Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:56, 23 Maj 2017    Temat postu: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

W innej dyskusji:
Irbisol napisał:
... modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Nad tym trochę się zastanawiam, czy Irbisol nie ma tu racji.... :think:

Z drugiej strony jednak każdą formę życzliwości, szacunku, czy oddania da się zakwalifikować jako lizusostwo.
Kim jest ten lizus - postać negatywna vs ktoś nieżyczliwie nazywany lizusem, bo nie chce hejtować razem z oskarżycielem o owe lizusostwo?...
Wydaje mi się, że ten negatywny lizus, to ktoś wyrachowany i nieszczery - taki, który nie ceni sobie wewnętrznie osoby chwalonej, lecz chwali ją z myślą o profitach. Jak w tym kontekście wygląda modlitwa ludzi?...
Czy czasem nie jest tak, że u jej podłoża jest wyłącznie STRACH PRZED KARĄ, wyrachowanie, a brakuje autentycznego zaufania i oddania Bogu?
Ja nie byłbym taki pewien, może Irbisol - przynajmniej w stosunku do jakiejś części wierzących - mieć rację. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:11, 23 Maj 2017    Temat postu:

Czlowiek, ktory sie modli (id est powtarza katolickie formuly modlitwy) nie ma mozliwosci zajmowac sie obnizaniem swoich intencji w tym samym czasie. Jesli modlitwa jest szczera, co mysli o niej ktos inny jest bez znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 15:01, 23 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Michał Dyszyński napisał:
W innej dyskusji:
Irbisol napisał:
... modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Nad tym trochę się zastanawiam, czy Irbisol nie ma tu racji.... :think:

Z drugiej strony jednak każdą formę życzliwości, szacunku, czy oddania da się zakwalifikować jako lizusostwo.
Kim jest ten lizus - postać negatywna vs ktoś nieżyczliwie nazywany lizusem, bo nie chce hejtować razem z oskarżycielem o owe lizusostwo?...

Żeś wyhaczył fragment ...
Napisałem to w kontekście nagrody za wiarę - skoro ktoś wierzy i dlatego zostaje zbawiony, to sam fakt wiary JAKIEJŚ wystarcza. Zalicza się do tego również wiara lizusowska.

Weźmy takiego mnie np. Nie wierzę, ale - gdyby pominąć kwestie formalne - właściwie zachowuję się jak całkiem dobry chrześcijanin. Do kompletu brakuje wiary, więc co powinienem zrobić? Uwierzyć? To byłoby lizusotwo. A właśnie wiara ma najwyższą punktację w ocenie. Czyli lizusostwo rulez ...

Cytat:
Czy czasem nie jest tak, że u jej podłoża jest wyłącznie STRACH PRZED KARĄ, wyrachowanie, a brakuje autentycznego zaufania i oddania Bogu?

Ja nie byłbym taki pewien, może Irbisol - przynajmniej w stosunku do jakiejś części wierzących - mieć rację. :think:

W przypadku części wierzących oczywiście MAM rację.
Zrób taki eksperyment - porozmawiaj ze znajomymi wierzącymi, co sądzą o ingerencji diabła w nasze życie. Większość spojrzy na ciebie wzrokiem typu "ty w to wierzysz?", ale przecież wg dogmatów wiary oraz oficjalnie - diabeł jak najbardziej istnieje i mota.
Widać zatem, że ta wiara to taka różna jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:24, 23 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W innej dyskusji:
Irbisol napisał:
... modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Nad tym trochę się zastanawiam, czy Irbisol nie ma tu racji.... :think:

Z drugiej strony jednak każdą formę życzliwości, szacunku, czy oddania da się zakwalifikować jako lizusostwo.
Kim jest ten lizus - postać negatywna vs ktoś nieżyczliwie nazywany lizusem, bo nie chce hejtować razem z oskarżycielem o owe lizusostwo?...

Żeś wyhaczył fragment ...
Napisałem to w kontekście nagrody za wiarę - skoro ktoś wierzy i dlatego zostaje zbawiony, to sam fakt wiary JAKIEJŚ wystarcza. Zalicza się do tego również wiara lizusowska.

Weźmy takiego mnie np. Nie wierzę, ale - gdyby pominąć kwestie formalne - właściwie zachowuję się jak całkiem dobry chrześcijanin. Do kompletu brakuje wiary, więc co powinienem zrobić? Uwierzyć? To byłoby lizusotwo. A właśnie wiara ma najwyższą punktację w ocenie. Czyli lizusostwo rulez ...

Żeby było śmieszniej :rotfl: , to ja właściwie większość tych naszych dyskusji (tu na sfinii, ale nie tylko tu) o wierze uważam w dużym stopniu za bezprzedmiotowe. Ludzie się spierają o to, czy wierzyć ŻE istnieje Bóg. Tymczasem właściwie wcale nie o taką wiarę chodzi! Przynajmniej w Biblii jest to dość wyraźnie powiedziane. Choć, "dziwnym trafem", aktualnie wszyscy traktują wiarę jako coś związane z dylematem "czy On jest, czy go nie ma, czy istnieje, czy nie istnieje?...".
Gdyby problem CZY istnieje Bóg był taki ważny, to przecież już w chwilę po śmierci (zakładając wersję, że dusza żyje po śmierci ciała) wszystko by się wyjaśniło - wszyscy, zobaczywszy Boga, by w Niego uwierzyli. Czyli byłoby po sprawie. To o co byłby cały ten ambaras z wiarą za życia?... O danie jakiegoś kredytu zaufania w ciemno autorytetom, które do uwierzenia nakłaniają?... Bo o co więcej?...

Warto sprawę ujrzeć w świetle samej Biblii.
Biblia Tysiąclecia, List św. Jakuba napisał:
(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.

Sama wiara w ISTNIENIE Boga nie jest wcale wystarczająca do zbawienia!
To o jaką wiarę chodzi?...
Jak się to zrozumie, to "domyka się" jakoś koncepcja chrześcijańska i z paradoksalnej robi się ona logiczna i spójna. Więc o jaką wiarę chodzi?...

Weźmy znowu Biblię, chyba najbardziej znamienny cytat, gdzie sam Jezus mówi o tej wierze, która zbawia człowieka:
Biblia Tysiąclecia, ew. Jana napisał:
(14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.

Podkreśliłem tam sformułowanie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. Co znaczy - UWIERZYĆ W IMIĘ?
Tu trzeba wiedzieć co znaczy imię Jezus (Joshua - po hebrajsku). Ono znaczy Bóg zbawia. "Uwierzyć w imię" oznacza zatem uwierzyć w to, że Bóg ma moc zbawienia człowieka.
Ktoś tu powie: zaraz - to Bóg nie jest wszechmocny i sam z siebie nie zbawia, tylko dopiero człowiek musi w to uwierzyć?...
Ano właśnie tak jest - że SPRAWA DOTYCZY UMYSŁU - SAMEGO CZŁOWIEKA. Jak człowiek wierzy, że jest potępiony, to w swoim umyśle jest potępiony. Jak ktoś, skonfrontowany ze swoimi życiowymi wyborami, uzna że robił wszystko bez sensu, że jest nic nie wart, to nawet przekonanie kogoś z boku, że on jest wartościowym człowiekiem nic nie da, bo jest z boku. Człowiek W SWOIM UMYŚLE MUSI UWIERZYĆ w to, że nawet jeśli ocena jego życia wypada (w sumie wypadnie tak dość obiektywnie!) kiepsko, że mnóstwo rzeczy zrobił bez sensu, głupio, źle, sprzecznie (z samym sobą sprzecznie), czyli że nadaje się do odrzucenia, to JEST JESZCZE KTOŚ WAŻNY (!) KTO MA INNE ZDANIE NA TEN TEMAT I TYM ZDANIEM NALEŻY ZASTĄPIĆ ÓW "OBIEKTYWNY" OSĄD O WŁASNEJ NICOŚCI, MAŁOŚCI, GŁUPOCIE, MOZE NIKCZEMNOŚCI.
Uwierzyć w imię Jezus oznacza uwierzyć w MOC BOSKIEGO PRZEBACZENIA i zastąpienia tym werdyktem przebaczenia tej oceny, jaka wyniknie, gdy spojrzymy na swoje życie w świadomości tego, jak bardzo było ono kiepskie, głupie, nieadekwatne do tego, co sami sobie o nim myślimy, o wyobrażeniach jakie mieliśmy na temat naszej w nim roli i ważności.
To o takie "uwierzenie" w chrześcijaństwie chodzi - nie o samo uznanie faktu istnienia Boga - bo ten fakt się ujawni i tak, więc z nim nie ma większego problemu. Uwierzyć trzeba w coś co jest znacznie trudniejsze, bardziej złożone, niż odpowiedź na pytanie "jest Bóg, czy go nie ma". Oczywiście, aby uwierzyć w to, że Bóg zbawia, trzeba najpierw uwierzyć w Jego istnienie. Ale znowu - w momencie śmierci, zobaczywszy jak jest "tam" - ten drugi problem automatycznie się ujawni - zobaczywszy małość swoich wyborów życiowych - możemy zareagować albo "obiektywnie" - tzn. uznać, że faktycznie wybieram bez sensu, moje myśli są bez sensu, przetwarzam informacje bez sensu, jestem godny potępienia i się potępiam, albo...
albo mogę tez uznać, że (w skrócie) NIECH ON ZADECYDUJE, czyli dać Bóg PRAWO DO ZASTĄPIENIA WŁASNEJ OCENY WZGLĘDEM SWOJEGO ŻYCIA, WOLĄ BOGA.
Ktoś powie - no tak, ale wobec perspektywy piekła, oczywistym jest, że nikt nie będzie taki głupi, aby się sam idiotycznie potępiać. Niby dlaczego miałby tak nieracjonalnie postępować?... Masochista, idiota?...
Tu jest właśnie ten mocno tajemniczy aspekt i element. Warto na niego spojrzeć w świetle jeszcze jednego cytatu biblijnego - przypowieści.
Biblia Tysiąclecia, Ewangelia Łukasza, 16 napisał:
(1) Powiedział też do uczniów: Pewien bogaty człowiek miał rządcę, którego oskarżono przed nim, że trwoni jego majątek. (2) Przywołał go do siebie i rzekł mu: Cóż to słyszę o tobie? Zdaj sprawę z twego zarządu, bo już nie będziesz mógł być rządcą. (3) Na to rządca rzekł sam do siebie: Co ja pocznę, skoro mój pan pozbawia mię zarządu? Kopać nie mogę, żebrać się wstydzę. (4) Wiem, co uczynię, żeby mię ludzie przyjęli do swoich domów, gdy będę usunięty z zarządu. (5) Przywołał więc do siebie każdego z dłużników swego pana i zapytał pierwszego: Ile jesteś winien mojemu panu? (6) Ten odpowiedział: Sto beczek oliwy. On mu rzekł: Weź swoje zobowiązanie, siadaj prędko i napisz: pięćdziesiąt. (7) Następnie pytał drugiego: A ty ile jesteś winien? Ten odrzekł: Sto korcy pszenicy. Mówi mu: Weź swoje zobowiązanie i napisz: osiemdziesiąt. (8) Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości

Tutaj "synowie światłości" to umysły, które stając w obliczu prawdy o sobie NIE MOGĄ SIĘ JEJ WYPRZEĆ, nijak nie są w stanie odsunąć od swojego umysłu tej prawdy, okoliczności, co się stało, jak się stało i że to jednak my uczyniliśmy. W pewnym sensie Jezus w owej przypowieści POCHWALIŁ KUPCZENIE OSĄDEM, jaki ma być dokonany względem naszych wyborów.
Tu się pewnie wielu obruszy i powie: to co, Bóg jest niesprawiedliwy, a przynajmniej nie w pełni sprawiedliwy?...
- Odpowiedź jest bardziej złożona. Po pierwsze w owej przypowieści zawsze część długu zostaje. Nie da się wymazać naszych złych wyborów i naszego z nimi związku! Tak jak nie dało się wymazać (w tym odniesieniu o wężu na pustyni, z rozmowy Nikodemem) samego pokąsania ludzi przez węża (nawiązanie do starotestamentowej opowieści jak to pokąsani przez węże Żydzi umierali, dopóki Mojżesz nie wystawił na widok publiczny - na kiju - jednego zabitego węża - samo spojrzenie na tego węża, leczyło pokąsanych). Fałszu nie będzie - prawda jest prawdą, fakty pozostają nienaruszone, nie zapomniane. Ale SKUTKI są inne. Zawsze, MIMO UZNANIA SAMEGO FAKTU WINY, pozostaje pytanie: a co z tym dalej całościowo zrobimy? Możemy uznać, że nasze nikczemności całkowicie niszczą i potępiają NAS, ale możemy też uznać INNĄ FORMĘ ROZLICZENIA. Jaką?
- Ano taką, że oto zdajemy się w tym względzie na decyzję TEGO, KTÓRY WIE LEPIEJ - Boga. Przy czym jednak zawsze pozostaje pytanie: ale co z winami? - tak sobie je zapominamy?... Ano nie zapominamy, bo "synowie światłości" nie oszukują, nic nie może być przeinaczone w stosunku do tego co ZAISTNIAŁO. Istnienie jest świętością nienaruszalną, zdarzenia które zaszły - ZASZŁY, nic tego nie wymaże. Jeśli coś w nas domaga się kary za winy, jeśli ten "obiektywizm odpłaty" wciąż trwa i jest uznawany, to ktoś za owe winy musi odcierpieć. Najprościej byłoby, aby odcierpiał sam winowajca. Ale jeśli on nie jest w stanie udźwignąć tego cierpienia (przynajmniej w całości, w części adekwatnej do win), to pojawia się zastępca - ktoś kto DOBROWOLNIE bierze te winy na siebie i wymóg odcierpienia ich dokonuje. Wszystko razem się dopina w całość.
Podsumowując: koncepcja jest taka, że podstawowym problemem jest to, że PRZYTŁOCZONY PRAWDĄ O MAŁOŚCI SWOJEGO ROZUMOWANIA, ODCZUWANIA, WYBORÓW, człowiek w pewnym momencie nie byłby w stanie udźwignąć pełnej prawdy o sobie. Dopiero WIARĄ W TO, ŻE NEGATYWNA OCENA NAS ma prawo (!) być zastąpiona miłosierną oceną Boga będziemy w stanie dojść do ładu z własnym jestestwem. Patrząc na to, że Jezus CHCE naszego zbawienia, że GOTÓW JEST NA WIELKIE CIERPIENIE z tego powodu, ZYSKUJEMY POWÓD ABY UZNAĆ PRZEBACZENIE. Uwaga - uznać je (na początek, bo to nie jest koniec całej owej "układanki") WZGLĘDEM SIEBIE. Przebaczamy niejako sobie (!), choć właściwie nie tyle przebaczamy, co UZNAJEMY WYŻSZOŚĆ PRAWA PRZEBACZENIA NAD PRAWEM ŚCISŁEJ ODPŁATY.

A jeśli ktoś nie uwierzy?
- Jeśli nie uwierzymy w imię Jezusa, czyli w to, że - mocą swojej woli i cierpienia - Bóg może zbawić nas, stępić ostrze oceny - sądu nad naszym życiem, to pozostaniemy z tym, co sami zadecydowaliśmy, ze wszystkim co było w naszym życiu. Staniemy przed w pełni prawdy - niejako w ogniu owej prawdy. Jeślibyśmy byli wystarczająco mocni, aby ową prawdę udźwignąć, to się wybronimy. W chrześcijaństwie jednak twierdzi się, że sami sobie z tym nie poradzimy. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:20, 23 Maj 2017    Temat postu:

Ale znowu wymyślacie!:fuj: Modlitwa, to po prostu werbalizacja myślenia życzeniowego! Co złego w tym, że ktoś dobrze życzy sobie, czy/i komuś?? To jeszcze wzmacnia takie postanowienia. Chyba, że życzy źle...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 18:21, 23 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 9:56, 24 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Michał Dyszyński napisał:
Ludzie się spierają o to, czy wierzyć ŻE istnieje Bóg. Tymczasem właściwie wcale nie o taką wiarę chodzi! Przynajmniej w Biblii jest to dość wyraźnie powiedziane. Choć, "dziwnym trafem", aktualnie wszyscy traktują wiarę jako coś związane z dylematem "czy On jest, czy go nie ma, czy istnieje, czy nie istnieje?...".

Wg mnie to, cy istnieje Bóg, jest istotny, ALE ... fakt jego nieistnienia niewiele w sumie zmienia.

Cytat:
Ktoś tu powie: zaraz - to Bóg nie jest wszechmocny i sam z siebie nie zbawia, tylko dopiero człowiek musi w to uwierzyć?...
Ano właśnie tak jest - że SPRAWA DOTYCZY UMYSŁU - SAMEGO CZŁOWIEKA. Jak człowiek wierzy, że jest potępiony, to w swoim umyśle jest potępiony. Jak ktoś, skonfrontowany ze swoimi życiowymi wyborami, uzna że robił wszystko bez sensu, że jest nic nie wart, to nawet przekonanie kogoś z boku, że on jest wartościowym człowiekiem nic nie da, bo jest z boku.

Nigdy nie kwestionowałem wartości wiary jako pewnego wspomagacza dobrego samopoczucia, więc z tym polemizował nie będę.
Po prostu nie każdemu jest to potrzebne, albo można to zastąpić czym innym. I wcale nie wiarą.

Cytat:
A jeśli ktoś nie uwierzy?

- Jeśli nie uwierzymy w imię Jezusa, czyli w to, że - mocą swojej woli i cierpienia - Bóg może zbawić nas, stępić ostrze oceny - sądu nad naszym życiem, to pozostaniemy z tym, co sami zadecydowaliśmy, ze wszystkim co było w naszym życiu. Staniemy przed w pełni prawdy - niejako w ogniu owej prawdy. Jeślibyśmy byli wystarczająco mocni, aby ową prawdę udźwignąć, to się wybronimy. W chrześcijaństwie jednak twierdzi się, że sami sobie z tym nie poradzimy. :cry:

Wybieram czerwoną pigułkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 25 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Irbisol napisał:
Cytat:
Ktoś tu powie: zaraz - to Bóg nie jest wszechmocny i sam z siebie nie zbawia, tylko dopiero człowiek musi w to uwierzyć?...
Ano właśnie tak jest - że SPRAWA DOTYCZY UMYSŁU - SAMEGO CZŁOWIEKA. Jak człowiek wierzy, że jest potępiony, to w swoim umyśle jest potępiony. Jak ktoś, skonfrontowany ze swoimi życiowymi wyborami, uzna że robił wszystko bez sensu, że jest nic nie wart, to nawet przekonanie kogoś z boku, że on jest wartościowym człowiekiem nic nie da, bo jest z boku.

Nigdy nie kwestionowałem wartości wiary jako pewnego wspomagacza dobrego samopoczucia, więc z tym polemizował nie będę.
Po prostu nie każdemu jest to potrzebne, albo można to zastąpić czym innym. I wcale nie wiarą.

Zastanawiam się CZYM zastąpić - wiedzą?
- Ocena wyborów, kwestie moralne zawsze wydają się jakoś uznaniowe (oparte na arbitralności/przekonaniu/wierze - zależnej od PRZYJĘTEGO systemu moralnego). W moim przekonaniu NIE ISTNIEJE WIEDZA czyli interpretacja (rozumiana jako jedna, ścisła, niezaprzeczalna, taka sama dla wszystkich oceniających) zdarzenia polegającego na czyimś wyborze życiowym.
Każdy wybór dokonywany jest w OPARCIU O KRYTERIA. Niektórzy twierdzą, ze eutanazja jest dobra (argumentując to skróceniem cierpień osoby chorej), podczas gdy inni, że jest zła (argumentując to brakiem prawa człowieka do decyzji o odebraniu życia). Można argumentować za obiema interpretacjami, kłócić się, nawet walczyć zbrojnie o to rozstrzygnięcie, choć i tak prawda będzie taka, ze KRYTERIA PRZYJMUJEMY ARBITRALNIE. Nie ma jednego modelu moralności, nie ma nawet pomysłu na eksperyment fizyczny, który by rozstrzygał pomiędzy normami moralnymi.
Twierdzę więc, że wiedzy w ww. kwestii nie ma. Twierdzę, ze jednak jest WIARA.
A Ty masz swoje zdanie - pytam JAKIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 15:09, 26 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nigdy nie kwestionowałem wartości wiary jako pewnego wspomagacza dobrego samopoczucia, więc z tym polemizował nie będę.

Po prostu nie każdemu jest to potrzebne, albo można to zastąpić czym innym. I wcale nie wiarą.

Zastanawiam się CZYM zastąpić - wiedzą?

Najlepiej by było, ale skoro nie ma wiedzy, to lepiej się wstrzymać, niż twierdzić coś, byle tylko coś twierdzić.

Cytat:
Każdy wybór dokonywany jest w OPARCIU O KRYTERIA.

Tak, wiem, czytałem to 500 razy.
Co w żaden sposób nie usprawiedliwia faktu, że można wierzyć w cokolwiek tylko dlatego, bo jest to na daną chwilę niepewne.

Cytat:
Twierdzę więc, że wiedzy w ww. kwestii nie ma. Twierdzę, ze jednak jest WIARA.
A Ty masz swoje zdanie - pytam JAKIE?

Wiedza akurat w kwestii eutanazji jest, bo możemy zbadać, czy dana osoba cierpi, na ile jest świadoma itp. Ale olejmy ten argument, bo chodzi ci generalnie o sytuację, gdzie wiedzy nie ma. Wtedy nie wiem.
Mogę ew. szacować wielokryterialnie prawdopodobieństwo, która decyzja jest lepsza.

No i dochodzi tu dylemat (nie pamiętam nazwy), że łatwiej jest podjąć decyzję o nicnierobieniu niż o zrobieniu czegoś. Czyli - gdy pociąg ma rozjechać jednego ludka, a możesz przełączyć zwrotnicę, żeby przejechał na innym torze pięciu ludków, to tego nie zrobisz. Ale co w sytuacji, gdy jedzie na pięciu, a możesz przełączyć na jednego? Logicznie rzecz ujmując - wybór będzie taki sam: poświęcisz jednego za pięciu. Ale to wymaga reakcji, a nie bierności i wielu ludzi po prostu nic nie zrobi.
To są odwieczne dylematy i nadal nie usprawiedliwiają one wiary w coś, czego niefalsyfikowalność jest dla tej wiary usprawiedliwieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:23, 26 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Michał Dyszyński napisał:
W innej dyskusji:
Irbisol napisał:
... modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Nad tym trochę się zastanawiam, czy Irbisol nie ma tu racji.... :think:


To nie ma żadnego znaczenia. Prawda jest jaka jest. Jeśli prawdą jest że tylko Lizusy będą zbawione, pozostaje pokornie schylić głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:37, 29 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

ptr napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W innej dyskusji:
Irbisol napisał:
... modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Nad tym trochę się zastanawiam, czy Irbisol nie ma tu racji.... :think:


To nie ma żadnego znaczenia. Prawda jest jaka jest. Jeśli prawdą jest że tylko Lizusy będą zbawione, pozostaje pokornie schylić głowę.

No tak - JEŚLI to jest prawdą.
Z drugiej strony, jeśli wierzymy, że Bóg jest uosobieniem dobra, mądrości, uczciwości, a nie kupczenia swoimi poglądami, to można mieć wątpliwość, czy to jest prawdą, czy ktoś, kto próbuje nam lizusostwo wmówić jako coś poprawnego, nie wciska nam kitu.
Lizusostwo jednak nie jedno ma imię. Znamy to ze szkoły, gdy nieraz różnego rodzaju imprezowicze i nieroby zarzucają uczącym się pilnie właśnie "lizusostwo" i bycie kujonem. Określenie postawy aprobującej, pełnej wdzięczności jako lizusostwo jest próbą zdyskredytowania owej postawy. Na ile są ku temu przesłanki?...
W moim odczuciu ten "wredny", spełniający emocjonalny pejoratyw, lizus, to ktoś kto oszukuje, mami swoim uznaniem, choć w istocie wcale nie ceni sobie osoby, której łaski zdobywa, ale traktuje całą rzecz instrumentalnie, z wyrachowaniem. To jest prawdziwy lizus. Pewnie również jakaś część wierzących w Boga prezentuje takie postawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 30 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Czy jest lizusostwem, po części pewnie tak, ale przede wszystkim modlitwa do Boga jest bezsensem. I to niezależnie czy do bezosobowej energii czy do istoty osobowej.
W pierwszym przypadku z zasady nie mamy do kogo się zwracać, w drugim Wszechwiedzący wie o naszych prośbach czy pokłonach (nie tylko tych skierowanych do niego) zanim jeszcze o nich pomyślimy; dla Wszechwiedzącego jesteśmy niczym zaprogramowane roboty Lego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 30 Maj 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

mat napisał:
Czy jest lizusostwem, po części pewnie tak, ale przede wszystkim modlitwa do Boga jest bezsensem. I to niezależnie czy do bezosobowej energii czy do istoty osobowej.
W pierwszym przypadku z zasady nie mamy do kogo się zwracać, w drugim Wszechwiedzący wie o naszych prośbach czy pokłonach (nie tylko tych skierowanych do niego) zanim jeszcze o nich pomyślimy; dla Wszechwiedzącego jesteśmy niczym zaprogramowane roboty Lego.

Co do pierwszego przypadku, to się zgodzę. Co do drugiego, już nie, choć zarzut uważam za cenny myślowo. I tak prawdę mówiąc, ten zarzut jest w moim życiu wciąż "w grze". W Biblii Jezus też mówi w pewnym momencie, aby się modlić, choć z drugiej strony za chwilę mówi też "Ojciec wie, że tego wszystkiego potrzebujecie". Więc rzeczywiście powstaje pytanie: po co się modlić, skoro druga strona już wie o co mielibyśmy prosić?...
Odpowiedź nie jest ani prosta, ani do końca satysfakcjonująca normalnym trybie komunikacji, jaki stosujemy z ludźmi. W zasadzie nasze prośby do Boga należy traktować inaczej, niż prośby do ludzi. W modlitwie chodzi nie tyle o poinformowanie Boga o naszych potrzebach, co USTANOWIENIE SAMEGO FAKTU POPROSZENIA.
To jest dość ciekawa sytuacja, trochę nawet podobna do tego, co znamy z relacji z ludźmi - np. w związku. Oto załóżmy małżonek, albo żona żyją obok siebie i coś tam sobie myślą, że druga osoba powinna zrobić. Ale też ktoś liczy na to, że druga strona "się domyśli". Jednocześnie jednak owa druga strona, nawet przeczuwając owo oczekiwanie, może nie być go pewna, albo z kolei oczekiwać: jak ktoś czegoś chce, to niech to po prostu powie.
Mówiąc Bogu "proszę Cię o ..." stawiamy w nowym świetle relację z Bogiem. I to właśnie ustanowienie owej relacji jest ważniejsze, niż sama prośba. Od Boga POWINNIŚMY CZEGOŚ CHCIEĆ. Na tym polega relacja (także u ludzi), że różnych rzeczy od siebie chcemy - dostrzeżenia, pomocy, zaufania, rozmowy itd.... Modlitwa jest pewnego rodzaju aktem wiary człowieka, że traktuje Boga jako osobę realną, taką która rozumie, która jest z nami. Nikt nie modli się to nie istniejącego. Modlitwa jest swego rodzaju BUDOWANIEM ISTNIENIA BOGA W NASZYM UMYŚLE.
Tu warto dodać, że modlitwa nie ogranicza się do próśb. Jest modlitwa dziękczynna, adorująca, przebłagalna. Jeśli nawet ktoś nie bardzo potrafi prosić (przyznam szczerze, że ja akurat miewam z tym problem), to przynajmniej może kontaktować się z Bogiem na modlitwie w inny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:15, 07 Cze 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

Michał Dyszyński napisał:
ptr napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W innej dyskusji:
Irbisol napisał:
... modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Nad tym trochę się zastanawiam, czy Irbisol nie ma tu racji.... :think:


To nie ma żadnego znaczenia. Prawda jest jaka jest. Jeśli prawdą jest że tylko Lizusy będą zbawione, pozostaje pokornie schylić głowę.

No tak - JEŚLI to jest prawdą.
Z drugiej strony, jeśli wierzymy, że Bóg jest uosobieniem dobra, mądrości, uczciwości, a nie kupczenia swoimi poglądami, to można mieć wątpliwość, czy to jest prawdą, czy ktoś, kto próbuje nam lizusostwo wmówić jako coś poprawnego, nie wciska nam kitu.

Nie wierzymy w to.
Wierzymy, że Bóg jest pierwszą przyczyną, więc przed jego wyborami nie ma ograniczeń które mogłyby kształtować jego byt w kategoriach dobra i zła. To my tylko będąc bytami zstępującymi w łańcuchu przyczynowo-skutkowym napotykając się na inne obiekty mamy możliwość dokonywać wyborów, w tym pomiędzy jakimś dobrem lub złem. Bóg nie napotyka żadnych obiektów i też nie ma wytworzonych obiektów które mogłyby się przeciwstawić jego wszechmocy. Tym samym on w ogóle nie jest wykształcony w wybieraniu dobra.
Z samego więc faktu jego umocowania wskazane by wręcz było rozłożyć jakiś dywanik i bić pokłony. W końcu nie takim się zdarzało nam kłaniać.
Nie wiem jednak dlaczego miałoby to czynić go dobrym. Dobrzy byli np. ci z listy sprawiedliwych wśród narodów świata, bo się mogli przeciwstawić złu.

No chyba że to by było jakoś tak ( ;) ): Bóg potrzebował istot o wolnej woli, aby wolna wola była czymś co może się przeciwstawić jemu samemu, ale po to aby w końcu zyskał obiekt w swoim otoczeniu, który nie może zniewolić i tym samym kształtować w konfrontacji z tym obiektem własne dobro.

Zrobiłbym karierę w średniowieczu, czy to co napisałem jest do dupy?

Cytat:
Lizusostwo jednak nie jedno ma imię. Znamy to ze szkoły, gdy nieraz różnego rodzaju imprezowicze i nieroby zarzucają uczącym się pilnie właśnie "lizusostwo" i bycie kujonem. Określenie postawy aprobującej, pełnej wdzięczności jako lizusostwo jest próbą zdyskredytowania owej postawy. Na ile są ku temu przesłanki?...
W moim odczuciu ten "wredny", spełniający emocjonalny pejoratyw, lizus, to ktoś kto oszukuje, mami swoim uznaniem, choć w istocie wcale nie ceni sobie osoby, której łaski zdobywa, ale traktuje całą rzecz instrumentalnie, z wyrachowaniem. To jest prawdziwy lizus. Pewnie również jakaś część wierzących w Boga prezentuje takie postawy.

No tak jest, ale to się ma nijak do kwestii dobra i zła. To bardziej pewna cecha relacji do zwierzchnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 07 Cze 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

mat napisał:
Czy jest lizusostwem, po części pewnie tak, ale przede wszystkim modlitwa do Boga jest bezsensem. I to niezależnie czy do bezosobowej energii czy do istoty osobowej.
W pierwszym przypadku z zasady nie mamy do kogo się zwracać, w drugim Wszechwiedzący wie o naszych prośbach czy pokłonach (nie tylko tych skierowanych do niego) zanim jeszcze o nich pomyślimy; dla Wszechwiedzącego jesteśmy niczym zaprogramowane roboty Lego.


Modlitwa jest praktyką umożliwiającą zmianę świadomości i wejście świadomości w rzeczywistość nadnaturalną.
Lub sferę wyobraźni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:23, 07 Cze 2017    Temat postu:

Najpierw potrzeba podac "definicje robocza" modlitwy. Jesli miales na mysli lectio czyli czytanie tekstowv w religii katolickiej, to potem trzeba pozostawic slowo I z "pustymi rekami" wejsc w przestrzen serca jako contemplatio czyli cisze w sercu z pojemnoscia na laske uswiecajaca. Jest to Adoracja Najswietrzego Sakramentu tylko w praktyce jest wypaczona jako "pilnowanie", bo zawsze musi ktos byc w trakcie wystawienia. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:31, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:32, 07 Cze 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

[quote="ptr"]
Michał Dyszyński napisał:
Bóg potrzebował istot o wolnej woli, aby wolna wola była czymś co może się przeciwstawić jemu samemu, ale po to aby w końcu zyskał obiekt w swoim otoczeniu, który nie może zniewolić i tym samym kształtować w konfrontacji z tym obiektem własne dobro.

Zrobiłbym karierę w średniowieczu, czy to co napisałem jest do dupy?

Cytat:
Lizusostwo jednak nie jedno ma imię. Znamy to ze szkoły, gdy nieraz różnego rodzaju imprezowicze i nieroby zarzucają uczącym się pilnie właśnie "lizusostwo" i bycie kujonem. Określenie postawy aprobującej, pełnej wdzięczności jako lizusostwo jest próbą zdyskredytowania owej postawy. Na ile są ku temu przesłanki?...
W moim odczuciu ten "wredny", spełniający emocjonalny pejoratyw, lizus, to ktoś kto oszukuje, mami swoim uznaniem, choć w istocie wcale nie ceni sobie osoby, której łaski zdobywa, ale traktuje całą rzecz instrumentalnie, z wyrachowaniem. To jest prawdziwy lizus. Pewnie również jakaś część wierzących w Boga prezentuje takie postawy.

No tak jest, ale to się ma nijak do kwestii dobra i zła. To bardziej pewna cecha relacji do zwierzchnika.


Lizusostwo nie jest ani dobre, ani złe?...
Ja w lizusostwie widzę NIESZCZEROŚĆ, zakłamanie wewnętrzne. Oto uważamy coś tam, ale widząc kogoś, kto ma nad nami przewagę, nieszczerze go chwalimy, adorujemy, ogólnie - postępujemy interesownie.

Ale...
Interesowność...
Czy taka absolutna bezinteresowność jest w ogóle możliwa? Jeśli Bóg faktycznie ma wielkie możliwości, to jawną głupotą byłoby narażanie się mu, albo zniechęcanie do pomagania nam. Dość naturalne jest, że stramy się jakoś poprawiać swoje relacje z osobami, które mają władzę, duże możliwości.
Tak sobie myślę, że aby jakoś obronić się przed zarzutem lizusostwa względem Boga należałoby ROBIĆ DOBRE UCZYNKI, MODLIĆ SIĘ Z WEWNĘTRZNEJ POTRZEBY. Jak robimy to bez takiej potrzeby, to jesteśmy lizusami. Należałoby chyba Bogu powiedzieć coś następującego: proszę Cię Boże: nie nagradzaj mnie już w żaden dodatkowy sposób za to co dobrze zrobiłem, niech to będzie czystym darem ode mnie.
A co do reszty przemyśleń, to uważam jest za ciekawe i dość bliskie moim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 07 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Najpierw potrzeba podac "definicje robocza" modlitwy. Jesli miales na mysli lectio czyli czytanie tekstowv w religii katolickiej, to potem trzeba pozostawic slowo I z "pustymi rekami" wejsc w przestrzen serca jako contemplatio czyli cisze w sercu z pojemnoscia na laske uswiecajaca. Jest to Adoracja Najswietrzego Sakramentu tylko w praktyce jest wypaczona jako "pilnowanie", bo zawsze musi ktos byc w trakcie wystawienia. :wink:


Miałem na myśli skierowanie swych myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:39, 07 Cze 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

[quote="Michał Dyszyński"]
ptr napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bóg potrzebował istot o wolnej woli, aby wolna wola była czymś co może się przeciwstawić jemu samemu, ale po to aby w końcu zyskał obiekt w swoim otoczeniu, który nie może zniewolić i tym samym kształtować w konfrontacji z tym obiektem własne dobro.

Zrobiłbym karierę w średniowieczu, czy to co napisałem jest do dupy?

Cytat:
Lizusostwo jednak nie jedno ma imię. Znamy to ze szkoły, gdy nieraz różnego rodzaju imprezowicze i nieroby zarzucają uczącym się pilnie właśnie "lizusostwo" i bycie kujonem. Określenie postawy aprobującej, pełnej wdzięczności jako lizusostwo jest próbą zdyskredytowania owej postawy. Na ile są ku temu przesłanki?...
W moim odczuciu ten "wredny", spełniający emocjonalny pejoratyw, lizus, to ktoś kto oszukuje, mami swoim uznaniem, choć w istocie wcale nie ceni sobie osoby, której łaski zdobywa, ale traktuje całą rzecz instrumentalnie, z wyrachowaniem. To jest prawdziwy lizus. Pewnie również jakaś część wierzących w Boga prezentuje takie postawy.

No tak jest, ale to się ma nijak do kwestii dobra i zła. To bardziej pewna cecha relacji do zwierzchnika.


Lizusostwo nie jest ani dobre, ani złe?...
Ja w lizusostwie widzę NIESZCZEROŚĆ, zakłamanie wewnętrzne. Oto uważamy coś tam, ale widząc kogoś, kto ma nad nami przewagę, nieszczerze go chwalimy, adorujemy, ogólnie - postępujemy interesownie.

Ale...
Interesowność...
Czy taka absolutna bezinteresowność jest w ogóle możliwa? Jeśli Bóg faktycznie ma wielkie możliwości, to jawną głupotą byłoby narażanie się mu, albo zniechęcanie do pomagania nam. Dość naturalne jest, że stramy się jakoś poprawiać swoje relacje z osobami, które mają władzę, duże możliwości.
Tak sobie myślę, że aby jakoś obronić się przed zarzutem lizusostwa względem Boga należałoby ROBIĆ DOBRE UCZYNKI, MODLIĆ SIĘ Z WEWNĘTRZNEJ POTRZEBY. Jak robimy to bez takiej potrzeby, to jesteśmy lizusami. Należałoby chyba Bogu powiedzieć coś następującego: proszę Cię Boże: nie nagradzaj mnie już w żaden dodatkowy sposób za to co dobrze zrobiłem, niech to będzie czystym darem ode mnie.
A co do reszty przemyśleń, to uważam jest za ciekawe i dość bliskie moim.


No ale robienie czegokolwiek z wewnętrznej potrzeby oznacza, że musiał się wydzielić jakiś hormon który robi nam przyjemność i dlatego odczuwamy wewnętrzną potrzebę. Tym samym postępując zgodnie z wewnętrzną potrzebą idziemy za determinizmem. Tymczasem wspomniałem, że to wolna wola ma być tym czymś co ma być siłą której nie może się przeciwstawić omnipotencja Boga. Z grubsza istota wolna lizusem rzeczywiście nie jest, gdyż jak napisałeś lizusostwo wynika z relacji poddaństwa. Modlitwa więc osoby która jest poddana nie jest rzeczywiście niczym dobrym, ponieważ nie jest zbudowana na wolnej woli, a jak już sam ze sobą ustaliłem, Bóg nas powołał do istnienia aby nie mógł wolnej woli sobie podporządkować.
W takim razie jedyna modlitwa jaka ma sens, to po prostu dyskusja z istotami nadprzyrodzonymi bez kwestii związanej z podporządkowywaniem się im. W końcu Bóg potrzebował nas aby mieć szansę stać się dobrym - trzeba by wyjść naprzeciw jego potrzebom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:57, 07 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
Dyskurs napisał:
Najpierw potrzeba podac "definicje robocza" modlitwy. Jesli miales na mysli lectio czyli czytanie tekstowv w religii katolickiej, to potem trzeba pozostawic slowo I z "pustymi rekami" wejsc w przestrzen serca jako contemplatio czyli cisze w sercu z pojemnoscia na laske uswiecajaca. Jest to Adoracja Najswietrzego Sakramentu tylko w praktyce jest wypaczona jako "pilnowanie", bo zawsze musi ktos byc w trakcie wystawienia. :wink:


Miałem na myśli skierowanie swych myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu.
Czyli to co Hindusi okreslaja jako darshan czyli fokusowanie sie na figurce partykularnego Boga, a maja ich tam multum :)

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:57, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:41, 04 Lip 2017    Temat postu:

Brak modlitwy jest lizusostwem wobec diabła
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:58, 04 Lip 2017    Temat postu: Re: Czy modlitwa jest lizusostwem wobec Boga?

ptr napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...aby jakoś obronić się przed zarzutem lizusostwa względem Boga należałoby ROBIĆ DOBRE UCZYNKI, MODLIĆ SIĘ Z WEWNĘTRZNEJ POTRZEBY. Jak robimy to bez takiej potrzeby, to jesteśmy lizusami. Należałoby chyba Bogu powiedzieć coś następującego: proszę Cię Boże: nie nagradzaj mnie już w żaden dodatkowy sposób za to co dobrze zrobiłem, niech to będzie czystym darem ode mnie.
A co do reszty przemyśleń, to uważam jest za ciekawe i dość bliskie moim.


No ale robienie czegokolwiek z wewnętrznej potrzeby oznacza, że musiał się wydzielić jakiś hormon który robi nam przyjemność i dlatego odczuwamy wewnętrzną potrzebę. Tym samym postępując zgodnie z wewnętrzną potrzebą idziemy za determinizmem. Tymczasem wspomniałem, że to wolna wola ma być tym czymś co ma być siłą której nie może się przeciwstawić omnipotencja Boga. Z grubsza istota wolna lizusem rzeczywiście nie jest, gdyż jak napisałeś lizusostwo wynika z relacji poddaństwa. Modlitwa więc osoby która jest poddana nie jest rzeczywiście niczym dobrym, ponieważ nie jest zbudowana na wolnej woli, a jak już sam ze sobą ustaliłem, Bóg nas powołał do istnienia aby nie mógł wolnej woli sobie podporządkować.
W takim razie jedyna modlitwa jaka ma sens, to po prostu dyskusja z istotami nadprzyrodzonymi bez kwestii związanej z podporządkowywaniem się im. W końcu Bóg potrzebował nas aby mieć szansę stać się dobrym - trzeba by wyjść naprzeciw jego potrzebom.

Czy musiał wydzielić się hormon?
- - To jest ZAŁOŻENIE. A nawet jeśli jakiś hormon się wydzielił, to był pewnie jakiś przeciwhormon.
Z tym przekonaniem przyczynowo skutkowym mamy ten problem, że nie da sie ono dowieść - jest naszym przeświadczeniem, jakimś paradygmatem myśli, ale niczym udowodnionym, z wyjątkiem tych (nielicznych) przypadków, gdzie akurat jakiś czynnik ewidentnie determinuje dane zachowania, my go odnaleźliśmy, a w granicach błędu schemat się potwierdza.
Ale aktualnie (po dodatkowych przemyśleniach) myślę też, że może NIE POWINNIŚMY SIĘ ZANADTO PRZEJMOWAĆ ZARZUTEM LIZUSOSTWA. Bo NAWET JEŚLI jakiś aspekt lizusostwa da się odszukać w relacji człowieka względem Boga na modlitwie, to przecież zwykle jest tam wiele innych aspektów, wymieszanych, w skomplikowanych wzajemnych zależnościach. Jak się zaprzemy w myślach, to pewnie znajdziemy jakieś "lizusostwo" w każdym działaniu, w którym coś robimy dobrego. Bycie miłym, użytecznym dla ludzi, dałoby się przecież postrzegać jako takie lizusostwo.
To może "weźmy na klatę" całe to lizusostwo, nie bójmy się, nie wstydźmy gdy ktoś się go w naszych intencjach doszuka. Prawda jest taka, że modląc się mamy dość złożone intencje - trochę czegoś od Boga chcemy, trochę przepraszamy, szukamy kontaktu, pytamy się sami siebie, jak traktować daną rzecz. I W UMIARKOWANEJ POSTACI, dopóki nie przekroczymy jakiejś granicy ewidentnie nieszczerego, kłamliwego wewnętrznie adorowania, takie małe lizusostwo można uznać za pozytywną postawę.
Nieraz w życiu "podlizujemy się" bliźnim po prostu czyniąc im coś dobrego, miłego. Aspekt pewnej odpłaty, bycia zauważonym i docenionym przez druga stronę jest naturalny i pożądany. Dopiero w postaci mocno wyrachowanej i nieszczerej lizusostwo jest godne potępienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:20, 17 Lip 2017    Temat postu:

Może trochę zboczę z tematu, ale ciekawi mnie jak wierzący interpretują sytuację "modlitwa-cudy". Wierzycie, że Bóg wysłuchuje ludzi (nie w znaczeniu "spełniać", ale w znaczeniu "słyszeć"), żadna modlitwa raczej nie uchodzi uwadze, wie o każdej ludzkiej modlitwie. I jak to jest, że wierzycie, ze wżyciu za sprawą Boga dzieją się cuda typu: uzdrowienie, wybudzenie ze śpiączki. Wierzycie, że w takich sprawach Bóg działa, ale jak tłumaczycie fakt, ze np. nie leczy amputowanych kończyn. Dlaczego nigdy nie sprawił, że amputowana noga komuś odrosła ? Bóg działa w wąskim zakresie cudownych zdarzeń ?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:22, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 17 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dlaczego nigdy nie sprawił, że amputowana noga komuś odrosła ? Bóg działa w wąskim zakresie cudownych zdarzeń ?

Bóg chrześcijan nie potrafi wyleczyć nawet z małego przeziębienia, zresztą sami oni w jego moc nie wierzą i chyłkiem biegną do scjentystycznej apteki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:15, 18 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
Kruchy04 napisał:
Dlaczego nigdy nie sprawił, że amputowana noga komuś odrosła ? Bóg działa w wąskim zakresie cudownych zdarzeń ?

Bóg chrześcijan nie potrafi wyleczyć nawet z małego przeziębienia, zresztą sami oni w jego moc nie wierzą i chyłkiem biegną do scjentystycznej apteki.
Nie po to stanowił prawa- w tym prawa fizyczne, biologiczne- jak wierzący uważają, by je co chwila naginać, czy łamać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:17, 18 Lip 2017    Temat postu:

Piotr, "The Tao that is known is not the eternal Tao." - The Great Book of Tao - "Bóg poznany (opisany przez człowieka) nie jest wiecznym Bogiem" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin