż powraca to pytanie: dlaczego wiedząc, że wiara w życie po śmierci jest bliższa twojej psychice (sama napisałaś: to marzenie każdego), odrzucasz ją na rzecz wiary, która jest twej psychice dalsza?


Nie źle mnie zrozumiałeś.
Zgadzam się z punktami. Marzymy aby nasze uczucia byly trwałe, aby było sprawiedliwie, aby ludzie byli szczęśliwi. Jednak tak nie jest.
Nigdy nie pisałam, że wierzę w zbawienie. Caly temat: ateizm jako niechęć do zbawienia powinien Ciebie przekonać, że ateista nie oczekuje życia po śmierci.
Marzenie to to, czego pragniemy i co zamierzamy mieć lub osiągnąć, ale czego realizacja nie zawsze jest łatwa czy możliwa.

Marzę o takim świecie jak wielu innych ludzi. Gdybyśmy nie marzyli świat nie ulegałby zmianie. Dzięki temu, że nie czekamy na ziszczenie się tych marzeń w hipotetycznym niebie, świat wokół nas może się zmieniać. Na przykład nie ma już niewolnictwa.
Niewolnicy kiedys żyli tylko nadzieja na zadość uczynienie w niebie, teraz ich nie ma.
ZYCIE kobiet też się zmienia. Nie czekamy na nagrodę w niebie za nasze cierpienia, zabiegamy o to aby życie tu na Ziemi było dla nas lepsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:41, 28 Cze 2020    Temat postu:

Widzę, że muszę przypomnieć, o co chodzi a o co NIE chodzi...

Otóż moim ARGUMENTEM jest dokładnie to, co podajesz jako KONTR-argument:że świat TU I TERAZ jest INNY niż ten opisany w punktach. Chodzi o to, że jeśli Boga nie ma, to tak PASKUDNIE musi pozostać.

O to właśnie chodzi, że taki świat, jak stąd znamy, jest daleki od optymalnego. I że na "tym świecie" zmienić się to nie może. Natomiast może zmienić się to w twojej i mojej PRZYSZŁOŚCI, ale jedynie NIE NA TYM ŚWIECIE oraz jedynie jeśli istnieje Bóg.

Chodzi też o to, że ani ty ani ja NIE WIEMY, czy Bóg istnieje, czyli czy świat opisany w punktach jest możliwy, czy nie. Ty natomiast piszesz tak, jakbyś WIEDZIAŁA, że jest on niemożliwy i jakbyś wiedziała, co się dzieje po śmierci. Ale tego nie wiesz.

Możesz więc albo wierzyć, że zło dnia codziennego jest złem ostatecznym, albo wierzyć, że jest nieuniknionym ryzykiem na drodze do opisanego wyżej świata "marzeń" - w cudzysłowie, bo według tej konkurencyjnej wiary jest on naszą REALNĄ PRZYSZŁOŚCIĄ.

To wszystko w niczym nie zmienia konieczności starań, by tu i teraz działo się jak najlepiej! Z biernym czekaniem na cokolwiek nie ma to nic wspólnego! Tu chodzi albo o życie z optymalną perspektywą, albo o życie z perspektywą kiepską. Wybór należy wyłącznie do ciebie, a obie opcje są tak samo WIARĄ pozbawioną podstaw w tym, co widać dookoła. Ale tylko jedna z tych opcji ma podstawy w tym, co czujesz w sobie. Bo tylko jedną z nich postrzegasz jako zdecydowanie lepszą od drugiej :D

Ja wiem od niepamiętnych czasów, że ateista nie oczekuje życia po śmierci. Cały ten wątek poświęcony jest pytaniu, dlaczego tak jest, skoro także i ateista wolałby żyć dalej a nie umierać ostatecznie wraz ze śmiercią swej ziemskiej powłoki. I na to pytanie nie dostałem do dziś dnia żadnej rzeczowej odpowiedzi... Czyżby ateizm był tak mocno zakorzeniony w psychice tutejszych ateistów, że odpowiedź na tak proste pytanie staje się nie do pomyślenia?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:49, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:58, 29 Cze 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
wiem od niepamiętnych czasów, że ateista nie oczekuje życia po śmierci. Cały ten wątek poświęcony jest pytaniu, dlaczego tak jest, skoro także i ateista wolałby żyć dalej a nie umierać ostatecznie wraz ze śmiercią swej ziemskiej powłoki. I na to pytanie nie dostałem do dziś dnia żadnej rzeczowej odpowiedzi... Czyżby ateizm był tak mocno zakorzeniony w psychice tutejszych ateistów, że odpowiedź na tak proste pytanie staje się nie do pomyślenia?


Przecież ateiści odpowiadają Tobie cały czas.
Kluczowy jest brak wiary w zmartwychwstanie. Toczy się obecnie tutaj dyskusja nawet czy to fakt historyczny.

Jezus po to umarł na krzyżu aby odkupić grzechy ale i po to aby pokazać, że można mieć życie wieczne.
Tutaj cofamy się do grzechu pierworodnego, w który też
trzeba uwierzyć.
Trzeba uwierzyć w całą tę historię w ten mit.

Jednak nie chcesz chyba nikogo zmuszać aby w ten mit uwierzył?

Ja pojmuję go metaforycznie.

Ten mit właśnie wyrasta z naszej tesknoty za nieśmiertelnością. Za tym aby żyć w lepszym świecie. Więc w tym sensie człowiek potrzebuje Boga. Potrzebuje tego mitu.

Oczywiście mozna być niewierzącym praktykującym i wielu ludzi tak robi. Jest to stan naturalny nabyty w dzieciństwie. Zinternalizowany. Katolicyzm kulturowy.
Czy udział w życiu kościoła wsparty jest głębszą refleksją. Często tak. Jednak równie często podejrzewam jest tylko nawykiem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:14, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:06, 30 Cze 2020    Temat postu:

Po pierwsze, ja NIGDZIE tutaj nie odnoszę się do chrześcijaństwa, lecz mówię OGÓLNIE. Historyczność zmartwychwstania Jezusa jest tu wobec tego zupełnie nieistotna.

Pod drugie, ja NIGDZIE tutaj nie odnoszę się do Biblii, lecz mówię OGÓLNIE. Kwestia grzechu pierworodnego jest tu wobec tego zupełnie nieistotna.

Obie kwestie można poruszać dopiero, gdy się wyjaśni sprawy podstawowe: że porządnie sformułowana wiara w Boga jest wiarą w ontologię przynajmniej tak samo przystającą do otaczającego nas świata, jak choćby i najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga, ORAZ że porządnie sformułowana wiara w Boga wiele bardziej odzwierciedla ludzkie oczekiwania od rzeczywistości niż najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga.

Kiedy to ustalimy, wtedy będziemy mogli się zastanawiać, czy taką wiarę da się oprzeć na Biblii, czy może to być chrześcijaństwo, czy może to być katolicyzm. Ale odwrotna kolejność jest fundamentalnym NIEPOROZUMIENIEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 30 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, ja NIGDZIE tutaj nie odnoszę się do chrześcijaństwa, lecz mówię OGÓLNIE. Historyczność zmartwychwstania Jezusa jest tu wobec tego zupełnie nieistotna.

Pod drugie, ja NIGDZIE tutaj nie odnoszę się do Biblii, lecz mówię OGÓLNIE. Kwestia grzechu pierworodnego jest tu wobec tego zupełnie nieistotna.

Obie kwestie można poruszać dopiero, gdy się wyjaśni sprawy podstawowe: że porządnie sformułowana wiara w Boga jest wiarą w ontologię przynajmniej tak samo przystającą do otaczającego nas świata, jak choćby i najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga, ORAZ że porządnie sformułowana wiara w Boga wiele bardziej odzwierciedla ludzkie oczekiwania od rzeczywistości niż najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga.

Kiedy to ustalimy, wtedy będziemy mogli się zastanawiać, czy taką wiarę da się oprzeć na Biblii, czy może to być chrześcijaństwo, czy może to być katolicyzm. Ale odwrotna kolejność jest fundamentalnym NIEPOROZUMIENIEM.

Wiele razy to próbowałem wytłumaczyć, ale nigdy mi się nie udało. Zawsze argumentem "ostatecznym" było coś w stylu: to jak sprawdzić, czy Bóg istnieje? - nie wiesz?... To o czym tu mowa...
I nigdy nie udało mi się kolegów ateistów namówić na refleksję o znaczeniu pojęć podstawowych, aby słowa "sprawdzać", czy "prawda" wydobyć z czystej intuicji, nadając im postać dążącą w stronę obiektywizacji (oczywiście osiągnięcie ostateczne tego celu jest niewykonalne w pełni, ale w jakimś stopniu jednak tak). Dlatego dzisiaj, w mojej prywatnej definicji znaczenie słowa "ateizm" oscylowałoby gdzieś wokół: pogląd oparty o brak przemyślenia podstaw swojego wnioskowania, uznawania poprawności rzeczy; zdanie się na to co chaotyczne, czysto intuicyjno niezrozumiałe, choć może i emocjonalnie nośne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:18, 01 Lip 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, ja NIGDZIE tutaj nie odnoszę się do chrześcijaństwa, lecz mówię OGÓLNIE. Historyczność zmartwychwstania Jezusa jest tu wobec tego zupełnie nieistotna.

Pod drugie, ja NIGDZIE tutaj nie odnoszę się do Biblii, lecz mówię OGÓLNIE. Kwestia grzechu pierworodnego jest tu wobec tego zupełnie nieistotna.

Obie kwestie można poruszać dopiero, gdy się wyjaśni sprawy podstawowe: że porządnie sformułowana wiara w Boga jest wiarą w ontologię przynajmniej tak samo przystającą do otaczającego nas świata, jak choćby i najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga, ORAZ że porządnie sformułowana wiara w Boga wiele bardziej odzwierciedla ludzkie oczekiwania od rzeczywistości niż najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga.

Kiedy to ustalimy, wtedy będziemy mogli się zastanawiać, czy taką wiarę da się oprzeć na Biblii, czy może to być chrześcijaństwo, czy może to być katolicyzm. Ale odwrotna kolejność jest fundamentalnym NIEPOROZUMIENIEM.


Panteizm wchodzi w grę?
Katolicyzm jest jedną z odmian chrześcijaństwa.
Jak wiec wuju rozumiesz Boga?
To nie Jezus wg Ciebie?

Co to znaczy
Cytat:
wiarą w ontologię

podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.

Ja wiem, ze taki dział filozofii istnieje, nie muszę w to wierzyć :wink:

Cytat:
Obie kwestie można poruszać dopiero, gdy się wyjaśni sprawy podstawowe: że porządnie sformułowana wiara w Boga jest wiarą w ontologię przynajmniej tak samo przystającą do otaczającego nas świata, jak choćby i najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga, ORAZ że porządnie sformułowana wiara w Boga wiele bardziej odzwierciedla ludzkie oczekiwania od rzeczywistości niż najlepiej sformułowana wiara w świat bez Boga.

Kiedy to ustalimy, wtedy będziemy mogli się zastanawiać, czy taką wiarę da się oprzeć na Biblii, czy może to być chrześcijaństwo, czy może to być katolicyzm. Ale odwrotna kolejność jest fundamentalnym NIEPOROZUMIENIEM


Wuj to porządnie zrobił.Jednak ta robota jest oparta na teologii chrześcijańskiej. Trudno zaprzeczyć, moim zdaniem.
W drugim watku o dowodach przytoczylam credo nicejskie. Możemy je porównać z przemyśleniami wuja.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:27, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:41, 03 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Panteizm wchodzi w grę?

Na tym etapie wchodzi w grę wszystko, co gwarantuje spełnienie punktów, które uznaliśmy za "marzenie każdego".

A wiara w ontologię to przecież nie jest wiara w dział filozofii, lecz w jakąś strukturę rzeczywistości :D

Semele napisał:
W drugim watku o dowodach przytoczylam credo nicejskie. Możemy je porównać z przemyśleniami wuja.

Jakie to ma znaczenie? Na tym etapie możesz spokojnie uznać, że przedstawiam ci jakąś własną teologię, niewątpliwie zainspirowaną tym czy owym, ale niedomagającą się przypinania łatek z nazwami. Na tym etapie nie ma tu żadnych ograniczeń dogmatycznych, mamy pełną swobodę działania. Ograniczenia pojawią się, gdy będziemy potem z jakichś powodów chcieli nasze rozwiązanie wpisać w kanon tego, co gdzieś obowiązuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:09, 03 Lip 2020    Temat postu:

Być może człowiek potrzebuje Boga jako wzorca, idei. Jednak nie każdy może uwierzyć w faktyczne jego istnienie. Tego nie da zrobić się na siłę.
Albo wierzysz albo nie.

Oczywiście można stworzyć Kościół w którym będą kultywowane te wartości.

Tu ciekawy artykuł o potrzebię Boga:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:23, 03 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:12, 03 Lip 2020    Temat postu:

Podsumowując doświadczenia „flirtu z istotami wyższymi” Eric Weiner nie tylko nie pozbył się wszystkich trapiących go wątpliwości, ale z pokorą uznał motto mistrza sufiego: „nie można być mądrzejszym niż się jest”. Nie sposób odciąć się od swoich korzeni i doświadczeń poprzednich pokoleń, można je natomiast uzupełniać, wcielając w życie nasze osobiste doświadczenia. Pytanie: Czy odnalazłeś już swego Boga? okazało się tylko pierwszym krokiem do odkrycia prawdy, że to nie my wybieramy Boga, ale w jakimś sensie religia wybiera nas, a my, tylko lub aż, „musimy robić swoje – modlić się, medytować, czytać – i czekać” – co czasami wydaje się najtrudniejsze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:16, 03 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Być może człowiek potrzebuje Boga jako wzorca, idei. Jednak nie każdy może uwierzyć w faktyczne jego istnienie. Tego nie da zrobić się na siłę.
Albo wierzysz albo nie.

Człowiek nie jest niewolnikiem swojego wychowania, lecz posiada własny rozum. Jeśli komuś wierzysz lub nie, nie bierze się to z tradycji, lecz z własnego rozsądku. To samo jest ze światopoglądem. Tyle, że niektóre światopoglądy bronią się wiarą w to, że są wolne od wiary. I to jest poważny problem psychologiczny, czyniący je zabobonami trudniejszymi do opanowania niż głupia wiara w czarnego kota czy w cudowną moc plucia przez lewe ramię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 22:01, 03 Lip 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli komuś wierzysz lub nie, nie bierze się to z tradycji, lecz z własnego rozsądku.

nie, jeśli wierzysz to bierze się z tradycji(konformizmu) - człowiek z natury ma zaufanie do otoczenia, o ile tym co z otoczenia pochodzi się nie rozczaruje
jeśli bierze się z rozsądku, nie jest wiarą, a wiedzą

wuj napisał:
Tyle, że niektóre światopoglądy bronią się wiarą w to, że są wolne od wiary. I to jest poważny problem psychologiczny, czyniący je zabobonami trudniejszymi do opanowania niż głupia wiara w czarnego kota czy w cudowną moc plucia przez lewe ramię.

kwestia wiary i wiedzy to osobisty stosunek do przekonania, to samo przekonanie, dla jednego jest wiedzą, dla drugiego może być wiarą .... więc "światopoglądy bronią się wiarą" jest nonsensem.

PS
lucek napisał:
jeśli bierze się z rozsądku, nie jest wiarą, a wiedzą

oczywiście rozsądek rozumiejąc jako przemyślenie sprawy w oparciu o doświadczenia, a nie np. konformizm mimo nie wiary


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:07, 03 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:11, 04 Lip 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Być może człowiek potrzebuje Boga jako wzorca, idei. Jednak nie każdy może uwierzyć w faktyczne jego istnienie. Tego nie da zrobić się na siłę.
Albo wierzysz albo nie.

Człowiek nie jest niewolnikiem swojego wychowania, lecz posiada własny rozum. Jeśli komuś wierzysz lub nie, nie bierze się to z tradycji, lecz z własnego rozsądku. To samo jest ze światopoglądem. Tyle, że niektóre światopoglądy bronią się wiarą w to, że są wolne od wiary. I to jest poważny problem psychologiczny, czyniący je zabobonami trudniejszymi do opanowania niż głupia wiara w czarnego kota czy w cudowną moc plucia przez lewe ramię.


Niewolnikiem może nie wuju ale ma ono wpływ. Twoje zdecydowane zaprzeczanie temu jest ciekawe ale może też świadczyć o braku autorefleksji.
Oczywistym jest, ze w każdym światopoglądzie jest komponent wiary. Jednak czy religijnej??

Czym się różni "wiara" w czarnego kota od wiary w moc kadzidła..?

Hierofania - objawienie się świętości, każde wtargnięcie sacrum w sferę profanum; kluczowy termin w teorii religii M. Eliadego. ... kościół, który dla osoby konkretnego wyznania jest miejscem w którym objawia się świętość - dla ateisty zaś jest zwykłym budynkiem (sferą profanum).

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 7:06, 04 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
wujzboj napisał:
Semele napisał:
Być może człowiek potrzebuje Boga jako wzorca, idei. Jednak nie każdy może uwierzyć w faktyczne jego istnienie. Tego nie da zrobić się na siłę.
Albo wierzysz albo nie.

Człowiek nie jest niewolnikiem swojego wychowania, lecz posiada własny rozum. Jeśli komuś wierzysz lub nie, nie bierze się to z tradycji, lecz z własnego rozsądku. To samo jest ze światopoglądem. Tyle, że niektóre światopoglądy bronią się wiarą w to, że są wolne od wiary. I to jest poważny problem psychologiczny, czyniący je zabobonami trudniejszymi do opanowania niż głupia wiara w czarnego kota czy w cudowną moc plucia przez lewe ramię.


Niewolnikiem może nie wuju ale ma ono wpływ. Twoje zdecydowane zaprzeczanie temu jest ciekawe ale może też świadczyć o braku autorefleksji.
Oczywistym jest, ze w każdym światopoglądzie jest komponent wiary. Jednak czy religijnej??

Czym się różni "wiara" w czarnego kota od wiary w moc kadzidła..?

Hierofania - objawienie się świętości, każde wtargnięcie sacrum w sferę profanum; kluczowy termin w teorii religii M. Eliadego. ... kościół, który dla osoby konkretnego wyznania jest miejscem w którym objawia się świętość - dla ateisty zaś jest zwykłym budynkiem (sferą profanum).

[link widoczny dla zalogowanych]


miałem wrażenie, że wuj nie pisze o światopoglądzie osobistym człowieka, a kolektywnym, rozumianym jako identyfikowanie się z interpretacją czyjegoś światopoglądu i uznawanie go za tożsamy z własnym .... jeśli osobistym, to moja uwaga o osobistym charakterze wiary i wiedzy jest nie na miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 29, 30, 31  Następny
Strona 24 z 31

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin