 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:29, 11 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
@Michał Dyszyński
to może ja się wtrącę, bo nie wydaje mi się, żeby kryterium powtarzalności było tutaj istotne - doniesienia o cudach, a raczej roszczenia metafizyczne tych doniesień należy odrzucić nie tylko ze względu na brak powtarzalności. To mało istotna własność doniesień o cudach.
Łatwo to zobaczyć, rozważając sytuację kontrfaktyczną. Jeśli mielibyśmy dobre argumenty za istnieniem Boga i dobre argumenty za tym, że ten Bóg ma konkretne plany, to teza o realizacji tych planów w postaci konkretnego cudu stałaby na gruncie znacznie bardziej solidnym, niż cokolwiek, z czym mieliśmy do czynienia w "cudownej" historii ludzkości. Nie mamy ani tego, ani tego; mamy za to naturalistyczne wyjaśnienia, które są bardziej parsymoniczne i w znacznie bardziej jednolity sposób tłumaczą takie zjawiska jak doniesienia o cudach. Nie potrzeba tu żadnych postulowanych przez teistów bytów transcendentnych, bytów z innych rzeczywistości, zamiarów tych bytów, opisu interakcji między tymi rzeczywistościami itd. W kontekście takiego krajobrazu, pisanie, że w sprawie oceny wiarygodności cudów "pewność ateistów jest po prostu życzeniowa" jest niepoważne. To trochę tak jak oczekiwać "twardych dowodów" na to, że nie ma jednorożców. W naszych najlepszych teoriach nie ma miejsca na cuda - to jest w kwestiach metafizycznych najlepszy "dowód" na jaki można liczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:41, 11 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | @Michał Dyszyński
to może ja się wtrącę, bo nie wydaje mi się, żeby kryterium powtarzalności było tutaj istotne - doniesienia o cudach, a raczej roszczenia metafizyczne tych doniesień należy odrzucić nie tylko ze względu na brak powtarzalności. To mało istotna własność doniesień o cudach.
Łatwo to zobaczyć, rozważając sytuację kontrfaktyczną. Jeśli mielibyśmy dobre argumenty za istnieniem Boga i dobre argumenty za tym, że ten Bóg ma konkretne plany, to teza o realizacji tych planów w postaci konkretnego cudu stałaby na gruncie znacznie bardziej solidnym, niż cokolwiek, z czym mieliśmy do czynienia w "cudownej" historii ludzkości. Nie mamy ani tego, ani tego; mamy za to naturalistyczne wyjaśnienia, które są bardziej parsymoniczne i w znacznie bardziej jednolity sposób tłumaczą takie zjawiska jak doniesienia o cudach. Nie potrzeba tu żadnych postulowanych przez teistów bytów transcendentnych, bytów z innych rzeczywistości, zamiarów tych bytów, opisu interakcji między tymi rzeczywistościami itd. W kontekście takiego krajobrazu, pisanie, że w sprawie oceny wiarygodności cudów "pewność ateistów jest po prostu życzeniowa" jest niepoważne. To trochę tak jak oczekiwać "twardych dowodów" na to, że nie ma jednorożców. W naszych najlepszych teoriach nie ma miejsca na cuda - to jest w kwestiach metafizycznych najlepszy "dowód" na jaki można liczyć. |
Nigdzie nie uzasadniłeś, że naturalizm jest w stanie cokolwiek wytłumaczyć w sprawie cudów. W zasadzie to nic w tej kwestii nie wyjaśniłeś. Odwołanie się do retoryki o jednorożcu i używane słówek typu "parsymoniczny" to jedynie jałowe zabiegi literackie, które kompletnie nic nie wnoszą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:42, 11 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:53, 12 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński - Myślę, że zaczynasz od fałszywego założenia, jakoby właściwością kluczową cudów była ich rzadkość. Otóż nie jest. Rzadkość nie ma tu nic do rzeczy, bo zjawiska naturalne też bywają rzadkie. Np. wielki wybuch wydarzył się tylko raz, z tego co wiemy. Komórki eukariotyczne też ewoluowały tylko raz.
Definicja cudu to nie jest "zjawisko rzadkie", tylko "zjawisko, które narusza albo łamie prawa fizyki" - często w sposób, który sprzyja konkretnym ludziom. Np. w katolicyzmie rzekomo zdarzają się cudowne uzdrowienia, czyli sytuacje, gdy ludzie zdrowieją dzięki boskiej interwencji, a nie z powodów naturalnych. Albo zmartwychwstanie Jezusa - zjawisko nienaturalne, które nigdy się samo nie wydarza. Z tego powodu cały Twój wywód o powtarzalności wydaje mi się nieistotny.
| Cytat: | | Gdyby tą samą miarą mierzyć wiele uznanych faktów historycznych, gdyby tak samo z góry zakładać, iż "to musi się dać wytłumaczyć" w oparciu o to, co przyjęte jako domyślna opcja interpretacji, to taką miarą byśmy musieli zanegować większość tego, co historycy uznają, gdy przyjmują stan zdarzeń historyczny z bardzo małej ilości świadectw. |
Ten argument jest według mnie jest okropnie słaby z następujących powodów. Po pierwsze cuda nie są w żadnym stopniu porównywalne do wydarzeń naturalnych, bez względu na to jak mało prawdopodobne te wydarzenia naturalne nam się wydają. Zjawiska naturalne są immanentnie bardziej prawdopodobne niż zjawiska nadnaturalne, bo mieszczą się wewnątrz naturalistycznego poglądu, który jak do tej pory niezawodnie się sprawdza.
Praca historyka polega na tym, aby na podstawie ograniczonych danych (np. źródeł pisanych, materiałów archeologicznych itd.) ustalać NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNĄ WERSJĘ WYDARZEŃ. Cud jest z założenia zjawiskiem NAJMNIEJ PRAWDOPODOBNYM, bo polega na zawieszeniu, albo nagięciu znanych praw fizyki. Zatem każde wytłumaczenie, które nie wymaga zawieszenia praw fizyki (innymi słowy wytłumaczenie naturalistyczne) będzie zawsze bardziej prawdopodobne. Z tego powodu cud NIGDY nie może zostać potwierdzony historycznie. Historyk nie może powiedzieć, że najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest wydarzenie z definicji najmniej prawdopodobne. To byłby nonsens.
Po drugie każdy historyk to wie i właśnie w taki sposób ocenia informacje. Kiedy czyta w starożytnej kronice, że posągi w Delfach powstały ze swoich cokołów, aby walczyć przeciwko najeźdźcom, to nie ufa autorowi na słowo, tylko taki opis automatycznie odrzuca jako fikcję. Dlaczego? Bo wiemy, że takie rzeczy się zwyczajnie nie dzieją. Wiemy, że są niemożliwe i są całkowicie sprzeczne z tym jak działa świat. Jednocześnie wiemy, że autorzy (zwłaszcza w starożytności) mieli tendencję do ubarwiania opowieści, wyolbrzymiania i do tworzenia zmitologizowanych narracji. Gdyby historyk wierzył w każde nadnaturalne zjawisko, o którym przeczyta, to musiałby wierzyć w kompletny nonsens i w wiele sprzecznych ze sobą twierdzeń.
Gdybyśmy wzięli Twoje kryterium rzadkości na poważnie, to musielibyśmy uznać, że pojedyncze źródło mówiące o istnieniu jakiegoś władcy jest równie wiarygodne co pojedyncze źródło mówiące o istnieniu jakiegoś herosa z magicznymi mocami. Zauważ, że to są twierdzenia na zupełnie innym poziomie! Istnienie władcy byłoby czymś trywialnym, bo wiemy, że władców były w historii tysiące. Jest już zatem na wstępie o wiele bardziej prawdopodobne niż istnienie herosa z magicznymi mocami, bo herosów nie zaobserwowaliśmy ani razu i wiemy, że są po prostu zmyślani przez ludzi.
Zresztą historia nie jest dogmatyczna, tak jak religia, a zatem nie boi się rewizji swoich przekonań. Może być tak, że prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś władcy o którym mówi tylko jedno źródło będzie uznane za niskie, ale potem pojawią się inne informacje, dzięki którym stanie się większe. Teizm nie działa w taki sposób. Twierdzenia o bóstwach, cudach i nadnaturalnych zjawiskach są przyjmowane dogmatycznie, czyli bezkrytycznie i na wiarę. Nie ma takiej informacji historycznej albo takiego faktu, który w umysłach chrześcijan obaliłby zmartwychwstanie Jezusa. Nawet gdyby się okazało, że ktoś znalazł ciało Jezusa, to chrześcijanie wymyśliliby jakąś wymówkę albo to wyparli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:49, 12 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński - Myślę, że zaczynasz od fałszywego założenia, jakoby właściwością kluczową cudów była ich rzadkość. Otóż nie jest. Rzadkość nie ma tu nic do rzeczy, bo zjawiska naturalne też bywają rzadkie. Np. wielki wybuch wydarzył się tylko raz, z tego co wiemy. Komórki eukariotyczne też ewoluowały tylko raz. |
Ciekawa deklaracja. Jaki masz dowód na to, że komórki eukariotyczne wyewoluowały tylko raz i w ogóle ewoluowały? Czekam na dowód empiryczny w tej kwestii. Póki go nie dostarczysz to twoja wiara w to w niczym nie różni się od wiary w chrześcijański cud
| Azael napisał: | | Definicja cudu to nie jest "zjawisko rzadkie", tylko "zjawisko, które narusza albo łamie prawa fizyki" - często w sposób, który sprzyja konkretnym ludziom. Np. w katolicyzmie rzekomo zdarzają się cudowne uzdrowienia, czyli sytuacje, gdy ludzie zdrowieją dzięki boskiej interwencji, a nie z powodów naturalnych. Albo zmartwychwstanie Jezusa - zjawisko nienaturalne, które nigdy się samo nie wydarza. Z tego powodu cały Twój wywód o powtarzalności wydaje mi się nieistotny. |
Udowodnij, że istnieją jakieś prawa fizyki. Aby to udowodnić musiałbyś mieć wszechwiedzę więc życzę powodzenia. Nie jest też prawdą, że cuda naruszają jakieś prawa fizyki. Cuda bez problemu mogą operować na prawach wyższego rzędu, które są nam jeszcze nieznane. Zna te prawa wyższego rzędu jednak Bóg i na nich operuje
Poza tym ciekaw jestem skąd ty sobie wziąłeś to, że w naturalizmie muszą istnieć jakieś prawa fizyki. Z definicji naturalizmu w żaden sposób to nie wynika
| Azael napisał: | | Cytat: | | Gdyby tą samą miarą mierzyć wiele uznanych faktów historycznych, gdyby tak samo z góry zakładać, iż "to musi się dać wytłumaczyć" w oparciu o to, co przyjęte jako domyślna opcja interpretacji, to taką miarą byśmy musieli zanegować większość tego, co historycy uznają, gdy przyjmują stan zdarzeń historyczny z bardzo małej ilości świadectw. |
Ten argument jest według mnie jest okropnie słaby z następujących powodów. Po pierwsze cuda nie są w żadnym stopniu porównywalne do wydarzeń naturalnych, bez względu na to jak mało prawdopodobne te wydarzenia naturalne nam się wydają. Zjawiska naturalne są immanentnie bardziej prawdopodobne niż zjawiska nadnaturalne, bo mieszczą się wewnątrz naturalistycznego poglądu, który jak do tej pory niezawodnie się sprawdza. |
Uzasadnij ten pogląd bo nie uzasadniłeś, że w naturalizmie się cokolwiek sprawdza
| Azael napisał: | | Praca historyka polega na tym, aby na podstawie ograniczonych danych (np. źródeł pisanych, materiałów archeologicznych itd.) ustalać NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNĄ WERSJĘ WYDARZEŃ. Cud jest z założenia zjawiskiem NAJMNIEJ PRAWDOPODOBNYM, bo polega na zawieszeniu, albo nagięciu znanych praw fizyki. |
Nieprawda. Cud nie jest naruszeniem praw fizyki, a przynajmniej nie musi być. No i nie udowodniłeś, że istnieją jakieś prawa fizyki
Więcej na ten temat
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Zatem każde wytłumaczenie, które nie wymaga zawieszenia praw fizyki (innymi słowy wytłumaczenie naturalistyczne) będzie zawsze bardziej prawdopodobne. |
Nie udowodniłeś tej tezy. Nie pokazałeś jak w ogóle można szacować prawdopodobieństwo zdarzeń naturalistycznych względem innych zdarzeń. W naturalizmie wszystko jest jednakowo prawdopodobne bo nie dopuszcza on nic nadnaturalnego. Nie ma więc żadnego sposobu na szacowanie prawdopodobieństwa zdarzeń naturalistycznych względem innych zdarzeń
| Azael napisał: | | Z tego powodu cud NIGDY nie może zostać potwierdzony historycznie. Historyk nie może powiedzieć, że najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest wydarzenie z definicji najmniej prawdopodobne. To byłby nonsens. |
Historyk jak najbardziej może powiedzieć, że cud jest najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem. Wystarczy, że naturalistyczne wyjaśnienia danego zdarzenia zawiodą. Tak jest chociażby z przypadkiem zmartwychwstania Jezusa. Wszystkie naturalistyczne wyjaśnienia tego zdarzenia zawodzą i wyjaśnienie nadnaturalne jest tu najbardziej prawdopodobne
| Azael napisał: | | Po drugie każdy historyk to wie i właśnie w taki sposób ocenia informacje. |
Skąd wiesz co każdy historyk wie? Gadałeś z każdym historykiem? Oczywiście, że nie. Tak sobie tylko chlapnąłeś
| Azael napisał: | | Kiedy czyta w starożytnej kronice, że posągi w Delfach powstały ze swoich cokołów, aby walczyć przeciwko najeźdźcom, to nie ufa autorowi na słowo, tylko taki opis automatycznie odrzuca jako fikcję. Dlaczego? Bo wiemy, że takie rzeczy się zwyczajnie nie dzieją. |
Z tego, że coś się zwyczajnie nie dzieje nie wynika, że nie może się zdarzyć. Sam wyżej pisałeś, że pewne rzeczy dzieją się tylko raz. Jesteś niespojny w tym co piszesz
| Azael napisał: | | Wiemy, że są niemożliwe i są całkowicie sprzeczne z tym jak działa świat. |
Skąd niby to wiemy? Wygłosiłeś bezpodstawne stwierdzenie
| Azael napisał: | | Jednocześnie wiemy, że autorzy (zwłaszcza w starożytności) mieli tendencję do ubarwiania opowieści, wyolbrzymiania i do tworzenia zmitologizowanych narracji. Gdyby historyk wierzył w każde nadnaturalne zjawisko, o którym przeczyta, to musiałby wierzyć w kompletny nonsens i w wiele sprzecznych ze sobą twierdzeń. |
Z tego, że niektórzy historycy czasem zmyślają nie wynika, że wszyscy historycy zmyślają. Masz kłopoty z logicznym myśleniem
| Azael napisał: | | Gdybyśmy wzięli Twoje kryterium rzadkości na poważnie, to musielibyśmy uznać, że pojedyncze źródło mówiące o istnieniu jakiegoś władcy jest równie wiarygodne co pojedyncze źródło mówiące o istnieniu jakiegoś herosa z magicznymi mocami. Zauważ, że to są twierdzenia na zupełnie innym poziomie! Istnienie władcy byłoby czymś trywialnym, bo wiemy, że władców były w historii tysiące. Jest już zatem na wstępie o wiele bardziej prawdopodobne niż istnienie herosa z magicznymi mocami, bo herosów nie zaobserwowaliśmy ani razu i wiemy, że są po prostu zmyślani przez ludzi. |
Fałszywa analogia, tak ustawiona aby ci pasowała do forsowania naturalizmu. Ale skoro twoja analogia jest fałszywa i sztucznie zniekształcona to jest niewiarygodna. No i nie wiesz też, że prawie cała nasza wiedza o starożytności opiera się właśnie na pojedynczym źródle. Tyczy się to również wiadomości o królach
| Azael napisał: | | Zresztą historia nie jest dogmatyczna, tak jak religia, a zatem nie boi się rewizji swoich przekonań. |
Ale ty jesteś dogmatyczny i nigdy nie rewidujesz swoich przekonań. Wiesz, że mam rację
| Azael napisał: | | Może być tak, że prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś władcy o którym mówi tylko jedno źródło będzie uznane za niskie, ale potem pojawią się inne informacje, dzięki którym stanie się większe. |
No to jak w końcu jest. Twierdzenie o królu oparte tylko na jednym źródle uznasz za wiarygodne czy nie?
| Azael napisał: | | Teizm nie działa w taki sposób. Twierdzenia o bóstwach, cudach i nadnaturalnych zjawiskach są przyjmowane dogmatycznie, czyli bezkrytycznie i na wiarę. Nie ma takiej informacji historycznej albo takiego faktu, który w umysłach chrześcijan obaliłby zmartwychwstanie Jezusa. Nawet gdyby się okazało, że ktoś znalazł ciało Jezusa, to chrześcijanie wymyśliliby jakąś wymówkę albo to wyparli. |
Masz beznadziejnie małe pojęcie o chrześcijaństwie. Twierdzenia o chrześcijaństwie opierają się na wielu różnych i niezależnych źródłach, których autentyczność jest ustalana przy pomocy szeregu bardzo wiarygodnych kryteriów
Na poprzedniej stronie jest mój post do ciebie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-ateizm-wydaje-sie-najrozsadniejsza-postawa,11361-25.html#752421
Czekam aż na niego odpowiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:03, 12 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2195
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:15, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. |
Ciekawe jak oszacować takie prawdopodobieństwo.
| Cytat: | | Definicja cudu to nie jest "zjawisko rzadkie", tylko "zjawisko, które narusza albo łamie prawa fizyki" - często w sposób, który sprzyja konkretnym ludziom. Np. w katolicyzmie rzekomo zdarzają się cudowne uzdrowienia, czyli sytuacje, gdy ludzie zdrowieją dzięki boskiej interwencji, a nie z powodów naturalnych. Albo zmartwychwstanie Jezusa - zjawisko nienaturalne, które nigdy się samo nie wydarza. Z tego powodu cały Twój wywód o powtarzalności wydaje mi się nieistotny. |
Dla wielu to, że Jan Paweł II ocalał w zamachu, było to prawdziwym cudem. A nie zaszło tu przecież żadne "złamanie prawa fizyki".
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 1:16, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:55, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Apologeta
| Cytat: | | Historyk jak najbardziej może powiedzieć, że cud jest najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem. Wystarczy, że naturalistyczne wyjaśnienia danego zdarzenia zawiodą. Tak jest chociażby z przypadkiem zmartwychwstania Jezusa. Wszystkie naturalistyczne wyjaśnienia tego zdarzenia zawodzą i wyjaśnienie nadnaturalne jest tu najbardziej prawdopodobne |
Czy takie zdarzenie jak zmartwychwstanie Jezusa w ogóle wystapiło?
Skąd to przekonanie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:59, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:33, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. |
Ciekawe jak oszacować takie prawdopodobieństwo. |
1 - (Liczba niewyjaśnialnych cudów / liczba wszystkiego, co było uznawane za cud)
Ta pierwsza liczba jest bardzo mała, być może nawet zero.
| Katolikus napisał: | | Dla wielu to, że Jan Paweł II ocalał w zamachu, było to prawdziwym cudem. A nie zaszło tu przecież żadne "złamanie prawa fizyki". |
Ale to problem ułomności analizy wydarzeń przez tych ludzi.
Hitler kilkadziesiąt razy unikał lub ocalał w zamachu. Opatrzność nad nim czuwała?
Ten przeprowadzony przez Stauffenberga w Wilczym Szańcu bardziej nadaje się na cud niż po prostu rana postrzałowa.
=========
| Semele napisał: | Czy takie zdarzenie jak zmartwychwstanie Jezusa w ogóle wystapiło?
Skąd to przekonanie? |
Bo 500 ludzi widziało Jezusa po jego śmierci. Tak, aż tylu. Tak twierdzi jeden lub kilku ludzi - więc mamy 500. Proste? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:42, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | niewyjaśnialnych |
Ale co to w ogóle znaczy „niewyjaśnialny”? Bo o ile istnieją zjawiska obecnie niewyjaśnione (np. fakt, że galaktyki zachowują się jakby były cięższe, niż stanowi masa ich barionowej materii), to po czym w ogóle poznać „zjawisko niewyjaśnialne”?
| Cytat: | Ale to problem ułomności analizy wydarzeń przez tych ludzi.
Hitler kilkadziesiąt razy unikał lub ocalał w zamachu. Opatrzność nad nim czuwała?
Ten przeprowadzony przez Stauffenberga w Wilczym Szańcu bardziej nadaje się na cud niż po prostu rana postrzałowa. |
Lol. Znam gościa, który jest autentycznie przekonany, że otrzymał dar prorocki, dzięki któremu przewidział zamach i cudowne ocalenie Szewardnadzego.
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Pią 6:46, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:12, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Irbisol napisał: | | niewyjaśnialnych |
Ale co to w ogóle znaczy „niewyjaśnialny”? Bo o ile istnieją zjawiska obecnie niewyjaśnione (np. fakt, że galaktyki zachowują się jakby były cięższe, niż stanowi masa ich barionowej materii), to po czym w ogóle poznać „zjawisko niewyjaśnialne”? |
Nie tyle takie, dla wyjaśnienia którego brakuje danych co takie, którego wyjaśnienia nie widać nawet wtedy, gdyby dane się pojawiły.
Co i tak nie gwarantuje, że to cud.
W sumie sama definicja "cudu" nie jest trywialna. To, co teraz nasza cywilizacja potrafi, to wg standardów sprzed kilkuset lat są pełnoprawne cuda. Sama elektryczność wymyka się prostej intuicji. My jesteśmy przyzwyczajeni, ale gdyby ktoś z przeszłości zobaczył, że coś rozpędza się samo, mimo że nikt tego nie pcha - a do tego jeszcze to coś potrafi latać ...
| zefciu napisał: | | Znam gościa, który jest autentycznie przekonany, że otrzymał dar prorocki, dzięki któremu przewidział zamach i cudowne ocalenie Szewardnadzego. |
Jeżeli to dar prorocki, to powinien się objawiać dosyć często. Bo raz na długi czas to każdy "przewidzi" coś dziwnego - wg statystyki wręcz dziwne byłoby, gdyby nie przewidział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2195
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:03, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Brak występowania ewidentnych cudów sprawia, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. |
Ciekawe jak oszacować takie prawdopodobieństwo. |
1 - (Liczba niewyjaśnialnych cudów / liczba wszystkiego, co było uznawane za cud)
Ta pierwsza liczba jest bardzo mała, być może nawet zero. |
: D
Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. Nie da się wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne, a jeśli nie można tego wykazać, to nie można wykazać, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny.
Nawet gdyby przyjąć, że w naszym świecie nigdy nie nastąpiło coś, co kwalifikuje się do miana cudu to nie da się wykazać, że naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny. Świat, w którym nie występują cudowne wydarzenia jest tak samo logicznie kompatybilny z poglądem, że istnieje Stwórca świata, który stworzył świat i ten świat podtrzymuje w istnieniu, ale nie ingeruje w niego w sposób na tyle cudowny, aby to zostało zarejestrowane i zinterpretowane przez człowieka.
Tak więc nadal nie wykazałeś, że "naturalizm jest o wiele bardziej prawdopodobny". To jest właśnie życzeniowe myślenie ateisty, aby tak właśnie było.
| Cytat: | Ale to problem ułomności analizy wydarzeń przez tych ludzi.
Hitler kilkadziesiąt razy unikał lub ocalał w zamachu. Opatrzność nad nim czuwała? |
Mówimy o czymś innym. Ja staram się uzasadnić, że cud (ex definitione cud jest specjalną, nadzwyczajną ingerencją Boga w świat, w którym bądź narusza prawa przyrody, bądź ich nie narusza ale doprowadza do takiego zbiegu różnych czynników, które prowadzą do wyjątkowego zdarzenia, korzystnego dla danego człowieka) nie musi wiązać się z żadnym "łamaniem praw fizyki", jest logicznie do pomyślenia, że Bóg może zadziałać poprzez stworzone przez siebie prawa. Ty natomiast przedstawiasz swoje wewnętrzne nieprzekonanie, że jakaś sytuacja może być ingerencją Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:12, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Nie wiem skąd przekonanie, że natura jest bezrozumna?
Natura jest bardzo mądra. Ale domyślam się, ze ateisci i teiści inaczej mają z pojeciami mądry i rozumny.
@katolikus co rozumiesz przez to, że naturalizm jest bardziej prawdopodobny?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:14, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:32, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. |
Ale to błędna droga. Bo nie mamy żadnych danych, żeby określić prawdopodobieństwo istnienia Boga. Gdybyśmy mieli np. próbkę wszechświatów, z których część byłaby stworzona przez Boga, a część nie, to można by stosować jakieś metody statystyczne, by coś takiego określić.
Jedyne co nam pozostaje, to konstatacja Laplace’a Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse — koncepcja Boga jest po prostu niepotrzebna i niczego nam w kwestii Wszechświata nie wyjaśnia.
| Cytat: | | nie musi wiązać się z żadnym "łamaniem praw fizyki", jest logicznie do pomyślenia, że Bóg może zadziałać poprzez stworzone przez siebie prawa. |
Ale w tym przypadku zaistnienie cudu jest nieweryfikowalne. W tym momencie „papież uniknął cudem zamachu” jest takim samym sądem jak „to cud, że spotkałem taką wspaniałą kobietę, która została moją żoną” — wyrazem pewnego osobistego, emocjonalnego przekonania, a nie sądem z jakąkolwiek pretensją do obiektywności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:26, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. |
Ale to błędna droga. Bo nie mamy żadnych danych, żeby określić prawdopodobieństwo istnienia Boga. |
Z tą "bezrozumną naturą" to nie wiem kto tak naturalizm definiuje, ale nic dziwnego bo dzisiejsza filozofia to dno. Naturalizm to po prostu pogląd: wszystko/cokolwiek jest częścią natury. To nie system filozoficzny który wyjaśniałby np. czym/jaka w ogóle jest natura. Ewidentnie Chrześcijaństwo wyklucza naturalizm ze swoim abrahamowym bogiem "ponad naturą", ale są teizmy spójne z naturalizmem, więc nie jest to nawet pogląd z natury ateistyczny.
Co do prawdopodobieństwa istnienia Boga (abrahamowego), to nie tak że kategorycznie nie da się określić prawdopodobieństwa. Wszystko zależy od założeń i metody. Mówimy tutaj o bycie osobowym, który jednocześnie jest i bytem osobowym i absolutem i stwórcą świata w najszerszym znaczeniu. Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga można zasadnie określić na 0%, i nie spotkałem się nigdy z argumentem który by je podnosił. Czyli uzasadniał np. jak byt osobowy może być absolutnym stwórcą świata będąc jednocześnie bytem osobowym, czyli czymś powstałym w świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:36, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Z tą "bezrozumną naturą" to nie wiem kto tak naturalizm definiuje, |
Wyraźnie widać w tym wątku próbę jakiegoś doklejenia owemu naturalizmowi jakichś dodatkowych łatek, żeby go było łatwiej obalić. Np. lucek twierdzi, że naturalizm potrzebuje determinizmu, co jest tezą absolutnie z kapelusza wziętą.
| Cytat: | | ale nic dziwnego bo dzisiejsza filozofia to dno. |
Taaa. Jak bowiem wiemy, lucek i fedor to są przedstawiciele dzisiejszej filozofii, postmorderniści i awangarda nowoczesnego filozofowania 
| Cytat: | | Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga można zasadnie określić na 0%, i nie spotkałem się nigdy z argumentem który by je podnosił. |
No tak. Ale czym innym jest ustalanie prawdopodobieństwa prawdziwości danego sformułowania, a czym innym — stwierdzenie, że dane sformułowanie jest wewnętrznie sprzeczne. Dlatego mówienie o prawdopodobieństwie istnienia Boga jest co najmniej mylące także w domenie ateizmu semiotycznego.
| Cytat: | | Czyli uzasadniał np. jak byt osobowy może być absolutnym stwórcą świata będąc jednocześnie bytem osobowym, czyli czymś powstałym w świecie. |
No ale to nie jest sprzecznośc logiczna, ale raczej konsekwencja pewnej (niemal na pewno błędnej) antropologii, która widzi w byciu osobą coś prostego, a nie (jak wynika z obserwacji) emergencję neurologii. Według tej wizji nie ma wynikania, że byt osobowy musi powstać w świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:00, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Michał Dyszyński - Myślę, że zaczynasz od fałszywego założenia, jakoby właściwością kluczową cudów była ich rzadkość. Otóż nie jest. Rzadkość nie ma tu nic do rzeczy, bo zjawiska naturalne też bywają rzadkie. Np. wielki wybuch wydarzył się tylko raz, z tego co wiemy. Komórki eukariotyczne też ewoluowały tylko raz.
Definicja cudu to nie jest "zjawisko rzadkie", tylko "zjawisko, które narusza albo łamie prawa fizyki" - często w sposób, który sprzyja konkretnym ludziom. |
Problem jest jednak w tym, że JESTEŚMY OBSERWATORAMI świata, a to z tych obserwacji dopiero sobie układamy ów koncept praw fizyki.
Ty rozumujesz tak, jakby ten etap - określenia co jest zgodne z prawami fizyki, a co nie - był już gotowy, już go mamy za sobą, już tylko brać konkluzję z niego wynikłą. To jest wygodne dla Ciebie w rozumowaniu założenie, ale to właśnie w tym pytaniu o to "na ile mamy prawo tak sobie przyjąć, co właściwie jest prawem fizyki" jest to clou problemu!
To właśnie to jest kwestionowane!
Jak sobie założysz, że te prawa fizyki W WERSJI ZNANEJ AKTUALNIE (wszak innej nie mamy, więc bierzemy tę - wg mnie tymczasową, bo rozwój w nauce wciąż się dokonuje - wersję) są już tym naszym kryterium, którego się nie kwestionuje i to na nim opiera się rozstrzyganie kwestii cudów, to oczywiście wtedy ma sens definicja, że cudem jest coś, co przeczy prawom fizyki. Tylko to ma (negatywne dla dalszego rozumowania) konsekwencje!
Konsekwencjami przyjęcia, że to co jest niezgodne z "prawami fizyki" ma być klasyfikowane jako "cud" będzie m.in.:
- automatyczne uznanie za "cuda" każdego efektu odkrytego także przez naukę po zaktualizowaniu naszej wiedzy o tym, jaki jest poprawny kształt owych praw fizyki (jakieś nowe prawa, nieznane efekty, modyfikacje zależności), w stopniu, który jakoś zaprzeczy poprzednim przekonaniom w tej kwestii.
- wszędzie tam, gdzie brakuje nam danych i tak nie będziemy mogli zaklasyfikować czegoś jako cuda, czyli i tak nie będziemy wiedzieli, czy w tych (np. odległych czasowo, czy przestrzennie sytuacjach) cuda zachodzą, czy też nie.
- wreszcie jest problem z klasyfikacją czegoś na pograniczu praw. Aktualnie np. jest wyraźna rozbieżność w traktowaniu zjawisk, jeśli są mikroskopowe (wtedy "obowiązuje" fizyka kwantowa), a makroskopowe (wtedy stosuje się prawa klasyczne). Czy te przypadki z pogranicza, to cuda, czy nie cuda? Może to jest względne?...
Metodologia rozstrzygania cudowności, oparta o odwołanie się do konceptu praw fizyki, jest też o tyle właściwie sprzeczna wewnętrznie, że NA ETAPIE TWORZENIA KONCEPTU PRAW FIZYKI nie możemy jej w ogóle stosować. Wtedy bowiem praw fizyki nie mamy. Czy wtedy wszystko to, czego jeszcze prawami fizyki nie opisujemy miałoby być klasyfikowane jako cud?.... W takim układzie należałoby uznać, że prawa fizyki, gdy się je jeszcze tworzy, biorą się...
z analizy obserwowanych cudów.
Ja dlatego właśnie zrezygnowałem z definiowania cudów w oparciu o idee praw fizyki, bo nie widzę możliwości niesprzecznego pogodzenia tych właśnie dwóch okoliczności
- że prawa fizyki wciąż odkrywamy, wciąż modyfikujemy poprzednie ich wersje, wciaż też je kwestionujemy (właśnie po to, aby tym kwestionowaniem odkrywać słabe punkty dotychczasowej wiedzy, a potem tę wiedzę poprawiać, doskonalić)
- że oto mamy na twardo ROZSTRZYGAĆ WĄTPLIWOŚCI, co wymaga już KONKRETNEGO skupienia się na tej postaci owych praw, jaką dysponujemy (a przecież zawsze dysponujemy tymczasową, rozwojową postacią wiedzy).
Dlatego od razu "przeskoczyłem" do innej metodologii rozstrzygania problemu - poszukiwałem metodologii opartej o coś niezależnego od klasyfikacji tymczasowej i rozwojowej, czyli (już niezależnie od uznań kształtu praw fizyki) o stwierdzanie tego, czy coś jest nam znane, bo jest powtarzalne, bo tego się spodziewamy, czy jest coś incydentalne.
Na tym z resztą właśnie samo tworzenie praw fizyki się zasadza - że analizuje się, co jest powtarzalne, a z owej powtarzalności, sformułowanej matematycznie czyni się "prawo", stwierdza się, iż dana zależność obowiązuje. Tak więc nawet jeśli ktoś się do idei praw fizyki chce odwoływać, to pośrednio kwestię powtarzalności w tym odwołaniu będzie miał.
-
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:19, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:01, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Żeby uprawdopodobnić naturalizm (filozoficzny pogląd, że ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia jest bezrozumna natura) musiałbyś wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne. Nie da się wykazać, że istnienie Boga jest nieprawdopodobne |
Da się w bardzo prosty sposób - wystarczy uświadomić sobie, iż bytów o podobnej "dowodliwości" istnienia jest praktycznie nieskończenie wiele.
Tobie chodzi zapewne o podejście bardziej deistyczne (robisz typowy dla wierzących błąd polegający na zahardkodowaniu sobie, iż albo istnieje ich bóg, albo żaden) - czyli że w ogóle istnieje demiurg JAKIŚ?
| Cytat: | | Cytat: | | Ale to problem ułomności analizy wydarzeń przez tych ludzi. Hitler kilkadziesiąt razy unikał lub ocalał w zamachu. Opatrzność nad nim czuwała? |
Mówimy o czymś innym. Ja staram się uzasadnić, że cud (ex definitione cud jest specjalną, nadzwyczajną ingerencją Boga w świat, w którym bądź narusza prawa przyrody, bądź ich nie narusza ale doprowadza do takiego zbiegu różnych czynników, które prowadzą do wyjątkowego zdarzenia, korzystnego dla danego człowieka) nie musi wiązać się z żadnym "łamaniem praw fizyki", jest logicznie do pomyślenia, że Bóg może zadziałać poprzez stworzone przez siebie prawa. Ty natomiast przedstawiasz swoje wewnętrzne nieprzekonanie, że jakaś sytuacja może być ingerencją Boga. |
Czyli j.w. - brak cudów nie zaprzecza istnieniu Boga. Na braku zaprzeczenia istnienia Boga opierasz swoje przekonanie o istnieniu Boga ...
Uogólniając - trzymasz się jakiejś tezy tylko dlatego, że nie ma twardego dowodu, że nie jest ona prawdziwa. Jest to podejście o tyle nieuczciwe intelektualnie, że nie robisz tego samego z milionami innych tez.
Z tymi innymi już musisz mieć przesłanki - różnego stopnia pewności oczywiście - i na tej podstawie oceniasz, na ile są one prawdziwe.
Od lat staram się znaleźć jakieś INTELEKTUALNE wyjaśnienie dla wiary i tego typu niekonsekwencja u wierzących - czyli asymetryczne traktowanie "podobnie udowodnionych" tez - zawsze występuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:29, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Z tą "bezrozumną naturą" to nie wiem kto tak naturalizm definiuje, ale nic dziwnego bo dzisiejsza filozofia to dno. Naturalizm to po prostu pogląd: wszystko/cokolwiek jest częścią natury. |
Tak zdefiniowany "naturalizm" nijak nie polemizuje z teizmem. Wystarczy przyjąć, że istnienie Boga jest "częścią natury" - a tak chyba teiści chrześcijańscy w większości właśnie uważają, że "naturą" rzeczywistości jest bycie, poruszanie się wszystkiego w Bogu - a wtedy nie nie mamy żadnej postaci polemiki, sporu między ujęciem "naturalistycznym", a teistycznym.
Dlatego jednak, jeślibyśmy mieli "naturalizm" zbliżać do tych najczęściej stosowanych kontekstów językowych, wprowadza się tu silniejsze warunki, co sprowadza się do POSTULATYWNEGO uznania, iż owa natura NATYWNIE JEST BEZOSOBOWA, a nie jakaś tam dowolna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:11, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Z tą "bezrozumną naturą" to nie wiem kto tak naturalizm definiuje, ale nic dziwnego bo dzisiejsza filozofia to dno. Naturalizm to po prostu pogląd: wszystko/cokolwiek jest częścią natury. |
Tak zdefiniowany "naturalizm" nijak nie polemizuje z teizmem. Wystarczy przyjąć, że istnienie Boga jest "częścią natury" - a tak chyba teiści chrześcijańscy w większości właśnie uważają, że "naturą" rzeczywistości jest bycie, poruszanie się wszystkiego w Bogu - a wtedy nie nie mamy żadnej postaci polemiki, sporu między ujęciem "naturalistycznym", a teistycznym.
Dlatego jednak, jeślibyśmy mieli "naturalizm" zbliżać do tych najczęściej stosowanych kontekstów językowych, wprowadza się tu silniejsze warunki, co sprowadza się do POSTULATYWNEGO uznania, iż owa natura NATYWNIE JEST BEZOSOBOWA, a nie jakaś tam dowolna. |
Nie
do końca rozumiem Twą mysl Michale. Ale tak
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:37, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... Wystarczy przyjąć, że istnienie Boga jest "częścią natury" - a tak chyba teiści chrześcijańscy w większości właśnie uważają... |
To jest herezja Misiu i Jasiu winien cię spostponować, jak to ma we zwyczju. 
Przecie to "natura jest częścią Boga" - nespa?! 
PS
| Semele napisał: | | Nie do końca rozumiem... |
To nie dziwota stokrotko, albowiem Misiu bredzi jak zwykle... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:40, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak zdefiniowany "naturalizm" nijak nie polemizuje z teizmem. Wystarczy przyjąć, że istnienie Boga jest "częścią natury" - a tak chyba teiści chrześcijańscy w większości właśnie uważają, że "naturą" rzeczywistości jest bycie, poruszanie się wszystkiego w Bogu - a wtedy nie nie mamy żadnej postaci polemiki, sporu między ujęciem "naturalistycznym", a teistycznym. |
"Bóg" Spinozy?
Nie, nie , nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:57, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak zdefiniowany "naturalizm" nijak nie polemizuje z teizmem. Wystarczy przyjąć, że istnienie Boga jest "częścią natury" - a tak chyba teiści chrześcijańscy w większości właśnie uważają, że "naturą" rzeczywistości jest bycie, poruszanie się wszystkiego w Bogu - a wtedy nie nie mamy żadnej postaci polemiki, sporu między ujęciem "naturalistycznym", a teistycznym. |
"Bóg" Spinozy?
Nie, nie , nie. |
Co w nim złego kolego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:26, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak zdefiniowany "naturalizm" nijak nie polemizuje z teizmem. Wystarczy przyjąć, że istnienie Boga jest "częścią natury" - a tak chyba teiści chrześcijańscy w większości właśnie uważają, że "naturą" rzeczywistości jest bycie, poruszanie się wszystkiego w Bogu - a wtedy nie nie mamy żadnej postaci polemiki, sporu między ujęciem "naturalistycznym", a teistycznym. |
"Bóg" Spinozy?
Nie, nie , nie. |
Nie głoszę w tej wypowiedzi jakiegoś swojego manifestu religijnego, tylko polemizuję z argumentem, że definicja naturalizmu aż tak ogólna, jak to wcześniej zaproponował szaryobywatel jest zgodna z zastosowaniem terminu "naturalizm" w większości dyskusji światopoglądowych i filozoficznych. Jednak DOMYŚLNYM OCZEKIWANIEM w tych sytuacjach jest dodatkowa teza względem wszystko/cokolwiek jest częścią natury.
Niezależnie od tego, jest pytanie, czy masz jakiś argument, poza samym skrajnie arbitralnym "nie, nie nie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:28, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Bóg jest Stwórcą wszystkiego. Gdyby Bóg był częścią Natury, byłby bardzo wadliwym i grzesznym bogiem, zwłaszcza jak się spojrzy na ewolucję.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 17:29, 13 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:49, 13 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Bóg jest Stwórcą wszystkiego. Gdyby Bóg był częścią Natury, byłby bardzo wadliwym i grzesznym bogiem, zwłaszcza jak się spojrzy na ewolucję. |
Ale przecież mamy też sformułowanie w Biblii
| Autor Dziejów apostolskich, 17 napisał: | | (24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką (25) i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. (26) On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, (27) aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. (28) Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu. |
Skoro w "nim" żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, to jest to jednoznaczne z tym, iż właśnie naturą naszą jest Bóg. To jest tylko kwestia definicji natury. Co Ci właściwie przeszkadza w uznaniu, że to, w czym żyjemy i poruszamy się (co się właśnie z naturą najczęściej dzisiaj kojarzy) miałoby być po prostu aspektem Boga, cząstką Boga?...
Jeśli Bóg jest wszędzie (uważasz, że nie jest wszędzie?...), to przecież jest właśnie naturą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
