Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy zwierzęta mają wolną wolę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:35, 28 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Maszyna jest zaprojektowana tak, zeby wskazac na problemy z twoja definicja wolnej woli. Ona spelnia te definicje. Moze wiec popraw twoja definicje tak, by Maszyna jej nie spelniala?


Kto tu mówi o spełnianiu? Maszyna, ponieważ nie myśli, nie może być w ogóle rozpatrywana w tych kategoriach, nie mówiąc o spełnianiu jakichkolwiek warunków. (jak sam Wuju zauważyłeś, twoja maszyna losuje światy z encyklopedii, a nie je stwarza; poza tym, nawet przyjmując, że je stwarza i że je wybiera, to brakuje jeszcze tego, żeby rozumiała co robi). Podsumowując: jeżeli Twoja maszyna myśli (jak zwierzęta i ludzie) oraz potrafi odejść od myślenia obrazami zmysłowymi i zacząć myśleć w języku (jak ludzie, ale nie zwierzęta), oraz jeszcze spełnia parę innych warunków (głównie dotyczących tego, co to jest myślenie, co to jest twórcze myślenie, co to jest rozumienie itd.), to wtedy Twoja maszyna ma wolną wolę. Wybacz, że nie rozważam tego dokładnie, ale po pierwsze, to nie dział kognitywistyka, po drugie, jak Wuj, czy kto inny skonstruuje taką maszynę, to wtedy będę się martwił.

wujzboj napisał:
Wszystkie rozwazania filozoficzne sa tak samo "pozbawione jakiejkolwiek możliwości uzyskania wyników".


Nie prawda: np. rozważania filozoficzne na temat eliminowania metafizyki mają się dobrze i perspektywę wyników przed sobą też mają.

wujzboj napisał:
A wszystkie rozwazania niefilozoficzne sa kompletnie bezuzyteczne dla myslacego czlowieka bez stojacych za nimi rozwazan filozoficznych.


Delikatnie mówiąc, nie zgadzam się, ale to nie miejsce...


wujzboj napisał:
Wiec... Wiec mozemy sie co najwyzej zgodzic, ze kwestia zaprogramowania czlowieka, determinizmu


Jeśli Wuj miał na myśli, że mamy się zgodzić, to np. ja się nie zgadzam

wujzboj napisał:
Przynajmniej, dokad nie stana sie one istotne dla argumentacji prowadzonej w temacie wolnej woli. Przewiduje zas niesmialo, ze stanie sie to dosc niedlugo :D


Podkreślę jeszcze, że ten temat i rozważania, które tu prowadzę, nie są rozważaniami filozoficznymi. Powiem więcej, to. O czym tu mówimy, nie ma nic wspólnego z filozofią.

wujzboj napisał:
Moj pies nic takiego nie twierdzi.


Co tylko potwierdza, że mam rację.

wujzboj napisał:
Moj pies zna wiele slow. Niektore nawet sam wymyslil. I nawet widac, jak mu znaczenia ewoluuja. A co psy sobie tlumacza i wyobrazaja, wachajac swoja poczte slupowa, to ja juz ci nie powiem, bo sie na zapachach nie znam.


Mam dla Wuja małe zadanie plenerowe: proszę nauczyć swojego psa słów: jutro wyjdziemy na spacer. Powodzenia :D (oczywiście nie chodzi tu o nauczenie psa np. zdania: niedługo pójdziemy na spacer, w takim sensie, że będzie on odbierał je za znak, że wyjście na spacer się zbliża (zawszę mówi mojemu psu, na godzinę przed spacerem, że niedługo pójdziemy i kiedy to słyszy, cieszy się, bo widzi już pierwsze oznaki wyjścia na spacer)). Nie musi też Wuj martwić się, jak nauczyć swojego psa, słowa jutro. Mi wystarczy, że pies Wuja, kiedy usłyszy Wujową komendę, będzie wiedział, że za jakiś dość długi czas wyjdzie na spacer.

Nawiasem mówiąc, jestem ciekaw tych wymyślonych przez Wujowego psa słów, a dokładniej tego, w jaki sposób je wujowi przekazał? :P

kuba napisał:
gdyby się w nim pojawił (w sensie istniałby w nim [Bog w swiecie - przyp. wuja]), nie byłby Bogiem.

wujzboj napisał:
Nie widze zwiazku.


Przykro mi.

wujzboj napisał:
Wydaje mi sie, ze na wokandzie jest cecha wspolna "wolna wola". I to na dodatek uogolniasz ja tak, by moc sensownie sie spytac "czy zwierze ma wolna wole". Nie tylko czlowiek i sfinia i kolega maupa, ale pies, zaba i inna mrowa.


Jasne, każdy człowiek ma wolną wolę, tak, jak np. mózg. Ale Wuj pytał o cechę wspólną sposobów myślenia o Bogu wszystkich ludzi. Szczerze mówiąc, nie widzę takiej, no, chyba, że np. Każdy człowiek myśli, albo nie myśli o Bogu; ale to tautologia.




Dodam jeszcze, że to, zwierzęta nie mają wolnej woli, nie znaczy dla mnie, że:
Nie czyją bólu
Nie czują strachu
Nie są zdolne do spontanicznych zachowań, do zabaw i radości
Że nie czują miłości
Że nie czują przywiązania
Że nie są zdolne do poświęcenia,
Że nie posiadają moralności (w sensie pewnych przyjętych norm, które żądzą w grupie osobników)
Itd.

Za to, zwierzęta nie mogą myśleć w języku, co implikuje wiele faktów, jak choćby to, że jeżeli zwierzęta uważają coś za piękne, to tylko w takim sensie, że jest to dla nich przyjemne. Czy inaczej: jeżeli coś jest dla nich wartością, to jest wartością tylko "tu" i "teraz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:31, 28 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Maszyna, ponieważ nie myśli

A skad wiesz, ze moja Maszyna nie mysli?

Co to znaczy, ze ktos/cos mysli?

kuba napisał:
jak Wuj, czy kto inny skonstruuje taką maszynę

Mam zawiesic kubelek na drzewie, czy co?

wuj napisał:
Moj pies nic takiego nie twierdzi.
kuba napisał:
Co tylko potwierdza, że mam rację.

W jakim rozumowaniu uzyskujesz to potwierdzenie?

kuba napisał:
proszę nauczyć swojego psa słów: jutro wyjdziemy na spacer.

Przeciez on WIE, ze jutro pojdziemy na spacer. Chodzi ci o to, zeby nauczyc go rozumienia obietnic? Przeciez to umie.

Pies przychodzi rano z pyskiem do lozka i chce wyjsc na spacer.
- "Polz sie, bydlaku, jest za wczesnie, pojdziemy za pol godziny"
- "Muhhhm...." i bydlak sie kladzie. Za pol godziny sie zglasza ponownie.

Czego mam wiec go uczyc?

Moze trybu warunkowego? "Nie, nie pojdziemy teraz wachac. Pojdziemy dopiero wtedy, jak zrobisz kupe". Pies wydycha, robi ostentacyjnie to, co mial zrobic, a nastepnie egzekwuje wykonanie obietnicy.

A moze mam go nauczyc oczekiwania i rozczarowan? Widziales kiedyc oczekujacy psi pysk i rozczarowany psi psyk?

kuba napisał:
jestem ciekaw tych wymyślonych przez Wujowego psa słów, a dokładniej tego, w jaki sposób je wujowi przekazał?

"Biore miske w pysk, wychodze z nia do przedpokoju, robie tam koleczko, wracam i odkladam na miejsce". To bylo chyba pierwsze psie slowo, znaczace - wiadomo - "miska powinna byc pelna, a nie jest". Jak dodac do tego wyrazenia wykrzyknik? Ano, zrobic dwa koleczka. Mozna dodac wiecej wykrzyknikow, wedle potrzeby.

"Psik!" oznaczalo kiedys "przejdzmy na druga strone ulicy". Z czasem nabralo znaczenia "ale ja chce!". Dzis jest potwierdzeniem. (Zaprzeczeniem jest warkniecie.)

Pies uzywa wielu slow, zeby komunikowac sie z ludzmi. Oczywiscie, nie zawsze mu to sprawnie wychodzi. Jesli jest podniecony, to wszystko mu sie myli i wtedy oczekuje, ze zrobimy to, co ma na mysli (w koncu ON wie, o co chodzi).

Kubo, dogadac sie mozna nawet z golebiami. A co dopiero z psem?

wuj napisał:
Co to jest wolna wola?
kuba napisał:
Możliwość decydowania, który świat jest rzeczywistością.
kuba napisał:
każdy człowiek ma wolną wolę, tak, jak np. mózg

Prosilem o dowod, ze czlowiek ma wolna wole... Na razie nie widze niczego, co - przy twojej definicji wolnej woli - odroznialo w istotny sposob czlowieka od zwierzat.

kuba napisał:
zwierzęta nie mogą myśleć w języku

Z faktu, ze zwierze nie uzywa pojec prosto przetlumaczalnych na ludzki jezyk nie wynika, ze zwierzeta nie mysla w jezyku, nie posiadaja swojego odpowiednika pojecia piekna, nie siegaja w przeszlosc i przyszlosc.

W przyszlosc siega kazdy kot czekajacy kilka godzin bez ruchu przed mysia nora. W przeszlosc siega kazdy obrazony pies. A piekno? Czy piekne moze byc przykre?

wuj napisał:
Co to jest wolna wola?
kuba napisał:
Możliwość decydowania, który świat jest rzeczywistością.
kuba napisał:
zwierzęta nie mogą nawet pomyśleć o Bogu
wuj napisał:
aby miec wolna wole, to trzeba miec takie podejscie do Boga, jakie ma czlowiek?
kuba napisał:
Wuj pytał o cechę wspólną sposobów myślenia o Bogu wszystkich ludzi. Szczerze mówiąc, nie widzę takiej

Ergo: czlowiek nie ma wolnej woli? (Chyba, ze temat Boga pojawil sie w rozmowie przypadkiem; w takim razie po prostu to pomijamy i spokoj.)

Cytat:
rozważania filozoficzne na temat eliminowania metafizyki mają się dobrze

Przeciwnie: sa to rozwazania krancowo absurdalne i wewnetrzne sprzeczne. Chyba, ze sa to rozwazania o eliminowaniu INNEJ metafizyki, niz metafizyka prowadzacego je filozofa. I wtedy jest to po prostu typowa agitacja demagogiczna. Rzeczywiscie nierzadko skuteczna.

Ale to inny temat. Moze zechcialbys bronic Dawkinsa w Rozbieralni? Bo na razie ten "niemetafizyk" lezy calutenki goly ku kompromitacji scjentyzmu i podobnych nielogicznych absurdow.

kuba napisał:
O czym tu mówimy, nie ma nic wspólnego z filozofią.

Prawde mowiac, teraz zupelnie juz nie wiem, z czym ma to cos wspolnego. Moze sie wyjasni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:11, 29 Sty 2006    Temat postu:

To, że zwierzęta żyją tylko w teraźniejszości, nie oznacza, że nie mają wspomnień, jak również, że nie mają pewnego rodzaju wyobraźni. Za to ważne jest to, że jak to ładnie się określa w książkach o kognitywistyce: nie posiadają zdolności planowania niezależnego od bieżącego kontekstu.
Jeżeli Wuja pies zna słowo: "jutro pójdziemy na spacer", to proszę go nauczyć, żeby dziś, zaraz po spacerze zaczął Wuja prosić, żeby Wuj jutro wyszedł z nim na spacer.
Zwierzęta nie planują na przyszłość i nie patrzą w przyszłość. Wiewiórka nie zbiera żołędzi, dopóki nie odczuwa oznak, że zbliża się zima.
Zwierzęta nie mogą myśleć w języku. Dlaczego? Bo nie mają dostosowanego do tego języka. Zwierzęta myślą w sposób bardzo różny, z czego te najbardziej rozwinięte myślą w sposób najbardziej podobny do sposobu myślenia człowieka. Mimo to, żadnym nie udało się stworzyć takiego języka, jak człowiekowi: w którym można by myśleć (raczej nie sądzę, żeby żyło sobie gdzieś tam, nie odkryte gatunki zwierząt, dlatego mówię o wszystkich).
Znowu odsyłam do pierwszego zdania mojego pierwszego posta, dowód jest językowy, o czym Wuj ciągle zapomina.
Dlaczego zwierzęta nie myślą w języku? To bardzo proste. Pies sam dla siebie jest obiektywnością. Gdyby pies nagle odszedł od rzeczywistości i zaczął sobie myśleć, powiedzmy o jutrzejszym spacerze, to szybko pogubiłby się w tym, co jest światem rzeczywistym, a co tylko pomyślanym (w rezultacie, gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo). Człowiek może sobie myśleć o jutrzejszych zdarzeniach, bez obawy, że pomyli mu się, co sobie tylko myśli, a co jest rzeczywistością, ponieważ człowiek ma dostęp do obiektywności, czyli języka. Język jest przyczyną wielkiego sukcesu naszego gatunku, jak również tym, co odróżnia nas od zwierząt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 29 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
nie posiadają zdolności planowania niezależnego od bieżącego kontekstu.

A czlowiek to niby posiada? :D

W jaki sposb zbadasz, ze ja posiadam te zdolnosc?

Kazde moje zachowanie bedziesz mogl wedle zyczenia zinterpretowac tak, zeby zgadzalo sie z ta teoria, ktora wolisz. Myslisz, ze w przypadku zwierzat interpretacja jest sensowniejsza? Czy dlatego, ze zwierze nie czyta prac z kongwistyki i nie pogryzie autora, ktory napisal bledna interpretacje?

kuba napisał:
proszę go nauczyć, żeby dziś, zaraz po spacerze zaczął Wuja prosić, żeby Wuj jutro wyszedł z nim na spacer.

Pies mial kiedys obyczaj zostawiania sobie jedzenia na powrot ze spaceru. Pies potrafi czekac na cos i byc rozczarowany wynikiem.

kuba napisał:
dowód jest językowy, o czym Wuj ciągle zapomina.

To dowod naciagany do wynikow. Na tej samej zasadzie mozna udowodnic, ze ludzie niewyksztalceni nie umieja dobrze kojarzyc: przeciez osiagaja gorsze wyniki w testach IQ. Zapomina sie przy tym, ze testy IQ sa pisane w konwencji, zrozumienie i skuteczne zastosowanie ktorej wymaga pewnego wyksztalcenia. Wynik testu jest wiec KULTUROWO UWARUNKOWANY. Podobnie wynik "dowodu jezykowego" jest kulturowo uwarunkowany.

Wciskasz biednemu zwierzeciu strukture jezykowa nieprzystosowana do jego sposobu patrzenia na swiat. A potem wyciagasz z tego wnioski zakladajac, ze ta struktura byla swietnie przystowana. To samo w sobie jest bledem jezykowym!

kuba napisał:
Pies sam dla siebie jest obiektywnością.

Kurcze, a co znaczy to zdanie? I w jaki sposob udowodnisz jego prawdziwosc?

kuba napisał:
gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo

Widac czlowieka przeprowadzila przez te bariere ewolucyjna reka Boska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:41, 29 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
kuba napisał:
nie posiadają zdolności planowania niezależnego od bieżącego kontekstu.

A czlowiek to niby posiada? :D

W jaki sposb zbadasz, ze ja posiadam te zdolnosc?

Kazde moje zachowanie bedziesz mogl wedle zyczenia zinterpretowac tak, zeby zgadzalo sie z ta teoria, ktora wolisz. Myslisz, ze w przypadku zwierzat interpretacja jest sensowniejsza? Czy dlatego, ze zwierze nie czyta prac z kongwistyki i nie pogryzie autora, ktory napisal bledna interpretacje?


Ja mogę sobie wyobrazić, co by było, jakbym jutro poleciał na księżyc. Wuj nie? Zresztą, nie obchodzi mnie to, co Wuj, czy ktoś inny może, a czego nie. Mówiłem, że dowód jest językowy. A język pokazuje, że ludzie to mogą, bo np. piszą książki SF.

kuba napisał:
proszę go nauczyć, żeby dziś, zaraz po spacerze zaczął Wuja prosić, żeby Wuj jutro wyszedł z nim na spacer.

wujzboj napisał:
Pies mial kiedys obyczaj zostawiania sobie jedzenia na powrot ze spaceru. Pies potrafi czekac na cos i byc rozczarowany wynikiem.


I co z tego? To są czynności wyuczone, oparte na cyklach powtarzających się doświadczeń. Wiewiórka zbiera żołędzie na zimę. Tylko co to ma do tematu?

Ja mogę pomyśleć, że jutro polecę na księżyc. Nawet mógłbym nie wiedzieć, jaki jest księżyc, tylko go sobie wyobrażać.

Jeżeli wuj nie dostrzega tej różnicy, to nic na to nie poradzę.

kuba napisał:
dowód jest językowy, o czym Wuj ciągle zapomina.

wujzboj napisał:
To dowod naciagany do wynikow. Na tej samej zasadzie mozna udowodnic, ze ludzie niewyksztalceni nie umieja dobrze kojarzyc: przeciez osiagaja gorsze wyniki w testach IQ. Zapomina sie przy tym, ze testy IQ sa pisane w konwencji, zrozumienie i skuteczne zastosowanie ktorej wymaga pewnego wyksztalcenia. Wynik testu jest wiec KULTUROWO UWARUNKOWANY. Podobnie wynik "dowodu jezykowego" jest kulturowo uwarunkowany.


Nie widzę żadnej analogii. Czy dowód naciągany do wyników? Chyba raczej oparty na wynikach...

wujzboj napisał:
Wciskasz biednemu zwierzeciu strukture jezykowa nieprzystosowana do jego sposobu patrzenia na swiat. A potem wyciagasz z tego wnioski zakladajac, ze ta struktura byla swietnie przystowana.


Brawo! Nareszcie zaczynamy się rozumieć! Struktura językowa jest nieprzystosowana do ich patrzenia na świat. Widzę, że zaczynamy się zgadzać.

kuba napisał:
Pies sam dla siebie jest obiektywnością.

wujzboj napisał:
Kurcze, a co znaczy to zdanie? I w jaki sposob udowodnisz jego prawdziwosc?


Znaczy tyle, że ja (nie bawmy się tu w filozofowanie!) nie jestem obiektywnością sam dla siebie, bo kiedy stoję na przystanku i nie mam okularów, to za prawdziwe nie uważam to, jaki ja widzę numer autobusu, tylko jaki widzi osoba, która ma lepszy wzrok.

Pies, nawet, kiedy ma bardzo słaby wzrok widzi świat prawidłowo, bo to od niego zależy, co jest prawidłowym widzeniem świata. A może się wuj nie zgadza?

kuba napisał:
gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo

wujzboj napisał:
Widac czlowieka przeprowadzila przez te bariere ewolucyjna reka Boska.


Nie wiem, skąd wuj wysnuł takie wnioski... Opinie na ich temat zachowam dla siebie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 29 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
ludzie to mogą, bo np. piszą książki SF

A moj pies boi sie ciemnosci.

kuba napisał:
To są czynności wyuczone, oparte na cyklach powtarzających się doświadczeń.

Potrafisz udowodnic, ze u mnie jest inaczej?

kuba napisał:
Czy dowód naciągany do wyników? Chyba raczej oparty na wynikach...

Naciagany do wynikow to taki, ktory opiera sie NIE TYLKO na wynikach. I wlasnie o tym przypadku mowie. Opieranie sie na czyms POZA wynikami widac zas stad, ze jesli wziac same tylko wyniki, to nie sposob wyciagnac wyciagnietych wnioskow. Moze tym bysmy sie blizej zajeli? Zreszta wlasnie tego dotycza pierwsze dwa akapity tego listu.

kuba napisał:
Struktura językowa jest nieprzystosowana do ich patrzenia na świat.

Struktura LUDZKIEGO jezyka (czlowiek to dwureczny, stadny wzrokowiec o IQ 100) jest nieprzystosowana do ich patrzenia na swiat. Kot jest jednopyszcznym (hehe) samotnym wechowcem o IQ 7 (siedem, bo to taka ladna okragla liczba). Czlowiek z kotem moga sie dogadac, ale nie tak, jak czlowiek z czlowiekiem i nie tak, jak kot z kotem.

kuba napisał:
Pies sam dla siebie jest obiektywnością.
wuj napisał:
co znaczy to zdanie?
kuba napisał:
nie jestem obiektywnością sam dla siebie, bo kiedy stoję na przystanku i nie mam okularów, to za prawdziwe nie uważam to, jaki ja widzę numer autobusu, tylko jaki widzi osoba, która ma lepszy wzrok.

Jak psu sie zepsuje zabawka, to nie usiluje jej naprawic sam, lecz przynosi ja do tego, kto umie ja naprawic.

kuba napisał:
Pies, nawet, kiedy ma bardzo słaby wzrok widzi świat prawidłowo, bo to od niego zależy, co jest prawidłowym widzeniem świata. A może się wuj nie zgadza?

Znasz ludzi, ktorzy dowiedzieli sie o swoim slabym wzroku dopiero wtedy, gdy zalozyli okulary? Jak myslisz, czy przedtem nie widzieli swiata prawidlowo na tej samej zasadzie, na jakiej pies z twojego przykladu widzi swiat prawidowo?

(A)teista, nawet, kiedy ma bardzo slabe pojecie o prawdziwej rzeczywistosci, widzi swiat prawidlowo, bo to od niego zalezy, co jest prawidlowym widzeniem swiata. A moze Kuba sie nie zgadza?

NIKT nie jest w stanie wyobrazic sobie tego, co siega poza jego zakres doznan.


kuba napisał:
gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo
wuj napisał:
Widac czlowieka przeprowadzila przez te bariere ewolucyjna reka Boska.
kuba napisał:
Nie wiem, skąd wuj wysnuł takie wnioski...

Z twojego twierdzenia: "gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo". Wynika z niego bowiem, ze czlowiek nie bedacy dla siebie obiektywnoscia nie namnozylby sie i wymarlby zanim zdazylby opanowac nawet kilka sasiednich jaskin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hazelhard




Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:39, 29 Sty 2006    Temat postu:

Bardzo ciekawa dyskusja.
Zapraszam do [link widoczny dla zalogowanych] do poczytania o "Prawach Natury" i dyskusji na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:04, 29 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A moj pies boi sie ciemnosci.


Co jest zupełnie racjonalne, bo w ciemności trudniej dostrzec zagrożenie.
Co innego, gdyby bał się np. cmentarza.

kuba napisał:
To są czynności wyuczone, oparte na cyklach powtarzających się doświadczeń.

wujzboj napisał:
Potrafisz udowodnic, ze u mnie jest inaczej?


Proszę rozważyć przykład, który już wiele razy podawałem, po co mam inne podawać, skoro tego Wuj nie rozważył?
Co znaczy napisać książkę, która innym się podoba? Gdyby to była czynność wyuczona, to musiałby Wuj pisać powiedzmy 20 książek, aż dojdzie do poziomu, w którym będzie potrafił napisać taką, która może się komuś podobać. (ale Wuj tego nie musi, bo ma zdolność tworzenia powiedzmy na próbę fikcyjnych światów, tak, że jego debiutancka książka z miejsca może się stać bestselerem)

wujzboj napisał:
Naciagany do wynikow to taki, ktory opiera sie NIE TYLKO na wynikach. I wlasnie o tym przypadku mowie. Opieranie sie na czyms POZA wynikami widac zas stad, ze jesli wziac same tylko wyniki, to nie sposob wyciagnac wyciagnietych wnioskow. Moze tym bysmy sie blizej zajeli? Zreszta wlasnie tego dotycza pierwsze dwa akapity tego listu.


Nie widzę żadnego naciągania. Proszę powiedzieć, o co konkretnie wujowi chodzi, chyba że z tą częścią rozmowy mamy się przenieść do działu metodologia.

wujzboj napisał:
Struktura LUDZKIEGO jezyka (czlowiek to dwureczny, stadny wzrokowiec o IQ 100) jest nieprzystosowana do ich patrzenia na swiat. Kot jest jednopyszcznym (hehe) samotnym wechowcem o IQ 7 (siedem, bo to taka ladna okragla liczba). Czlowiek z kotem moga sie dogadac, ale nie tak, jak czlowiek z czlowiekiem i nie tak, jak kot z kotem.


Nic nie rozumiem, to jakiś argument do dyskusji? Czy jakiś rozrywkowy przerywnik?

wujzboj napisał:
Jak psu sie zepsuje zabawka, to nie usiluje jej naprawic sam, lecz przynosi ja do tego, kto umie ja naprawic.





wujzboj napisał:
Znasz ludzi, ktorzy dowiedzieli sie o swoim slabym wzroku dopiero wtedy, gdy zalozyli okulary? Jak myslisz, czy przedtem nie widzieli swiata prawidlowo na tej samej zasadzie, na jakiej pies z twojego przykladu widzi swiat prawidowo?


Co to ma wspólnego z argumentem, że pies nie ma dostępu do obiektywności, więc nie może się mylić, a człowiek może się mylić, bo ma dostęp do obiektywności (czyli języka)?

wujzboj napisał:
(A)teista, nawet, kiedy ma bardzo slabe pojecie o prawdziwej rzeczywistosci, widzi swiat prawidlowo, bo to od niego zalezy, co jest prawidlowym widzeniem swiata. A moze Kuba sie nie zgadza?


Prawidłowe widzenie świata, to takie, które jest uznawane za obiektywne w danej grze językowej (systemie, świecie, czy jak tam jeszcze to nazywaliśmy).

wujzboj napisał:
NIKT nie jest w stanie wyobrazic sobie tego, co siega poza jego zakres doznan.


To teza filozoficzna? To może przeniesiemy ją do działu "rozbieranie irracjonalizmu"?

wujzboj napisał:
Z twojego twierdzenia: "gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo". Wynika z niego bowiem, ze czlowiek nie bedacy dla siebie obiektywnoscia nie namnozylby sie i wymarlby zanim zdazylby opanowac nawet kilka sasiednich jaskin.


Nie widzę związku. Jeżeli człowiek pochodzi od małpy (na co wiele wskazuje), to na początku myślał tak, jak zwierzęta, ale jego sposób myślenia udoskonalił się i udało mu się wytworzyć językową obiektywność, co było przyczyną jego sukcesu, jako gatunku.
Zdaje się to potwierdzać jeszcze inny fakt: człowiek zajmuje się filozofowaniem, nauką, sztuką itd. kiedy nie ma żadnego zagrożenia, ma poczucie bezpieczeństwa, nie ma wojny, ma pokarm itd. Kiedy te warunki nie są spełnione, to zachowuje się zupełnie jak zwierzę. Nie chcę drążyć tego tematu. Czy wuj już zrozumiał, o co chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:05, 30 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
moj pies boi sie ciemnosci.
kuba napisał:
Co jest zupełnie racjonalne /.../ Co innego, gdyby bał się np. cmentarza.

I to jest wlasnie przyklad na to, ze w tej rozmowie przeciwstawiane sa sobie PRYWATNE INTERPRETACJE, a nie wyniki badan naukowych. Gdyby pies bal sie cmentarza, wytlumaczylbys to tez prosto: pewno cos go tam przykrego spotkalo.

Moj pies, drogi Kubo, NIE MA POWODOW bac sie ciemnosci. Ngdy go nic zlego w ciemnosci nie spotkalo. Oczywiscie, moze byc to "instynkt", slowo bedace wytrychem do wszytkiego. Latwo mozna je tez stosowac wobec "dzikich ludzi", chyba nawet zreszta stosowano.

kuba napisał:
Co znaczy napisać książkę, która innym się podoba? Gdyby to była czynność wyuczona, to musiałby Wuj pisać powiedzmy 20 książek, aż dojdzie do poziomu

Jako Marsjanin, zaproponuje inne wyjasnienie: to instynkt albo cecha wrodzona, a nie zadna wyobraznia. Pewni ludzie potrafia wydawac takie dzwieki albo zostawiac po sobie takie znaki, ktore pobudzaja instynktowne reakcje innych ludzi. Marsjanin z latwoscia zauwazy podobne zjawisko u innych zwierzat. Na przyklad, niektore suki potrafia tak nasiusiac, ze wszystkie psy wokolo szalu dostaja (pisze o tym nie bez powodu, bo akurat Bella znow ma cieczke i w domu zwariowac mozna, choc Bella ma te cieczke jakies dziesiec kilometrow stad).

kuba napisał:
Nie widzę żadnego naciągania. Proszę powiedzieć, o co konkretnie wujowi chodzi, chyba że z tą częścią rozmowy mamy się przenieść do działu metodologia.

Masz przyklad powyzej. A do metodologii mozemy sie przeniesc; w sumie zaczynamy wchodzic wlasnie w problemy metodologiczne. Tyle, ze zwiazane ze swiatem ozywionym - moze wiec Swiat Ozywiony? Jak wolisz.

wuj napisał:
Struktura LUDZKIEGO jezyka (czlowiek to dwureczny, stadny wzrokowiec o IQ 100) jest nieprzystosowana do ich patrzenia na swiat. Kot jest jednopyszcznym (hehe) samotnym wechowcem o IQ 7 (siedem, bo to taka ladna okragla liczba). Czlowiek z kotem moga sie dogadac, ale nie tak, jak czlowiek z czlowiekiem i nie tak, jak kot z kotem.
kuba napisał:
to jakiś argument do dyskusji?

Tak; myslalem, ze jasno przedstawiony. Mam omowic? To prosze:

Struktura LUDZKIEGO jezyka (a nie jezyka w ogole) jest nieprzystosowana do opisania ZWIERZECEGO patrzenia na swiat. Otoz postac jezyka ludzkiego jest bezposrednio zwiazana:
- z dominujacym zmyslem (u czlowieka wzrok, u kota wech);
- z dominujacym sposobem oddzialywania na otoczenie (u czlowieka rekami, u kota pyszczkiem);
- z obyczajami socjalnymi (u czlowieka zycie stadne, u kota zycie samotne);
- ze zdolnosciami intelektualnymi (u czlowieka znacznie wyzsze, niz u kota).

kuba napisał:
Pies sam dla siebie jest obiektywnością.
wuj napisał:
Kurcze, a co znaczy to zdanie? I w jaki sposob udowodnisz jego prawdziwosc?
kuba napisał:
nie mam okularów, to za prawdziwe nie uważam to, jaki ja widzę numer autobusu, tylko jaki widzi osoba, która ma lepszy wzrok.
wuj napisał:
Znasz ludzi, ktorzy dowiedzieli sie o swoim slabym wzroku dopiero wtedy, gdy zalozyli okulary? Jak myslisz, czy przedtem nie widzieli swiata prawidlowo na tej samej zasadzie, na jakiej pies z twojego przykladu widzi swiat prawidowo?
kuba napisał:
Co to ma wspólnego z argumentem, że pies nie ma dostępu do obiektywności, więc nie może się mylić, a człowiek może się mylić, bo ma dostęp do obiektywności (czyli języka)?

To, ze miales UDOWODNIC, ze pies nie ma dostepu do obiektywnosci, a nie ZAKLADAC, ze tego dostepu nie ma :D Wlasnie zalozyles bledne kolo, albo zapomniales, do czego miales dojsc.

wuj napisał:
NIKT nie jest w stanie wyobrazic sobie tego, co siega poza jego zakres doznan.
kuba napisał:
To teza filozoficzna? To może przeniesiemy ją do działu "rozbieranie irracjonalizmu"?

Chetnie porozbieram irracjonalizm proponujacy, ze mozna sobie wyobrazic cos, co siega poza zakres prywatnych doznan.

wuj napisał:
Z twojego twierdzenia: "gdyby to przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo". Wynika z niego bowiem, ze czlowiek nie bedacy dla siebie obiektywnoscia nie namnozylby sie i wymarlby zanim zdazylby opanowac nawet kilka sasiednich jaskin.
kuba napisał:
Jeżeli człowiek pochodzi od małpy (na co wiele wskazuje), to na początku myślał tak, jak zwierzęta, ale jego sposób myślenia udoskonalił się i udało mu się wytworzyć językową obiektywność, co było przyczyną jego sukcesu, jako gatunku.

Twoja argumentacja ZABRANIA takiego doskonalenia sie, bowiem powiedziales:

kuba napisał:
gdyby to [takie "udoskonalenie" - przyp. wuja] przytrafiło się jakiemuś zwierzęciu w naturalnym środowisku, nie żyłoby zbyt długo

Tak wiec strzelasz sobie samoboja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin