ŚFiNiA

Semele

Co się dzieje gdy ateista nie JEST naturalista ontologicznym Fedorze?

szaryobywatel

MaluśnaOwieczka

Andrzejek, wypierdalaj z forum i zabieraj ją ze sobą<Moderacja dziękuje za chwilowe odświeżenie tematu>

fedor

szaryobywatel

fedor

szaryobywatel

fedor

Azael

Jak trywialne obserwacje świata wskazują na fałszywość religii

Argumenty w rozmowach na temat prawdziwości religii bardzo często dotyczą teologii, filozofii, konkretnych dogmatów, sprzeczności w doktrynie itd. Ja uważam, że te argumenty (mimo, że ciekawe) są w większości przypadków zwyczajnie nieistotne. Są nieistotne dlatego, że o fałszywości i antropogenicznym (ludzkim) pochodzeniu religii świadczą wszystkie, nawet najbardziej trywialne obserwacje nt. świata, które są w zasadzie dostępne dla każdego. Zachęcam, żeby pomyśleć w sposób hume'owski i zadać sobie przy każdej obserwacji proste pytanie: co jest bardziej prawdopodobne? Wyjaśnienie teistyczne czy wyjaśnienie naturalistyczne? Według mnie model naturalistyczny przewiduje i wyczerpująco wyjaśnia wszystkie obserwacje, natomiast model teistyczny jest pokraczny, nie przewiduje kompletnie nic i wymaga ciągłych wymówek i argumentów ad hoc, żeby się nie rozlecieć. Oto kilka przykładów:

Obserwacja nr 1. Mnogość religii - na świecie istnieją tysiące różnych wyznań i denominacji, przy czym wiele z nich kompletnie się ze sobą nie zgadza: oferują różne systemy moralne, różne nakazy i zakazy, różne mitologie, różne bóstwa, różne byty nadnaturalne, różne praktyki religijne, różne koncepcje życia po śmierci itd.

Jeżeli założymy naturalizm, no to nie ma w tym nic dziwnego. Ponieważ religie są dziełem ludzkości, no to z konieczności odzwierciedlają poglądy, wierzenia, opinie, wrażliwości i systemy moralne ludzi w danym miejscu i czasie. Różne cywilizacje wymyślają różne systemy religijne, które bazują na ich indywidualnej kulturze, dokładnie tak jak przewiduje model naturalistyczny. Co więcej, dziedziny takie jak antropologia albo psychologia pokazują nam, że ludzie są z natury zabobonni i mają skłonność do doszukiwania się intencjonalności oraz wzorów w otaczającym ich świecie. Religijność jest zatem efektem ubocznym naszej ewolucji.

W modelu teistycznym mnogość religii jest zupełną tajemnicą. Gdyby rzeczywiście istniał jakiś bóg, który chciał objawić się ludzkości, to oczekiwalibyśmy, że na świecie będzie istnieć tylko jedna religia z tą samą doktryną, moralnością, z tymi samymi wierzeniami, obrzędami i praktykami, niezależnie od miejsca i czasu, bo wszyscy ludzie otrzymywaliby to samo objawienie od tego samego prawdziwego bóstwa. Oczywiście niczego takiego nie obserwujemy.

Obserwacja nr 2. Religie pojawiają się w jednym miejscu i czasie, a następnie stopniowo ewoluują.

Jeżeli religie są tylko dziełem ludzkości, no to oczekujemy, że będą mieć swoje źródło w jednym miejscu i w jednym czasie (jak każda inna ludzka ideologia), a następnie będą ulegać zmianom, rewizjom, reformom i innym ludzkim manipulacjom. Dokładnie to obserwujemy. Np. chrześcijaństwo zaczęło się jako mała sekta żydowska w I wieku w Judei, a następnie stopniowo rozprzestrzeniło się po świecie dzięki działaniom politycznym, indoktrynacji, podbojom, wojnom i innym ludzkim działaniom. Rozprzestrzeniło się dokładnie tak, jak musiałaby się rozprzestrzenić ludzka ideologia. Co więcej, ewoluowało jak każda inna ludzka idea - zmieniały się dogmaty, moralność, podejście do kwestii społecznych (np. stosunek do niewolnictwa) itd.

W modelu teistycznym ten fakt nie ma żadnego sensu. Bóg może objawiać się od początku ludzkości i w różnych miejscach jednocześnie. Nie musiał zatem fiksować się na starożytnym Bliskim Wschodzie, ani polegać na prymitywnych metodach komunikacji jak tekst pisany. Nie ma też powodu, żeby objawienie zmieniało z czasem swoją treść. Bóg mógł od początku dzielić się z ludzkością swoimi idealnymi nakazami moralnymi i obiektywnymi informacjami o świecie, tak aby kierować nas w dobrą stronę i pomagać ludzkości w jej rozwoju.

Obserwacja nr 3. Objawienia religijne nie zawierają żadnej wiedzy, ani moralności, które byłyby niedostępne dla ludzkich autorów.

Jeżeli religie są tylko dziełem ludzi, no to z konieczności mogą zawierać tylko takie informacje nt. światai taką moralność, które są dostępne autorom. No i dokładnie tak jest. Teksty religijne, które zostały rzekomo "natchnione" nie wspominają nic o niebezpiecznych drobnoustrojach, nie tłumaczą jak działają wyładowania elektromagnetyczne w atmosferze, nie oferują systemów moralnych, które wykraczałyby poza wrażliwość autorów, ani nie zawierają żadnej innej wiedzy, która świadczyłaby o tym, że u źródła jest rzeczywiście jakieś bóstwo.

W modelu teistycznym nie ma na to dobrego wyjaśnienia. Mogą być wyłącznie wymówki, że "bóg dostosowywał swój przekaz do odbiorców". W żaden sposób nie wyjaśnia to, dlaczego objawienie zawiera obiektywnie fałszywe informacje albo barbarzyńską moralność, która jest gorsza od naszej współczesnej, a co dopiero od tej, którą miałby bóg.

Obserwacja nr 4. Religie nie działają w praktyce - Cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, wierni niczym się statystycznie nie wyróżniają od niewiernych, a kapłani nie mają żadnej mocy z racji bycia sługami bożymi.

Religie działają dokładnie tak, jak przewiduje model naturalistyczny. Muszą z konieczności ograniczać się do przyziemnych i nieimponujących praktyk jak gesty rękami, wypowiadanie formuł, granie muzyki, recytowanie tekstów, kadzenie dymem itd.

Prawdziwe bóstwo, które rzeczywiście ma nadnaturalne możliwości mogłoby manifestować swoją moc w prawdziwym świecie. Np. kapłani prawdziwej religii mogliby dostawać od boga moc leczenia dotykiem albo wskrzeszania zmarłych. Modlitwy do prawdziwego bóstwa mogłyby się rzeczywiście spełniać (np. prośby o uzdrowienie). Bóg mógłby nawet pokazać swoją siłę sprawiając, że wierni są całkowicie odporni na wszelkie choroby albo że żyją o wiele dłużej niż niewierni. Całkowita nieobecność boskiej mocy w naszym świecie jest niezrozumiała, gdy przyjmiemy model teistyczny, zwłaszcza że nadnaturalne zjawiska takie jak cuda, uzdrowienia, wskrzeszenia itd. notorycznie pojawiają się w religijnych mitologiach. Brakuje ich natomiast w prawdziwym świecie. W modelu naturalistycznym ta nieobecność jest oczywista i oczekiwana.

Obserwacja nr 5. Żadna religia nie umie przekonać ludzkości! Obecnie najpopularniejszą religią jest chrześcijaństwo, przy czym chrześcijanie stanowią ok. 30% populacji świata. To oznacza, że gdyby chrześcijaństwo było prawdziwe, to wszechmocny bóg nie potrafił przekonać aż 70% ludzi na świecie. Już nie wspominając o tym, że te 30% "wiernych" wzięło się z przypadków historycznych, podbojów i z indoktrynowania dzieci, a nie z tego, że chrześcijaństwo było jakoś specjalnie przekonujące albo racjonalne.

Model naturalistyczny znów wygrywa. Jeśli wszystkie religie na świecie są zmyślone, no to oczywiste jest, że żadnej nie uda się zdominować całego świata i przekonać wszystkich ludzi. Cywilizacje i społeczeństwa będą preferować te religie, które pasują do ich kultury, a ponieważ za żadną religią nie stoi autentyczne bóstwo, no to żadna nie ma merytorycznej przewagi nad pozostałymi.

W modelu teistycznym ta obserwacja stanowi ogromny problem. Czemu bóstwo, które dba o ludzkość i chce się nam objawić jest tak nieskutecznie i nieudolne, że pozwala, aby ludzkość wyznawała tysiące fałszywych religii, zamiast po prostu się ujawnić i pokazać wszystkim prawdę? Jest to zupełnie niejasne, a wszystkie wyjaśnienia wymagają niedorzecznych wymówek.

To było 5 wybranych przykładów, ale oczywiście można by podać z 50 kolejnych. Moja teza jest taka, że wszystkie obserwacje nt. świata i nt. religii są przewidywane i wyjaśniane przez model naturalistyczny, w którym religia jest tylko dziełem ludzkości. W tym modelu po prostu nie ma dziur - wszystko ma sens i trzyma się kupy. Z kolei w modelu teistycznym nawet najprostsze i najbardziej oczywiste obserwacje wymagają pokrętnych wymówek i argumentów ad hoc, no bo w ogóle nie pasują do tego, czego oczekujemy po teizmie.

PS. Rzucam wyzwanie grupowym teistom, żeby podali mi JEDNĄ CECHĘ którejś religii, której nie da się wyjaśnić naturalizmem i która jest lepiej wyjaśniana przez teizm. Czekam!

Arystoteles

Z zamysłem się zgadzam, mam jednak kilka uwag.
1. Na początku piszesz, że argumenty dotyczące m.in. filozofii są ciekawe, ale w większości przypadków nieistotne, po czym rozpisujesz tak naprawdę argument abdukcyjny na kilka paragrafów. Nie wiem, jak to interpretować, nie uznajesz tego, co później napisałeś za argument? Porównywanie tego, jak łatwo pewnym modelom filozoficznym wyjaśniać dane, jest przedsięwzięciem na wskroś filozoficznym i do tego w tym wypadku bardzo skomplikowanym.
2. Ciężko mówić o predykcji, kiedy mamy na tacy dane. Nie jest tak, że, jak chyba sugerujesz, model naturalistyczny *przewidział* te dane. W tej chwili można już co najwyżej sprawdzić, jak łatwo wcielić te dane w model, czy jak łatwo naturalizm te dane potrafi wyjaśnić -- ile pomocniczych hipotez i jak skomplikowany aparat teoretyczny będzie do tego potrzebny, no i porównać to z wynikami modelu teistycznego.
3. Powołałeś się na dane, które według teistów danymi nie są, na przykład fałszywość wszystkich doniesień o cudach. Teista się z tym po prostu nie zgodzi, lepiej byłoby zostać przy danych, na które przystanie też taka osoba, którą chciałbyś do czegoś przekonać.
4. Na kilometr śmierdzi to twierdzenie: *model naturalistyczny przewiduje i wyczerpująco wyjaśnia wszystkie obserwacje, natomiast model teistyczny (...) nie przewiduje kompletnie nic*
Jak Ci to wyszło? To wygląda na totalnie niepoważne porównanie. Co generuje w tym modelu naturalistycznym predykcje i jak to się stało, że model teistyczny nie generuje żadnych?
5. Co zawarłeś w tym modelu naturalistycznym, że udało mu się przewidzieć mnogość religii? Trzeba całkiem bogato przyozdobić ten naturalizm, żeby w ogóle pojawiła się tam możliwość zaistnienia życia, co dopiero mnogości religii. Przypuszczam, że napakowałeś tam dużo "tła", ale skoro tak, to dlaczego nie napakowałeś tego "tła" do modelu teistycznego? Teista również może sięgnąć po hipotezy pomocnicze i na przykład przypisywać Bogu różne dyspozycje.
6. Co do Twojego pytania na końcu, to jest przynajmniej kilka obserwacji, które teizm wyjaśnia lepiej, niż naturalizm, chociażby ze względu na to, że naturalizm jest znacznie skromniejszą tezą niż teizm i nie ma w nim nic co mogłoby uprawdopodobnić na przykład istnienie istot zdolnych do istotnych moralnie czynów. Do tego potrzebowałbyś naturalizmu z wieloma hipotezami pomocniczymi. Oczywiście można porównywać z teizmem taki naturalizm+, który naśladuje postulaty teistyczne używając naturalistycznych odpowiedników, ale takie porównanie będzie również bardzo skomplikowanym przedsięwzięciem filozoficznym i z pewnością nie będzie ono przeglądem "trywialnych obserwacji" o jednoznacznej konkluzji.

Jeśli kogoś zaciekawił ten typ argumentacji, to podobnie argumentował w debacie z WLC świetny filozof religii P. Draper: https://youtu.be/nII1Ng9RXTI

Azael

Arystoteles

Ok, to powtórzę to, do czego się nie odniosłeś i odpowiem na kluczowe kwestie.
1. i od razu 3. To co napisałeś to po prostu zawiły argument abdukcyjny. Nazwanie pewnych obserwacji "trywialnymi" lub jakichś faktów "oczywistymi" jeszcze sprawie nijak nie pomaga. Sam widzisz, że teiści nie zgadzają się w sprawie tego, co potraktowałeś jako dane.
2. W porządku, rzeczywiście, technicznie rzecz biorąc, można mówić w tym wypadku o predykcjach, jest to po prostu nieco mylące, czasem rozróżnia się na przykład prediction od postdiction/accomodation. Możemy to zostawić.
4. i 5. Zadałem Ci pytanie, a Ty jedynie odbiłeś w moją stronę piłeczkę. Ponowię to pytanie: jak skonstruowałeś te modele, skoro wyszło tak, że jeden przewiduje wszystko, a drugi nic? Naturalizm i teizm to są względnie skromne tezy metafizyczne. Ciężko, żeby one same generowały jakiekolwiek predykcje, które będą dotyczyć dziedzin, które poruszyłeś, na przykład ruchu w czasoprzestrzeni. Nie ma szans, żeby wyprowadzić z samego naturalizmu na przykład istnienie istot czujących. Naturalistyczny świat to również na przykład taki, w którym istnieje tylko jedna cząsteczka. Naturalizm sam w sobie nie rozsądza, czy tych cząsteczek będzie tyle, czy tyle i w jakiej konfiguracji.
Przykładową predykcją jednego konkretnego modelu teistycznego jest ponowne przyjście Chrystusa. Nie wiem, do czego Ci to w tej dyskusji potrzebne, ale proszę bardzo.
To, że nauka działa i że teorie naukowe generują predykcje, to nie zasługa tego, że "bazują na naturalizmie, a nie teizmie". Nie wiem niestety, co to miałoby znaczyć, że "nauka jest oparta na naturalizmie, a nie teizmie". Teorie naukowe nie rozstrzygają, czy Bóg istnieje, a nauka "działa" zarówno w najlepszych modelach naturalistycznych, jak i w najlepszych modelach teistycznych. Dość prosto wyjaśnić, czemu tak jest -- sukces nauk przyrodniczych jest niekontrowersyjną obserwacją, więc wszystkim członkom debaty o istnieniu Boga zależy na akomodacji tej obserwacji w swojej teorii. Nie jest tak, że teista będzie zaskoczony sukcesem nauki -- on ma w swoim światopoglądzie wyjaśnienie tego sukcesu. Być może chodzi Ci o to, że przedsięwzięcia naukowe, szukając wyjaśnień, nie odwołują się do empirycznie niedostępnych podmiotów, ale jeśli coś z tego metodologicznego naturalizmu w nauce ma wynikać dla sporu o istnienie Boga, to będzie tu potrzebny osobny argument.
Co do tej jednej obserwacji lepiej przewidywanej przez teizm -- przynajmniej według niektórych filozofów, pod teizmem spodziewamy się, że Bóg chciałby stworzyć istoty czujące zdolne do nawiązania z nim relacji. Ta boska skłonność uprawdopodobnia istnienie istot czujących. W nagim naturalizmie nie widzę nic, co taką obserwację uprawdopodobnia. Tak jak napisałem, to nic dziwnego, bo naturalizm jest skromniejszą tezą od teizmu, dlatego nie ma siły, że będzie generować więcej predykcji.

Michał Dyszyński

W zasadzie to ponad 95% zarzutów do teizmu jest w stylu "dlaczego gruszka nie jest śliwką". Inaczej mówiąc, stawia się teizmowi zarzuty z tego, że nie jest nauką. I zarzut jest o tyle słuszny, że teizm rzeczywiście nie jest jest nauką (przyrodniczą).
Co ciekawe, w odwrotną stronę stawiając zarzuty, czyli pytając np. dlaczego nauka nie zapostulowała, nie dopracowała się jak do tej pory spójnych, ogólnie przyjętych definicji świadomości, odpowiedzialności, człowieczeństwa, miłości, to już (ateistom jako argument) "nie działa", już wtedy przecież mmożna tłumaczyć się, że przecież nauka nie jest od tego...
Bo religia "musi" być od tego, czym nie jest, a nauka w odwrotną stronę już "nie musi". Dlatego, że nie musi i już.
Sporo naukowców od dawna to widziało (ostatnio coś czytałem bodaj o Plancku, który dokładnie tę myśl wyrażał), iż właśnie tak ma być, że nauka i religia są odrębne, a wręcz KOMPLEMENTARNE. Czyli tam gdzie nauka (ze względu na WŁASNE zasady) nie daje rady, może wejść religia. Zaś tam, gdzie religia jest bezradna, czym się nie zajmuje (nie zajmuje się opisem obiektywizowalnych zjawisk świata materii), tam jest właśnie miejsce dla nauki.
Oczywiście NIE KAŻDEJ religii się udaje pełnić tę szczytną rolę bycia komplementarną względem nauki. Są religie naiwne, wręcz głupie i toksyczne. Ale gdyby tak sobie SFORMUŁOWAĆ NAJBARDZIEJ ROZSĄDNĄ RELIGIĘ, czyli religię rozumianą jako silną orientację umysłu na świadomość jako taką, na wręcz ideał tejże świadomości (Boga), analizując konsekwencje tej orientacji w sposób nienaiwny, to byłoby właśnie to, czego w tym układzie potrzeba.

Azael

Arystoteles

brakuje Ci dyscypliny w posługiwaniu się kluczowymi dla dyskusji pojęciami. Raz piszesz "naturalizm - istnieje tylko świat naturalny", innym razem piszesz "właśnie naturalizm, czyli założenie, że świat działa wg niezmiennych naturalnych zasad (...)". Musisz się zdecydować, bo nie wiem, z czym dyskutuję. Założenie o stałości pewnych praw nie jest ani ekskluzywne ani w ogóle właściwe dla naturalizmu. Tak jak napisałem, hipotetyczny świat, w którym istnieje jedna cząsteczka jest światem w pełni naturalistycznym. Podobnie w pełni naturalistycznym światem byłby świat, którym nie rządzą żadne stałe prawa (to sporne, czy taki świat jest możliwy, ale na potrzeby przykładu wystarczy). Teza o stałości pewnych praw jest wobec naturalizmu po prostu zewnętrzna. Fałszywe jest więc twierdzenie, jakoby nauka opierała się na naturalizmie, bo pod naturalizmem prawa są stałe, a pod teizmem nie muszą. Nie muszą ani tu, ani tu, ale nie jest kontrowersyjne, że obserwujemy tę stałość, więc będzie ona częścią zarówno najlepszych modeli teistycznych jak i naturalistycznych.
Często twierdzisz w swoich wypowiedziach, że naturalizm przewiduje jakieś obserwacje ze świata nauk przyrodniczych albo obserwacje socjologiczne. No nie, powtórzę się -- naturalizm jest tylko skromną tezą metafizyczną. Co do "wyprowadzania" -- mam na myśli formalizację światopoglądu, ustalenie definicji i aksjomatów i wyprowadzanie z tych aksjomatów zdań, tzn. wyłożenie konsekwencji przyjętych założeń. Kiedy piszę, że naturalizm nie może przewidywać tego, o czym piszesz (obserwacje z zakresu teorii ewolucji, z zakresu fizyki), to mam na myśli dokładnie tyle, że z samego naturalizmu (wszystko co istnieje jest naturalne) nie wynika na przykład istnienie kotów. Nie wynika też stałość praw fizycznych. Nie wynika też istnienie ludzi ani mnogość religii. Predykcje dotyczące tych faktów będą generowane dopiero dzięki hipotezom pomocniczym (w tym wypadku będą one dotyczyły po prostu tego, co wiemy o świecie). Naturalizm sam w sobie nie gra w tej generacji predykcji żadnej roli. Ty zdajesz się używać argumentu, którego sam nie rozumiesz i widać to bardzo dobrze po takich zdaniach jak "model naturalistyczny przewiduje wszystkie obserwacje, a model teistyczny nic". Miejscami mieszasz też predykcje z brakiem sprzeczności. To dwie różne rzeczy. To, że naturalizm jest z czymś spójny, nie oznacza jeszcze, że on to coś przewiduje.

Chyba pomijasz też subiektywny aspekt tego porównania, czyli ocenienie, czy teistyczne wyjaśnienie jest adekwatne, czy może jest fikołkiem, ad hoc, absurdalne, wymówką itp. Wyjaśnienia naturalistyczne są dla Ciebie znacznie lepiej dostępne poznawczo, nie przejmujesz się na co dzień istnieniem bogów itd., teiści są w odwrotnej sytuacji i mogą właśnie naturalistyczne wyjaśnienia postrzegać jak fikołki. Nie popchniesz dyskusji do przodu nazywając coś wymówką. Trzeba precyzyjnie ustalić, w czym się z teistą zgadzasz i na tej podstawie zbudować argument. Inaczej ryzykujesz, że wyjdzie Ci prostu tyrada, która nikogo nie zmusi nawet do refleksji.

Być może chodzi Ci w tej całej argumentacji o to, że zarówno naturalizm, jak i teizm są w stanie wyjaśnić wszystkie obserwacje, ale teizm potrzebuje do tego większego skomplikowania teorii. Z tym bym się zgodził.

Azael

Azael

Michał Dyszyński

Azael

no popatrz! Jak chcesz, to nawet potrafisz coś mądrze i kulturalnie napisać! Da się? Da. Żebyś tylko zawsze tak robił, to byłoby świetnie.

Michał Dyszyński

lucek

fedor