Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy zwierzęta mają wolną wolę?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:59, 25 Sty 2006    Temat postu: Czy zwierzęta mają wolną wolę?

Między sposobem myślenia człowieka i zwierzęcia występuje pewna różnica, widoczna dokładnie przy porównywaniu języków ludzi, z tak zwanymi 'językami zwierząt'. W 'językach zwierząt' nie występuje negacja danego określenia (może np. pojawić się symbol "nadchodzi drapieżnik" i "jednak drapieżnik nie nadchodzi", ale są to dwa oddzielne symbole, nie istnieje coś takiego, jak symbol: "drapieżnik" i jego negacja: "nieprawda, że drapieżnik").
To odzwierciedla różnice w sposobie myślenia ludzi i zwierząt. Zwierze nie może pomyśleć sobie np. że za jakiś czas zostanie zaatakowane przez drapieżnika, jeśli w danym momencie jest absolutnie bezpieczne i nie ma żadnych oznak zagrożenia (oczywiście nie chodzi tu o to, że nie może pomyśleć, że trzeba uważać, jeśli jest w jakimś bezpiecznym miejscu, ale w którym kiedyś zostało zaatakowane); chodzi tu o pewną zdolność umysłu, którą można nazwać 'tworzeniem światów'. Człowiek może konstruować 'światy', z których tylko jakąś część uznaje za rzeczywistość. Zwierze uznaje za rzeczywistość wszystko, co odbiera.

Myślę, że to można określi zdaniem: "Człowiek ma rozum".

Załóżmy, że obserwujemy psa, który ma wadę wzroku. Wiemy, że widzi świat inaczej, niż inne psy, mimo to, było by niedorzeczne powiedzieć, że ten pies widzi świat nieprawidłowo (on sam jest dla siebie wyznacznikiem tego, co jest prawidłowym widzeniem świata; rzeczywistością jest to, co widzi).
Za to, mówienie, że ja, bez okularów widzę świat nieprawidłowo (nieostry), jest absolutnie uzasadnione.

Niedorzecznością jest powiedzieć, że pies postępuje wbrew sobie. Pies zawsze postępuje zgodnie z tym, co jest dla niego najlepsze (można powiedzieć, że robi to, co dyktuje mu instynkt). Inaczej mówiąc, pies nie może sobie wybrać 'świata', w którym żyje, nie może wybrać sobie określonego rodzaju postępowanie (ja mogę np. zostać fizykiem, tłumaczyć wszystko, co widzę, prawami fizyki; albo mogę zostać buddystą, kierować się pewnymi naukami wschodu i pewną wiarą; w obu tych przypadkach zdarzyło by się na pewno wiele sytuacji, w których moje postępowanie różniłoby się, w zależności od tego, czy uważam się za buddystę, czy za fizyka). Pies w pewien sposób zawsze żyje w zgodzie z samym sobą, ale to znaczy, że nie ma wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:38, 25 Sty 2006    Temat postu:

Nie mam bladego pojecia.

Slyszam kiedys o eksperymencie, w ktorym stawiano zwierzeta przed lustrem. W szczegolnosci stawiano szympansy z kokardami we wlosach i ktorys tam z kolei szympans (mlody) z ktoras tam z kolei kokarda zaczal ja przekrecac i poprawiac nie po to, zeby zrobic wrazenie na tym intruzie po drugiej stronie, tylko zeby zobaczyc dokladniej jak w niej wyglada.

Pytanie, czy zrobil drugi swiat, ten bez kumpla po drugiej stronie lustra i wybral ten swiat, czy tez jego jedyny sluszny swiat sie zmienil na zasadzie "jednak nie drapieznik".

Byc moze zabawy zwierzat tez maja cos do rzeczy. Pytanie, czy dla kota klebek welny to trybie polowania to jest naprawde i raz na zawsze mysz, a w trybie leniuchowania naprawde i raz na zawsze miekka przytulanka, czy tez ma tu dwa swiata, miedzy ktorymi wybiera (akurat wypadku kota, chyba w niezbyt wolny sposob).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:54, 25 Sty 2006    Temat postu:

Kot goniący kłębek wełny, nie wyobraża sobie myszy, nie posiada czegoś takiego jak wyobraźnia (w sensie konstruowania nierzeczywistych światów), jeżeli kot uważa kłębek wełny za mysz, to znaczy, że się pomylił i za chwilę będzie chciał go zjeść. Na temat psów i kotów było już wiele badań i dość dokładne (na tyle dokładnie, na ile można, nie będąc psem czy kotem:D) stwierdzono, że nie myślą w taki sposób. Np. sen, jest dla psa (nie tylko w chwili snu), rzeczywistością.

Z małpami i delfinami, to trudno powiedzieć. Absolutnie nic mi nie wiadomo, aby potrafiły zanegować jakiś symbol, ale, być może potrafią. Pamiętajmy, że to w pewien sposób wyjątki w świecie zwierząt i swoim sposobem myślenia zbliżają się do człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:32, 25 Sty 2006    Temat postu:

Można powiedzieć, że zwierzęta(nie wszystkie) mają wolną wolę.

Przykładowo szympansy są zdolne do używania komputera. Na monitorze jest kolorowy kwadrat, bądź symbol. Szympans jest w stanie kojarzyć symbole z daną akcją komputera.

Jaki jest dowód na wolną wolę u człowieka ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:38, 25 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Przykładowo szympansy są zdolne do używania komputera. Na monitorze jest kolorowy kwadrat, bądź symbol. Szympans jest w stanie kojarzyć symbole z daną akcją komputera.


Co to ma do rzeczy? :shock:

Genkaku napisał:
Jaki jest dowód na wolną wolę u człowieka ?


Możesz powiedzieć "p" lub "nie p" (reszte już napisałem)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:51, 25 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Co to ma do rzeczy?
To, że szympansy dokonują wyborów.

kuba napisał:
Możesz powiedzieć "p" lub "nie p" (reszte już napisałem)
A więc przynajmniej niektóre zwierzęta posiadają wolną wolę, np. wspomniane szympansy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:53, 25 Sty 2006    Temat postu:

Co to jest wolna wola?

Jak UDOWODNIC, ze czlowiek ma wolna wole (lub ze jej nie ma)?

Jesli tego sie nie da, to jak udowodnic, ze zwierze ma wolna wole (lub jej nie ma)?

Mysle, ze zby dowiedziec sie, czy pies ma wolna wole (i swiadomosc), trzeba porozmawiac o tym z psem... Rozmowa ze sfinia nie wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:01, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest wolna wola?


Możliwość decydowania, który świat jest rzeczywistością.

wujzboj napisał:
Jak UDOWODNIC, ze czlowiek ma wolna wole (lub ze jej nie ma)?


Np. przeczytać książkę - tylko człowiek może napisać książkę.

wujzboj napisał:
Mysle, ze zby dowiedziec sie, czy pies ma wolna wole (i swiadomosc), trzeba porozmawiac o tym z psem... Rozmowa ze sfinia nie wystarczy.


Równie dobrze mogę powiedzieć: "myślę, że żeby przekonać się o istnieniu protonów muszę porozmawiać z atomem"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:06, 25 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Co to ma do rzeczy?


Genkaku napisał:
To, że szympansy dokonują wyborów.


Pies ma do wyboru pójść w prawo, albo w lewo. Idzie w lewo. Dokonuje wyboru. Ale to nie znaczy, że ma wolną wolę. Poszedł w lewo, bo np. poczuł zapach kiełbasy. Nie miał innego wyjścia. Nie mógł postąpić inaczej, tak, jak Ty np. nie możesz przestać oddychać.

Genkaku napisał:
A więc przynajmniej niektóre zwierzęta posiadają wolną wolę, np. wspomniane szympansy.


Tego nie wykluczam. Ale w języku szympansów nie ma symbolu wraz z jego negacją., więc jak narazie, nic o tym nie wiadomo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 25 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Co to jest wolna wola?
kuba napisał:
Możliwość decydowania, który świat jest rzeczywistością.

To ja zrobilem Sfinska Maszyne Wolnej Woli. Konstrukcja jest prosta: na drzewie pod Hle Fickiem zawiesilem pudelko z kostka o gry i z czytnikiem. Czytnik odczytuje polozenie Kostki dokladnie co godzina. Czytnik ten polaczony jest Kabelkiem z Wybieraczem. Wybieracz Wybiera z mojej ulubionej encyklopedii swiatopoglad o tym Numerze, ktory Czytnik mu poda po Odczytaniu go z Kostki.

Czy moja Sfinska Maszyna ma wolna wole?

wuj napisał:
Jak UDOWODNIC, ze czlowiek ma wolna wole (lub ze jej nie ma)?
kuba napisał:
Np. przeczytać książkę - tylko człowiek może napisać książkę

To kretyni wolnej woli nie maja?

wuj napisał:
Mysle, ze zby dowiedziec sie, czy pies ma wolna wole (i swiadomosc), trzeba porozmawiac o tym z psem... Rozmowa ze sfinia nie wystarczy.
kuba napisał:
Równie dobrze mogę powiedzieć: "myślę, że żeby przekonać się o istnieniu protonów muszę porozmawiać z atomem"...

A to akurat jest prawda. Chyba, ze jestes idealista i w ogole sie o istnieniu protonow nie wypowiadasz, zupelnie jak naukowcy, kedy mowia o nauce a nie o filozofii. (Ale to znow temat na inny watek, walkowany zreszta tu i owdzie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:35, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To ja zrobilem Sfinska Maszyne Wolnej Woli. Konstrukcja jest prosta: na drzewie pod Hle Fickiem zawiesilem pudelko z kostka o gry i z czytnikiem. Czytnik odczytuje polozenie Kostki dokladnie co godzina. Czytnik ten polaczony jest Kabelkiem z Wybieraczem. Wybieracz Wybiera z mojej ulubionej encyklopedii swiatopoglad o tym Numerze, ktory Czytnik mu poda po Odczytaniu go z Kostki.

Czy moja Sfinska Maszyna ma wolna wole?


Najlepiej będzie, jak Wuj ją o to spyta.

wuj napisał:
Jak UDOWODNIC, ze czlowiek ma wolna wole (lub ze jej nie ma)?

kuba napisał:
Np. przeczytać książkę - tylko człowiek może napisać książkę

wuj napisał:
To kretyni wolnej woli nie maja?


Zakładam, że Wuj nie jest kretynem. Gdybym zakładał inaczej, powiedziałbym Wujowi np. "Wyobraź sobie, że jutro ktoś da Ci cukierka", zamiast kazać czytać książkę. Zwierze nie może sobie tego wyobrazić.

Widzę, że Wuj zawsze, kiedy ktoś napisze coś, co z Wujowym poglądem nie jest zgodne, to zaczyna od drwiny, zamiast od postarania się dobrze zrozumieć. I proszę nie mówić, że to jakiś atak osobisty, bo ja nie jestem do Wuja wrogo nastawiony, więc żadnych ataków nie prowadzę; stwierdzam fakt, udokumentowany powyższą wypowiedzią Wuja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:40, 25 Sty 2006    Temat postu:

Dla tych, których temat interesuje (a nie są tu, by drwić z mojej wypowiedzi):
Zwierzęta nie tylko nie potrafią zanegować symbolu, ale również potrafią myśleć tylko w czasie teraźniejszym. Znowu, jest to fakt dobrze potwierdzony na badaniu np. psów i kotów i znowu u pewnych gatunków naczelnych, występują od tego pewne odchylenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 23:43, 25 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Zakładam, że Wuj nie jest kretynem. Gdybym zakładał inaczej, powiedziałbym Wujowi np. "Wyobraź sobie, że jutro ktoś da Ci cukierka", zamiast kazać czytać książkę. Zwierze nie może sobie tego wyobrazić.
Przecież zwierzęta mają wyobraźnię ! Często do przemieszczania się (np. wiewiórki) wykorzystują wyobraźnię (jak wnioskuję), zwłaszcza przestrzenną. Skok tam, potem przejście tu i ówdzie, potem gdzieś tędy... i do orzecha.

kuba napisał:
Tego nie wykluczam. Ale w języku szympansów nie ma symbolu wraz z jego negacją., więc jak narazie, nic o tym nie wiadomo.
Nie musi być to w ich języku, przecież ważne jest to, że potrafią się nimi posługiwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:13, 26 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Przecież zwierzęta mają wyobraźnię ! Często do przemieszczania się (np. wiewiórki) wykorzystują wyobraźnię (jak wnioskuję), zwłaszcza przestrzenną. Skok tam, potem przejście tu i ówdzie, potem gdzieś tędy... i do orzecha.


Wyobraźnia zwierząt, jest pewnym skomplikowanym procesem, ale w żaden sposób nie jest to to, co ludzie nazywają wyobraźnią. U nich występuje pewien rozdaj wnioskowania. Zauważ np. podnosisz na psa kij, nie uderzasz go, tylko podnosisz. On, jeżeli ktoś go wcześniej uderzył kijem, to zacznie uciekać. Tu zaszedł pewien rodzaj wyobrażenia, doszło do pewnego wnioskowania, tak samo, jak z Twoimi wiewiórkami. Ale to wnioskowanie nie jest tym, co nazywamy wyobraźnią u ludzi.

Inny (podręcznikowy wręcz) przypadek, pokazujący różnice w sposobie myślenia ludzi i zwierząt: zwierze nie może np. udawać radości. Jeżeli się cieszy, to jest absolutnie szczere.

Genkaku napisał:
Nie musi być to w ich języku, przecież ważne jest to, że potrafią się nimi posługiwać.


Jasne, język służy do przekazywania wiadomości, inaczej byłby bezużyteczny. Różnica w tym, jakie wiadomości da się w danym języku przekazać. Bez istnienia negacji symbolu, to, co da się przekazać, zmniejsza się niesamowicie.


W naszych rozważaniach, najważniejsze jest to, że zwierze nie może pomyśleć o Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:15, 26 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy moja Sfinska Maszyna ma wolna wole?
kuba napisał:
Najlepiej będzie, jak Wuj ją o to spyta.

Czyli zgadzasz sie ze mna, ze aby dowiedziec sie, czy pies ma wolna wole, trzeba by przedtem zapytac sie go o jego zdanie?

Jesli zas sie nie zgadzasz, to prosze odpowiedz, czy Sfinska Maszyna ma wolna wole, czy nie.

wuj napisał:
Jak UDOWODNIC, ze czlowiek ma wolna wole (lub ze jej nie ma)?
kuba napisał:
Np. przeczytać książkę - tylko człowiek może napisać książkę
wuj napisał:
To kretyni wolnej woli nie maja?
kuba napisał:
Wuj /.../ zaczyna od drwiny

To nie drwina. Pytam sie absolutnie powaznie. Czy zeby miec wolna wole, trzeba byc rozwinietym umyslowo?

Cytat:
"Wyobraź sobie, że jutro ktoś da Ci cukierka" /.../ Zwierze nie może sobie tego wyobrazić.

Doprawdy?

A nawet gdyby nie moglo, to czy wolna wola od cukierka zalezy? Moze i zalezy, ale z twojej definicji tego nie widze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:52, 26 Sty 2006    Temat postu:

Przecież chyba czytałeś mój pierwszy post Wuju? Przecież wiesz, że nie przyjąłem definicji wolnej woli, tylko skonstruowałem ją od początku, także twoje zarzutu są w ogóle nie na temat.

Również temat tego, czy żeby wiedzieć, jak myśli zwierze czy nie, trzeba z nim porozmawiać, został na samym początku wyjaśniony. Powiedziałem, jak rozmawiano z różnego rodzaju zwierzętami i jak dowiedziano się, że np. nie mają wyobraźni (patrz pierwsze zdanie mojego pierwszego postu).

Jasne, przyjmuje różne założenia, np. że język odzwierciedla sposób myślenia i nie mam na to niezbitych dowodów. Ale wszystko na to wskazuje. Poza tym, to nie dział

Na wszystkie twoje pytania jest odpowiedź w pierwszym pości, jeżeli podchodzisz na serio do rozmowy ze mną, to po przeczytaniu moich wypowiedzi poświęć 5 minut, na przemyślenie ich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:14, 26 Sty 2006    Temat postu:

A moze po prostu ten watek znalazl sie przypadkowo w Apologii Teizmu? Bo powinien pojsc do kategorii nauka, dzial Swiat Ozywiony? I stad nieporozumienia?

Przeniesc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:23, 26 Sty 2006    Temat postu:

Wątek ma na celu próbę wykazania, że tylko człowiek ma rozum i wolną wolę, oraz, że zwierzęta nie mogą nawet pomyśleć o Bogu. Dla tego, nie sądzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 11:02, 26 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie drwina. Pytam sie absolutnie powaznie. Czy zeby miec wolna wole, trzeba byc rozwinietym umyslowo?

Powinieneś wiedzieć, że kubie nie chodziło o to, że tylko ten co napisze książkę ma wolną wolę. Chodziło o to, że po przeczytaniu książki możesz stwierdzić, że ten kto ją napisał ma wolną wolę. Po prostu to jest przykładowy dowód na istnienie wolnej woli u człowieka. Nie oznacza to, że ktoś, kto nie napisał książki nie ma wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 26 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Wątek ma na celu próbę wykazania, że tylko człowiek ma rozum i wolną wolę...

Czy wiec moja Sfinska Maszyna ma wolna wole, czy nie?

kuba napisał:
...oraz, że zwierzęta nie mogą nawet pomyśleć o Bogu.

A skad ty wiesz, co/kto to Bog?

Pewien wiec jestes, ze mozesz o Nim pomyslec?

I pewien wiec jestes, ze aby miec wolna wole, to trzeba miec takie podejscie do Boga, jakie ma czlowiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:19, 27 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy wiec moja Sfinska Maszyna ma wolna wole, czy nie?


Jak już mówiłem Wuju, odpowiedzi na obydwa pytania już padły. W każdym razie: jeżeli Wujowa maszyna ma zdolność do tworzenia światów i przyjmowania, że tylko niektóre z pośród nich są rzeczywiste, to ma wolną wolę. Jeżeli wszystko, co odbiera, uznaje za rzeczywistość (jak zwierzęta, to wolnej woli nie ma).

wujzboj napisał:
A skad ty wiesz, co/kto to Bog?


Nie powiedziałem, że wiem, co to Bóg. Za to wiem, czym Bóg nie jest. Zwierzęta mogą pomyśleć tylko o tym, co pojawia się w ich świecie, Bóg nie może się pojawić w świecie (jeżeli w świecie pojawiła by się nagle wszechpotężna istota, mogąca zmieniać położenie galaktyk, kontrolować czas itd. to i tak nie nazwałbym jej Bogiem. Bóg nie może się pojawić w świecie, ale to temat na inną dyskusję).

wujzboj napisał:
Pewien wiec jestes, ze mozesz o Nim pomyslec?


Pytanie z logiki: czy zdanie "Zwierzęta nie mogą pomyśleć o Bogu", implikuje zdanie "Mogę sobie pomyśleć o Bogu"? Odpowiedź pozostawiam Wujowi.

wujzboj napisał:
I pewien wiec jestes, ze aby miec wolna wole, to trzeba miec takie podejscie do Boga, jakie ma czlowiek?


A jakie podejście do Boga ma człowiek? Jestem człowiekiem i Wuj jest człowiekiem, a mimo to mamy inne podejście do Boga. Czyli: to pytanie jest błędnie sformułowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:06, 27 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
jeżeli Wujowa maszyna ma zdolność do tworzenia światów i przyjmowania, że tylko niektóre z pośród nich są rzeczywiste, to ma wolną wolę. Jeżeli wszystko, co odbiera, uznaje za rzeczywistość (jak zwierzęta, to wolnej woli nie ma).

Co to jest "tworzenie swiatow i przyjmowanie, ze tylko niektore z nich sa rzeczywiste"? Moja Maszyna wybiera i wybor oglasza.

Dodawanie do maszyny Generatora Modeli Swiatow nie jest potrzebne, bo przeciez i czlowiek nie musi sam wymyslac roznych filozofii. Przewazajaca wiekszosc ludzi tego nie czyni, lecz po prostu wybiera z tego, co dostepne na rynku. Zwykle jest to zreszta wybor pomiedzy "tak, jak mama" i "odwrotnie, niz mama" :D

kuba napisał:
wiem, czym Bóg nie jest

To juz duzo. Ale skad wiesz, ze zbyt wiele nie odrzucasz?

kuba napisał:
Zwierzęta mogą pomyśleć tylko o tym, co pojawia się w ich świecie, Bóg nie może się pojawić w świecie

A skad wiesz, ze nie moze?

kuba napisał:
czy zdanie "Zwierzęta nie mogą pomyśleć o Bogu", implikuje zdanie "Mogę sobie pomyśleć o Bogu"?

A czy ja twierdze, ze implikuje?

wuj napisał:
I pewien wiec jestes, ze aby miec wolna wole, to trzeba miec takie podejscie do Boga, jakie ma czlowiek?
kuba napisał:
A jakie podejście do Boga ma człowiek? Jestem człowiekiem i Wuj jest człowiekiem, a mimo to mamy inne podejście do Boga. Czyli: to pytanie jest błędnie sformułowane.

Gdze tam blednie. Ono po prostu wspomina o ZBIORZE. O zbiorze ludzkich podejsc do Boga. tak zwykle bywa, gdy uzywamy takich uogolnien jak "czlowiek" :D Chyba, ze mowi sie o konkretnym czlowieku.

Czyli pytanie pozostaje. Zadaje je dlatego, ze wydajesz sie wiazac wolnosc woli i LUDZKIE podejscie do Boga: aby moc w wolny sposob wybierac, trzeba pojmowac Go w ludzkim systemie pojec i wartosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:03, 27 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest "tworzenie swiatow i przyjmowanie, ze tylko niektore z nich sa rzeczywiste"? Moja Maszyna wybiera i wybor oglasza.


Szczerze mówiąc, nawet nie rozpatruje Wujowej maszyny, nie widzę bowiem, by myślała ona samodzielnie, jest raczej zaprogramowana i myśli tak, jak zaplanował jej konstruktor (w szczególności zaś, nie chciałbym rozważać tego, czy człowiek jest zaprogramowany i myśli tak, jak zaplanował jej konstruktor, ponieważ, są to rozważania pozbawione jakiejkolwiek możliwości uzyskania wyników, tak, jak np. rozważania o determinizmie)

wujzboj napisał:
Dodawanie do maszyny Generatora Modeli Swiatow nie jest potrzebne, bo przeciez i czlowiek nie musi sam wymyslac roznych filozofii. Przewazajaca wiekszosc ludzi tego nie czyni, lecz po prostu wybiera z tego, co dostepne na rynku. Zwykle jest to zreszta wybor pomiedzy "tak, jak mama" i "odwrotnie, niz mama" :D


Kto tu mówi o filozofiach? Człowiek tworzy różne światy nieustannie. Przechodząc przez ulicę, tworzy sobie świat, w którym przejechał go samochód i dlatego zatrzymuje się na światłach (może to nie najzgrabniejszy przykład, bo człowiek został w dzieciństwie wytresowany do zatrzymania się na światłach; ale o to mniej więcej chodzi).

Gdyby pies mógł czytać książkę, to, co w niej napisane, uznałby za taką samą rzeczywistość, jak wszystko co widzi.

wujzboj napisał:
To juz duzo. Ale skad wiesz, ze zbyt wiele nie odrzucasz?


Przeczuć mistycznych nie da się racjonalnie wytłumaczyć ;)

kuba napisał:
Zwierzęta mogą pomyśleć tylko o tym, co pojawia się w ich świecie, Bóg nie może się pojawić w świecie


wujzboj napisał:
A skad wiesz, ze nie moze?


Bo gdyby się w nim pojawił (w sensie istniałby w nim), nie byłby Bogiem.

kuba napisał:
czy zdanie "Zwierzęta nie mogą pomyśleć o Bogu", implikuje zdanie "Mogę sobie pomyśleć o Bogu"?

wujzboj napisał:
A czy ja twierdze, ze implikuje?


Na to wskazywało zdanie: "Pewien wiec jestes, ze mozesz o Nim pomyslec?"

wujzboj napisał:
Gdze tam blednie. Ono po prostu wspomina o ZBIORZE. O zbiorze ludzkich podejsc do Boga. tak zwykle bywa, gdy uzywamy takich uogolnien jak "czlowiek" :D Chyba, ze mowi sie o konkretnym czlowieku.


Jeśli chcesz mówić, o cechach wspólnych, to musimy się ograniczyć do zdań tak ogólnikowych, że nie ma sensu w ogóle ich wypowiadać.

wujzboj napisał:
Czyli pytanie pozostaje. Zadaje je dlatego, ze wydajesz sie wiazac wolnosc woli i LUDZKIE podejscie do Boga: aby moc w wolny sposob wybierac, trzeba pojmowac Go w ludzkim systemie pojec i wartosci.


Nie wiem w ogóle, skąd u Wuja takie wnioski. Nigdy nic takiego nie napisałem. W ogóle na razie nie chciałem poruszać problemu Boga. póki sprawa rozumu i wolnej woli nie jest jeszcze wyjaśniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:40, 27 Sty 2006    Temat postu:

-Załóżmy, że nigdy nie widziałem żyrafy. Mimo wszystko, znając j. polski, mogę o niej rozmawiać; ktoś kto ją widział, może mi wytłumaczyć, jak wygląda, żyrafa, jakiego jest koloru, jak się zachowuje itd. Te wytłumaczenia mogłyby być tak dokładne, bym po ich usłyszeniu, miał obraz żyrafy na tyle dokładny, by w momencie, w którym po raz pierwszy ją zobaczę, mógł powiedzieć: „To jest żyrafa”.

W języku jakiegoś gatunku zwierząt, mógłby istnieć symbol: „żyrafa”; ale nawet, gdyby istniały w nim symbole: „długa szyja”, „żółty kolor”, „czarne cętki” itd. zwierze, które nigdy nie widziało żyrafy, nie mogłoby przypisać symbolowi „żyrafa”, żadnego znaczenia (w języku zwierząt mogą się pojawić symbole: „długa szyja”, „żółty kolor”, „czarne cętki” itd., ale nie ma możliwości ułożenia ich tak, by wytłumaczyć, co to jest żyrafa).

W językach zwierząt, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak wytłumaczenie znaczenia wyrazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:42, 27 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
nawet nie rozpatruje Wujowej maszyny, nie widzę bowiem, by myślała ona samodzielnie

Maszyna jest zaprojektowana tak, zeby wskazac na problemy z twoja definicja wolnej woli. Ona spelnia te definicje. Moze wiec popraw twoja definicje tak, by Maszyna jej nie spelniala?

kuba napisał:
nie chciałbym rozważać tego, czy człowiek jest zaprogramowany i myśli tak, jak zaplanował jej konstruktor, ponieważ, są to rozważania pozbawione jakiejkolwiek możliwości uzyskania wyników, tak, jak np. rozważania o determinizmie

Wszystkie rozwazania filozoficzne sa tak samo "pozbawione jakiejkolwiek możliwości uzyskania wyników". A wszystkie rozwazania niefilozoficzne sa kompletnie bezuzyteczne dla myslacego czlowieka bez stojacych za nimi rozwazan filozoficznych. Wiec... Wiec mozemy sie co najwyzej zgodzic, ze kwestia zaprogramowania czlowieka, determinizmu tudziez sensowonsci rozwazania takich spraw to tematy na inna rozmowe. Przynajmniej, dokad nie stana sie one istotne dla argumentacji prowadzonej w temacie wolnej woli. Przewiduje zas niesmialo, ze stanie sie to dosc niedlugo :D

kuba napisał:
Człowiek tworzy różne światy nieustannie. Przechodząc przez ulicę, tworzy sobie świat, w którym przejechał go samochód i dlatego zatrzymuje się na światłach

Masz na mysli skanowanie opcji? Czytnik maszyny tez skanuje opcje, zeby porownac stopien korelacji sygnalu z kamery obserwujacej kostke ze wzorami zapisanymi w pamieci. Inaczej by nic nie przeczytal. Na czym wiec polega roznica?

kuba napisał:
Gdyby pies mógł czytać książkę, to, co w niej napisane, uznałby za taką samą rzeczywistość, jak wszystko co widzi.

Moj pies nic takiego nie twierdzi. A twoj?

kuba napisał:
W językach zwierząt, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak wytłumaczenie znaczenia wyrazu.

Moj pies zna wiele slow. Niektore nawet sam wymyslil. I nawet widac, jak mu znaczenia ewoluuja. A co psy sobie tlumacza i wyobrazaja, wachajac swoja poczte slupowa, to ja juz ci nie powiem, bo sie na zapachach nie znam.

kuba napisał:
Przeczuć mistycznych nie da się racjonalnie wytłumaczyć

Myslalby kto, ze i prawda.

kuba napisał:
gdyby się w nim pojawił (w sensie istniałby w nim [Bog w swiecie - przyp. wuja]), nie byłby Bogiem.

Nie widze zwiazku.

kuba napisał:
czy zdanie "Zwierzęta nie mogą pomyśleć o Bogu", implikuje zdanie "Mogę sobie pomyśleć o Bogu"?
wuj napisał:
A czy ja twierdze, ze implikuje?
kuba napisał:
Na to wskazywało zdanie: "Pewien wiec jestes, ze mozesz o Nim pomyslec?"

Nie wiem, w jaki sposob ci wskazalo. Ale moge cie uspokoic: nie, nie twierdze, ze implikuje.

kuba napisał:
Jeśli chcesz mówić, o cechach wspólnych, to musimy się ograniczyć do zdań tak ogólnikowych, że nie ma sensu w ogóle ich wypowiadać.

Wydaje mi sie, ze na wokandzie jest cecha wspolna "wolna wola". I to na dodatek uogolniasz ja tak, by moc sensownie sie spytac "czy zwierze ma wolna wole". Nie tylko czlowiek i sfinia i kolega maupa, ale pies, zaba i inna mrowa.

Uogolniamy wiec, czy mowimy tylko o tobie i mnie?

kuba napisał:
W ogóle na razie nie chciałem poruszać problemu Boga. póki sprawa rozumu i wolnej woli nie jest jeszcze wyjaśniona.

No problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin