Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins, nihil novi sub sole

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:34, 14 Cze 2007    Temat postu: Dawkins, nihil novi sub sole


Dawno, dawno temu, kiedy PTR był nieubłaganym teistą...

W każdym razie zbierałem różnorodne, interesujące argumenty za i przeciw. Na nieistniejącym już forum kognitywistycznym (forum nie istnieje, bo właścicieli szlag trafił, że forum przerodziło się w platformę batalii światopoglądowych :-D ), pojawiło się krótkie i dogłębne rozumowanie rozbijające w pył ateizm scjentystyczny.

Czytałem dziś co na Onecie było o Dawkinsie nowego. Ze zdumieniem uświadomiłem sobie, że ten człowiek nie pisze nic (NIC!), z czym bym sobie samodzielnie nie poradził kilka lat temu za czasów, kiedy to jeszcze zależało mi na dołożeniu ateistom.

Wracając do wspomnianego rozumowania. Brzmi ono /z niewielkimi poprawkami/ następująco:

Pewien Forumowicz kiedyś napisał:
Argumenty wysuwane przez ateistów scjentystycznych można ująć następująco:
1) deklaracja większego u ateistów przywiązania do nauki
2) intersubiektywna sprawdzalność tezy ateistycznej/agnostycznej i subiektywizm tezy teistycznej
3) brak błędów logicznych w argumentacji ateistycznej/agnostycznej

Wszystkie one są tożsame z tezami pozytywistycznej metafizyki naturalistycznej. Z punktu widzenia poprawności rozumowania sprawa jest kuriozalna: stwierdzamy, że poznanie natury nie wymaga światła nadprzyrodzonego (to samo twierdził np. Tomasz z Akwinu) i wnioskujemy, że nie istnieje żaden byt ponadnaturalny (oczywiście non sequitur). Właśnie to milczące pomijanie własnych założeń i przedstawianie swego stanowiska jako niemal "naturalnego" jest niepokojące.

Ad. 1
Nauka rozumiana jako metodologia poznania nie ma nic do powiedzenia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Tak samo teista jak i agnostyk może jedynie dane naukowe traktować jako materiał "wyjściowy" do dalszego, już nie stricte naukowego namysłu.
Ad.2
Argument oparty jest na określeniu tego, co traktujemy jako obiektywny sprawdzian (np. logikę, czy metodę naukową), a to implikuje sąd o naturze rzeczywistości poznawanej, który (logicznie tylko prawopodobny) staje się przesłanką światopoglądową agnostycyzmu.
Ad. 3
Błędów agnostycyzmu jest akurat tyle, co błędów w rozumowaniu w ogóle:
1) użycie rozumowania nie nadającego się do dowiedzenia tezy, której się dowodzi (odwołanie się do poznania naukowego, jako nie stwierdzającego istnienia żadnych bytów nadprzyrodzonych)
2) stawianie przesłanek nieuzasadnionych (roszczenie co do omnipotencji metody naukowej)
3) non sequitur (z postulowanych procedur weryfikacyjnych wynikałby co najwyżej panteizm),
4) błędne koło w dowodzeniu (ostatecznie u podstaw przyjmowanej przez ateistę prawomocności naukowych procedur sprawdzających, leży przekonanie o wyłącznie naturalnym (monistycznym) charakterze rzeczywiści).


Rozumowanie skróciłem do formy, która mi odpowiada ( :-D ). Całość tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]. To był 2005 rok. Nie przypuszczałbym, że po dwóch latach będę patrzył jak jakiś profesor robi batalię marketingową twierdząc, że wszystkie te obalone punkty są prawdziwe i godne czci.

Właściwie można by zrobić tylko jedną konstruktywną rzecz. Można porządnie przetłumaczyć powyższy tekst i puścić im na wskazane w Linkowni forum Dawkinsa. Bez zbędnych komentarzy i bez zbędnej dyskusji. Kto nie może pojąć i tak nie pojmie.

Ja nie posiadam wystarczającej znajomości angielskiego by dobrze przetłumaczyć tego typu tekst. Ktoś czuje się na siłach?

Druga kwestia, to interesuje mnie na ile wyczerpujący jest ów tekst w odniesieniu do Dawkinsa. Dawkins rzeczywiście podpada pod wszystkie punkty, ale może jeszcze warto by było coś w ten sam, skondensowany, sposób dopisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 7:06, 15 Cze 2007    Temat postu:

Punkty O.K., tylko Ad.2 jest dla mnie albo niejasne, albo trywialne ( :grin: ). "Logicznie prawdopodobny" znaczy po prostu "możliwy" tak?

Ja bym się skoncentrował na jednym temacie na raz - albo tłumaczył, czemu nauka NIE mówi nam, co ISTNIEJE (czyli kawałek Ad.2), albo czepił się jakiegoś konkretnego błędu logicznego (ale najpierw trzeba by go znaleźć i wskazać u Dawkinsa, a nie u jakiegoś abstrakcyjnego "scjentysty")).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 16 Cze 2007    Temat postu: Re: Dawkins, nihil novi sub sole

PTRqwerty napisał:
Całość tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]. [/color]


PTRqwerty zajrzalem tam i niejaki alp. juz odpowiedzial na twoje "doglebne rozumowanie rozbijajace w pyl ateizm scjentystyczny."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:44, 16 Cze 2007    Temat postu:

No tak, odpowiedział. Dowiedziałem się, że skoro alp. nie potrafił sobie wymodelować niesprzecznego Boga, to Bóg nie istnieje (non sequitur). Dowiedziałem się, że twierdzenie jest prawdziwe, gdy jest naukowe i logiczne (non sequitur).

Dowiedziałem się, że ateizm scjentystyczny choć uważa, że nauka może obalić istnienie Boga, to nie uważa tym samym by miała charakter omnipotentny. A jest jedynie "efektywną metodą poznawczą" :-D

Dowiedziałem się, że: "Brak bytów nadprzyrodzonych stwierdza się na podstawie braku desygnatów takich bytów, okreslonych definicjami, które się weryfikuje ze stanem rzeczywistym." Innymi słowy dowiedziałem się: BO NIE WIDAĆ rotfl

Dowiedziałem się, że "Wszystko, co istnieje, wywodzi się z natury, więc wszystko jest naturalne. " (idem per idem lub rozciągnięcie pojęcia natury na po prostu wszystko)


Chcesz powiedzieć mat'cie że nie dostrzegłeś sam z siebie tej ilości błędów logicznych występujących w rozumowaniu alpa?


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 12:09, 16 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:37, 16 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Chcesz powiedzieć mat'cie że nie dostrzegłeś sam z siebie tej ilości błędów logicznych występujących w rozumowaniu alpa?


Wcale by mnie to nie zdziwiło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:57, 16 Cze 2007    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
[color=indigo]No tak, odpowiedział. Dowiedziałem się, że skoro alp. nie potrafił sobie wymodelować niesprzecznego Boga, to Bóg nie istnieje (non sequitur). Dowiedziałem się, że twierdzenie jest prawdziwe, gdy jest naukowe i logiczne (non sequitur).

A kto potrafi wymodelowac takiego niesprzecznego boga? Tylko nie mow o istocie prymitywnego bozka Jahwe, wszechmocnego a zarazem wszechwiedzacego na dodatek wszechdobrego.

Cytat:
Dowiedziałem się, że ateizm scjentystyczny choć uważa, że nauka może obalić istnienie Boga, to nie uważa tym samym by miała charakter omnipotentny. A jest jedynie "efektywną metodą poznawczą" :-D


Podejrzewam, ze chodzi ci o cos w stylu "na podstawie dzisiejszej metody naukowej nie mozna udowodnic tego ze bog jest, ale moze istnieje jakas jeszcze nie odkryta metoda za pomoca ktorej da sie istnienie boga udowodnic, wiec nauka nie moze twierdzic autorytatywnie ze boga nie ma"; "nie mozesz mowic ze nie istnieje bog, skrzaty, wrozki i latajace czajniczki bo metoda naukowa nie jest omnipotentna".
Ale bog, ma okreslone wlasciowosci religia mowi dokladnie o "desygnatach takich bytow, okreslonymi definicjami" ktore jak najbardziej mozna sprobowac zweryfikowac i bedzie to w kompetencjach nauki.

(a) bog nie jest materia - tylko nicosc rowniez nie jest materia,
(b) bog nie ma ograniczen - tylko nieistnienie rowniez nie ma ograniczen,
(c) bog jest nie widoczny - tak jak nieistnienie,
(d) bog sie nie zmienia - tylko tak jak nieistnienie,
(e) boga nie da sie opisac - tylko tak jak nieistnienie
Wniosek: bog jest zaprzeczeniem rzeczywistosci, bog jest nicoscia

Cytat:
Dowiedziałem się, że: "Brak bytów nadprzyrodzonych stwierdza się na podstawie braku desygnatów takich bytów, okreslonych definicjami, które się weryfikuje ze stanem rzeczywistym." Innymi słowy dowiedziałem się: BO NIE WIDAĆ rotfl

Nie rozumiem co znaczy "bo nie widac rotfl". Bog nie jest w jakikolwiek sposob - nie tylko obserwacje - doswiadczalny, a wiec teza, ze Bog istnieje, jest falszywa.

Cytat:
Dowiedziałem się, że "Wszystko, co istnieje, wywodzi się z natury, więc wszystko jest naturalne. " (idem per idem lub rozciągnięcie pojęcia natury na po prostu wszystko)

To zapewne masz wiedze o tym co wywodzi sie z natury a jest nienaturalne.
Cytat:
Chcesz powiedzieć mat'cie że nie dostrzegłeś sam z siebie tej ilości błędów logicznych występujących w rozumowaniu alpa?

Nie dostrzeglem bo ich tam nie ma. A u ciebie mimo nawrocenia czy odwrocenia :), wciaz widac duzo bezplodnej teistycznej spekulacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:04, 16 Cze 2007    Temat postu:

Kwestia wewnętrznie spójnego modelu Boga
Stworzenie takiego modelu wymagałoby wypracowania całościowego, wewnętrznie spójnego modelu rzeczywistości z Bogiem u podstawy bytu. Jeżeli istnieje jakiś znany nam model Boga, który rodzi trudności, aby zbudować model spójny, należy je ominąć. Zmienić model, czyli pobawić się układanką. Zasadniczo jest to więc kwestia czysto spekulatywna i jak sądzę zupełnie do zrealizowania. Sam mógłbyś się tym pobawić. Z braku posiadania modelu wewnętrznie spójnego nie można więc wyrokować o tym, że u podstawy bytu nie ma czegoś bliżej nieokreślonego a w jakimś sensie świadomego i twórczego.
A jest też drugi wątek tej kwestii, czyli model Boga nie wynikający ze spekulacji, a narzucający się z tzw. "Objawienia". Istnienie w teoriach chrześcijan coś takiego jak Objawienie, które przez tysiąclecia miało doprowadzać ludzi do głębszego wniknięcia w tzw. "Tajemnicę". No i znowuż zadajemy sobie pytanie, czy sama ewentualna (jeszcze nie przesądzam czy tak jest) sprzeczność oznacza nieistnienie takiego Boga. No pewnie jeszcze 200 lat temu odpowiedziałbym naiwnie, że oznacza tak. Ale dziś wiem już z historii jak ludzie patrzyli na świat za czasów obowiązywania fizyki newtonowskiej i że gdyby im wówczas powiedzieć, bez podawania matematycznych dowodów, że istnieją takie zjawiska jak fenomeny kwantowe, albo względność czasu, no to zdroworozsądkową logiką załatwiliby takie koncepcje. Nawet poszłaby w ruch Brzytwa, starego średniowiecznego pierdziela, Ockhama. No a jednak trzeba było po prostu tych dziesiątków lat by ludzie mogli stopniowo, zwyczajnie licząc, dojść do tego, że rzeczywistość posiada jednak i takie cechy. No i podobnież z Bogiem z Objawienia; możemy być w sytuacji tych ludzi z umysłami ukształtowanymi przez newtonowski obraz świata, którzy dowiadują się, bez podania dowód matematycznych, że podobno coś tam jeszcze jest.
Tam niżej ironizujesz, że ja mimo "nawrócenia" stosuję dużo teistycznej spekulacji. Ja po prostu wiem w co wątpię.

Kwestia omnipotencji metody naukowej
Kiedy powie ktoś, że za pomocą nauki wyklucza istnienie Boga, a Bóg jest definiowany jako byt transcendentny, którego można określić mianem 'podstawy bytu', to oznacza to, że ktoś ten powiedział, że nauka jest w stanie wypowiedzieć się w kwestiach najdalszych, fundamentalnych, podstawowych. Alp. zaś twierdził równocześnie, że nauka obala istnienie Boga i że niekoniecznie jest omnipotentna a tylko że jest "efektywną metodą poznawczą". Popadł tym samym w sprzeczność. Zwyczajnie nie przemyślał. Mam nadzieję, że teraz to się staje jaśniejsze.

Kwestia "bo nie widać rotfl" ;)
Argument, w którym pisze ktoś, że odrzuca byty nadnaturalne, gdyż nie ma ich desygnatów, oznacza po prostu, że odrzuca ich istnienie, bo tych bytów nie widać, ponieważ instrumentami naszymi nie możemy ich rozpoznać. Jest to tak płytki pogląd jak nieprzemyślana oczywiście wypowiedź Gagarina po powrocie na Ziemię, że był w niebie ale Boga nie widział ("Patrzyłem i patrzyłem, ale nie zobaczyłem Boga"). No właśnie cała tutaj sprawa polega na tym, że zastanawiamy się patrząc na ten nasz świat, czy u jego podstawy, tam gdzie się wszystko zaczyna istnieje coś świadomego i twórczego a bliżej nieokreślonego, czy też istnieje bliżej nieokreślona i wieczna jakaś substancja - nazwijmy to 'substancją' możliwe jak najogólniej.

Kwestia natury :)
Tutaj to trochę nie doczytałeś ;)
Powklejam więc jeszcze raz przebieg dyskusji. Popatrz:

Alp. napisał:
Nie rozumiem. Wszystko, co istnieje, wywodzi się z natury, więc wszystko jest naturalne.

PTRqwerty napisał:
Dowiedziałem się, że "Wszystko, co istnieje, wywodzi się z natury, więc wszystko jest naturalne. " (idem per idem lub rozciągnięcie pojęcia natury na po prostu wszystko)

mat napisał:
To zapewne masz wiedze o tym co istnieje a co z natury sie nie wywodzi.

Rozumiesz już? To Alp. stwierdził, że wszystko co się wywodzi, wywodzi się z natury. Ja napisałem, że dowiedziałem się tego od niego, a Ty mi wytknąłeś, że pewnie mam wiedzę co skąd pochodzi. No więc ja nie mam takiej wiedzy, ale istnieje wiele ontologii świata z nie-monistycznym obrazem rzeczywistości. Istnieje więc i taka otwarta możliwość.

Wciąż nie dostrzegasz owych błędów? Nawet po tym jak Ci to opsiałem? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:11, 16 Cze 2007    Temat postu:

Jeszcze to:
Cytat:
(a) bog nie jest materia - tylko nicosc rowniez nie jest materia,
(b) bog nie ma ograniczen - tylko nieistnienie rowniez nie ma ograniczen,
(c) bog jest nie widoczny - tak jak nieistnienie,
(d) bog sie nie zmienia - tylko tak jak nieistnienie,
(e) boga nie da sie opisac - tylko tak jak nieistnienie
Wniosek: bog jest zaprzeczeniem rzeczywistosci, bog jest nicoscia

Zadam Ci trzy pytania pomocnicze.
1. Czy energia jest materią według Ciebie?
2. Czym jest według Ciebie przestrzeń?
3. Gdy nie było czasoprzestrzeni czym były owe prawa matematyczne na mocy których mógł zajść Wielki Wybuch?

Wszystko to to też materia? :-D Stalin kiedyś powiedział coś w stylu, że materia jest tym wszystkim co istnieje (Bóg też by był materialny). A Ty co myślisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:04, 16 Cze 2007    Temat postu:

Warto przytoczyć tutaj słowa noblisty Peter'a Medwar'a (agnostyka zresztą):

" Granice przyrodoznawstwa stają się wyraźne dzięki pytaniom, na które nie może ono udzielić odpowiedzi, obecnie ani w przyszłości (...) Mam tu na myśli takie pytania jak:
Jak zaczęło się wszystko?
Po co tu jesteśmy? ...

Pozytywizm doktrynalny - obecnie już przestarzały - odrzucał tego typu pytania, określając je jako "błędne" lub "pseudopytania", które mogli zadawać tylko prostacy, a szarlatani różnej maści twierdzić, że potrafią na nie odpowiedzieć
".

Bóg urojony pewnie zaskoczyłby Petera Medawara - ironizuje McGrath jeden z krytyków dzieł Dawkinsa - powracającym rozkwitem dokładnie tego samego pozytywizmu doktrynalnego, który z radością, acz przedwcześnie, uznał on za wymarły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 22:48, 16 Cze 2007    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
1. Czy energia jest materią według Ciebie?


Czy ruch jest materią? Czy kształt/forma jest materią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:25, 17 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Warto przytoczyć tutaj słowa noblisty Peter'a Medwar'a (agnostyka zresztą):

" Granice przyrodoznawstwa stają się wyraźne dzięki pytaniom, na które nie może ono udzielić odpowiedzi, obecnie ani w przyszłości (...) Mam tu na myśli takie pytania jak:
Jak zaczęło się wszystko?
Po co tu jesteśmy? ...

Pozytywizm doktrynalny - obecnie już przestarzały - odrzucał tego typu pytania, określając je jako "błędne" lub "pseudopytania", które mogli zadawać tylko prostacy, a szarlatani różnej maści twierdzić, że potrafią na nie odpowiedzieć
".

Bóg urojony pewnie zaskoczyłby Petera Medawara - ironizuje McGrath jeden z krytyków dzieł Dawkinsa - powracającym rozkwitem dokładnie tego samego pozytywizmu doktrynalnego, który z radością, acz przedwcześnie, uznał on za wymarły.


Jesli bog jest niepoznawalny dla nauki, to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii? Jesli bog jest niepoznawalny, to znaczy ze wszyscy ksieza, rabini, mullowie, teologowie i katoliccy apologeci to szarlatani do oglupiania naiwnych ludzikow, czyz nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:20, 17 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
(a) bog nie jest materia - tylko nicosc rowniez nie jest materia,
(b) bog nie ma ograniczen - tylko nieistnienie rowniez nie ma ograniczen,
(c) bog jest nie widoczny - tak jak nieistnienie,
(d) bog sie nie zmienia - tylko tak jak nieistnienie,
(e) boga nie da sie opisac - tylko tak jak nieistnienie
Wniosek: bog jest zaprzeczeniem rzeczywistosci, bog jest nicoscia

Bóg jest nicością tylko wtedy gdy materia jest wszystkim. Nigdy nie będziesz wiedział czym jest wszystko, zatem nigdy w powyższy sposób nie udowodnisz, że Bóg jest nicością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:04, 17 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:

Jesli bog jest niepoznawalny dla nauki, to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii? Jesli bog jest niepoznawalny, to znaczy ze wszyscy ksieza, rabini, mullowie, teologowie i katoliccy apologeci to szarlatani do oglupiania naiwnych ludzikow, czyz nie?


Ponieważ nauka nie jest w stanie zbadać wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:53, 17 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
" Granice przyrodoznawstwa stają się wyraźne dzięki pytaniom, na które nie może ono udzielić odpowiedzi, obecnie ani w przyszłości (...) Mam tu na myśli takie pytania jak:
Jak zaczęło się wszystko?
Po co tu jesteśmy? ...

Pozytywizm doktrynalny - obecnie już przestarzały - odrzucał tego typu pytania, określając je jako "błędne" lub "pseudopytania", które mogli zadawać tylko prostacy, a szarlatani różnej maści twierdzić, że potrafią na nie odpowiedzieć".

Bóg urojony pewnie zaskoczyłby Petera Medawara - ironizuje McGrath jeden z krytyków dzieł Dawkinsa - powracającym rozkwitem dokładnie tego samego pozytywizmu doktrynalnego, który z radością, acz przedwcześnie, uznał on za wymarły.

mat napisał:
Jesli bog jest niepoznawalny dla nauki, to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii?

To samo co "szarlatani" na wydziałach filozofii, nauk społecznych itp..
Rzeczywistość do zbadania jest znacznie obszerniejsza niż jej zakres obejmowany przez nauki przyrodnicze.
Poniewaz istnieją pytania do których nie sięgają granice nauki to należy na nie odpowiedzieć poza nauką - co własnie wyjaśnił powyżej Medawar.

mat napisał:
Jesli bog jest niepoznawalny, to znaczy ze wszyscy ksieza, rabini, mullowie, teologowie i katoliccy apologeci to szarlatani do oglupiania naiwnych ludzikow, czyz nie?

Dziwne rozumowanie. Zawsze wydawało mi się, że ludzie ci są tymi i dla tych którzy wierzą w konkretne objawienie, z konkretnych powodów. :mrgreen:
Czujesz się ogłupiany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 19 Cze 2007    Temat postu:


Mat,

Ja jednak bym prosił, byś odniósł się do tego co do Ciebie pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:10, 20 Cze 2007    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Mat,

Ja jednak bym prosił, byś odniósł się do tego co do Ciebie pisałem.

PTR nie wiem co mam ci napisac, dyskusje o alternatywnym istnieniu czegokolwiek poza materia i jej ramami czasoprzestrzennymi, uwazam za - nie obrazajac osobiscie ciebie! :) - tematem dla zaawansownych schizofrenikow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 20 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
PTRqwerty napisał:

Mat,

Ja jednak bym prosił, byś odniósł się do tego co do Ciebie pisałem.

PTR nie wiem co mam ci napisac, dyskusje o alternatywnym istnieniu czegokolwiek poza materia i jej ramami czasoprzestrzennymi, uwazam za - nie obrazajac osobiscie ciebie! :) - tematem dla zaawansownych schizofrenikow.

Dlaczego uważasz, że mnie nie obraziłeś?
Ale zaczynam rozumieć Twój tok myślenia: Nie może istnieć cokolwiek "poza materią i jej ramami czasoprzestrzennymi", czego wcale nie trzeba dowodzić bo jest to oczywiste, a każdy kto uważa, że istnieją inne opcje, jest zaawansowanym schizofrenikiem.
Myślisz, że jest to sposób rozumowania zgodny z regułami logicznego myślenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 20 Cze 2007    Temat postu:

Jeszcze jedno. Gdybyś potrafił udzielić odpowiedzi, nie omieszkałbyś. Nie tylko napisałbyś mi, że to co piszę jest godne schizofrenika. Z duża przyjemnością byś to udowodnił. Taki już jest człowiek ;)
Ale Ty nie potrafisz sformułować prawidłowo argumentacji za tą Twoją materią i brakiem czegokolwiek poza nią. Głównie dlatego, że jest to dla Ciebie oczywiste i nigdy o tym nie myślałeś. Tym się różnisz od średniowiecznych wierzących, że oni przynajmniej mówili, że wierzą. Ty twierdzisz, że Twe założenia metafizyczne, które wchłonąłeś z kultury którą oddychasz, są... oczywiste i że WIESZ że są prawdziwe.
A prawdziwa nietolerancja zaczyna się wówczas, gdy pojawiają się ludzie, którzy zaczynają inne, formalnie równouprawnione stanowiska traktować jak oszołomstwo, o którym nie warto dyskutować.

No to co. Na początek proponuję może "Historię filozofii" Tatarkiewicza. A kiedy już Twój racjonalizm zacznie argumentować, to wówczas tu coś napisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 21 Cze 2007    Temat postu:

PTR, gdybym nie znal filozofii i jej jalowych spekulacji to wlasnie zaglebilbym sie w dyskusje z Toba :) ja jako czlowiek-istota materialna nie mam narzedzi do badania innego swiata niz materialny i tylko ten mnie interesuje. Argument o innym swiecie niz materialny jako taki nie nadaje sie do RACJONALNEJ dyskusji i tyle.
Sorry za zaawansowana schizofrenie :) , wg mnie mozna zakladac istnienie skrzatow, elfow, bogow, istoty nadnaturalnej i byc w porzadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:35, 21 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
PTR, gdybym nie znal filozofii i jej jalowych spekulacji to wlasnie zaglebilbym sie w dyskusje z Toba :) ja jako czlowiek-istota materialna nie mam narzedzi do badania innego swiata niz materialny i tylko ten mnie interesuje. Argument o innym swiecie niz materialny jako taki nie nadaje sie do RACJONALNEJ dyskusji i tyle.
Sorry za zaawansowana schizofrenie :) , wg mnie mozna zakladac istnienie skrzatow, elfow, bogow, istoty nadnaturalnej i byc w porzadku.

Okey, czyli uważasz, że tylko o świecie materialnym możesz rozmawiać, dlatego uważasz dywagacje o tym co jest poza, za bzdurne. Przy tym opierasz się na swej znajomości filozofii. Ale przecież takie podejście stoi w jawnej sprzeczności z przyczynami dla których rozpadło się Koło Wiedeńskie. Co Ty o tym sądzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seth33




Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ruda Śląska

PostWysłany: Nie 9:21, 08 Lip 2007    Temat postu:

mat napisał:
ja jako czlowiek-istota materialna nie mam narzedzi do badania innego swiata niz materialny i tylko ten mnie interesuje. Argument o innym swiecie niz materialny jako taki nie nadaje sie do RACJONALNEJ dyskusji i tyle.
(...) wg mnie nie mozna zakladac istnienie skrzatow, elfow, bogow, istoty nadnaturalnej i byc w porzadku.


:grin: Największy krasnoludek w dziejach zwany Bogiem :grin: Oczywistym jest, że wszytsko co nie podlega materialnym narzedziom poznania nie jest warte większej uwagi. chyba, że rości duże nadzieje na podleganie powyższym w przyszłości.

Metafizyka nie przyniosła dotychczas ludzkości nic wiecej pponad trochę dzieł sztuki i znacznie więcej przelanej krwi ludzkiej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 7:38, 10 Lip 2007    Temat postu:

Seth33 napisał:
Oczywistym jest, że wszytsko co nie podlega materialnym narzedziom poznania nie jest warte większej uwagi. chyba, że rości duże nadzieje na podleganie powyższym w przyszłości.


Co to są: "materialne narzędzia poznania" ? Czym się różnią od "niematerialnych" ? Czy sumienie, intuicje, poczucia, odczucia, emocje, rozumowania, wrażenia estetyczne - to "materialne narzędzia poznania" ?

Seth33 napisał:

Metafizyka nie przyniosła dotychczas ludzkości nic wiecej pponad trochę dzieł sztuki i znacznie więcej przelanej krwi ludzkiej


Co rozumiesz przez "metafizykę" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin