Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 10 Cze 2007    Temat postu: Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

To fragment który wrzuciłem ateistom twierdzącym że poniższe zdanie to równoważność - było ich wielu. Czy ktoś jest innego zdania niż Kubuś - Astronom chyba tego nie przeżyje (Ateiści mogą do nieba Astronomie !)

rafal3006 napisał:

Przykład 2.

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Każda implikacja zawiera w sobie równoważność implikacyjną (może zajść ale nie musi) oraz implikację. Tu Chrystus ma otwarte wszystkie drogi.

Gdyby powiedział:

Tylko i wyłacznie ten kto wierzy we mnie będzie zbawiony (równoważność)

... byłby po prostu idiotą czyli każdy normalny człowiek uznałby go za Bóg=psychopata=idiota. Taka religia jest skazana na zagładę ..... ten Bóg jest fałszywym Bogiem dla każdego normalnego z wyjątkiem psychopatów :)

Mmam nadzieję, że wszyscy zrozumieli jak genialny jest nasz mózg i co to znaczy "wystarczająco precyzyjny"


To co wyżej to dla każdego normalnego absolutnie pewny dowód, że to zdanie Chrystusa to implikacja. Gdyby miał na myśli równoważność to by to powiedział - Bogiem przecież jest i musi wyrażać się jasno kto do piekła a kto do nieba. Wyraził się jasno, skoro nie użył równoważności to znaczy, że to implikacja czyli do nieba moga także żydzi, muzułmanie, ateiści ... i wszyscy normalni.

Psychopaci, rozumiejący to zdanie jako równoważność po prostu nie zasługują na niebo ... gdybym był Bogiem posłałbym ich do piekła :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 10 Cze 2007    Temat postu: Re: Kto wierzy we mnie bêdzie zbawiony

rafal3006 napisał:


Gdyby powiedział:

Tylko i wyłacznie ten kto wierzy we mnie będzie zbawiony (równoważność)

... byłby po prostu idiotą czyli każdy normalny człowiek uznałby go za Bóg=psychopata=idiota. Taka religia jest skazana na zagładę ..... ten Bóg jest fałszywym Bogiem dla każdego normalnego z wyjątkiem psychopatów :)


Powiedzial to tylko w innym miejscu:

Mk 16:16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Chyba jednak byl tym psychopata i waskim sekciarzem. Na jego obrone dziala to, zyl wsrod ciemnych pastuszkow okolo 2000 lat temu, to i nic madrego powiedziec nie mogl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:59, 10 Cze 2007    Temat postu: Re: Kto wierzy we mnie bêdzie zbawiony

mat napisał:

Powiedzial to tylko w innym miejscu:

Mk 16:16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Chyba jednak byl tym psychopata i waskim sekciarzem. Na jego obrone dziala to, zyl wsrod ciemnych pastuszkow okolo 2000 lat temu, to i nic madrego powiedziec nie mogl.


Mat, przeczytaj może najpierw całość nauki Pisma Świętego na temat zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:13, 10 Cze 2007    Temat postu:

On czyta tylko z komentarzem na racjonaliście, żeby nie wpaść w herezje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:27, 10 Cze 2007    Temat postu: Re: Kto wierzy we mnie bêdzie zbawiony

mat napisał:
rafal3006 napisał:


Gdyby powiedział:

Tylko i wyłacznie ten kto wierzy we mnie będzie zbawiony (równoważność)

... byłby po prostu idiotą czyli każdy normalny człowiek uznałby go za Bóg=psychopata=idiota. Taka religia jest skazana na zagładę ..... ten Bóg jest fałszywym Bogiem dla każdego normalnego z wyjątkiem psychopatów :)


Powiedzial to tylko w innym miejscu:

Mk 16:16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Chyba jednak byl tym psychopata i waskim sekciarzem. Na jego obrone dziala to, zyl wsrod ciemnych pastuszkow okolo 2000 lat temu, to i nic madrego powiedziec nie mogl.



Bzdury kolego pleciesz.

Tu masz matematyczny dowód, że Hitler i wszyscy źli ludzie do piekła, ale pozostali, łącznie z Żydami, Muzułmanami, Ateistami ... czyli wszyscy dobrzy ludzie mogą do nieba:

http://www.sfinia.fora.pl/post37824.html#37824

Implikacje:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

oraz

Kto nie wierzy we mnie będzie potępiony

są absolutnie równoważne.

Czyli Żydzi, Muzułmanie, Ateiści ... i wszyscy dobrzy ludzie mogą do do nieba - ty też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:48, 11 Cze 2007    Temat postu:

Mk 16:16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Pewne jest, że w niebie będą tylko ci którzy uwierzyli, a w piekle tylko ci którzy nie uwierzyli. Nie jest pewne czy wszyscy którzy uwierzyli będą w niebie i nie jest pewne czy tylko ci co uwierzyli będą w niebie; nie jest również pewne czy wszyscy ci którzy nie uwierzyli będą w piekle i czy wyłącznie ci co nie uwierzyli będą w piekle.Sedno problemu można łatwo przybliżyć posługując się paradoksem fryzjera (jego potoczną wersją). Są różne wersje tego paradoksu i różne jego rozwiązania w zależności od wersji.

1. W pewnym mieście mieszka fryzjer który goli tylko tych którzy nie golą się sami i nie goli tych którzy golą się sami. Czy fryzjer goli się sam, czy nie?
Odp.: Fryzjer nie goli się sam, ponieważ to, że goli on tylko tych którzy nie golą się sami wcale nie oznacza, że nie goli on wszystkich tych którzy nie golą się sami. Nie jest również powiedziane, że nie goli on wszystkich tych którzy golą się sami.

2. W pewnym mieście mieszka fryzjer który goli wszystkich tych którzy nie golą się sami i nie goli tych którzy golą się sami. Czy fryzjer goli się sam, czy nie?
Odp.: Fryzjer goli się sam, ponieważ z tego, że goli on wszystkich którzy nie golą się sami wcale nie wynika to, że tylko i wyłącznie ich fryzjer goli, oprócz zbioru wszystkich którzy nie golą się sami może on golić 100 osób które golą się same, a to dlatego bo nie jest powiedziane, że nie goli on wszystkich tych którzy nie golą się sami.

Te dwie wersje są w gruncie rzeczy pozornymi paradoksami. To paradoks nierozwiązywalny:

3. a) W pewnym mieście mieszka fryzjer który goli tylko tych i wszystkich tych którzy nie golą się sami. Czy fryzjer goli się sam, czy nie?
b) W pewnym mieście mieszka fryzjer który goli tylko tych którzy nie golą się sami i nie goli tylko tych którzy golą się sami. Czy fryzjer goli się sam, czy nie?
c) W pewnym mieście mieszka fryzjer który goli wszystkich tych którzy nie golą się sami i nie goli wszystkich tych którzy golą się sami. Czy fryzjer goli się sam, czy nie?
...itd. Można ułożyć więcej nierozwiązywalnych wersji tego paradoksu, jak i również więcej wersji rozwiązywalnych – różniących się szczegółami.
Wszystko sprowadza się do „tylko” i „wszyscy”. Jezus nie użył ani słowa „tylko”, ani „wszyscy”, posłużył się możliwie najbardziej ogólnikową wersją. Analogicznie w tym przypadku paradoks będzie wyglądał następująco:
J. W pewnym mieście mieszka fryzjer który goli tych którzy nie golą się sami i nie goli tych którzy golą się sami. Czy fryzjer goli się sam, czy nie?
W tym przypadku fryzjer może golić się lub nie golić – do wyboru, ponieważ nie ma sprecyzowania rzeczy za pomocą "tylko" i "wszyscy".
Analogicznie człowiek który nie uwierzył może trafić do nieba i ten co uwierzył może trafić do piekła. Nie chcę tu gdybać co by było gdyby Jezus użył słowa „wyłącznie” lub „wszyscy”, ponieważ sytuacja jest analogiczna do paradoksu fryzjera (jeśli ktoś zrozumiał może sam sobie pogdybać), jest wiele sposobów sformułowania tej myśli i jedne czynią z Boga psychopatę, inne nie; podobnie niektóre wersje paradoksu fryzjera można rozwiązać – innych nie.

Podsumowując nie wiem dokładnie na czym rafal3006 opiera swoje twierdzenie i co w tym odkrywczego (że np. zdanie "Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła" będzie „równoważną implikacją” – co z tego?), ale zgadzam się z nim – nawet ateista może pójść do nieba i nie będzie to sprzeczne z Mk 16, 16.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:46, 11 Cze 2007    Temat postu:

Bruce, mówimy tu o implikacji wypowiedzianej przez Chrystusa a nie o opowiadaniu zdaniami twierdzącymi. Jeśli chcesz dyskutować to posługuj się podobnymi implikacjami "jeśli p to q" ... W opowiadaniu zdaniami twierdzącymi nikomu nie możesz zarzucić kłamstwa, zaś w implikacji dotyczącej człowieka (coś obiecujesz lub czymś grozisz) możesz wypowiadającemu zarzucić kłamstwo - i to jest ta fundamentalna różnica.

Tu masz matematyczny dowód, że Hitler i wszyscy źli ludzie do piekła, ale pozostali, łącznie z Żydami, Muzułmanami, Ateistami ... czyli wszyscy dobrzy ludzie mogą do nieba:

http://www.sfinia.fora.pl/post37824.html#37824

A tu masz przykład jak stara implikacja się kompromituje :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 11 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
nawet ateista może pójść do nieba i nie będzie to sprzeczne z Mk 16, 16.

Ponizsze slowa Jezusa nie pozostawiaja watpliwosci.

Mt 7:21 „Nie kazdy, kto do mnie mowi: Panie, Panie, wejdzie do Krolestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, ktory jest w niebie.”

A wiec jednak psychopata.

rafal3006 napisał:
Czyli Żydzi, Muzułmanie, Ateiści ... i wszyscy dobrzy ludzie mogą do do nieba - ty też.

W niebie nudy na pudy, ja juz podpisalem cyrograf Lucyferowi i zalatwil mi fuche w piekle, bede podkladal wygiel pod kotly z katolikami ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:53, 11 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
W niebie nudy na pudy, ja juz podpisalem cyrograf Lucyferowi i zalatwil mi fuche w piekle, bede podkladal wygiel pod kotly z katolikami ;)

Hahahahahahahhaaaa - o losie jak się uśmiałem, koniecznie spisz ten żart i spróbuj zarabiać pieniądze recytując go u siebie w gimnazjum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:53, 11 Cze 2007    Temat postu:

Mat, a wiesz co mieści się w sformułowaniu "pełni wolę Ojca mojego"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 11 Cze 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
Mat, a wiesz co mieści się w sformułowaniu "pełni wolę Ojca mojego"?

Dekalogu nie znasz?

Tam wyraznie na samym poczatku zazdrosny psychol Jahwe ostrzega, ze nie toleruje konkurencji, a ja wierze nie w Jahwe tylko w Sierotke Marysie (nie jest ona Bogiem ani okrutnym, ani msciwym) ergo: Krolestwo Niebieskie nie jest dla wyznawcow Sierotki Marysi, jest zarezerowane TYLKO dla tych co "pełnią wolę Ojca".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:04, 11 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Dekalogu nie znasz?


Pisma Świętego nie znasz? Przeczytaj Biblię zanim zaczniesz je krytykować. Żeby o czymś rozmawiać trzeba się choć trochę na tym znać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:57, 11 Cze 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
mat napisał:
Dekalogu nie znasz?
Pisma Świętego nie znasz? Przeczytaj Biblię zanim zaczniesz je krytykować. Żeby o czymś rozmawiać trzeba się choć trochę na tym znać.

Z tego co widac powyzej to Ty Biblii ani nie znasz, ani jej nie czytales.
Bo ja tam zadnej informacji o tym aby odwolano Dekalog zazdrosnego i zawistnego psychola nie znalazlem. (Pozostaje pytanie co z wyznawcami Sierotki Marysi).
No ale teraz wciaz sie cos zmienia, aby wsrod normalnych ludzi ratowac wiare w to okrutne bostwo, robi sie nawet przeprowadzki dla nieochrzczonych niemowlat. Teraz wszystko tak szybko sie zmienia, moge nie byc na czasie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:13, 11 Cze 2007    Temat postu:

Ignorancji nie ma końca - wpisz w google "kazanie na górze", chociaż powinieneś to niedawno na lekcji polskiego mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:40, 11 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:

Z tego co widac powyzej to Ty Biblii ani nie znasz, ani jej nie czytales.
Bo ja tam zadnej informacji o tym aby odwolano Dekalog zazdrosnego i zawistnego psychola nie znalazlem. (Pozostaje pytanie co z wyznawcami Sierotki Marysi).
No ale teraz wciaz sie cos zmienia, aby wsrod normalnych ludzi ratowac wiare w to okrutne bostwo, robi sie nawet przeprowadzki dla nieochrzczonych niemowlat. Teraz wszystko tak szybko sie zmienia, moge nie byc na czasie :)


Specjalnie dla Ciebie, chociażby taka lektura uzupełniająca:

Mt 25,31-46
Rz 2,12-16
Łk 10,30-37
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:24, 12 Cze 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
Specjalnie dla Ciebie, chociażby taka lektura uzupełniająca:

Mt 25,31-46
Rz 2,12-16
Łk 10,30-37

Biszkopt potwierdzasz, ze Biblia to belkot i sprzecznosci a cytujac rzekome slowa Jezusa mozna udowadniac odmienne tezy. Ja moge przedstawic cytaty na to, ze Jezus to uposledzony furiat a nie kochajacy wszystkich ludzi, niczym Ghandi. Lektura dla Ciebie:


Mt 3:12, 8:12, 10:21
Lk 13:28
(beda tacy ktorych czeka wiecznie plonace pieklo; bedzie tam placz, zawodzenie i zgrzytanie zebow)

Mt 11:21-24
(nie bedzie tam tylko Hitler (chociaz nie wiadomo dlaczego, w koncu walczyl z bezboznym komunizmem) czy inni katolicy, beda tez ludzie z pewnych kilku miejscowosci, ktorych na Sadzie Ostatecznym czeka gorszy los niz Sodome, z tego tylko powodu, ze nie dali posluchu jezusowym bajdom > ewidentny psychol)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:04, 12 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Tu masz matematyczny dowód, że Hitler i wszyscy źli ludzie do piekła, ale pozostali, łącznie z Żydami, Muzułmanami, Ateistami ... czyli wszyscy dobrzy ludzie mogą do nieba:

Nie rozumiem co w tym matematycznym dowodzie jest innowacyjnego i nieosiągalnego na drodze zwykłych przemyśleń, aby uznać, że rzeczywiście jest on matematyczny, a nie np. filozoficzny. Jeśli powiem, że nie wszyscy dobrzy ludzie mogą iść do nieba to jak udowodnisz mi matematycznie, że się mylę? Co jeśli taki dobry ateista sprawi, że np. 5 osób pod wpływem jego argumentów straci wiarę, a jedna z nich popełni samobójstwo będąc akurat w trudnej sytuacji życiowej, ponieważ straciła sens życia, zabrakło jej sensu w cierpieniu? Co jeśli dzisiaj odciągnąłem mojego znajomego ( nie na siłę, ale siłą argumentów) od i tak wątłej wiary i ten w przyszłości popełni eutanazję (wcześniej ciężko zachoruje)? Na ile wtedy ja i wybór który uczyniłem w moim życiu będzie dobry w oczach Boga? Jak udowodnisz mi matematycznie, że istnieje choć jeden taki dobry ateista którego ateizm nie przyczynił się w okresie długofalowym do zła tak ogromnego, że zasługuje on na potępienie? Moim zdaniem to nie możliwe, nie jest kwestia matematyki.
Nie wiem jak można użyć Twojej teorii w praktyce. Czy ma ona jakieś pożyteczne zastosowania, czy może chciałeś po prostu udowodnić, że zwykła implikacja jest do niczego?
Cytat:
Jeśli nie zdasz egzaminu złoję ci tyłek

Jasne jest, że jeśli syna w drodze do szkoły potrąci nietrzeźwy kierowca i umrze on na miejscu to ojciec nie złoi mu tyłka. Zwykła implikacja tu nie pasuje, jednak pytanie czy Twoja wnosi coś nowego i lepszego? Zgodnie z Twoją implikacją ojciec może sprać i może nie sprać syna. Powiedzmy, że ojciec z powodu pewnych okoliczności nie sprał syna jak wtedy traktować zdanie wypowiedziane przez ojca – jako fałsz czy prawdę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:12, 12 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:

Biszkopt potwierdzasz, ze Biblia to belkot i sprzecznosci a cytujac rzekome slowa Jezusa mozna udowadniac odmienne tezy. Ja moge przedstawic cytaty na to, ze Jezus to uposledzony furiat a nie kochajacy wszystkich ludzi, niczym Ghandi.


No zobaczymy.

mat napisał:

Mt 3:12,


Cytat mówiący o tym, że Jezus będzie miał prawo sądzenia ludzi.

mat napisał:

8:12,


Zapowiedź że nie wszyscy ludzie będą zbawieni.

mat napisał:

10:21


Zapowiedź prześladowań chrześcijan. Czyli zupełnie nie na temat.

mat napisał:

Lk 13:28


Znów kara dla złych i niesprawiedliwich.

mat napisał:

(beda tacy ktorych czeka wiecznie plonace pieklo; bedzie tam placz, zawodzenie i zgrzytanie zebow)


Prawda.

mat napisał:
Mt 11:21-24


Ci, którzy odrzucają Boga poniosą konsekwencję.

mat napisał:

(nie bedzie tam tylko Hitler


Dla mnie to oczywiste.

mat napisał:

(chociaz nie wiadomo dlaczego, w koncu walczyl z bezboznym komunizmem)


I co z tego, że walczył z bezbożnym komunizmem?

mat napisał:

czy inni katolicy,


Myślę że trafi tam część osób które nazywały siebie katolikami.

mat napisał:

beda tez ludzie z pewnych kilku miejscowosci, ktorych na Sadzie Ostatecznym czeka gorszy los niz Sodome, z tego tylko powodu, ze nie dali posluchu jezusowym bajdom


Wszycy? Raczej nie, z innych tekstów Pisma Świętego wynika, że sprawiedliwi zostaną zawsze ocaleni.

Podsumowanie:

Z podanych wyżej cytatów wynika, że ludzie źli i niesprawiedliwi poniosą konsekwencję swoich czynów.

Z podanych przeze mnie wynika, że ludzie dobrzy i żyjący w zgodzie z Bogiem (nawet jeśli Go nie znają) zostaną zbawieni.

Trzeba czytać Pismo Święte całościowo a nie tylko fragmentami po to aby uzasadnić swoje cieniutkie jak barszcz tezy. Ludzie źli i niesprawiedliwi poniosą konsekwencję swojego postępowania ale będzie to kara sprawiedliwa. Tak więc:

mat napisał:

> ewidentny psychol)


Wynikia to jedynie z Twojej nieznajomości Pisma Świętego. Nie dałeś żadnego fragmentu który mówiłby o niesprawiedliwej karze. Tak więc nie opowiadaj bajeczek tylko zacznij czytać Biblię jeśli chcesz o niej rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:42, 12 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Jak udowodnisz mi matematycznie, że istnieje choć jeden taki dobry ateista którego ateizm nie przyczynił się w okresie długofalowym do zła tak ogromnego, że zasługuje on na potępienie? Moim zdaniem to nie możliwe, nie jest kwestia matematyki.

Jeśli założymy że piekło istnieje to można udowodnić że Hitler do piekła (ktos tu musi mieszkać) i JPII do nieba (tu też ktoś musi mieszkać), poza tym implikacja to uznaniowość czyli mogą nawet wszyscy do nieba z wyjatkiem tego najgorszego człowieka, powiedzmy Hitlera.
Bruce Willis napisał:

Nie wiem jak można użyć Twojej teorii w praktyce. Czy ma ona jakieś pożyteczne zastosowania, czy może chciałeś po prostu udowodnić, że zwykła implikacja jest do niczego?

Bruce, moją teorię używają w praktyce dosłownie wszyscy od przedszkolaka po starca. Dzisiejsza implikacja w obsłudze gróźb to bezużyteczny śmieć którego w praktyce absolutnie nikt normalny nie używa, to implikacja pasujaca idealnie do psychopatów-idiotów a tu masz dowód:

Definicje implikacji ludzi normalnych i psychopatów

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Jeśli nie zdasz egzaminu złoję ci tyłek

Jasne jest, że jeśli syna w drodze do szkoły potrąci nietrzeźwy kierowca i umrze on na miejscu to ojciec nie złoi mu tyłka. Zwykła implikacja tu nie pasuje, jednak pytanie czy Twoja wnosi coś nowego i lepszego?


Pasuje idealnie, pod warunkiem że nie jest to implikacja którą posługuja się psychopaci-idioci, popatrz na implikację normalnych ludzi:

1 0 1
Nie zdałeś egzaminu, nie złoją ci tyłka bo umarłeś (implikacja-dowolne uzasadnienie niezależne) :*

Twoja implikacje to implikacja sadysty-idioty ty musisz złoić tyłek synowi a ja mogę ale nie muszę - widzisz różnicę.

Ja mogę powiedzieć nawet tak:

Nie zdałeś egzaminu, nie złoję ci tyłka bo cię kocham (dowolne uzasadnienie niezależne)

Załóżmy teraz że syn nie zdał egzaminu i dodatkowo pobili go bandyci.

Ty matematycznie masz ZERO możliwości, musisz tak:

Gówno mnie to obchodzi, nie zdałeś muszę ci złoic tyłek :shock:

Udowodnij, że tak nie jest ? :wink:

Twoje szanse to 0 % :pidu:

Tu masz dowód:

Definicje implikacji ludzi normalnych i psychopatów

... możesz go obalać, twoje szanse to 0% .... :wink:

Bruce Willis napisał:

Zgodnie z Twoją implikacją ojciec może sprać i może nie sprać syna. Powiedzmy, że ojciec z powodu pewnych okoliczności nie sprał syna jak wtedy traktować zdanie wypowiedziane przez ojca – jako fałsz czy prawdę?

Zgodnie z definicją implikacji w obietnicach przy nie spełnionym warunku możesz dać albo nie dać obiecaną nagrodę, to tylko i wyłacznie twoja wolna wola :wink:

Twoja definicja w groźbach to totalny idiotyzm, ty nie masz wyboru, musisz lać bez względu na cokolwiek, jak syn umrze w wypadku to biegiem do trumny i wal, póki otwarta :shock:

W implikacji to zdanie może być prawdziwe które w definicji implikacji ma ustawioną jedynkę - proste jak cep.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 16:00, 12 Cze 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:54, 12 Cze 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
Nie dałeś żadnego fragmentu który mówiłby o niesprawiedliwej karze. Tak więc nie opowiadaj bajeczek tylko zacznij czytać Biblię jeśli chcesz o niej rozmawiać.

Przeczytalem bardzo dokladnie w przeciwienstwie do Ciebie i tak samo dokladnie z Mt 11:21-24 wynika, ze pewni ludzie (mieli pecha ze urodzili sie w tych miastach) beda cierpiec bardziej niz Sodoma tylko z tego powodu, ze nie uwierzyli Jezusowi. Trzeba byc nienormalnym zeby to uwazac za sprawiedliwosc.
Juz pomijam sam fakt rozwodzenia sie przez Jezusa nad okropnym karaniem ludzi i straszeniem ich wiecznym ogniem, bo tylko ludzie chorzy o ograniczonym umysle lubuja sie w opowiadaniu takich historii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:18, 12 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:

Przeczytalem bardzo dokladnie w przeciwienstwie do Ciebie i tak samo dokladnie z Mt 11:21-24 wynika, ze pewni ludzie beda cierpiec bardziej niz Sodoma tylko dlatego, ze nie uwierzyli Jezusowi.


Twierdzisz tak, ponieważ nie czytasz tego zdania w kontekście przekazu całego Pisma Świętego. Jeśli w tym mieście są sprawiedliwi to będą ocaleni.

Tak to jest jak wyrwiesz kilka zdań z kontekstu i tworzysz na nich teorię.

Poza tym nadal nie wykazałeś, że tylko ci co uwierzą zostaną zbawieni. Podałem fragmenty wyraźnie przeczące tej tezie.
Jest w końcu jakiś fragment tak mówiący, czy też wymyśliłeś to sobie?

mat napisał:

A to, ze Ty swiadczysz przeciw slowom Jezusa nikogo na Sadzie Ostetecznym obchodzic nie bedzie.


Sądem Ostatecznym mnie straszysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:28, 12 Cze 2007    Temat postu:

Skoro zmieniłeś tekst swojego postu to odniosę się do pozostałych treści których nie było kiedy odpowiadałem po raz pierwszyL

mat napisał:
[...] (mieli pecha ze urodzili sie w tych miastach)[...] Trzeba byc nienormalnym zeby to uwazac za sprawiedliwosc.


Jak już pisałem z Pisma Świętego wynika, że każdy kto jest sprawiedliwy nie musi obawiać się kary.

mat napisał:

Juz pomijam sam fakt rozwodzenia sie przez Jezusa nad okropnym karaniem ludzi i straszeniem ich wiecznym ogniem, bo tylko ludzie chorzy o ograniczonym umysle lubuja sie w opowiadaniu takich historii.


Czyli miał nie ostrzegać? Głupoty piszesz kolego. Zawsze ostrzega się przed konsekwencjami określonych zachowań.

Poza tym skąd wiesz, że się "lubował"? Masz jakiś fragment czy sobie to wymyśliłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 12 Cze 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
Poza tym nadal nie wykazałeś, że tylko ci co uwierzą zostaną zbawieni. Podałem fragmenty wyraźnie przeczące tej tezie.
Jest w końcu jakiś fragment tak mówiący, czy też wymyśliłeś to sobie?

Slepy?O tym juz bylo:
Mt 7:21 „Nie kazdy, kto do mnie mowi: Panie, Panie, wejdzie do Krolestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, ktory jest w niebie.”

Tymczasem na calym swiecie zyje wielu sprawiedliwych ludzi ktorzy niech chca i nie pelnia woli tego zazdrosnego i zawistnego psychola (Wj 20:5).
Cytat:
Jak już pisałem z Pisma Świętego wynika, że każdy kto jest sprawiedliwy nie musi obawiać się kary.

A ja jak juz pisalem z Biblii wynika, ze ludzi ktorzy nie uwierzyli w bajdy Jezusa, czeka gorszy los niz Sodome (Mt 11:21-24)
Cytat:
Czyli miał nie ostrzegać? Głupoty piszesz kolego. Zawsze ostrzega się przed konsekwencjami określonych zachowań.

Wieczny ogien i nieustanny placz matek to nie sa normalne "konsekwencje" ale sadystyczne rojenia chorej glowy i to tylko dlatego ze "nie uwierzyli" (Mt 11:21-24).
Cytat:
Poza tym skąd wiesz, że się "lubował"? Masz jakiś fragment czy sobie to wymyśliłeś?

Powtarzajace sie ciagle opisy tortur i zastrasznia ludzi okropnymi, niekonczacymi sie mekami oraz katuszami, jakie cierpiec beda w piekle nie swiadczy o zdrowiu psychicznym Jezusa, no ale religianci maja spaczone pojecie "zdrowia" i "sprawiedliwosci" stad nie widza w tym nic nienormalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 12 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Jeśli założymy że piekło istnieje to można udowodnić że Hitler do piekła (ktos tu musi mieszkać) i JPII do nieba (tu też ktoś musi mieszkać), poza tym implikacja to uznaniowość czyli mogą nawet wszyscy do nieba z wyjatkiem tego najgorszego człowieka, powiedzmy Hitlera.

To nie jest dowód na to, że istnieje choć jeden taki ateista który trafi do nieba.
Cytat:
Bruce, moją teorię używają w praktyce dosłownie wszyscy od przedszkolaka po starca. Dzisiejsza implikacja w obsłudze gróźb to bezużyteczny śmieć którego w praktyce absolutnie nikt normalny nie używa, to implikacja pasujaca idealnie do psychopatów-idiotów a tu masz dowód:

No dobrze. A czy wiesz kiedy jej można używać, a kiedy nie można? Co musi być spełnione aby można było ją zastosować w odniesieniu do jakiegoś przypadku np. słów Jezusa. Dlaczego mielibyśmy nie traktować jego słów bardziej dosłownie? Jak udowodnisz, że w tym przypadku należy zastosować właśnie tą implikację?
Bruce napisał:
Zgodnie z Twoją implikacją ojciec może sprać i może nie sprać syna. Powiedzmy, że ojciec z powodu pewnych okoliczności nie sprał syna jak wtedy traktować zdanie wypowiedziane przez ojca – jako fałsz czy prawdę?

Cytat:
Zgodnie z definicją implikacji w obietnicach przy nie spełnionym warunku możesz dać albo nie dać obiecaną nagrodę, to tylko i wyłacznie twoja wolna wola

Twoja definicja w groźbach to totalny idiotyzm, ty nie masz wyboru, musisz lać bez względu na cokolwiek, jak syn umrze w wypadku to biegiem do trumny i wal, póki otwarta

W implikacji to zdanie może być prawdziwe które w definicji implikacji ma ustawioną jedynkę - proste jak cep.

Zatem ojciec powiedział : „Jeśli nie zdasz egzaminu złoję ci tyłek”, syn umarł, ojciec wcale tyłka nie złoił, a jego słowa pozostają prawdziwe? Dziwne. Jak dla mnie zdanie wypowiedziane przez ojca jest fałszywe, bo powiedział, że złoi tyłek, a nie złoił. Jeśli chcielibyśmy uznać to zdanie za prawdziwe, musielibyśmy przyznać, że ojciec złoił tyłek. I Twoja implikacja nie sprawi, że człowiek który dostanie informację o prawdziwości tego zdania będzie miał jakiekolwiek podstawy do twierdzenia, że ojciec wcale tyłka nie złoił. Bo jeśli „Jeśli nie zdasz egzaminu złoję ci tyłek” – to prawda, to jak pogodzić to w ramach logiki z tym, że synek lania nie dostał? Myślę, że sam ojciec przyznałby, że to co wypowiedział jest fałszywe w sytuacji w której nie złoił syna (analogicznie sprawa się ma w odniesieniu do jezusa - jeśli ateista trafi do nieba Jezus kłamał). Jednak Ty uważasz inaczej, nie wiem tylko na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ojciec po prostu wyraził się nieprecyzyjnie. Myślę, że warto zastanowić się nad tym dlaczego ojciec wyraził tak nieprecyzyjnie. Otóż to jasne i oczywiste – ojciec po prostu założył, że syn dotrze cały na egzamin i dotrwa do końca, było to dla niego tak pewne, że pominął w swojej wypowiedzi możliwość np. nagłej śmierci syna, oczywiście nie wykluczył jej, ale uznał ją za tak mało znaczącą, że względu na nikłe prawdopodobieństwo wystąpienia, że nie chciało mu się tracić czasu nawet na dodanie „chyba, że umrzesz w drodze do szkoły”. Jeśli teraz odniesiemy powyższą intuicyjną analizę do przypadku słów Jezusa poznamy przybliżoną prawdę o tym co powiedział Jezus.
Mk 16:16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Jeśli chodzi o przypadek niewierzących Jezus pomijając uwagę typu „chyba, że będzie naprawdę, ale to naprawdę dobrym człowiekiem” wyraził się podobnie jak ociec. Po prostu Jezus uznał prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji za tak małe, a być może niemożliwe, że wyraził się nieprecyzyjnie pomijając szczególne przypadki niewierzących. To prawda, że gdyby Jezus rzeczywiście wszystkich niewierzących nawet tych dobrych potępił byłoby to porównywalne z sytuacją w której ojciec bije nieżywego syna. Jednak jest tu pewien problem. Ojciec nie wyraził się w wiadomy sposób bez powodu, on po prostu szczerze wykluczał możliwość nagłej śmierci syna – nie wierzył w nią. Analogicznie Jezus musiał wykluczać możliwość zbawienia ateistów i nie wierzyć w nią, nawet do głowy mu to nie przyszło – to pewne. Skoro Jezus wykluczał taką możliwość, to właściwie zbawienie ateistów staje pod znakiem zapytania. Przecież gdyby ojciec znał przyszłość syna i wiedział, że ten umrze nigdy nie powiedziałby mu, że go potem jeszcze pobije. Zastąpmy syna 10 synami, to ułatwi sprawę. Gdyby ojciec wiedział, że któryś z synów nie zda egzaminu, bo umrze powiedziałby, że nie pobije tego który umrze w drodze do egzaminu - już choćby po to aby nie wyjść na psychopatę. Tym bardziej powienien tak zrobić wiedząc, że synowie będą na tyle dociekliwi, że będą zastaniawiać się co się stanie gdy któryś z nich umrze. W przypadku normalnych synów o takiej dociekliwości i wymaganiu tak precyzyjnych wypowiedzi nie powinno być mowy, ale pamiętajmy, że nasz ojciec symbolizuje osobę wszechwiedzącą, stąd synowie mogą zacząć się zastanawiać: "skoro ojciec pobije tego kto nie zda egzaminu, to albo nikt z nas nie umrze w drodze do szkoły (wtedy ojciec zachowuje pozory normalności), albo któryś z nas umrze i ojciec pobije martwego" - i będzie to rozumowanie jak najbardziej zasadne! W takim razie skoro ojciec jest wszechwiedzący i nie uwzględnia pomio to tego przypadku smierci (niewiary) w swojej wypowiedzi, to jasne jest, że widocznie czyni tak dlatego, bo wyjątków nie będzie.
Wniosek w nawiązaniu do rozumowania synów jest taki, że aby Jezus zachował pozory normalności to każdy ateista musi być zły, nie nadawać się do nieba - w praktyce my musimy uznać, że każdy ateista jest na tyle zły, że nie zasługuje na niebo. Natomiast jeśli uznamy, że bedą tacy ateisci którzy trafią do nieba, to pytanie dlaczego Jezus nic o tym nie wspomniał, skoro wiedział o tym i nie wykluczał takiej możliwości? Podobnie dlaczego ojciec nie zastrzegł, że nie pobije syna gdy ten umrze, kiedy wiedział, że syna to trapi? Jeśli kazał domyślić się synowi, to skazał go na porażkę, bo wnisoki są takie jak przedstawiłem - skoro Jezus nie uwzględnił wyjątków w swojej wypowiedzi, to tylko dlatego, ponieważ był pewnien o braku wyjątków (przypisywanie tu Jezusowi pominięcia zbawienia dla ateistów w wypowiedzi z powodów takich jak ojciec godzi w jego boskość i wszechwiedzę).

Podsumowując jestem zmuszony do zmiany swojej opinii na temat słów Jezusa, uważam, że z jego słów wynika, że zbawienia dla ateistów nie będzie, gdyby miało być uwzględniłby to w swojej wypowiedzi.

Natomiast Rafale3006 Twoja implikacja ma wady i niestety nie daje się zastosować do Boga. Owszem w odniesieniu do ludzi normalnych daje dobre wyniki, jednak w odniesieniu do Boga implikację znów trzeba zabsolutyzować (właśnie ze względu na Jego wszechprzymioty, głównie wszechwiedzę), przykro mi. Trzeba zrozumieć skąd bierze się w naszym języku pomijanie pewnych kwestii - w tym właśnie tych spornych o których dyskutujemy. Bierze się to z wiary, że x nie wystąpi (i dlatego x mozna pominąć), w przypadku Boga nie ma wiary, jest tylko absolutna wiedza i On niczego nie może wziąść na wiarę - czego skutkiem, efektem jest właśnie możliwość pominięcia ewnych kwestii. Jeśli Jezus pominął kwestię zbawienia niewierzących, to tylko dlatego, bo tego zbawienia nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:29, 12 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Jeśli założymy że piekło istnieje to można udowodnić że Hitler do piekła (ktos tu musi mieszkać) i JPII do nieba (tu też ktoś musi mieszkać), poza tym implikacja to uznaniowość czyli mogą nawet wszyscy do nieba z wyjatkiem tego najgorszego człowieka, powiedzmy Hitlera.

To nie jest dowód na to, że istnieje choć jeden taki ateista który trafi do nieba.

Matematycznie taki dowód jest niewykonalny ale logicznie tak. Jeśli ateista wspaniały i dobry człowiek musi do piekła to Bóg=psychopata=idiota, tylko psychopaci wierzą w takiego Boga. Jeśli może do nieba to trochę gorszy ateista też może itd.
Bruce Willis napisał:

Cytat:
Bruce, moją teorię używają w praktyce dosłownie wszyscy od przedszkolaka po starca. Dzisiejsza implikacja w obsłudze gróźb to bezużyteczny śmieć którego w praktyce absolutnie nikt normalny nie używa, to implikacja pasujaca idealnie do psychopatów-idiotów a tu masz dowód:

No dobrze. A czy wiesz kiedy jej można używać, a kiedy nie można?

U ludzi wiem doskonale, zobacz mój podpis "Definicje...." o Bogu nie zamierzam dyskutować jeśli u niego obowiązuje inna logika niż u ludzi. Jeśli inna to niech się może leczy .... jeśli inna to Biblia jest bez sensu ....

Bruce Willis napisał:

Bruce napisał:
Zgodnie z Twoją implikacją ojciec może sprać i może nie sprać syna. Powiedzmy, że ojciec z powodu pewnych okoliczności nie sprał syna jak wtedy traktować zdanie wypowiedziane przez ojca – jako fałsz czy prawdę?

Cytat:
Zgodnie z definicją implikacji w obietnicach przy nie spełnionym warunku możesz dać albo nie dać obiecaną nagrodę, to tylko i wyłacznie twoja wolna wola

Twoja definicja w groźbach to totalny idiotyzm, ty nie masz wyboru, musisz lać bez względu na cokolwiek, jak syn umrze w wypadku to biegiem do trumny i wal, póki otwarta

W implikacji to zdanie może być prawdziwe które w definicji implikacji ma ustawioną jedynkę - proste jak cep.

Zatem ojciec powiedział : „Jeśli nie zdasz egzaminu złoję ci tyłek”, syn umarł, ojciec wcale tyłka nie złoił, a jego słowa pozostają prawdziwe? Dziwne.

To zdanie jest fałszywe bo zaszła implikacja:

1 0 1
Nie zdałeś egzaminu nie złoiłem ci tyłka bo cie kocham - Implikacja, to zdanie jest prawdziwe. Wcale nie musze usmiercać syna :wink:

Nigdy nie może byc dwóch prawdziwych zdań w implikacji, w groźbie jest odwrotnie niż w obietnicy. Implikacja jest po tej samej stronie co zdanie wypowiedziane.

To zdanie przed chwila przerabiałem na ateiście, poczytaj tu i troche nad tym postem:

http://www.sfinia.fora.pl/post39201.html#39201

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

W obietnicy masz 100% pewność że dostaniesz komputer.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

W groźbie masz 100% pewność, że jak przyjdziesz w czystych spodniach to nie dostaniesz lania z powodu czystych spodni. Jakiekolwiek inne lanie ma totalnie zerowy związek z wypowiedzianym zdaniem - to jest cały idiotyzm starej implikacji w odniesieniu do człowieka. Implikacja to nadzieja, marzenie - wyłącznie masochista może marzyć o laniu z innego powodu.....

Dalej poczytaj tu:

http://www.sfinia.fora.pl/post39183.html#39183
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin