Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Wuj Zbój jest Bogiem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:59, 14 Cze 2010    Temat postu: Re: Czy Wuj Zbój jest Bogiem?

Eremit napisał:
comrade napisał:


To jeszcze większy kosmos: być prawie pewnym istnienia czegoś, o czym potrafi się powiedzieć tylko tyle, że nie potrafi się sobie tego poprawnie wyobrazić!

Czy nie jest oczywistością, że niezwykle trudno poprawnie wyobrazić sobie coś co nie jest znane. spróbuj wyobrazić sobie jaki będzie komputer za 50 lat.

Nie wkładaj mi do ust tego co nie mówię, a nie mówiłem że tylko tyle mogę powiedzieć o Bogu. Zresztą wiesz o tym dobrze, bo przerabialiśmy to w zeszłym roku. Zapomniałeś? Oj nieładnie :nie:


Z komputerem totalnie zła analogia bo przecież to jest aproksymacja czegoś nieznanego na podstawie znanego (tj. obecnych komputerów i dotychczasowej historii ich rozwoju). Podczas gdy gadanie o Bogu to jest rozważanie o nieznanym na podstawie nieznanego, coś co nawet nie ma przesłanek. A co w ogóle więcej możesz powiedzieć o Bogu prócz tego że jest to tajemniczy niewidzialny facet o którym generalnie nic nie wiadomo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:35, 15 Cze 2010    Temat postu: Re: Czy Wuj Zbój jest Bogiem?

comrade napisał:
jest to tajemniczy niewidzialny facet o którym generalnie nic nie wiadomo?

Koniec dyskusji :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 15 Cze 2010    Temat postu: Re: Czy Wuj Zbój jest Bogiem?

comrade
Cytat:
A co w ogóle więcej możesz powiedzieć o Bogu prócz tego że jest to tajemniczy niewidzialny facet o którym generalnie nic nie wiadomo?

A skąd ta pewność, że to facet a nie stary babsztyl co na miotle lata?
A może któryś z opisanych w Wedach czy Mahabharata albo Plejadianie Marciniak albo Kasjopejanie?
Jahwe zmusił masowymi mordami żydów żeby uznali go bogiem, słowian tysiąc lat temu inni ogniem i mieczem a nas kto zmusza do wierzenia w jakiegoś dupka jako w boga?- Rydzyk? :rotfl: :nie:

Wybór mamy wielki.
Nie musimy wybierać żadnego dupka.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 0:42, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 21 Cze 2010    Temat postu:

Przeoczyłem, a że było to jakiś czas temu, to cytuję całość:
comrade w Pią 23:13, 04 Cze 2010 napisał:
wujzboj napisał:
comrade napisał:
Twoj "dowod" czytałem pare razy i uwazam ze jest kompletnie bez sensu.

A takim razie oto RĘKAWICA :P:

Zadeklaruj gotowość rozprawienia się z "dowodem ABC". Wtedy pociągniemy rzecz do końca: albo do twojej rezygnacji ze scjentyzmu, albo do mojego przyjęcia scjentyzmu.


Przypomnę twój nonsensowny 'dowód' ABC, który zaczyna się od błędnych założeń:

A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU ";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

A: Bzdura. Sama WYPOWIEDŹ ma sens zawsze, o ile używa pojęć i symboli mi znanych!! W szczególności ma sens także wtedy, kiedy dotyczy twierdzeń nie objętych NU. Teraz podaję przykład, więc uwazaj Wypowiedź: "potrafię lewitowac pomarańcze siłą mojego umysłu, ale tylko wtedy gdy nie ma w pobliżu aparatury naukowej i świadków" ma przecież sens. Jest zrozumiała! Ja rozumiem co to znaczy i potrafię to sobie wyobrazić że ktoś sie koncentruje i wtedy pomarancze zaczynaja lewitować. Więc sama wypowiedź jest sensowna mimo że nie dotyczy twierdzenia naukowo udowadnialnego (bo wypowiuadający zastrzegł że sytuacja nie może wystapić w przytomności badaczy z aparatura itp.).

B: Bzdura. Żaden poważny człowiek nie twierdzi że dostarczy ostateczny dowód na sensowność nauki za pomocą samej nauki. Nauka i jej metodyka to nie jest coś co ma w jakiś tajemniczy sposób, auto-referencyjnie, udowadniać samo siebie! Nauka to jest tylko umowa. Chcesz - to wsiadasz w samolot, nie chcesz - nie wsiadasz (bo jest ciezszy od powietrza i na pewno nie poleci). Sęk w tym że ta umowa jest od jakiegoś czasu absolutnie wystarczająca do tego, by wyrugować koncepcję Boga ze świata fizycznego, zepchnąc go tylko do sfery idei.

Cytat:

comrade napisał:
Fundament naukowy jest przecież wspolny wszystkim ludziom. Jesli ktoś uwaza ze naprawde istnieje byt nadrzedny wobec np. drugiego prawa termodynamiki, to niech pokaże złamanie tego prawa. Przecież jesli NA POWAZNIE mówimy że ten byt jest realny, to na powaznie powinnismy mówić że taki pokaz też jest realny (nie wnikając na razie kiedy i gdzie miałby nastąpić). Zgadza się?

Non sequitur, zupełnie bez składu i związku z czemkolwiek. Do roboty, comrade!


Gdzie nie wynika? Jeśli uważam że realne jest iż potrafię lewitować pomarańcze siłą woli to uważam że pokaz w którym to zademonstruję jest realny i możliwy do przeprowadzenia. Gdzie ci coś nie pasuje?

Zacznijmy od końca :)

Na końcu stwierdzasz, że z przekonania "realne jest iż potrafię lewitować pomarańcze siłą woli" wynika, że "pokaz w którym to zademonstruję jest realny i możliwy do przeprowadzenia". Na początku krytykujesz zaś tezę A mówiącą, że "wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU " dając kontrprzykład w postaci wypowiedzi sensownej (zrozumiałej dla ciebie), ale dotyczącej twierdzenia nieudowadnialnego naukowo: "potrafię lewitować pomarańcze siłą woli, ale tylko wtedy, gdy nikt tego nie bada naukowo". Najwidoczniej nie zauważyłeś, że dla niektórych o sensowności warto mówić wtedy i tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z czymś, co przynajmniej potencjalnie można zademonstrować w publicznym pokazie; w przeciwnym wypadku mamy do czynienia nie tyle z sensowną wypowiedzią, ile z bajdurzeniem. Rozumiesz? Zastąp w A zwrot "ma sens" zwrotem "dotyczy realnych zjawisk", a uzyskasz tezę, z której skorzystałeś, a która może być tak samo użyta w dowodzie, jak jej oryginalna forma. Twój komentarz do tezy A bierze więc pod uwagę inny aspekt, niż ten, o który chodzi w dowodzie. Jeśli cię to myli, możesz spokojnie wykonać powyższe podstawienie, uzyskać tezę A w postaci językowo kompatybilnej z twoimi poglądami, i kontynuować analizę.

Następnie odrzucasz tezę B, jako niepoważną. Tak, teza ta jest niepoważna - ale bez niej nie dojdziesz w żaden sposób do wniosku, jaki wyciągnąłeś w akapicie o niej mówiącym (chyba, że uzyska on postać nieprzydatną do argumentacji przeciwko teizmowi)! Piszesz tak:

comrade napisał:
Żaden poważny człowiek nie twierdzi że dostarczy ostateczny dowód na sensowność nauki za pomocą samej nauki. Nauka i jej metodyka to nie jest coś co ma w jakiś tajemniczy sposób, auto-referencyjnie, udowadniać samo siebie! Nauka to jest tylko umowa. Chcesz - to wsiadasz w samolot, nie chcesz - nie wsiadasz (bo jest ciezszy od powietrza i na pewno nie poleci). Sęk w tym że ta umowa jest od jakiegoś czasu absolutnie wystarczająca do tego, by wyrugować koncepcję Boga ze świata fizycznego, zepchnąc go tylko do sfery idei.

Twój wniosek o "wyrugowaniu Boga ze świata fizycznego" ma jakiekolwiek znaczenie światopoglądowe jedynie w przypadku, w którym redukuje się rzeczywistość (lub to, co w niej jest dla nas istotne) do świata fizycznego, czyli właśnie do świata dostępnego badaniom naukowym. I teraz masz dwie możliwości: albo dokonać takiej redukcji, albo jej nie dokonywać. Jeśli jej nie dokonujesz, tym samym odrzucasz scjentyzm i przyjmujesz, że nauka co prawda powinna być elementem racjonalnego światopoglądu, tak czy owak światopogląd musi poza naukę wychodzić, nauka nigdy go nie zastąpi ani nigdy nie będzie dla niego podstawą. W drugim zaś przypadku, jeśli redukcji dokonujesz, to albo przyjmujesz tezę B, albo uznajesz, że prawdziwość przyjętej już przez ciebie tezy A (ze zwrotem "dotyczy realnych zjawisk") nie jest możliwa do uzasadnienia w ramach doświadczeń możliwych do naukowego przeprowadzenia. Co na mocy tezy A oznacza, że mamy do czynienia z "nierealną prawdziwością"... "Nierealna prawdziwość" to zaś po prostu fałsz, lub - w najkorzystniejszej interpretacji - akt czystej wiary. Jeśli fałsz, to teza A została obalona w ramach teorii, która ją przyjmuje za prawdziwą - czyli teoria ta okazała się być sprzeczna. A jeśli to akt czystej wiary, to nie mamy do czynienia z klasycznym scjentyzmem, lecz z wiarą właśnie.

W ten sposób przeszliśmy wszystkie możliwości. Wychodzi, że albo odrzucasz scjentyzm (mówiąc, że nauka nigdy nie zastąpi światopoglądu i nie będzie jego podstawą), albo uznajesz, że twój scjentyzm opiera się na czystej wierze, albo uznajesz, że twój scjentyzm jest wewnętrznie sprzeczny, albo przyjmujesz także tezę B. W tym ostatnim przypadku, podana przez ciebie krytyka odnosi się do traci moc (przyjmujesz zarówno tezę A, jak i tezę B) - i dlatego można kontynuować dowód ABC, uzyskując w efekcie obalenie tej ostatniej wersji scjentyzmu.

Jak więc na to nie patrzeć: albo twój scjentyzm jest wewnętrznie sprzeczny, albo zgadzamy się, że opiera się na czystej wierze, albo zgadzamy się, że nauka ani światopoglądu nigdy nie zastąpi, ani podstawą dla niego nigdy nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:22, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Wuj

Cytat:
do świata dostępnego badaniom naukowym.


W książce „Umysł i przyroda” Gregory Bateson (syn twórcy genetyki, Williama) stara się przekonać swoich materialistycznych kolegów, że nauka, posługując się kartezjańskim dualizmem „materii” i „umysłu”, pozbawia się w istocie możności opisu wszelkich zjawisk jakościowych. Nie poznamy świata, posługując się liczbami i behawioryzmem: nie jesteśmy nawet w stanie porządnie zrozumieć pytań, jakie przed nami stawia. Bateson podkreśla przy tym, że mechaniczne wzory dedukcji z góry sprawiają, że nieprzenikalna dla nich jest cała ogromna klasa zjawisk nieregularnych.

Dzisiaj nie mamy już do czynienia z tym pozytywistycznym scjentyzmem, który w zasadzie jest niegroźny. Bylo to tylko zachlysniecie się postepem nauki.
Dzisiejsza wiara w to, że nauka może przynieść nieśmiertelność człowiekowi oraz, że zastąpią nas roboty oraz w to, że nauka (medycyna, socjologia, psychologia) rozwiąże nasze ludzkie problemy, nasze wszystkie społeczne problemy jest znacznie grozniejsza.

Weź pastylke a wszystkie Twoje problemy znikną.



[link widoczny dla zalogowanych]

Jaka jest przeciwwaga? Szukanie Boga. Bywa tak, że człowiek staje się Bogiem ......
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:43, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6296
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:47, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Tak duża rozbieżność postaci może budzić pewien sprzeciw. Wrzucanie do jednego worka Jima Jonesa i Jezusa zakrawa na ponury żart. Storr jednak nie twierdzi, że wszyscy guru są tacy sami. Wprost przeciwnie, jego zdaniem kategoria guru jest na tyle pojemna, że mieści zarówno oszustów jak i świętych. Co ich łączy to przekonanie o tym, że posiedli „szczególną wiedzę na temat prawdziwego sensu życia i tym samym czują się uprawnieni do nauczania innych jak powinni żyć". Owa wiedza jest nabywana z reguły na podstawie osobistego wglądu, objawienia, a tym samym ma wymiar czysto subiektywny. O jej prawdziwości rozstrzyga więc najczęściej sam mistrz, co w istocie oznacza, że guru może być każdy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin