Dlaczego tak trudno jest kogoś przekonać światopoglądowo?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego tak trudno jest kogoś przekonać światopoglądowo?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:25, 06 Sty 2024 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

To zależy od odpowiedzi.

Ale w ogóle to zmierza w jakimś kierunku?...
Jakbym przykładowo odpowiedział "tak" (chwilowo pomińmy nawet te moje wyjaśnienia, że będzie to odpowiedź niezgodna z moją intencją, bo od początku inaczej stawiam sprawę), to byś dalej pociągnął swoją kwestię w jaki sposób?...

Trochę śmiesznie wygląda twoje obecne pytanie - to tak, jak byś był nieszczery i chciał dostosować odpowiedź do tego, co na tę odpowiedź dostaniesz. Gdybyś wiedział, że dostaniesz coś, co ci nie odpowiada, to wtedy mógłbyś wybrać inną odpowiedź.

Po prostu dyskutuj na temat.
Sam tyle razy pisałeś, że nie chodzi o zwycięstwo w dyskusji, lecz o rozwój, zrozumienie argumentów itd. itp. Nawet sygnaturką to eksponujesz. Więc pokaż w praktyce, jak to robisz i że te twoje deklaracje to nie jest pustosłowie.

Wziąłeś się za ocenę mnie, z góry dekretując, że to ja "dyskutuję nie na temat". A ja uważam, ze właśnie robię wszystko, aby z Ciebie wyciągnąć, co właściwie jest tym tematem, który byś zaakceptował. Sam uważam, że (oczywiście w moim rozumieniu) tematu się jak najbardziej trzymam. Ale oczywiście to jest moje zdanie. Tobie wolno jest mieć inne zdanie i jak rozumiem prezentujesz to zdanie.
Ja sie dostosuję, jak będę wiedział, o co ci chodzi. Na razie nie wiem, o co Ci chodzi, więc nie potrafię pisać na temat po Twojemu. Myślałem, że jak mi nakreślisz scenariusze, co by było, gdybym odpowiedział "tak" na Twoje pytanie, podał efekt, co wtedy za wnioskowanie uruchomisz, to się zorientuję, co jest tym Twoim tematem. Ale mi tu nie chcesz pomóc.

Nie dyskutuję tu rzeczywiście dla zwycięstwa. Dyskutuję póki co, w bardziej podstawowym zakresie - z chęcią ustalenia, o co Ci w ogóle chodzi, gdy zadajesz te pytania, a nie przyjmujesz moich odpowiedzi, gdy tłumaczę różnice w podejściu do sprawy, jakie widzę u Ciebie i u mnie.
Niestety, ale znowu dotarliśmy do dość podobnego, jak już chyba dziesiątki razy etapu dyskusji, który dziwnie pasuje mi do następującej strategii dyskusyjnej:
- dyskutant (tutaj będzie to domniemanie Twojej roli w dyskusji) rzuca jakąś mocno niejasną uwagę, jakieś zadanie, pytanie oponentowi
- jego oponent, widząc tę niejasność, będzie próbował się dopytać, o co tu chodzi
- wtedy dyskutant jeszcze bardziej wikła sprawę, dodając co chwila różne pretensje do oponenta "bo ty nawet nie zrozumiałeś, o co chodzi!", "tematu się nie trzymasz" itp.
- oponent (ten naiwny, nie orientujący się, ze tu w ogóle jest taka strategia i to właśnie tak z premedytacją jest skonstruowane) może jeszcze desperacko się dopytywać, o co chodzi w tych zarzutach, ale to będzie tylko pogłębiało jego problemy, bo już na potęgę przejmą pałeczkę pretensje - jaki to on nie zorientowany jest, jaki niekompetentny... I dyskutant może sobie "jeździć na swoim oponencie jak na łysej kobyle..."

W efekcie twórca i zarządca tej ciekawej strategii manipulacyjnej, którą można by nazwać "strategią na wykorzystywanie konsternacji oponenta, gdy próbuje się dogadać, a nie nie wie, jak to zrobić, aby ustalić, o co chodzi gdy ma gmatwającego celowo swoje intencje partnera w dyskusji".

Spieszę donieść, że jeśli świadomie taką strategię tutaj stosujesz, to ze mną nie bardzo już przejdzie jakieś zabawianie się moją frustracją z tytułu, że będziesz sobie dyskusję najpierw gmatwał, a potem mnie obarczał winą za to, że ja tych Twoich łaskawie luźno rzucanych pytań (mniej lub bardziej retorycznych), czy innych zadań nie realizuję (a szczególnie nie realizuję wedle kryteriów, które Ty raczysz tu wyznaczyć). Oczekiwałbym, że będziesz jasno przedstawiał swoje stanowisko. Jeśli masz tu jakiś "temat", którego ja się rzekomo nie trzymam, to proszę Cię o jego wyczerpujące przedstawienie, wyjaśnienie mi, co i jak w tej sprawie od początku (powiedziałbym, że od założeń roboczych i modelu), jak te sprawy widzisz, może gdzie postrzegasz różnice pomiędzy tym, co ja piszę, a tym, co Ty uważasz.
W dobrej dyskusji wszystko jest do uzgodnienia!
Problem w tym, że to KAŻDA ZE STRON MUSI CHCIEĆ WYJAŚNIAĆ, a nie, że jeden z dyskutantów sobie uzurpuje przyjemną rolę mania pretensji za wszystko od drugiego dyskutanta. Chcesz mieć (zasadnie) pretensje?...
- Przyjmę Twoje pretensje, uznam swoje błędy, ale najpierw wykaż się dobrym nakreśleniem co tu uważasz za ten Twój "temat", jak go rysujesz na tle postawionego zagadnienia!
Wyjaśnij więc mi teraz tu, możliwie precyzyjnie, na czym polega ten Twój "temat" (na razie nawet zapomnijmy o tym, że to jest mój wątek, czyli że to ja temat zakładałem, więc w jakimś stopniu jestem tu, jako jego twórca i zarządca, a nie odwrotnie, bo oddaję Ci pałeczkę - Ty OKREŚLAJ TEMAT). A wstrzymaj się, póki co z pretensjami do mnie, o nietrzymanie się tematu (tego Twojego, czyli tego, który Ty uznałeś w dyskusji, bo takie miałeś widzimisię), bo tu nie jesteś w jakiejś uprzywilejowanej roli "uprzywilejowanego zarządcy tematami", tylko jesteś tu na równi ze swoim oponentem, który temat ma prawo postrzegać tak, jak mu jego rozumienie podpowiada.
Podsumowując: na razie wciąż nie wiadomo, czym jest ten Twój temat, z którego nietrzymania się, próbujesz mnie tu egzaminować. To - póki co - jest jakiś miraż. Przedstaw go, podaj dobry opis, a wtedy ja się do niego mogę odnieść. I dopiero wtedy gdy po DOBRYM TWOIM OPISANIU WŁASNEJ WIZJI CO JEST TEMATEM, okaże się, iż ja (choć się zobowiązałem) tego tematu się nie trzymam, miałbyś prawo mieć do mnie jakieś tam pretensje, że tego się nie trzymam.
Ale póki co, to nawet migasz się od wyjaśnienia, co by oznaczała moja hipotetyczna odpowiedź "tak" na Twoje pytanie. Istnieje zasadne podejrzenie, że tak naprawdę to żadnego Twojego tematu nie ma, tylko jest wyłącznie potrzeba mania pretensji do mnie o "nie trzymanie się tematu", która jest realizowana na atrapie, na braku tematu. A to byłaby już manipulacja z Twojej strony, a nie uczciwe dyskutowanie.
Powtórzę: możesz sprawę wyjaśnić, przedstawiając dobry opis swojego "tematu". Wtedy wycofam swoje podejrzenie, że dyskutujesz tylko po to, aby manipulować i cieszyć się z frustracji oponenta, który nie zorientował się, iż cała dyskusja z Twojej strony polega na rzucaniu porozumieniu kłód pod nogi i cieszeniu się, jak to się oponent na owych kłodach wykłada.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:39, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz