Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy objawienie wykluczy wiarę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 15:13, 18 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:

Pan Gąsienica, zgadzam się z Tobą, że wiedza abolutna nie istnieje... ale wiedza o bogu nie musi być abollutnie absolutna. Wiemy, że istnieje Słońce i świeci... moglibyśmy też posiadać podobną wiedzę odnośnie boga. Prawda ?


Aaaa... no to już jest inny temat... Pewno, że byśmy mogli. Jeżeli chodzi o konkretnego, mojego, Boga wierzę, że taką "wiedzę" będę miał w Niebie. Wierzę, że bezpośrednią przyczyną dla której nie mam jej teraz jest moja własna decyzja.

Nazywanie jednak "wiedzą" naszego "bardzo mocnego przekonania" o tym, że coś istnieje jest mylące. Bo ja na przykład wiedziałem, że słońce, które mi się dzisiaj przyśniło istniało i wiedziałem, że świeciło :D No i obudziłem się z rana - co zostało z tej mojej wiedzy? :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:20, 18 Gru 2005    Temat postu:

Ale Genkaku - co my wiemy o słońcu? Znamy parę jego doświadczalnych cech i parę wydedukowanych. Gdybyśmy mieli taką samą wiedze o Bogu to nadal nie wiedzilibyśmy czy to Bóg czy nie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:30, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt, niektórzy ludzie wierzą w to, że Jezus żyje nadal, tylko gdzie indziej...
Porównywanie tych bogów posłużyło mi tylko do pokazania tego, że nikogo nie dziwi nieśmiertelność boga.

Pan Gąsienica napisał:
Aaaa... no to już jest inny temat... Pewno, że byśmy mogli. Jeżeli chodzi o konkretnego, mojego, Boga wierzę, że taką "wiedzę" będę miał w Niebie. Wierzę, że bezpośrednią przyczyną dla której nie mam jej teraz jest moja własna decyzja.

OK.

Pan Gąsienica napisał:
Nazywanie jednak "wiedzą" naszego "bardzo mocnego przekonania" o tym, że coś istnieje jest mylące. Bo ja na przykład wiedziałem, że słońce, które mi się dzisiaj przyśniło istniało i wiedziałem, że świeciło No i obudziłem się z rana - co zostało z tej mojej wiedzy?

Twoja wiedza została sprosotwana, jak mniemam.

Drizzt napisał:
Ale Genkaku - co my wiemy o słońcu? Znamy parę jego doświadczalnych cech i parę wydedukowanych. Gdybyśmy mieli taką samą wiedze o Bogu to nadal nie wiedzilibyśmy czy to Bóg czy nie!

Obiekt ten jest duży, ma masę kilkaset razy przekraczającą masę Ziemi. Zawiera prawdopodobnie duże ilości helu. Reakcje jadrowe wewnątrz niego powodują emisję fal elektromagnetycznych dostających się do naszej atmosfery(Słońce świeci). Tu jeszcze następuje dalszy opis owego obiektu. Wniosek ? To jest gwizda, nazwijmy ją Słońcem.
Teraz zjawia się pewien byt, nikt nie mógł go zabić, zna odpowiedź na każde pytanie i jest mądrzejszy niż każdy człowiek. Ma możliwość czynienia cudów. Tu następuje dalszy opis przymiotów tej istoty. Wniosek ? To jest bóg, nazwijmy go Jahwe.
Nie możnaby tak ?

Jeśli zatem uznamy, że wiedza o Słońcu, wiedza o tym, że istnieją Chiny na tej planecie, itd. to tak naprawdę nie jest wiedza tylko "przypuszczenia", albo "bardzo mocne przekonania", to w takim razie wychodzi na to, że nie istnieje coś takiego jak wiedza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 17:41, 18 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:

Pan Gąsienica napisał:
Nazywanie jednak "wiedzą" naszego "bardzo mocnego przekonania" o tym, że coś istnieje jest mylące. Bo ja na przykład wiedziałem, że słońce, które mi się dzisiaj przyśniło istniało i wiedziałem, że świeciło No i obudziłem się z rana - co zostało z tej mojej wiedzy?

Twoja wiedza została sprosotwana, jak mniemam.


Możliwe, a może tak mi się tylko bardzo mocno wydaje? Może to była taka "prawdziwa" wiedza, a teraźniejsza to sen i złudzenie?

Genkaku napisał:
Jeśli zatem uznamy, że wiedza o Słońcu, wiedza o tym, że istnieją Chiny na tej planecie, itd. to tak naprawdę nie jest wiedza tylko "przypuszczenia", albo "bardzo mocne przekonania", to w takim razie wychodzi na to, że nie istnieje coś takiego jak wiedza...


Albo, że pojęcie "wiedzy" trzeba jakoś inaczej zdefiniować, nadając mu znaczenie odmienne od "pewności"... Na przykład jako jednoznaczne wnioski z przyjętych NA WIARĘ założeń, wyciągnięte przy pomocy dobrze i jednoznacznie określonych reguł... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 17:42, 18 Gru 2005    Temat postu:

Przypominam, chodzi o wskazanie możliwości wiedzy zawartej w zdaniu "Bóg istnieje". Nawet jeśli Bóg się objawi, pozostanie wiara, bo materia też nam się objawia, a nie wiadomo czy jest to materia.
Zwracam też uwagę na różnicę wiary w rzeczy objawione (materia) i nieobjawione (cokolwiek).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:11, 18 Gru 2005    Temat postu:

Ale skoro wiedza(http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza) nie istnieje, to nie jest możliwość zastąpienia wiary wiedzą..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:51, 18 Gru 2005    Temat postu:

Wiedza istnieje i wiara istnieje.

Moze nowy watek w Filozofii na temat: co to wiara a co to wiedza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 21:31, 18 Gru 2005    Temat postu:

Założyłem wątek o wiedzy i wierze. Polecam wcześniejsze ustalenie pewnych faktów, byśmy "wiedzieli" na czym stoimy.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=1792
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:47, 18 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Teraz zjawia się pewien byt, nikt nie mógł go zabić, zna odpowiedź na każde pytanie i jest mądrzejszy niż każdy człowiek. Ma możliwość czynienia cudów. Tu następuje dalszy opis przymiotów tej istoty. Wniosek ? To jest bóg, nazwijmy go Jahwe.
Nie możnaby tak ?

Gen - w ten sposób dowiemy się tylko, że jest to bóg a nie, że jest to Bóg.
Cytat:
Drizzt, niektórzy ludzie wierzą w to, że Jezus żyje nadal, tylko gdzie indziej..

Ja w to wierze na ten przykład, inni chrześcijanie z tego co wiem też...
Cytat:
Porównywanie tych bogów posłużyło mi tylko do pokazania tego, że nikogo nie dziwi nieśmiertelność boga.

Ale w tym kontekście, w którym używasz słowa "bóg" to Jezus był człowiekiem a nie bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 23:29, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Gen - w ten sposób dowiemy się tylko, że jest to bóg a nie, że jest to Bóg.

Czemu ?

Drizzt napisał:
Ja w to wierze na ten przykład, inni chrześcijanie z tego co wiem też...

No właśnie, czyli wierzysz w to, że jest nieśmiertelny i nie dziwi Cię to raczej...

Drizzt napisał:
Ale w tym kontekście, w którym używasz słowa "bóg" to Jezus był człowiekiem a nie bogiem.

Co nie zmienia faktu, że Jezus wg. religii chrześcijańskiej jest nieśmiertelny, prawda ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:37, 18 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Czemu ?

Bo dowiemy się, że jest mocny a nie, że jest wszechmocny.
Cytat:
No właśnie, czyli wierzysz w to, że jest nieśmiertelny i nie dziwi Cię to raczej...

Jest nieśmiertelny odkąd zmartwychstał, wcześniej był pod tym względem jak każdy.
Cytat:
Co nie zmienia faktu, że Jezus wg. religii chrześcijańskiej jest nieśmiertelny, prawda ?

jw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:56, 20 Gru 2005    Temat postu:

Wszechmoc aby być sensowana musi się samoograniczyć, jeśli mają wystapić u Boga inne cechy, i bycie osobą. Pytanie tylko jak sie ogranicza. Dlaniewierzacych spawa przedstawia się inaczej niż dla wierzacych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 20 Gru 2005    Temat postu:

Tez mysle tak, jak Radek. Zreszta w wielu prawach ludzie niewierzacy w Boga inaczej rozumieja rozne pojecia okreslajace Boga niz ludzie wierzacy w Boga...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 22:54, 20 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tez mysle tak, jak Radek. Zreszta w wielu prawach ludzie niewierzacy w Boga inaczej rozumieja rozne pojecia okreslajace Boga niz ludzie wierzacy w Boga...

Podaj jakieś konkretne przykłady różnic w rozumowaniu pojęć określających Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:16, 20 Gru 2005    Temat postu:

Milosc, wszechmoc, wszechwiedza...

Rzecz jasna, nie znaczy to, ze wierzacy rozumieja te pojecia identycznie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:54, 20 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzecz jasna, nie znaczy to, ze wierzacy rozumieja te pojecia identycznie

A nie lepiej byłoby używać pojęć, które są jednoznaczne ? Trudno by interpretować wszystko po swojemu, dla jednego coś będzie pralką, a dla drugiego piekarnikiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 3:17, 21 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:

Cytat:
Wszechmoc aby być sensowana musi się samoograniczyć, jeśli mają wystapić u Boga inne cechy, i bycie osobą. Pytanie tylko jak sie ogranicza. Dlaniewierzacych spawa przedstawia się inaczej niż dla wierzacych.


Na początek postawie pytanie, czy Bóg może kłamać?
Jako osoba wierząca odpowiadam, że Bóg nie może kłamać.
Jak widać wszechmoc Boga została ograniczona. Bóg czegoś nie może.
Lecz ktoś może zadać pytanie, czy na pewno wszechmoc Boga została ograniczona?
Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakim zakresie możemy tę wszechmoc sytuować?
Dla mnie wierzącego problem nagle jakby znika, tę Bożą wszechmoc sytuuję w kontekście natury Boga.
Jak wiemy Jan uczeń Mistrza z Nazaretu w jednym z listów pisze, że Bóg jest miłością.
Czy ma na myśli miłość jako przymiot Boga?
Wczytując się w treść tego listu Janowego można zauważyć, iż źródłem miłości jest sam Bóg, a więc Boża natura wyraża się też w miłości, a jeśli w miłości to w ramach tej miłości musi funkcjonować wszechmoc Boga i w ramach tej miłości ta wszechmoc uzewnętrznia się.
Bóg dla wierzącego nie jest tylko źródłem miłości, ale też wyrazem tej miłości.
A więc jeśli Boża natura wyraża się też poprzez miłość no to mamy obraz samoograniczającej się na sposób sensowny wszechmocy Boga wyrażalnej w granicach miłości / Boga.
Tak, więc ja pozwoliłem sobie na przedstawienie mojej tezy, którą przyjmuję na zasadzie wierzenia.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że osoba niewierząca może nie popierać takiego punktu widzenia. Moim skromnym zdaniem ma do tego pełne prawo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:43, 21 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
A nie lepiej byłoby używać pojęć, które są jednoznaczne ?

Jo.

Ale niestety, nie jest to mozliwe ze wzgledow czysto praktycznych.

Jezyk ma bowiem ograniczona ilosc slow, a ilosc kombinacji tresciowych, niezbednych do naszkicowania przekazywanej mysli, jest bliska nieskonczonosci. W praktycznej komunikacji miedzyludzkiej, konkretna tresc znaczeniowa slowa ulega sprecyzowaniu podczas procesu wymiany informacji. Jest to tresc dynamiczna, zalezna od kontekstu. Im bardziej dotykamy w rozmowie kwestii istotnych dla stosunku czlowieka do swiata (czyli dla swiatopogladu), tym trudniejsze staje sie doprecyzowanie znaczen poszczegolnych wyrazen jezykowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 15:26, 21 Gru 2005    Temat postu:

REGMEN napisał:
Na początek postawie pytanie, czy Bóg może kłamać?
Jako osoba wierząca odpowiadam, że Bóg nie może kłamać.

Bóg nie kłamie z tego powodu, że nie chce, a nie z tego powodu, że nie potrafi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 17:55, 21 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Bóg nie kłamie z tego powodu, że nie chce

Chyba, że tylko skłamał mówiąc, że nie chce kłamać :D Hehe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 2:58, 22 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:

Cytat:
Bóg nie kłamie z tego powodu, że nie chce, a nie z tego powodu, że nie potrafi.


Mógłbym Cię zapytać, jakie masz na tę ( hipo) tezę dowody?
Ale podniosę Ci poprzeczkę wyżej.
Powiedz mi w takim razie, kto jest ojcem kłamstwa?
Jeśli znasz odpowiedź na to pytanie to poproszę o odpowiedź z uzasadnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 10:36, 22 Gru 2005    Temat postu:

REGMEN napisał:
kto jest ojcem kłamstwa?

Jak zwykle pewnie winą obarczy się szatana... kogoś trzeba :D
No nic, czekam na odpowiedź konrada5.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 11:45, 22 Gru 2005    Temat postu:

REGMEN napisał:
Powiedz mi w takim razie, kto jest ojcem kłamstwa?
Jeśli znasz odpowiedź na to pytanie to poproszę o odpowiedź z uzasadnieniem.

Według wiary katolickiej ojcem kłamstwa jest Szatan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:21, 23 Gru 2005    Temat postu:

Według innych opcji chrześcijaństwa również - to jest po prosu cytat z biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin