Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy piekło jest wieczne?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:08, 26 Mar 2007    Temat postu: Czy piekło jest wieczne?

[link widoczny dla zalogowanych]
wujzbój napisał:
Piekło jest „wieczne” jedynie w bardzo potocznym tego słowa znaczeniu

No cóż, nie omieszkam podważyć tego stanowiska, które niestety, również daje absurd. Skomentuję artykuł wuja zamieszczony na jego stronie.
wujzbój napisał:
Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen.

Sprzeczność. Oczywiście jak zawsze w przypadku sprzeczności i jedno i drugie stanowisko jest sprzeczne.
Cytat:
KKK 414 Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny.

Cytat:
KKK 392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów (Por. 2 P 2, 4). Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo.

Cytat:
KKK 393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C).


Skoro gdyby chociażby jedno stworzenie musiało cierpieć wieczne męki, to byłby to dowód kompletnej klęski zamierzeń Boga, więc oto ją mamy!
A może Szatan, również kiedyś stanie się dobry? Czy aby na pewno?
Mk 9, 47:
Cytat:
Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.

Ap 20, 10:
Cytat:
10 A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

Mt 25, 41:
Cytat:
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

2Tes 1, 9:
Cytat:
9 Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego

Mt 18, 8:
Cytat:
8 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny.

Mt 25, 46:
Cytat:
46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Mam nadzieję, że to wystarczy na obalenie zbójowych poglądów, więcej nie chciało mi się cytować i szukać. Tym samym mam głęboką nadzieję, że to wystarczy, by przekonać Was o „kompletnej klęsce Bożych zamierzeń”.
Zwróćcie szczególną uwagę na ostatni cytat. Czyżby wieczność męki miała być inną wiecznością niż wieczność życia?

wujzbój napisał:
Idzie sie! Ale pieklo jest wieczne jedynie w POTOCZNYM sensie slowa "wiecznosc".

Przy stawianiu takiej tezy przydałoby się podać nie potoczną definicję tego słowa. Póki co definicja słownikowa:
słownik napisał:
1. ;nieskończoność w czasie;

Tak, właśnie to oznacza wieczność.
słownik napisał:
2. ;czas bardzo długi;

A to jest sens POTOCZNY, jakby ktoś nie wiedział.
słownik napisał:
3. ;według wierzeń religijnych: życie pozagrobowe

To natomiast definicja mówiąca w jakich okolicznościach wieczność występuje - co w jakiś sposób, również przybliża nam sens.

Sęk w tym, że autorzy Biblii nie używali słowa "wieczność" w sensie potocznym (czyli np. "całą wieczność mi to zajęło", "czekałem na to chyba wieczność"), ale dosłownym. Wtedy nawet nie było takich i tego kolkwializmu, w Biblii nie ma kolokwializmów (no, chyba, że w tej hip-hopowej).

Cytat:
będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków

Jest takie powiedzenie:
Cytat:
jak była na początku, teraz i zawsze i na wieki wieków

Jeśli ktoś chce podważyć „wieczność” wyrażenia „wieki wieków” – wiadomo jakie konsekwencje to ze sobą niesie.
Mt 6:13
Cytat:
„i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego; albowiem twoje jest Królestwo i moc, i chwała na wieki wieków. Amen.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 30 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen.
Bruce napisał:
Sprzeczność. Oczywiście jak zawsze w przypadku sprzeczności i jedno i drugie stanowisko jest sprzeczne.

Drugiego zdania nie rozumiem. Co do pierwszego ("Sprzecznosc"), to spodziewam sie uzasadnienia w reszcie postu. Dobrze by bylo, gdybys napisal od razu, na czym twoim zdaniem polega ta sprzecznosc, czyli co konkretnie bedziesz udawadnial.

Podajesz nastepnie trzy cytaty z KKK. Nie rozumiem, co ma tu do rzeczy KKK. Wydawalo mi sie, ze zamierzales uzasadnias srzecznosc w zacytowanej mojej wypowiedzi, a nie dyskutowac relacje pomiedzy ta wypowiedzia a tresciami ktore wyczytujesz z KKK. Jesli chcesz zarzucic mi niezgodnosc z katolicka dogmatyka, to jest to inny zarzut. Ktory tak czy owak warto omawiac dopiero po uzgodnieniu, ze zrozumiales moje rozwiazanie w ten sposob, w jaki ja je sformulowalem i ze zgadzasz sie ze mna, ze jest ono wewnetrznie spojne. Jesli ktorykolwiek z tych warunkow nie bedzie spelniony, rozmowa o relacji tego rozwiazania do dogmatyki katolickiej mija sie z celem. Zgadzasz sie z tym?

Bruce napisał:
A może Szatan, również kiedyś stanie się dobry? Czy aby na pewno?

Nie wiem, czy czytales cos u mnie na ten temat wiecej niz wspomniane przez ciebie zdanie z pierwszej strony; zakladam, ze nie. Otoz w przedstawionym przeze mnie rozwiazaniu podstawowa role odgrywa odroznienie pomiedzy prawdziwą naturą danego stworzenia (czyli tym, kim jest to stworzenie naprawde, bo tym zostalo przez Boga stworzone) i wyobrazoną naturą tego samego stworzenia (czyli tym, kim sobie to stworzenie wyobraza, ze jest). Zeby nie komplikowac, zostawmy na razie analizowanie przyczyny, dla ktorej zachodzi roznica pomiedzy tymi dwoma naturami - tą prawdziwą i tą zludną. Wazne jest w tym momencie, ze stworzone przez Boga "ja" stworzenia identyfikuje sie ze swoją wyobrazoną naturą; tej swojej prawdziwej nie moze dobrze dostrzec, bo nie ma sposobu, by "wyjsc z siebie, stanac obok i obejrzec siebie w calosci, we wszystkich mozliwych sytuacjach, w pelnym swietle, bez zafalszowan, odrozniajac ze stuprocentowa pewnoscia prawde od falszu". Wazne jest tez, ze stworzenie moze czuc sie w pelni szczesliwe, spelnione i wolne, JEDYNIE jesli postepuje wylacznie w sposob zgodny ze swoja prawdziwą naturą. Odczucia szczescia, spelnienia i wolnosci są niepelne, tymczasowe i przyprawione goryczą, jesli postepowanie odbiega w istotny sposob od tej prawdziwej natury.

Zbawienie oznacza, ze stworzenie identyfikuje sie z naturą na tyle bliską swej prawdziwej, ze jest w stanie osiagnac trwale szczescie, samospelnienie i wolnosc.

Szatan to okreslenie osobowosci, z ktorą identyfikuje sie "ja" pewnego bardzo poteznego Bozego stworzenia. Stworzenie to jest upadle, czyli jego wyobrazona natura rozni sie w bardzo, bardzo drastyczny sposob od jego prawdziwej natury. Rzecz jasna, zbawienie w takim stanie jest wykluczone; innymi slowy, Szatan NIGDY nie dostanie sie do nieba. Z drugiej strony, Szatan jest w pelni przekonany o tym, ze doskonale siebie zna. Szatan jest w pelni przekonany, ze jest calkowicie wolny (moze poza tym, ze nie jest wszechpotezny, czyli cos ogranicza jego mozliwosci ruchu). Szatan jest w pelni przekonany o tym, ze jest w calkowicie sobą. Oznacza to, ze z punktu widzenia Szatana - czyli tej ZLUDNEJ osobowosci Bozego stworzenia - Szatan nigdy nie dojdzie z Bogiem do porozumienia, nigdy Mu nie zaufa, pozostanie NA ZAWSZE poza niebem. Poniewaz zas "ja" jest niesmiertelne, wiec Szatan jest calkowicie rowniez przekonany, ze przez cala wiecznosc bedzie Szatanem - czyli, jego zdaniem, bedzie sobą.

Ale Bog wie, ze na swiecie, ktory stworzyl, nie ma nieskonczenie glebokich pulapek. Czyli nie ma na swiecie zadnego takiego "kanalu", w ktory stworzenie raz sie dostawszy, nigdy z niego sie nie wydostanie. Szatanskie zludzenie prysnie wiec pewnego dnia. Pojawi sie w nim rysa, a przez te ryse Szatan - bo to pewno bedzie w tym momencie wciaz z jego punktu widzenia ten sam "on" - wpusci z wlasnej woli do siebie nieco Bozego swiatelka. I to wystarczy, by we wnetrzu wspanialego Bozego stworzenia, jakim jest ten, kogo Bog stworzyl i kto - nie wiedzac o tym, kim jest naprawde - stal sie Szatanem, swiatlo to rozswietlilo sie miliardem rozblyskow; swiatlo to, odbijajac sie i mnozac we wszystkich doswiadczeniach, jakie osoba ta zebrala w ciagu swojego istnienia, umozliwi tej osobie, temu "ja", porownanie dotychczasowych "swoich" czynow i ich skutkow z wymaganiami, jakie tym czynom i skutkom stawia jego prawdziwa, do tej pory niezauwazana natura. Zludzenie prysnie, zostanie gigantyczne, niewyobrazalne dla nas poczucie winy. Ktore jednak nie bedzie niszczace, bo poniewaz osoba ta bedzie OSTATNIA zbawioną osobą, to nie bedzie nikogo, kto by ją obwinial. Bo kazdy bedzie wiedzial, ze osoba ta NIE JEST ani NIE BYLA Szatanem. Kazdy bedzie wiedzial, ze ona byla W NIEWOLI, w najciezszej z mozliwych niewoli: gdyby ktololwiek inny zostal tak bardzo zniewolony, nie wydostalby sie z tych kajdanow naprawde nigdy.

Bruce napisał:
Sęk w tym, że autorzy Biblii nie używali słowa "wieczność" w sensie potocznym (czyli np. "całą wieczność mi to zajęło", "czekałem na to chyba wieczność"), ale dosłownym.

Jesli zgadzasz sie z tym, ze moje rozwiazanie jest spojne i pozwala mi na krytykowane na wstepie przez ciebie stwierdzenie, ze:
wuj napisał:
Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen
to mozemy zastanawiac sie dalej nad tym, jak sie ma ono do Biblii i do Katechizmu (najlepiej najpierw Biblia, a potem - kiedy bedzie jasne - Katechizm). W przeciwnym razie ograniczmy sie chwilowo do dyskusji mojej teologii zbawienia w oderwaniu od dokumentow i pism. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 16:49, 31 Mar 2007    Temat postu:

Wujzboj napisał
Cytat:
Ale Bog wie, ze na swiecie, ktory stworzyl, nie ma nieskonczenie glebokich pulapek. Czyli nie ma na swiecie zadnego takiego "kanalu", w ktory stworzenie raz sie dostawszy, nigdy z niego sie nie wydostanie. Szatanskie zludzenie prysnie wiec pewnego dnia. Pojawi sie w nim rysa, a przez te ryse Szatan - bo to pewno bedzie w tym momencie wciaz z jego punktu widzenia ten sam "on" - wpusci z wlasnej woli do siebie nieco Bozego swiatelka. I to wystarczy, by we wnetrzu wspanialego Bozego stworzenia, jakim jest ten, kogo Bog stworzyl i kto - nie wiedzac o tym, kim jest naprawde - stal sie Szatanem, swiatlo to rozswietlilo sie miliardem rozblyskow; swiatlo to, odbijajac sie i mnozac we wszystkich doswiadczeniach, jakie osoba ta zebrala w ciagu swojego istnienia, umozliwi tej osobie, temu "ja", porownanie dotychczasowych "swoich" czynow i ich skutkow z wymaganiami, jakie tym czynom i skutkom stawia jego prawdziwa, do tej pory niezauwazana natura. Zludzenie prysnie, zostanie gigantyczne, niewyobrazalne dla nas poczucie winy. Ktore jednak nie bedzie niszczace, bo poniewaz osoba ta bedzie OSTATNIA zbawioną osobą, to nie bedzie nikogo, kto by ją obwinial. Bo kazdy bedzie wiedzial, ze osoba ta NIE JEST ani NIE BYLA Szatanem. Kazdy bedzie wiedzial, ze ona byla W NIEWOLI, w najciezszej z mozliwych niewoli: gdyby ktololwiek inny zostal tak bardzo zniewolony, nie wydostalby sie z tych kajdanow naprawde nigdy.


Szanowny Wujuzboju czy to jest Twoja subiektywna myśl czy gdzieś o tym wspaniałym finale wyjścia/wyzwolenia Szatana z niewoli czytałeś i tylko swoimi słowami nam to w tym miejscu napisałeś?
W mojej ocenie ten scenariusz to zwycięstwo miłości nad złem tym złem największym, kiedy to zło samo redukuje się z braku tych, którzy byliby w stanie (Szatana) oskarżać.

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:23, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Szanowny Regmenie, to jest moja subiektywna mysl.

Moja ocena tego scenariusza zgadza sie z twoja podana powyzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:31, 02 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen.
Bruce napisał:
Sprzeczność. Oczywiście jak zawsze w przypadku sprzeczności i jedno i drugie stanowisko jest sprzeczne.

Drugiego zdania nie rozumiem. Co do pierwszego ("Sprzecznosc"), to spodziewam sie uzasadnienia w reszcie postu. Dobrze by bylo, gdybys napisal od razu, na czym twoim zdaniem polega ta sprzecznosc, czyli co konkretnie bedziesz udawadnial.


Mam zamiar podważyć tezę mówiącą, że Bóg nie ponosi żadnych klęsk – bo są ich miliony.
Cytat:
Jesli chcesz zarzucic mi niezgodnosc z katolicka dogmatyka, to jest to inny zarzut. Ktory tak czy owak warto omawiac dopiero po uzgodnieniu, ze zrozumiales moje rozwiazanie w ten sposob, w jaki ja je sformulowalem i ze zgadzasz sie ze mna, ze jest ono wewnetrznie spojne. Jesli ktorykolwiek z tych warunkow nie bedzie spelniony, rozmowa o relacji tego rozwiazania do dogmatyki katolickiej mija sie z celem. Zgadzasz sie z tym?

Nie mogę się zgodzić z tym, że Twój pogląd jest spójny – mam zrezygnować z ateizmu? Powiedzmy, że może stanowić polemikę do stanowiska KK.
Cytat:
Zbawienie oznacza, ze stworzenie identyfikuje sie z naturą na tyle bliską swej prawdziwej, ze jest w stanie osiagnac trwale szczescie, samospelnienie i wolnosc.

Ile to „na tyle”? Gdzie jest granica, co ją wyznacza?
Cytat:
Szatan to okreslenie osobowosci, z ktorą identyfikuje sie "ja" pewnego bardzo poteznego Bozego stworzenia. Stworzenie to jest upadle, czyli jego wyobrazona natura rozni sie w bardzo, bardzo drastyczny sposob od jego prawdziwej natury. Rzecz jasna, zbawienie w takim stanie jest wykluczone; innymi slowy, Szatan NIGDY nie dostanie sie do nieba. Z drugiej strony, Szatan jest w pelni przekonany o tym, ze doskonale siebie zna. Szatan jest w pelni przekonany, ze jest calkowicie wolny (moze poza tym, ze nie jest wszechpotezny, czyli cos ogranicza jego mozliwosci ruchu). Szatan jest w pelni przekonany o tym, ze jest w calkowicie sobą. Oznacza to, ze z punktu widzenia Szatana - czyli tej ZLUDNEJ osobowosci Bozego stworzenia - Szatan nigdy nie dojdzie z Bogiem do porozumienia, nigdy Mu nie zaufa, pozostanie NA ZAWSZE poza niebem. Poniewaz zas "ja" jest niesmiertelne, wiec Szatan jest calkowicie rowniez przekonany, ze przez cala wiecznosc bedzie Szatanem - czyli, jego zdaniem, bedzie sobą.

Ale Bog wie, ze na swiecie, ktory stworzyl, nie ma nieskonczenie glebokich pulapek. Czyli nie ma na swiecie zadnego takiego "kanalu", w ktory stworzenie raz sie dostawszy, nigdy z niego sie nie wydostanie. Szatanskie zludzenie prysnie wiec pewnego dnia. Pojawi sie w nim rysa, a przez te ryse Szatan - bo to pewno bedzie w tym momencie wciaz z jego punktu widzenia ten sam "on" - wpusci z wlasnej woli do siebie nieco Bozego swiatelka. I to wystarczy, by we wnetrzu wspanialego Bozego stworzenia, jakim jest ten, kogo Bog stworzyl i kto - nie wiedzac o tym, kim jest naprawde - stal sie Szatanem, swiatlo to rozswietlilo sie miliardem rozblyskow; swiatlo to, odbijajac sie i mnozac we wszystkich doswiadczeniach, jakie osoba ta zebrala w ciagu swojego istnienia, umozliwi tej osobie, temu "ja", porownanie dotychczasowych "swoich" czynow i ich skutkow z wymaganiami, jakie tym czynom i skutkom stawia jego prawdziwa, do tej pory niezauwazana natura. Zludzenie prysnie, zostanie gigantyczne, niewyobrazalne dla nas poczucie winy. Ktore jednak nie bedzie niszczace, bo poniewaz osoba ta bedzie OSTATNIA zbawioną osobą, to nie bedzie nikogo, kto by ją obwinial. Bo kazdy bedzie wiedzial, ze osoba ta NIE JEST ani NIE BYLA Szatanem. Kazdy bedzie wiedzial, ze ona byla W NIEWOLI, w najciezszej z mozliwych niewoli: gdyby ktololwiek inny zostal tak bardzo zniewolony, nie wydostalby sie z tych kajdanow naprawde nigdy.

Niezła polemika z Biblią.
Cytat:
Jesli zgadzasz sie z tym, ze moje rozwiazanie jest spojne i pozwala mi na krytykowane na wstepie przez ciebie stwierdzenie, ze:
wuj napisał:
Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen
to mozemy zastanawiac sie dalej nad tym, jak sie ma ono do Biblii i do Katechizmu (najlepiej najpierw Biblia, a potem - kiedy bedzie jasne - Katechizm). W przeciwnym razie ograniczmy sie chwilowo do dyskusji mojej teologii zbawienia w oderwaniu od dokumentow i pism. OK?

Nie wiem skąd takie wnioski:
Cytat:
Poniewaz zas "ja" jest niesmiertelne, wiec Szatan jest calkowicie rowniez przekonany, ze przez cala wiecznosc bedzie Szatanem - czyli, jego zdaniem, bedzie sobą.

Ale skoro uważasz, że są logiczne i sensowne to mogę je na próbę uznać za prawdziwe. Jednak dlaczego Szatan miałby nagle zdać sobie sprawę ze swojego błędu? Bóg go zmusi? Tak, raczej być nie może. Sam się nawróci?
Ale ważniejsze jest to jak zinterpretujesz cytaty:
Ap 20, 10:
Cytat:
10 A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

Mt 25, 41:
Cytat:
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

I inne...
Po co przygotowywać ogień wieczny, skoro nie przyda się na wieczność? „na wieki wieków” – to znaczy na zawsze, na wieczność. Jak zatem można twierdzić, że Szatan powróci kiedyś do Boga? Zupełnie nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:12, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Mam zamiar podważyć tezę mówiącą, że Bóg nie ponosi żadnych klęsk – bo są ich miliony.

Wystarczy, ze podasz przyklad jeden, ale mocny.

wuj napisał:
Jesli chcesz zarzucic mi niezgodnosc z katolicka dogmatyka, to jest to inny zarzut. Ktory tak czy owak warto omawiac dopiero po uzgodnieniu, ze zrozumiales moje rozwiazanie w ten sposob, w jaki ja je sformulowalem i ze zgadzasz sie ze mna, ze jest ono wewnetrznie spojne. Jesli ktorykolwiek z tych warunkow nie bedzie spelniony, rozmowa o relacji tego rozwiazania do dogmatyki katolickiej mija sie z celem. Zgadzasz sie z tym?

Bruce napisał:
Nie mogę się zgodzić z tym, że Twój pogląd jest spójny – mam zrezygnować z ateizmu?

Po pierwsze, nie pytam o to, czy zgadzasz sie, ze moj poglad jest spojny, lecz o to, czy zgadzasz sie, ze zanim bedziemy zastanawiali sie nad tym, czy jest on katolicki i/lub biblijny, to musimy dojsc do wspolnego wniosku na temat, czy jest on spojny. Jesli dojdziemy do wniosku, ze nie jest spojny (czyli jesli udowodnisz mi jego niespojnosc), to nie bedzie powodu, by zajmowac sie zgodnoscia z katolicyzmem czy z Biblia.

Po drugie, twoja opinia na temat tego pogladu powinna brac sie z jego przeanalizowania, a nie z twoich zalozen swiatopogladowych. Wewnetrzna spojnosc jest NIEZALEZNA od tego, czy zalozenia przyjmuje sie za sluszne, czy nie. Wewnetrzna spojnosc oznacza brak sprzecznosci pomiedzy twierdzeniem i innymi wnioskami, jakie mozna wyciagnac w ramach danej teorii (tu: swiatopogladu).

Po trzecie, czy jedynym powodem, dla ktorego jestes ateista, jest twoje przekonanie, ze dobry Bog i zly swiat to sprzecznosc nie do pokonania?

wuj napisał:
Zbawienie oznacza, ze stworzenie identyfikuje sie z naturą na tyle bliską swej prawdziwej, ze jest w stanie osiagnac trwale szczescie, samospelnienie i wolnosc.
Bruce napisał:
Ile to „na tyle”? Gdzie jest granica, co ją wyznacza?

Na tyle, ze jest w stanie osiagnac trwale szczescie, samospelnienie i wolnosc. To jest wyznacznik granicy.

Bruce napisał:
dlaczego Szatan miałby nagle zdać sobie sprawę ze swojego błędu?

Na swiecie jest praktycznie nieskonczona ilosc mozliwosci roznych doswiadczen. Majac dowolnie duzo czasu, kazdy wczesniej czy pozniej trafi na taki zbieg okolicznosci, ktory skieruje jego uwage we wlasciwym kierunku. To tak, jak gdyby ktos byl zamkniety w ciemnym pokoju, w ktorym znajduje sie zasypany sterta ksiazek wylacznik swiatla. Jesli bedzie siedzial dowolnie dlugo, to ma gwarantowane, ze ten wylacznik znajdzie i nacisnie. Chocby nawet ksiazkami sie nie interesowal (bo ciemno).

Bruce napisał:
Ale ważniejsze jest to jak zinterpretujesz cytaty:

Przedtem prosze ustalmy, czy moja teologia zbawienia jest wewnetrznei spojna, czy nie. Jesli sie zgodzisz, ze jest ona spojna, to bedziemy interpretowali na jej podstawie Biblie i Katechizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:28, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Szanowny Panie Bruce,

Polecam Pana uwadze wątek Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła? w dziale Katolicyzm.

Po tym, co działo się w tamtym wątku, jedną z narzucających mi się definicji "wieczności" jest: "czas potrzebny na przekonanie Pana wujazboja, że jego 'teologia zbawienia' jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego w kwestii wieczności kar piekielnych". :grin: Ale cieszę się, że kolejna osoba dostrzega tę niezgodność!

Pozdrawiam,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:47, 04 Kwi 2007    Temat postu:

To czy coś jest zgodne albo niezgodne z aktualną doktryną KK nie ma tak fundamentalnego znaczenia jakby sie wydawało.
Choćby teorię heliocentryczną KK dopuścił dopiero w XIX wieku, Galileusza zrehabilitował w 1985 roku!!!!
Kościół wielokrotnie się mylił, przyznawał się do błędu i trwał dalej.
Myślę, że w wielu sprawach jeszcze będzie zmuszony zmienić zdanie, Problem w tym, że jak dla mnie dziś KK działa bardziej jak kotwica a nie jak żagiel. Chociaż uczciwie muszę przyznać nie zawsze tak było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:22, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Potępienie Galileusza nie miało statusu nieomylnego nauczania Kościoła. Krk nigdy nie nadał systemowi geocentrycznemu rangi dogmatu wiary. Natomiast nauczanie Kościoła o wieczności kar piekielnych ma status dogmatu wiary i to o najwyższej kwalifikacji teologicznej (de fide divina et catholica definita), i jako takie jest niezmienne. I pewno niezmiennym pozostanie, ponieważ UNK zapewne nigdy nie zechce zaprzeczyć samemu sobie w tak poważnej kwestii dogmatycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 08 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wystarczy, ze podasz przyklad jeden, ale mocny.

Przykład znajduje się np. w wątku “Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga”, a także w samej Biblii.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, nie pytam o to, czy zgadzasz sie, ze moj poglad jest spojny, lecz o to, czy zgadzasz sie, ze zanim bedziemy zastanawiali sie nad tym, czy jest on katolicki i/lub biblijny, to musimy dojsc do wspolnego wniosku na temat, czy jest on spojny. Jesli dojdziemy do wniosku, ze nie jest spojny (czyli jesli udowodnisz mi jego niespojnosc), to nie bedzie powodu, by zajmowac sie zgodnoscia z katolicyzmem czy z Biblia.

Myślę, że Twój pogląd nie jest spójny, jednak uważam, że jego spójność zależy głównie od Biblii. Bo jak mam samodzielnie ocenić np. czy możliwe jest by grzesznik znajdujący się w piekle wyszedł z tego piekła, skąd mam to wiedzieć? Jedynym źródłem informacji w tym wypadku staje się Biblia.
wujzboj napisał:
Po trzecie, czy jedynym powodem, dla ktorego jestes ateista, jest twoje przekonanie, ze dobry Bog i zly swiat to sprzecznosc nie do pokonania

Zło to ogólne pojęcie, jeśli złem nazwiemy również np. sprzeczności, absurdy w Biblii to można powiedzieć, że zło i dobry Bóg to sprzeczność która czyni mnie ateistą.
wujzboj napisał:
Na swiecie jest praktycznie nieskonczona ilosc mozliwosci roznych doswiadczen. Majac dowolnie duzo czasu, kazdy wczesniej czy pozniej trafi na taki zbieg okolicznosci, ktory skieruje jego uwage we wlasciwym kierunku. To tak, jak gdyby ktos byl zamkniety w ciemnym pokoju, w ktorym znajduje sie zasypany sterta ksiazek wylacznik swiatla. Jesli bedzie siedzial dowolnie dlugo, to ma gwarantowane, ze ten wylacznik znajdzie i nacisnie. Chocby nawet ksiazkami sie nie interesowal (bo ciemno).

Właściwie zrównałeś w tym momencie świat materialny z duchowym. A skąd wiesz, że w świecie duchowym nie jest tak, że np. ciemność jest nieskończoną otchłanią w którą ciągle spadamy, spadamy, a ręka musiałaby nam ciągle rosnąć i rosnąć abyśmy dosięgli tego wyłącznika i ocknęli się (tymczasem ręka nam rosnąć nie chce)?
wujzboj napisał:
Przedtem prosze ustalmy, czy moja teologia zbawienia jest wewnetrznei spojna, czy nie. Jesli sie zgodzisz, ze jest ona spojna, to bedziemy interpretowali na jej podstawie Biblie i Katechizm.

Nie zgodzę się, że jest wewnętrznie spójna, ponieważ prezentujesz w niej fałszywy obraz piekła. Gdyby przyjąć, że Biblia nie istnieje to mogę się zgodzić, że Twoja teologia jest wewnętrznie spójna, tylko jakim prawem, wtedy nadajesz sens takim poza empirycznym, pozarozumowym zjawiskom, światom - czyżbyś miał objawienie?
Tak a propo tematu zaprezentuję Wam pewne absurdy które znalazłem przy okazji w Internecie: [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Piekło jest wydarzeniem, a nie miejscem. Biblia mówi: „...I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.” OBJ. 20,9 (BW)

Doprawdy zabawna interpretacja, zabawna ignorancja. Mt 25, 46:
Cytat:
46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.


Zatem Wuju jedyny sposób w jaki możesz udowodnić swoją hipotezę, to wskazać cytaty Biblijne na poparcie Twojego stanowiska. Znasz jakieś? Bo ja nigdzie w Biblii o podobnych rzeczach (tzn. o zbawieniu wszystkich ludzi) nie czytałem. Biblia definitywnie wyklucza zbawienie wszystkich ludzi, tym samym daje nam do zrozumienia, że Bóg odniesie nie jedną porażkę. Bo nawet jeśli piekło jest wydarzeniem eksterminującym grzeszników, to ta eksterminacja również jest przejawem Bożej bezsilności, Bożej porażki. Czy potrafisz podać kontrfragment do Mt 25, 46? Bo chyba sam rozumiesz Wuju, że Twoje zdanie się tutaj po prostu nie liczy, no chyba, że jesteś prorokiem.
Ja nie znajduję kontrfragmentów, a nawet gdyby takie się znalazły nie widzę możliwości rozwiązania problemu. Bo podważyć wieczność słowa „wieczność” nie sposób, podważyć okropieństwo sensu słowa „męka” również się nie da, zatem jeśli znajdzie się fragment zaprzeczający wiecznej męce to będziemy mieli sprzeczność (dającą nam do zrozumienia, że ktoś tu zmyślał).
A gdy już coś wymyślisz, to jak wyjaśnisz fakt, że w Biblii nikt ani razu nie wspomniał, że Bóg ostatecznie wszystkich, nawet Szatana nawróci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Mam zamiar podważyć tezę mówiącą, że Bóg nie ponosi żadnych klęsk – bo są ich miliony.
wuj napisał:
Wystarczy, ze podasz przyklad jeden, ale mocny.
Bruce napisał:
Przykład znajduje się np. w wątku “Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga”, a także w samej Biblii.

Ale ja NAPRAWDE nie znam zadnego takiego przykladu. Czy moglbys go tutaj zacytowac? Jeden przyklad, na ktorym skoncentrujemy nasza uwage. W tamtym watku rozmawiasz z kilkoma innymi osobami, niech one odpowiadaja ci na swoj sposob. Ich odpowiedzi nie musza sie pokrywac z moimi, lepiej wiec zostanmy tutaj, zeby nie robic balaganu. OK?

Bruce napisał:
Myślę, że Twój pogląd nie jest spójny, jednak uważam, że jego spójność zależy głównie od Biblii

Czy POZA twoim przekonaniem o braku spojnosci mojego pogladu z Biblia jestes gotow uznac, ze jest on spojny?

Bruce napisał:
Gdyby przyjąć, że Biblia nie istnieje to mogę się zgodzić, że Twoja teologia jest wewnętrznie spójna

Pomin wiec na razie Biblie.

Bruce napisał:
tylko jakim prawem, wtedy nadajesz sens takim poza empirycznym, pozarozumowym zjawiskom, światom - czyżbyś miał objawienie?

Zalozmy, ze je mam. Czy posiadanie objawienia jest problemem?

Bruce, aby mowic z sensem o Bogu, TRZEBA miec z Bogiem kontakt. Bez tego cytowanie Biblii to czysty belkot. Mozesz sie zastanawiac, w jaki sposob sprawdzic, kto ten kontakt ma, a kto nie ma. W tym sprawdzaniu Biblia ci jednak nie zastapi kontaktu z Duchem Swietym. Jesli nie wydaje ci sie, zebys ten kontakt mial, to zostaje ci jedynie proba zrozumienia, co rozni ludzie na ten temat mowia. Na podstawie tego mozesz sobie wyrobic zdanie o tym, gdzie i w jako sposob mozna w miare sensownie szukac Boga (i znalezc Go, jesli On rzeczywiscie istnieje).

Bruce napisał:
jak mam samodzielnie ocenić np. czy możliwe jest by grzesznik znajdujący się w piekle wyszedł z tego piekła, skąd mam to wiedzieć? Jedynym źródłem informacji w tym wypadku staje się Biblia.
/.../
jedyny sposób w jaki możesz udowodnić swoją hipotezę, to wskazać cytaty Biblijne na poparcie Twojego stanowiska

Czy uwazasz Biblie za wiarygodne swiadectwo o Bogu? Jesli tak, powinienes w Boga wierzyc - a nawet utrzymywac, ze dzieki Biblii nie tylko WIESZ, ze Bog istnieje, ale na dodatek wiesz wiele o tym, JAKI On jest. A jesli nie uwazasz Biblii za wiarygodne swiadectwo o Bogu, to czemu domagasz sie, by w tej rozmowie byla ona traktowana jako swiadectwo wiarygodne?

W tym drugim przypadku jedynym sensownym podejsciem w rozmowie ze mna jest: (1) ustalenie, czy moje poglady o Bogu sa spojne; (2) jesli sa spojne, to ustalenie, jakie sa ich podstawy i czy podstawy te mozna potraktowac za wiarygodne w skali wiarygodnosci obowiazujacej wsrod pogladow o ontologicznej strukturze swiata; (3) jesli sa wiarygodne, to sprawdzenie, czy na ich podstawie nie da sie zweryfikowac Biblii jako swiadectwo rownie spojne i wiarygodne.

wuj napisał:
czy jedynym powodem, dla ktorego jestes ateista, jest twoje przekonanie, ze dobry Bog i zly swiat to sprzecznosc nie do pokonania
Bruce napisał:
Zło to ogólne pojęcie, jeśli złem nazwiemy również np. sprzeczności, absurdy w Biblii to można powiedzieć, że zło i dobry Bóg to sprzeczność która czyni mnie ateistą.

W takim razie odlozmy na razie Biblie na bok i zajmijmy sie rozmowa o Bogu. OK?

wuj napisał:
Na swiecie jest praktycznie nieskonczona ilosc mozliwosci roznych doswiadczen. Majac dowolnie duzo czasu, kazdy wczesniej czy pozniej trafi na taki zbieg okolicznosci, ktory skieruje jego uwage we wlasciwym kierunku. To tak, jak gdyby ktos byl zamkniety w ciemnym pokoju, w ktorym znajduje sie zasypany sterta ksiazek wylacznik swiatla. Jesli bedzie siedzial dowolnie dlugo, to ma gwarantowane, ze ten wylacznik znajdzie i nacisnie. Chocby nawet ksiazkami sie nie interesowal (bo ciemno).
[quote="Bruce"Właściwie zrównałeś w tym momencie świat materialny z duchowym.[/quote]
Przede wszystkim, nie widze zwiazku. Poza tym nie wiem, co masz na mysli mowiac "swiat materialny" i co masz na mysli mowiac "swiat duchowy". Czy chodzi ci o swiat bedacy zbiorem twoich postrzezen zmyslowych i swiat bedacy zbiorem twoich postrzezen wewnetrznych? Jesli tak, to swiat duchowy jest nadrzedny wobec materialnego, bo bez postrzezen wewnetrznych w ogole nie sposob mowic o postrzezeniach zmyslowych.

Bruce napisał:
A skąd wiesz, że w świecie duchowym nie jest tak, że np. ciemność jest nieskończoną otchłanią w którą ciągle spadamy, spadamy, a ręka musiałaby nam ciągle rosnąć i rosnąć abyśmy dosięgli tego wyłącznika i ocknęli się (tymczasem ręka nam rosnąć nie chce)?

Ja nie przedstawiam ci zadnego dowodu, lecz model objasniajacy, na czym rzecz polega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Wuju moim dowodem na nieistnienie Biblijnego Boga może być choćby to, że Biblia mówi nam, że piekło istnieje i oznacza ono wieczne męki potępieńca.
Uważam Biblię za wiarygodne świadectwo o Bogu, ale twierdzę, że nie jest ona wiarygodna w jednej kwestii - Jego istnienia (podobnie jak bajka o królewnie śnieżce jest świadectwem o niej, jednak jedna kwestia jest fałszywa – istnienie królewny w rzeczywistym świecie). Twierdzę również, że Biblia jest nienaruszalnym źródłem wiedzy o tymże Bogu. Stąd uważam, że podważenie przez Ciebie choćby rzeczywistego sensu jednego zdania z tej księgi będzie nieuprawnione. Problem w tym co jest rzeczywistym sensem. Nie wykluczam Twojej interpretacji, jednak jeśli nie będziesz potrafił jej obronić nie zaakceptuję jej. Obrona Twojej interpretacji (np. danego fragmentu) może polegać na nadawaniu sensu pojęciom na podstawie Twoich wyłącznie domniemywań, ale pod warunkiem, że nie będziesz przeczył oczywistym Biblijnym faktom, czyli innym Biblijnym fragmentom lub Biblii jako całości.
Rzecz sprowadza się do tego, czy potrafisz zaprzeczyć mojej (i kościelnej) interpretacji fragmentu Mt 25, 46:
Cytat:
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego

Jak już pisałem nie można podważyć wieczności słowa „wieczność”, nie da się podważyć okrutności mąk, i nie da się zaprzeczyć temu, że niektórzy pójdą na mękę wieczną.
Jeśli przeczytamy cały fragment Mt 25 zauważymy, że „ci” tyczy się „tych po lewej stronie” – ludzi, czyli tych co nie nakarmili głodnych, nie przyodziali nagich itd., krótko mówiąc grzeszników. A
Aby udowodnić, że ktoś z tych potępionych wyjdzie kiedyś z piekła musisz podważyć wieczność słowa „wieczność” w odniesieniu do tych ludzi – grzeszników. A to nie jest możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:30, 10 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
moim dowodem na nieistnienie Biblijnego Boga może być choćby to, że Biblia mówi nam, że piekło istnieje i oznacza ono wieczne męki potępieńca.

O tym z checia z toba porozmawiam - ale gdy w koncu ustalimy, ze moja teologia apokatastazy jest wewnetrznie spojna. Przypominam, ze chodzi mi w tym miejscu o WEWNETRZNA spojnosc, a nie o spojnosc z Biblia lub Katechizmem. Krok po kroku, Bruce. Co nagle, to po diable :nie:

Bruce napisał:
Uważam Biblię za wiarygodne świadectwo o Bogu, ale twierdzę, że nie jest ona wiarygodna w jednej kwestii - Jego istnienia

To po prostu znaczy tyle, ze uwazasz Biblie za wiarygodne swiadectwo o tym, co mieszkancy Izraela twierdzili o Bogu. Poniewaz jednak jednoczesnie odrzucasz Biblie jako swiadectwo istnienia Boga, to nie odgrywa ona zadnej roli w dyskusji, w ktorej przyjeta przez twojego oponenta strategia polega na odsunieciu na poczatek Biblii i na powroceniu do niej dopiero wtedy, gdy zostanie ustalone porozumienie w kwestii tresci proponowanego rozwiazania przestawianiego przez ciebie paradoksu.

Byloby nieco inaczej, gdybys Biblie traktowal jako wiarygodne swiadectwo istnienia Boga. Wtedy chcac przyjac moja strategie (a upieralbym sie przy niej i w tej sytuacji) musialbym najpierw pokonac twoja niechec do nazywania Bogiem istoty, o ktorej mowie. Ae ten problem nie wystepuje i mozemy spokojnie mowic o Bogu bez odwolywania sie na razie do historii biblijnych.

Krotki komentarz na wyrost:

Bruce napisał:
Rzecz sprowadza się do tego, czy potrafisz zaprzeczyć mojej (i kościelnej) interpretacji fragmentu Mt 25, 46:
Cytat:
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego

To bardzo znany cytat i nie mam z nim zadnego problemu. Zarowno on, jak i wszelkie inne na ten temat, sa wmontowane w moja teologie apokatastazy. Biblia jest mi znana, Bruce. Ale przedtem poznaj te teologie przynajmniej na tyle, zebys mogl ustalic, czy sa w niej wewnetrzne sprzecznosci, czy tez jest ona od nich wolna. OK?

__________
No i swieta, swieta - i po swietach. Rano wypadnie mi wczesnie wstac, wobec tego dzis juz sie ewakuuje. Do wieczora! (Miejmy nadzieje, ze jutrzejszego wieczora; ewentualne opoznienie zalezy od ruchu na forum i od tego, jakie inne priorytetowe zajecia mi sie w miedzyczasie nawina.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:42, 10 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
O tym z checia z toba porozmawiam - ale gdy w koncu ustalimy, ze moja teologia apokatastazy jest wewnetrznie spojna. Przypominam, ze chodzi mi w tym miejscu o WEWNETRZNA spojnosc, a nie o spojnosc z Biblia lub Katechizmem. Krok po kroku, Bruce. Co nagle, to po diable

Twoja teologia to w skrócie zdanie – „Bóg zbawi wszystkich, bo jest nieskończenie dobry”. Nie wiem jak tu szukać wewnętrznej spójności w oderwaniu od Biblii. Oczywiście można powiedzieć, że Bóg jest na tyle dobry i mądry, że każdego doprowadzi do nieba i nie będzie w tym żadnej sprzeczności wewnętrznej, jednak sęk w tym czy ten pogląd nie jest sprzeczny z Biblią.
Cytat:
To po prostu znaczy tyle, ze uwazasz Biblie za wiarygodne swiadectwo o tym, co mieszkancy Izraela twierdzili o Bogu. Poniewaz jednak jednoczesnie odrzucasz Biblie jako swiadectwo istnienia Boga, to nie odgrywa ona zadnej roli w dyskusji, w ktorej przyjeta przez twojego oponenta strategia polega na odsunieciu na poczatek Biblii i na powroceniu do niej dopiero wtedy, gdy zostanie ustalone porozumienie w kwestii tresci proponowanego rozwiazania przestawianiego przez ciebie paradoksu.

Jeśli Ty naprawdę chcesz odrzucić Biblię i wyjaśniać mi po kolei pojęcia z niej zapożyczone np. piekło, a wyjaśnienia te będą wyłącznie Twoim wymysłem, to nie zamierzam Ci wierzyć. Żebym Ci uwierzył w Twoją definicję piekła w oderwaniu od Biblii musiałbym Cię uważać za kogoś natchnionego przez Boga. Nie uważam Cię za taką osobę i musiałbyś uczynić na moich oczach cud abym uwierzył (ewentualnie może to np. być przepowiedzenie trzech pierwszych liczb w trzech kolejnych losowaniach dużego lotka) .
Cytat:
Byloby nieco inaczej, gdybys Biblie traktowal jako wiarygodne swiadectwo istnienia Boga. Wtedy chcac przyjac moja strategie (a upieralbym sie przy niej i w tej sytuacji) musialbym najpierw pokonac twoja niechec do nazywania Bogiem istoty, o ktorej mowie. Ae ten problem nie wystepuje i mozemy spokojnie mowic o Bogu bez odwolywania sie na razie do historii biblijnych.

Możesz mnie traktować jako człowieka nie wierzącego w Biblię, ale ciągle poszukującego i starającego się ją zrozumieć, ewentualnie w nią uwierzyć. Jako taki człowiek którego celem jest próba zrozumienia Biblii bez popadania w sprzeczności i absurdy nie mogę odrzucić tej Biblii.
Cytat:
To bardzo znany cytat i nie mam z nim zadnego problemu. Zarowno on, jak i wszelkie inne na ten temat, sa wmontowane w moja teologie apokatastazy. Biblia jest mi znana, Bruce. Ale przedtem poznaj te teologie przynajmniej na tyle, zebys mogl ustalic, czy sa w niej wewnetrzne sprzecznosci, czy tez jest ona od nich wolna. OK?

Jeśli odwołujesz się do Biblijnej definicji Boga i wierzysz w Biblię, to w Twojej teologii są wewnętrzne sprzeczności. Bo Biblijny Bóg jest gniewny, nienawistny itd. To jeden z moich ulubionych fragmencików Ez 25, 7:
Cytat:
unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan.

Bóg mówi w nim jak mafiozo. Był taki polski film w którym taki mafiozo mówił do pewnego chłoptasia „synku nie podskakuj, bo Jeep spłonie ci w nocy, żona cię opuści, a ciebie znajdą w morzu i się bardzo źle poczujesz”, a teraz dla porównania – „wydam cię na łup narodów, wyplenię cię spośród ludów, wyniszczę cię spośród krajów, unicestwię cię! – i poznasz, że Ja jestem Pan”.
Cytat:
To bardzo znany cytat i nie mam z nim zadnego problemu. Zarowno on, jak i wszelkie inne na ten temat, sa wmontowane w moja teologie apokatastazy. Biblia jest mi znana, Bruce. Ale przedtem poznaj te teologie przynajmniej na tyle, zebys mogl ustalic, czy sa w niej wewnetrzne sprzecznosci, czy tez jest ona od nich wolna. OK?

Być może w Twojej teologii nie ma sprzeczności, choć nie wiem co uważasz za piekło skoro odrzucasz Biblię. Jednak Twoja teologia jest sprzeczna z Biblią.
Skoro nie masz z Mt 25, 46 żadnego problemu, to jak wyjaśnisz sens słów „wieczna męka” w odniesieniu do tych po lewej stronie? Czy Twoje wyjaśnienie sprowadza się do sformułowania – Bóg zbawi wszystkich, albo – wieczność nie jest wieczna? A może uważasz, że Bóg sprawi, że proroctwo z Mt stanie się fałszywe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:01, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Twoja teologia to w skrócie zdanie – „Bóg zbawi wszystkich, bo jest nieskończenie dobry”.

To BARDZO TELEGRAFICZNY skrot. W ktorym nie ma ani slowa na temat tego, na jakiej zasadzie to zbawienie sie dokona.

Nietelegraficzny skrot tej teologii podany siedmiu punktach wyglada nastepujaco:
    1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).

    2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.

    3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.

    4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.

    5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.

    6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.

    7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
Zauwaz, ze w tej teologii apokatastazy mowa jest zarowno o zbawieniu wszystkich jak i o wiecznym potepieniu wielu... Zauwaz, ze decydujacymi elementami sa tam: WZGLEDNOSC PUNKTU WIDZENIA i pojecie IDENTYFIKOWANIA SIE z jakas osobowoscia. W niebie nie bedzie zadnych grzesznikow. Osoby odrzucajace Boga znajdą sie w swiecie pozbawionym Boga (czyli w piekle). W kazdej chwili swojego pobytu w piekle, potepieniec widzi przed soba wiecznosc potepienia - i rzeczywiscie nigdy z piekla nie wyjdzie, bo z piekla wydostaje sie nie "ten", z ktorym on sie identyfikuje, lecz ktos, na istnienie kogo potepieniec w ogole nie zwraca uwagi. Gdyby potepiencowi pokazac jego "zbawiona forme", w ogole by siebie w niej nie rozpoznal; ale ta "zbawiona forma" bedzie doskonale widziala siebie w niewolniku, jakim byl potepieniec i bedzie wiedziala, ze wszystko, co potepieniec uwazal za "siebie", bylo tylko zludną osobowością, wymuszoną przez splot okoliczności.

Bruce napisał:
musiałbym Cię uważać za kogoś natchnionego przez Boga. Nie uważam Cię za taką osobę i musiałbyś uczynić na moich oczach cud abym uwierzył

A czy kogos konkretnego uwazasz za natchnionego przez Boga? Byloby to o tyle dziwne, ze podobno w Boga nie wierzysz... Badz wiec konsekwentny, prosze. Najpierw dowiedz sie od swojego rozmowcy (ktorego tak czy owak uwazasz przeciez za fantaste), o co mu tak naprawde chodzi. A gdy juz bedziesz to rozumial i jesli to, o co mu chodzi, bedzie sie twoim zdaniem jakos trzymalo kupy, to zastanow sie razem z nim, jak to sie ma do slow Biblii.

Ma sie zupelnie bezposrednio, Bruce (wlacznie z cytowanym przez ciebie Ez 25:7, ktory odczytujesz nieprawidlowo; Bog jest wszechmocną miloscią, a nie gniewnym i zawistnym bożkiem - i Biblia jest z tą wszechmocną miloscią Boga calkowicie spójna, tylko trzeba wiedzieć, jak spojrzeć na różne wersty, by to zobaczyć). Ale wszystko po kolei!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 12 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy kogos konkretnego uwazasz za natchnionego przez Boga? Byloby to o tyle dziwne, ze podobno w Boga nie wierzysz... Badz wiec konsekwentny, prosze.

Nie uważam nikogo za natchnionego, jednak gdyby ktoś uczynił przede mną cud który by mnie zadziwił (cud nie sztuczkę), to zapewne uwierzyłbym w Boga.
wujzboj napisał:
Nietelegraficzny skrot tej teologii podany siedmiu punktach wyglada nastepujaco:

A zatem potępieniec na zawsze, nieodwołalnie odrzuca Boga i „jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.”, jednakże „wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech”, ale nawet jeśli to do niego dotrze to „W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy”, a skoro tak to potępieniec tego stanu rzeczy nawet nie będzie próbował zmienić i zostanie tam na zawsze. Pytanie skąd w potępieńcu miałaby się wziąć nowa inna osobowość skoro „Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany”? Jedyna możliwość to ingerencja Boga w wolność potępieńca – moim zdaniem to dopuszczalne jeśli tak się ma stan rzeczy – tzn. potępieniec nie jest w pełni świadomy co robi i nie ma szans zrozumieć błędu. Jednak jeśli tak się ma stać to powstaje kolejne pytanie po co Bóg pozwala spędzić potępieńcowi dany okres czasu w piekle zamiast ingerować od razu (skoro stan świadomości potępieńca na wejściu i przed wyjściem – przed ingerencją Boga jest dokładnie taki sam)? To znów pytanie o to po co Bóg dopuszcza bezsensowne cierpienie?
Zresztą jeśli uznajemy ten ktoś kto jest w piekle nie jest w pełni świadomy, to Bóg jest przegrany. Bo wrzucił kogoś do piekła za odrzucenie nie Boga, ale fałszywego obrazu Boga. To tak jak ja potępiłbym kogoś za to, że uważa mnie za złodzieja, mordercę, satanistę - tymczasem ja wiem, że nie jestem ani mordercą, ani złodziejem, ani satanistą. Oczywiście mógłbym poczuć się poruszony, jednak istotę tego poruszenia można by wyrazić zdziwieniem „o co ci chodzi – mylisz się” i żalem „dlaczego zaniżasz moją samoocenę”. Ponieważ tego typu żal w przypadku Boga który doskonale wie, że jest doskonały nie może występować, to pozostaje zdziwienie Boga – jako Jego możliwa reakcja. I to zdziwienie jest czymś co mnie zadziwia. Bo skoro Bóg ma przed sobą potępieńca który złorzeczy nie przeciwko niemu, ale przeciwko fałszywemu obrazowi Boga (który Szatan mu w głowie utworzył), to dlaczego wtrąca go do piekła, gdzie jest miejsce tych którzy odrzucili Boga, a nie Jego fałszywy obraz? A może dany potępieniec nie zgadza się na poznanie prawdy o Bogu i upiera się, że chce iść do piekła? Nawet jeśli tak jest, to i tak Bóg nie ma prawa wtrącić go do piekła.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 0:55, 12 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:50, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
gdyby ktoś uczynił przede mną cud który by mnie zadziwił (cud nie sztuczkę), to zapewne uwierzyłbym w Boga.

No popatrz. A ja dopiero w tym momencie zaczalbym powaznie watpic... Przede wszystkim w moje zdrowie psychiczne. Ale to pewno dlatego, ze jestem sceptykiem od urodzenia.

Bruce napisał:
skąd w potępieńcu miałaby się wziąć nowa inna osobowość

A wiesz, o tym tez nie tak dawno bylo na Sfini. I to (jak sie okazuje) nawet w tym watku :D. Dotyczylo to zas nie byle kogo, lecz wrecz osoby samego szatana, czyli przypadku najtrudniejszego z trudnych. Zaraz wiec zacytuje; moze w kontekscie powyzszego szkicu bedzie to teraz jasniejsze (dlatego dam to w kolorze takim samym, jak ow siedmiopunktowy szkic teologii apokatastazy, ktory konczy poprzednia strone tego watku):
    Zbawienie oznacza, ze stworzenie identyfikuje sie z naturą na tyle bliską swej prawdziwej, ze jest w stanie osiagnac trwale szczescie, samospelnienie i wolnosc.

    Szatan to okreslenie osobowosci, z ktorą identyfikuje sie "ja" pewnego bardzo poteznego Bozego stworzenia. Stworzenie to jest upadle, czyli jego wyobrazona natura rozni sie w bardzo, bardzo drastyczny sposob od jego prawdziwej natury. Rzecz jasna, zbawienie w takim stanie jest wykluczone; innymi slowy, Szatan NIGDY nie dostanie sie do nieba. Z drugiej strony, Szatan jest w pelni przekonany o tym, ze doskonale siebie zna. Szatan jest w pelni przekonany, ze jest calkowicie wolny (moze poza tym, ze nie jest wszechpotezny, czyli cos ogranicza jego mozliwosci ruchu). Szatan jest w pelni przekonany o tym, ze jest w calkowicie sobą. Oznacza to, ze z punktu widzenia Szatana - czyli tej ZLUDNEJ osobowosci Bozego stworzenia - Szatan nigdy nie dojdzie z Bogiem do porozumienia, nigdy Mu nie zaufa, pozostanie NA ZAWSZE poza niebem. Poniewaz zas "ja" jest niesmiertelne, wiec Szatan jest calkowicie rowniez przekonany, ze przez cala wiecznosc bedzie Szatanem - czyli, jego zdaniem, bedzie sobą.

    Ale Bog wie, ze na swiecie, ktory stworzyl, nie ma nieskonczenie glebokich pulapek. Czyli nie ma na swiecie zadnego takiego "kanalu", w ktory stworzenie raz sie dostawszy, nigdy z niego sie nie wydostanie. Szatanskie zludzenie prysnie wiec pewnego dnia. Pojawi sie w nim rysa, a przez te ryse Szatan - bo to pewno bedzie w tym momencie wciaz z jego punktu widzenia ten sam "on" - wpusci z wlasnej woli do siebie nieco Bozego swiatelka. I to wystarczy, by we wnetrzu wspanialego Bozego stworzenia, jakim jest ten, kogo Bog stworzyl i kto - nie wiedzac o tym, kim jest naprawde - stal sie Szatanem, swiatlo to rozswietlilo sie miliardem rozblyskow; swiatlo to, odbijajac sie i mnozac we wszystkich doswiadczeniach, jakie osoba ta zebrala w ciagu swojego istnienia, umozliwi tej osobie, temu "ja", porownanie dotychczasowych "swoich" czynow i ich skutkow z wymaganiami, jakie tym czynom i skutkom stawia jego prawdziwa, do tej pory niezauwazana natura. Zludzenie prysnie, zostanie gigantyczne, niewyobrazalne dla nas poczucie winy. Ktore jednak nie bedzie niszczace, bo poniewaz osoba ta bedzie OSTATNIA zbawioną osobą, to nie bedzie nikogo, kto by ją obwinial. Bo kazdy bedzie wiedzial, ze osoba ta NIE JEST ani NIE BYLA Szatanem. Kazdy bedzie wiedzial, ze ona byla W NIEWOLI, w najciezszej z mozliwych niewoli: gdyby ktololwiek inny zostal tak bardzo zniewolony, nie wydostalby sie z tych kajdanow naprawde nigdy.
No i spadam spac, bo jutro znow trza nieco popracowac...

_____________________
PS.
Bruce napisał:
po co Bóg dopuszcza bezsensowne cierpienie?
O tym (ze nie ma bezsensownego cierpienia) zdaje sie mowimy dosc obszernie w watku obok (ostatni post: #36714). Nie dublujmy wiec dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:59, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
[Wujazboja] teologia to w skrócie zdanie – „Bóg zbawi wszystkich, bo jest nieskończenie dobry”. Nie wiem jak tu szukać wewnętrznej spójności w oderwaniu od Biblii. Oczywiście można powiedzieć, że Bóg jest na tyle dobry i mądry, że każdego doprowadzi do nieba i nie będzie w tym żadnej sprzeczności wewnętrznej, jednak sęk w tym czy ten pogląd nie jest sprzeczny z Biblią.

A o tym to była nawet cała dyskusja Bruce, zajrzyj do:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=711&postdays=0&postorder=asc&start=105
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:27, 18 Kwi 2007    Temat postu:

I jak na razie to okazalo sie, ze sprzecznosci nie ma :D Sa sprzecznosci jedynie z zalozeniami kogos, kto wierzy w wieczne pieklo (a wtedy jest rowniez sprzecznosc albo z twierdzeniem o Bozej milosci, albo o Bozej wszechmocy). Jakbys chcial o tym porozmawiac rownolegle, to rzeczywiscie mozesz kontynuowac w watku, o ktorym wspomnial Oless.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:36, 23 Maj 2007    Temat postu:

Mt 25, 46:
Cytat:
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Wciąż widzę sprzeczność Twoich poglądów z Biblią. Ten cytat jest tego chyba najlepszym dowodem. Mt wyraźnie mówi, że „ci” pójdą na mękę wieczną. „ci” to znaczy grzesznicy. Cały fragment mówi nam o sądzie ostatecznym ludzi, a nie osobowości tych ludzi. Wyrażenie „męka wieczna” wcale nie ma w sobie mniej wieczności niż „życie wieczne”. Słowo „ci” wcale nie odnosi się mniej do ludzi niż „sprawiedliwi”. Oba te słowa mówią o ludziach. „pójdą ci na mękę wieczną” to w pełni jasne i jednoznaczne wyrażenie. Jeśli chcesz twierdzić, że wieczna męka tych ludzi jednak nie będzie wieczna wdajesz się w sprzeczność z Biblią. Ten człowiek który został wtrącony do piekła nigdy już z tego piekła nie wyjdzie i będzie tam tak długo jak długo będą ludzie w niebie. I nie ma mowy o tym, że w piekle będzie cierpieć osobowość człowieka, ale Biblia mówi wyraźnie - człowiek, nie osobowość.
Twój pogląd jest również sprzeczny wewnętrznie. Piszesz „W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.”, a potem „do KAZDEGO z potepionych dotrze” – dotrze, że jednak można tą decyzję zmienić, a stan potępienia nie musi być wieczny („potepieniec [...] pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.”).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:36, 03 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Mt 25, 46 napisał:
pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
Wciąż widzę sprzeczność Twoich poglądów z Biblią. Ten cytat jest tego chyba najlepszym dowodem

Nie, nie jest. Jest on - podobnie jak i inne tego rodzaju wersety - bezproblematycznie rozumiany w ramach propagowanego przeze mnie modelu apokatastazy. Na forum znajdziesz natomiast wypisany zbior wersetow, ktore powinny ci wyjasnic, na czym rzecz polega.

Nawiasem mowiac, w Ewangelii wg. Sw. Lukasza znajdziesz ciekawy fragment, ktorego wymowa jest: jakim mnie widzisz, takim mnie dostaniesz; zwroc szczegolna uwage na wersety 21, 22 i 27, zaznaczone na niebiesko:

Luk 19:12-27 napisał:
12 Mówił więc: «Pewien człowiek szlachetnego rodu udał się w kraj daleki, aby uzyskać dla siebie godność królewską i wrócić. 13 Przywołał więc dziesięciu sług swoich, dał im dziesięć min i rzekł do nich: "Zarabiajcie nimi, aż wrócę". 14 Ale jego współobywatele nienawidzili go i wysłali za nim poselstwo z oświadczeniem: "Nie chcemy, żeby ten królował nad nami"*. 15 Gdy po otrzymaniu godności królewskiej wrócił, kazał przywołać do siebie te sługi, którym dał pieniądze, aby się dowiedzieć, co każdy zyskał. 16 Stawił się więc pierwszy i rzekł: "Panie, twoja mina przysporzyła dziesięć min". 17 Odpowiedział mu: "Dobrze, sługo dobry; ponieważ w drobnej rzeczy okazałeś się wierny, sprawuj władzę nad dziesięciu miastami!" 18 Także drugi przyszedł i rzekł: "Panie, twoja mina przyniosła pięć min". 19 Temu też powiedział: "I ty miej władzę nad pięciu miastami!" 20 Następny przyszedł i rzekł: "Panie, tu jest twoja mina, którą trzymałem zawiniętą w chustce. 21 Lękałem się bowiem ciebie, bo jesteś człowiekiem surowym: chcesz brać, czegoś nie położył, i żąć, czegoś nie posiał". 22 Odpowiedział mu: "Według słów twoich sądzę cię, zły sługo! Wiedziałeś, że jestem człowiekiem surowym: chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał. 23 Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał". 24 Do obecnych zaś rzekł: "Odbierzcie mu minę i dajcie temu, który ma dziesięć min". 25 Odpowiedzieli mu: "Panie, ma już dziesięć min". 26 "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma*. 27 Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"».

Te dziwne, na pierwszy rzut oka niesprawiedliwe i okrutne slowa nabieraja innej wymowy, gdy sobie uswiadomic, ze czlowiek, by byc trwale szczesliwym, musi sam w sobie odnalezc obraz Boga. Kto z luboscia holubi w sobie wyobrazenie Boga jako msciwego i bezwzglednego bozka, ten zazna konsekwencji swoich wyobrazen: znajdzie sie w takich warunkach, jakie bylyby przez takiego bozka zapewnione.

Rzecz jasna, nie jest to ani "pozabijanie na absolutna wiecznosc" (Luk 19:27), ani zeslanie na "cierpienia trwajace absolutna wiecznosc" (Mt 25:46). Jest to smierc wedle wyobrazen i wiecznosc wedle wyobrazen, czyli smierc ciala (nie duszy) i niedostepnosc zbawienia dla chorej osobowosci marzacej o okrutnym Bogu (lecz nie dla zdrowej osobowosci tego samego czlowieka).

Kto wierzy w wiecznosc potepienia, dla tego potepienie nie ma konca. Bo pieklo mozna opuscic jedynie poprzez wiare; to zreszta jedyna droga do Boga z kazdego miejsca.

Kto wierzy w wiecznosc potepienia, dla tego potepienie nie ma konca. Koniec ten pojawi sie jednak, gdy tylko wiara potepienca w wiecznosc jego potepienia ustapi chociazby drobnej nadziei na ratunek uzyskany od KOCHAJACEGO go Boga.

mat (podkreslenia wuja) napisał:
Twój pogląd jest również sprzeczny wewnętrznie. Piszesz „W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.”, a potem „do KAZDEGO z potepionych dotrze” – dotrze, że jednak można tą decyzję zmienić, a stan potępienia nie musi być wieczny („potepieniec [...] pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.”).

Nie ma tu zadnej sprzecznosci. Opusciles KONTEKST tego, co zacytowales w nawiasie. A kontekst mowi wprost, ze chodzi tu o czysciec, nie o pieklo:

wuj napisał:
Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.

Wszystko jest wiec w jak najlepszym porzadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 05 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie, nie jest. Jest on - podobnie jak i inne tego rodzaju wersety - bezproblematycznie rozumiany w ramach propagowanego przeze mnie modelu apokatastazy.

Jeśli przyjmiemy Twój model musimy przyznać, że wyrażenie „męka wieczna” ma w sobie mniej wieczności niż „życie wieczne”. Mało tego właściwie to w ogóle nie można twierdzić, że „ci” pójdą na mękę wieczną, bo to po prostu nie będzie wieczna męka. Upierasz się zatem, że „wieczna męka” nie znaczy „wieczna męka”. To absurd. W rzeczywistości nawet jeśli przyznamy, że będzie to wieczna męka w oczach grzesznika nie zmienia to faktu, że będzie ona wieczna i grzesznik wiecznie będzie tej męki doświadczał.
Poza tym ciekawi mnie jak to możliwe, że potępieniec widząc przed sobą wieczny czas potępienia w każdym momencie pobytu w piekle nagle ujrzy nadzieję? Jak mozliwe jest powstanie nadziei z braku nadziei? Skąd ndzieja w grzeszniku który nie ma żadnej nadziei? Nawet jeśli dałby mu ją Bóg, to i tak mamy sprzeczność. Bo Bóg nie może dać mu tej nadziei kiedy ten będzie w stanie piekła - czyli w stanie braku nadziei (ponieważ w stanie piekła potępieniec widzi przed sobą tylko brak nadziei), natomiast gdyby potępieniec miał otrzymać tą nadzieję w stanie czyścca - czyli w stanie nadziei to jest to bez sensu. Rozumiesz Wuju? Zatem w jakim stanie znajduje się grzesznik gdy nagle zradza się w nim nadzieja?
Nie ma takiego momentu w czasie pobytu grzesznika w piele w którym Bóg byłby w stanie zaszczepić w nim nadzieję, ponieważ każdy moment jaki Bóg wybierze będzie złym momentem. Nie ma takiego momentu w którym grzesznik byłby w stanie dostrzec nadzieję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:03, 14 Cze 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Jeśli przyjmiemy Twój model musimy przyznać, że wyrażenie „męka wieczna” ma w sobie mniej wieczności niż „życie wieczne”.

A co w tym dziwnego?

Życie wieczne zawiera w sobie nie tylko subiektywną ale także i obiektywną wieczność. Wieczne potępienie zawiera w sobie wieczność "jedynie" subiektywną. Dlaczego więc obie wieczności miałyby być takie same?

Życie wieczne jest synonimem życia w prawdzie, a potępienie - synonimem życia w oddaleniu od prawdy. Dlaczego więc obie wieczności miałyby być takie same, chociaż Biblia używa tego samego słowa do ich nazwania?

Potępienie wieczne nie potrzebuje obiektywnej wieczności, a co więcej byłaby ona sprzeczna zarowno z celem potępienia jak i z istotą zbawienia. Natomiast zbawienie wieczne potrzebuje wieczności obiektywnej, należy ona do jego kwintescencji.

Bruce napisał:
w ogóle nie można twierdzić, że „ci” pójdą na mękę wieczną, bo to po prostu nie będzie wieczna męka.

Jeśli w każdej chwili potępienia potępieniec będzie przekonany, że jego cierpienia nie będą miały końca, to z punktu widzenia potępieńca w ŻADNEJ chwili nie będzie żadnej różnicy pomiędzy "absolutnie wiecznym" piekłem a "subiektywnie wiecznym" piekłem. Jeśli pomiędzy dwoma rzeczami nie ma zauważalnej różnicy, to są one z definicji tym samym, prawda? Jeśli więc mówisz do jakiegoś kandydata na potępieńca tłumacząc mu, że grozi mu wieczne piekło, nie wprowadzasz go w błąd. Z jego punktu widzenia, NIE MA RÓŻNICY!

Różnica pojawia się dopiero, gdy rozmowa toczy się z kimś, kto dostrzega moralny problem związany z absolutną wiecznością potępienia. Ten problem zauważa zdecydowana mniejszość. Widzisz to chyba wyraźnie w dyskusjach. Kiedyś mniejszość ta była jeszcze mniejsza.

Bruce napisał:
W rzeczywistości nawet jeśli przyznamy, że będzie to wieczna męka w oczach grzesznika nie zmienia to faktu, że będzie ona wieczna i grzesznik wiecznie będzie tej męki doświadczał.

Jeśli to ma być KONTRargument, to wnioskuję, że mówisz o czym innym, niż ja. Mnie NIE chodzi o to, że w piekle czas płynie inaczej i że grzesznik w piekle będzie potrzebował nieskończonego czasu, by się stamtąd wydostać, a tylko zbawieni oczekujący na niego w niebie będą oczekiwali czas skończony. Na wszelki wypadek powtórzę: NIE O TO CHODZI.

Rzecz polega na OCZEKIWANIACH. Będąc w piekle, nie oczekujesz, że kiedykolwiek stamtąd się wydostaniesz. Nawet jeśli twoje cierpienie w piekle trwałoby jeden dzień, przez ten dzień cierpiałbyś PRAWDZIWIE WIECZNE męki. Pamiętaj, że realna jest zawsze teraźniejszość. Do teraźniejszości należą i wspomnienia z przeszłości i oczekiwana przyszłość. Cierpienie jest wieczne nie dlatego, że nie ma końca, lecz dlatego, że końca w nim nie widać. Właśnie dlatego NADZIEJA jest czymś tak ważnym i podstawowym.

Bruce napisał:
jak to możliwe, że potępieniec widząc przed sobą wieczny czas potępienia w każdym momencie pobytu w piekle nagle ujrzy nadzieję?

Wypadki chodzą po ludziach :D. A żyjąc w oddelaniu od Boga, w szczególnym stopniu oddajesz się pod wpływ przypadku.

Bruce napisał:
Jak mozliwe jest powstanie nadziei z braku nadziei?

Czyżby istniało jakieś prawo zachowania nadziej, o którym nic nie wiem? Skoro nadzieję można utracić, to można ją i uzyskać.

Bruce napisał:
jeśli dałby mu ją Bóg

óg nie polepsza stanu niczyjego umysłu bez zgody właściciela tegoż umysłu.

Bruce napisał:
w jakim stanie znajduje się grzesznik gdy nagle zradza się w nim nadzieja?

Ile wynosi wartość funkcji skokowej, gdy zmienia się ona z jedynki na zero?

Kiedy nadzieja się zrodziła, grzesznik znajduje się w stanie, który można nazwać czyścem. Zanim nadzieja się zrodziła, gdzesznik znajduje się w stanie potępienia. A w momencie, w którym nadzieja się rodzi, nadzieja się rodzi - i tyle. Po co wymyślać do tego nową nazwę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:54, 15 Cze 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Jeśli przyjmiemy Twój model musimy przyznać, że wyrażenie „męka wieczna” ma w sobie mniej wieczności niż „życie wieczne”.

wuj napisał:
A co w tym dziwnego?

To, że wieczność=wieczność, a nie wieczność/=wieczność.
wuj napisał:
Życie wieczne zawiera w sobie nie tylko subiektywną ale także i obiektywną wieczność. Wieczne potępienie zawiera w sobie wieczność "jedynie" subiektywną. Dlaczego więc obie wieczności miałyby być takie same?

Życie wieczne jest synonimem życia w prawdzie, a potępienie - synonimem życia w oddaleniu od prawdy. Dlaczego więc obie wieczności miałyby być takie same, chociaż Biblia używa tego samego słowa do ich nazwania?

No właśnie, jaką prawdę przedstawia nam Biblia w której czytamy „I pójdą ci na mękę wieczną”? Oczywiście, że subiektywną, tą z punktu widzenia grzesznika, zamiast obiektywną. Czyżby jakiś potępieniec pisał te słowa?
wuj napisał:
Jeśli w każdej chwili potępienia potępieniec będzie przekonany, że jego cierpienia nie będą miały końca, to z punktu widzenia potępieńca w ŻADNEJ chwili nie będzie żadnej różnicy pomiędzy "absolutnie wiecznym" piekłem a "subiektywnie wiecznym" piekłem. Jeśli pomiędzy dwoma rzeczami nie ma zauważalnej różnicy, to są one z definicji tym samym, prawda?

A czy my jesteśmy potępieńcami, że już teraz Biblia nam wpaja informacje o wiecznym piekle, zamiast uczyć, że piekło nie jest wieczne? Z tego o piszesz wynika, że w Biblii został przedstawiony subiektywny punkt widzenia potępieńca (co dziwne), zamiast obiektywny.
Bruce napisał:
jak to możliwe, że potępieniec widząc przed sobą wieczny czas potępienia w każdym momencie pobytu w piekle nagle ujrzy nadzieję?

wuj napisał:
Wypadki chodzą po ludziach . A żyjąc w oddelaniu od Boga, w szczególnym stopniu oddajesz się pod wpływ przypadku.

A zatem piekło to takie miejsce gdzie nagle przez zupełny przypadek można zauważyć nadzieję której zgodnie z Twoją definicją potępieniec nie jest w stanie dostrzec. Ciekawy to przypadek.
Bruce napisał:
Jak mozliwe jest powstanie nadziei z braku nadziei?

wuj napisał:
Czyżby istniało jakieś prawo zachowania nadziej, o którym nic nie wiem? Skoro nadzieję można utracić, to można ją i uzyskać.

Oto ono: „W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.” Jak możliwe jest powstanie nadziei w warunkach które absolutnie wykluczają istnienie nawet najmniejszego zalążka nadziei na wydostanie się z piekła? To tak jakbyś chciał rozpalić ogień w próżni.
Bruce napisał:
w jakim stanie znajduje się grzesznik gdy nagle zradza się w nim nadzieja?

wuj napisał:
Ile wynosi wartość funkcji skokowej, gdy zmienia się ona z jedynki na zero?

Jak można rozpalić ogień w warunkach beztlenowych?
Jeśli zakładamy ciągłość świadomości grzesznika, to opis stanów w których on się znajduje musi wyglądać następująco:
a) (PIEKŁO> i (CZYŚCIEC) lub
b) (PIEKŁO) i <CZYŚCIEC)
Przy czym "(" - przedział otwarty, "<" - zamknięty.
Nie można tego zapisać tak: (P> i <C), bo wychodzi na to, że jest taki moment piekła który jest równocześnie czyśćcem. Nie można również zapisać tego tak: (P) i (C), bo mamy lukę w świadomości grzesznika (w jakim stanie znajduje się grzesznik w czasie luki - trzeba by tu wymyślić trzeci obok piekła i czyśćca stan).
W prawidłowych zapisach nie ma miejsca na lukę, czyli stan pomiędzy piekłem, a czyśćcem w którym rodzi się nadzieja. Powiedzmy, że mamy przedziały (1,10> i (10,20) oraz (1,10) i <10,20). 10 to moment (stan grzesznika) w którym rodzi się nadzieja, czyli moment zaistnienia nadziei. Którego zapisu byś Wuju nie wybrał mamy sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22208
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:40, 18 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

wuj napisał:
Czyżby istniało jakieś prawo zachowania nadziej, o którym nic nie wiem? Skoro nadzieję można utracić, to można ją i uzyskać.

Oto ono: „W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.” Jak możliwe jest powstanie nadziei w warunkach które absolutnie wykluczają istnienie nawet najmniejszego zalążka nadziei na wydostanie się z piekła? To tak jakbyś chciał rozpalić ogień w próżni.

Przepraszam, że się wtrącam.
W punkcie odniesienia potępieńca tak właśnie jest. W punkcie odniesienia Boga jest inaczej. Bóg w dowolnej chwili może uznać, że potępieniec odpokutował w piekle wystarczająco długo i może wprowadzić go do nieba. Załóżmy że na sądzie ostatecznym okazjue się że popełniłeś o jeden głupi grzech za dużo i idziesz do piekła. Taki przypadek musi wystąpić podczas ostrej i bezwzględnej selekcji niebo-piekło (czyściec pomijamy bo czyściec=niebo). Bóg nie może byc idiotą i czas pobytu w piekle musi być adekwatny do winy. Wieczność w niebie i wieczność w piekle to dwa różne pojęcia. Nikt normalny w niebie po zobaczeniu piekła nie będzie chciał tam iść. Wszyscy normalni w piekle po zobaczeniu nieba z radością wejdą do niego. Widzisz róznicę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin