 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Pią 11:36, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Miałem napisaną odpowiedź, ale doszedłem do wniosku, że dla ciebie religia jest jedynym kagańcem, bez którego pewnie zrobisz coś głupiego. Lepiej, żebyś spuszczał ciśnienie jako ryczerz chrystusowy, niż miałbyś kogoś zabić.
Bóg z tobą.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 11:37, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:57, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Miałem napisaną odpowiedź, ale doszedłem do wniosku, że dla ciebie religia jest jedynym kagańcem, bez którego pewnie zrobisz coś głupiego. Lepiej, żebyś spuszczał ciśnienie jako ryczerz chrystusowy, niż miałbyś kogoś zabić.
Bóg z tobą. |
Zostałeś zezłomowany
Poniżej wklejam podsumowanie argumentacji, która cię dosłownie zmiażdżyła:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
Te świadectwa historyczne są tak powszechne i wszechstronne, że po prostu nie jesteś w stanie ich zanegować. To nadal leży na stole i nawet tego nie ruszyłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31361
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:01, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Tak przed chwilą przyszło mi do głowy jeszcze jedno wytłumaczenie, dlaczego Bóg nie robi (od razu) na tym świecie porządku.
- Bo taki "porządek" oznaczałby zamknięcie KWESTII DEFINICJI DOBRA I ZŁA NA AKTUALNYM POZIOMIE. Bóg mógłby usunąć TO AKTUALNE zło, a może jakoś pochwalić TO AKTUALNE dobro. Zamykając w ten sposób sprawę, arbitralnie ją dekretując swoją mocą, automatycznie przekreśiłby szanse na objawienie się TEGO DOBRA, KTÓRE WYNIKA Z PRZECIWSTAWIENIA SIĘ ZŁU PRZYSZŁEMU.
Bo dobro ujawnia się jako to, co naprawiło jakąś niedoskonałość, jakieś zło. Zabierając zło, nie dajemy szansy dobru. A dodatkowo nie dajemy szansy rozwojowi w tej postaci, która objawia się, gdy rozwijamy najbardziej zaawansowane moce osobowe. Te najbardziej zaawansowane moce objawiają się dopiero w walce ze złem.
Czyli jest potrzebne to zło na świecie, aby można było z nim walczyć, a dalej w ten sposób okazywać swoją moc i wartość.
Bóg jest w stanie sprawić, że niejedno zło, okaże się dobrem. Ładny przykład opisał tutaj wuj, w kontekście tłumaczenia biblijnej historii Abrahama, który miał poświęcić na ołtarzu swojego syna Izaaka. Wcześniejsze zło, jakim jest myśl, że Bogu należy złożyć krwawą ofiarę z syna, zostało ostatecznie przemienione w dobro - w deklarację i postanowienie, że Bóg prawdziwy nie potrzebuje krwawej ofiary z ludzi.
Zło musi jeszcze pobyć na tym świecie. Bo ważniejsze jest, aby mogło się objawiać dobro, niż to, aby już teraz zło zostało unicestwione.
W jednym z listów Pawła apostoła jest sformułowanie, które potem często propagował Jan Paweł II "zło dobrem zwyciężaj". Zło się zwycięża dobrem, a wtedy dobro okazuje się jako właśnie dobro. Tam, gdzie byłby już tylko porządek, dobro nie miałoby jak się objawić.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:31, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:45, 05 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Andy72 napisał: | | Doszliśmy do uzgodnienia na tym poziomie, teraz przejdźmy do różnic. |
Katolikus, jeśli chodzi o Abrahama, to uważasz tak jak Wuj? |
Dzieciobójstwo jest złe i gdybym miał wizję "Boga", który każe mi zabić to zrobiłbym to, co ty napisałeś w odpowiedzi Semele:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770683
Poza tym przekonuje mnie argumentacja, ze to opowiadanie (jak zresztą wszystko w Pięcioksięgu) nie ma charakteru stricte historycznego, tylko raczej jest to opowiadanie, które ma na celu sprowokować człowieka do refleksji i w tym celu faktycznie opowiadanie napisane przez natchnionego autora sprawdziło się idealnie bowiem dyskusji, rozważań nad tym tekstem jest bardzo wiele. W całej historii interpretacji tego tekstu, czyli pewnie jakieś 2,5 tys. lat, mamy od starożytności ogrom tych interpretacji, bo i Ojcowie Kościoła, średniowieczni rabini, później filozofowie (jeden z nich, chyba Søren Kierkegaard, poświęcił nawet całą książkę opowiadaniu z Rdz 22, z kolei chyba Kant z nim polemizował w swoich rozważaniach), różni egzegeci, teolodzy i generalnie każdy może osobiście zmierzyć się z tym opowiadaniem.
No i jego konstrukcja zdradza, że to nie historia tylko opowiadanie z głębszym przesłaniem, bo opowiadanie jest tak ułożone, aby czytelnik mógł doszukiwać się sensu, widać też, że starożytny pisarz hebrajski buduje opowieść za pomocą różnych środków literackich:
- tożsamość najbardziej znaczących postaci przyjmuje kształt fabuły
- autor celowo podkreśla pewne szczegóły w opowiadaniu
- zawiera jakieś religijne/teologiczne przesłanie
- budowa dialogów przenosi w wewnętrzną tożsamość bohaterów oraz ma na celu ukazanie problematycznośći zdarzeń. To co najistotniejsze odgrywa się w dialogach. Warto też zwrócić uwagę (skoro już przy dialogach jesteśmy), że Abraham nie jest panem tych dialogów, inicjuje je zawsze ktoś inny, a Abraham tylko odpowiada.
- zawikłanie fabuły pogłębia się jeszcze bardziej przez użycie różnych imion Boga
- występuje koncentracja formuły wajjomer (powie-
dział). To zastosowanie przez pisarza też ma swój cel
- opowiadanie jest tak skonstruowane, aby wywołać w czytelniku pytanie "dlaczego?" Np. Rdz 22,1 - Po jakich wydarzeniach, dlaczego właśnie po nich i po co w ogóle próba?
- ciekawe jest też to, że Abraham nie dostaje polecenia natychmiastowego złożenia ofiary z syna na oczach wszystkich
- czynności Abrahama odbiegają od tradycyjnych norm składania ofiar całopalnych, które mają swe odbicie w przepisach zawartych w Księdze Kapłańskiej. A przecież wierność przepisom liturgicznym decydowała o przyjęciu ofiary przez Boga.
- uwięziony baran w zaroślach to też celowy zabieg autora
...
itd.
Pisarz natchniony wbrew pozorom zbudował bardzo złożoną fabułę. Oczy na to otworzyło mi opracowanie Zdzisława Pawłowskiego "Próba Abrahama". Do poczytania w internecie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 22:51, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:54, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Niczego nie będę wypisywał bo jest to bez znaczenia. Nie odpowiem też na żadne bezsensowne "pytania" w stylu "co bym zrobił gdyby". To też jest bezpłodne bicie piany, które prowadzi donikąd
Z góry uprzedzam, że nie odpowiem na żadne pytania, które uznam za źle zadane lub bezprzedmiotowe dla tej dyskusji. A takie są właśnie twoje pytania. Nie jest istotne co ja robię lub co bym robił. |
| fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | Również twoja uwaga, że nie ma co pytać o twoją reakcję na takie polecenie przestaje być kontrowersyjna i nabiera znaczenia "takiego polecenia nie usłyszy nikt akceptujący chrześcijańskie standardy moralne, czyli ja też go nie usłyszę" |
Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła. |
Ta dyskusja zaczęła się od tego, że twierdziłeś, że naszym celem głównym jest posłuszeństwo Jezusowi: "Posłuszeństwo na pierwszym miejscu." - pisałeś.
Objawienia Jezusa wcale się nie skończyły, bo przecież w Kościele niektóre takie objawienia się uznaje.
Więc powstaje zasadne pytanie:
Czy gdybyś miał wizję Jezusa, który wydaje ci polecenie zabicia kogoś ci bliskiego (patrz przykład z Rdz 22,2) to uznałbyś to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo:
A - uznałbym to za wielką cnotę
B - uznałbym to za odrażające przestępstwo
Co wybierasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:26, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Czy autoryzujesz te słowa:
"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" |
| Fedor napisał: | | dyskutujemy o paradygmacie chrześcijańskim /.../ Deklaruję wiarę tylko w to co jest w Biblii lub oficjalnej nauce Kościoła. Nic więcej |
Czy to jest odpowiedź TAK, czy jest to odpowiedź NIE???
Od nie wiem jak dawna produkujesz kilometrowe epistoły mające wymowę jednego słowa: odpowiedzi TAK na powyższe pytanie. Dlaczego nie napiszesz tego jednego słowa: TAK?
A jeśli jednak wciąż źle odczytuję te epistoły, to dlaczego nie napiszesz innego jednego słowa: NIE?
| wuj napisał: | | Wypisz proszę treść tego paradygmatu w kontekście oceny moralnej dokonywania ofiar z ludzi. |
| Fedor napisał: | | Niczego nie będę wypisywał bo jest to bez znaczenia. |
Mówisz, że dyskutujemy paradygmat chrześcijański, że go reprezentujesz, i że jest on bez znaczenia?
| Fedor napisał: | | W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi, że "Bóg mówi" do Abrahama. |
| wuj napisał: | | Biblia nigdzie nie używa słowa "Bóg" chociażby z tego powodu, że nie jest napisana po polsku. I to trywialne stwierdzenie powinno zwrócić twoją uwagę na fakt, że warunkiem koniecznym używania Biblii jako niepodważalnego argumentu jest poznanie hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstawała, oraz cytowanie jej wyłącznie po hebrajsku. Nie wyobrażam sobie spełnienia tego warunku, choć on jest tylko konieczny, a nie dostateczny. |
Znajomość hebrajskiego nie była ci do tego w ogóle potrzebna, podobnie jak nie była potrzebna mnie.
Ty jednak twierdzisz, że bezbłędnie i jednoznacznie wydobywasz z Biblii absolutną prawdę o Bogu zgodnie z jednoznacznym objawieniem w niej zawartym. Jako argumentu używasz tekstów napisanych tysiące lat temu po hebrajsku. Proszę odpowiedz na pytanie, czy znasz hebrajski na poziomie takim, na jakim używano go gdy te teksty powstawały, oraz czy cytujesz je i myślisz o nich wyłącznie po hebrajsku, a polskie tłumaczenia wklepujesz tutaj tylko na potrzeby takich matołów jak ja, którzy po hebrajsku ani be ani me ani kukuryku? Bo jeśli nie znasz hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstała, to twoja argumentacja "tylko z Biblii" jest już na dzień dobry warta dokładnie tyle, co argumentacja "tylko z Biblii" kogoś, kto po hebrajsku ani be, ani me, ani kukuryku.
| Fedor napisał: | | Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej |
| wuj napisał: | | El z dodatkami to tytuły, YHWH to imię, czyli to co określa istotę nim nazywanego i co w praktyce jest mu równoważne. W Ex 6:3 czytamy: "Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako El Shaddai, ale imienia mojego YHWH im nie objawiłem". Tytułem może przedstawić się każdy, dopiero przedstawienie się własną istotą jest "podpisem zaufanym". |
| Fedor napisał: | | Terminem Jahwe też może przedstawiać się każdy. Bez różnicy. |
Dobrze, że to zauważasz. Czy wobec tego potwierdzasz, że także i ów "podpis zaufany" nie jest żadnym decydującym znakiem, lecz jedynie ma nieco większą wagę przy analizie wiarygodności? Czy potwierdzasz, że w tej analizie trzeba brać pod uwagę interpretację całokształtu, a podstawą tej interpretacji jest to, co samemu się o Bogu uważa? Czy potwierdzasz, że w efekcie tego, co interpretujący uważa NIEZALEŻNIE OD BIBLII:
- interpretujący będący ateistą wyciąga z Biblii poprawne potwierdzenie nieistnienia Boga,
- interpretujący będący Świadkiem Jehowy wyciąga z Biblii poprawny dowód arianizmu,
- interpretujący będący protestantem wydobywa z Biblii poprawny dowód na pogański charakter wielu kluczowych dogmatów i obyczajów katolickich,
- dla których interpretujący będący katolikiem znajduje w Biblii poprawne uzasadnienie zasadności lub przynajmniej biblijnej zgodności,
- a interpretujący będący muzułmaninem poprawnie pokazuje na podstawie Biblii, że jej treść uległa deformacji wymagającej interwencji samego Boga poprzez Proroka,
- itp, itd?
Bo gdybyś uważał, że te różne wnioski są skutkiem błędów i nieuczciwości interpretatorów różnych niż ci "prawdziwie katoliccy", to byłoby to sprzeczne z twoją własną obserwacją, że i tetragramem JHWH może podpisać się każdy.
| wuj napisał: | | Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót |
| Fedor napisał: | | Za bardzo polegasz na baśniach ludzkich. |
Ducha Świętego nazywasz więc baśniami ludzkimi, a siebie nazywasz Duchem Świętym?
| wuj napisał: | Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO (a nie - pogańskiego) narratora i adresowane jest do LUDZKICH (a nie - pogańskich) odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi - a więc w dużej mierze pogańskimi (zostało to po dziś dzień) - schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót.
/.../
Ja piszę wprost, że NIE traktuję Biblii jako pogański wymysł, a ty wciąż to zapamiętujesz jako dokładną przeciwność tego, co piszę. |
| wuj napisał: | | No bo nawet wyżej piszesz, że w Biblii jest pogańska mitologia. Wcześniej pisałeś o "pogańskim narratorze". |
Myli ci się to co pisałem z tym, co mi przypisujesz. Możesz śmiało czytać zdanie po zdaniu. Zamiast tylko wyłapywać słówka, żeby przypadkiem nie zarazić się herezją.
| Fedor napisał: | | Przypominam moje pytania na które wciąż nie odpowiedziałeś: |
Z chęcią odpowiem na każde z tych pytań, tyle że większość z nich to temat na dyskusję wiele dłuższą i wiele bardziej złożoną niż to co powyżej, a nie jest w moim interesie wprowadzanie jakiegokolwiek chaosu i zaciemnianie czegokolwiek kilometrami cytatów. Na wiele z twoich pytań już ci zresztą odpowiedziałem; dla twojej wygody naszkicuję to teraz, Z GÓRY ZASTRZEGAJĄC, że nie będę w tym momencie komentował twoich odpowiedzi. Dlatego stawiam tutaj kreskę:
_____________________________________
Widzisz tę kreskę? Jeśli tak, to czytaj szkic poniżej.
| Fedor napisał: | | 1. Biblia jest jedynie wytworem kultury swoich czasów? Tak, Nie, Nie wiem |
Nie.
| Fedor napisał: | | 2. Jeśli Biblia jest czymś więcej niż wytworem kultury swoich czasów i pochodzi od Boga, to czemu odrzucasz jej pochwały czynu Abrahama? |
Bo pochwała gotowości złożenia ofiary Bogu przez zabicie syna jest sprzeczna z atrybutami Boga.
| Fedor napisał: | | 3. Jeśli nie zgadzasz się z biblijną pochwałą czynów Abrahama to na podstawie jakiego standardu moralnego i skąd zaczerpnąłeś ten standard moralny? |
Ze zrozumienia słów takich, jak "miłość", "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "uczciwość".
| Fedor napisał: | 4. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:
"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23) |
Abraham uwierzył Bogu, gdy cofnął rękę z nożem, a nie gdy podniósł nóż. Nie wiem, co autor Jk 2:21-23 myślał, ale nie jest trudno się domyślić (patrz poprzednie zdanie), czym Bóg mógł i go tu natchnąć, jeśli istnieje i jeśli są to słowa natchnione Jego Duchem, oraz nie jest trudno wiedzieć, czym mógł natchnąć go tylko bożek, jeśli istnieje (czego też nie mogę wykluczyć, lecz nie mam powodu by w bożka wierzyć). Nb, natchniony nie musi rozumieć natchnienia, czasami ma po prostu przekazać je dalej.
| Fedor napisał: | 5. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:
"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)
"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)
"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2) |
Ofiara Jezusa była ofiarowaniem Siebie Samego ludziom, nie Bogu na przebłaganie. I nie polegała na tym, że składający ofiarę zabija innego człowieka.
| Fedor napisał: | | 6. Wyżej w dyskusji napisałeś, że wierzysz w to, że Jezus jest Mesjaszem i przyszedł w ciele a Bóg jest Trójcą. Skąd to wiesz skoro te informacje można wiedzieć tylko z Biblii a ty jednocześnie odrzucasz Biblię w kwestii pochwały Abrahama? |
Trójca NIE wynika z Biblii. Mesjasz wynika i jest niesprzeczny z atrybutami Boga. Pochwała udzielona przez Boga za składanie Bogu ofiary z drugiego człowieka jest sprzeczna z atrybutami Boga.
| Fedor napisał: | 7. W poprzednim poście zadałem ci pytanie ale nie uzyskałem odpowiedzi:
Powiedzmy, że Bóg każe ci zabić kogoś, kto za chwilę odpali rakiety nuklearne na jakiś kraj i tylko ty możesz zdążyć zapobiec temu działaniu. Ale ty o tym nie wiesz i nie ma już czasu na tłumaczenie ci tego. Mimo to wykonałbyś polecenie Boga i byłbyś Mu posłuszny czy nie? Czekam na odpowiedź |
Polecenia zabicia kogokolwiek nigdy bym nie potraktował jako polecenia Boga. Gdybym uznał, że zabicie kogoś uratuje świat przed zagładą nuklearną i że inne sposoby nie gwarantują takiego ratunku, zabiłbym drania bez wahania - ale to byłaby MOJA decyzja, a nie nakaz od Boga. Ten czyn byłby wyrazem mojej SŁABOŚCI, a nie bożej mocy. Gdyby ten człowiek musiał umrzeć aby świat nie uległ zagładzie, to Bóg ma milion sposobów na to, by ten ktoś umarł dostatecznie wcześnie bez aktywnej pomocy osób trzecich. Skoro mnie przed nim postawił, to znaczy, że mam możliwość uratować świat inaczej niż go zabijając. Skoro jednak NIE UMIEM SOBIE PORADZIĆ, to wobec presji czasu i okoliczności muszę pogodzić się z moją koszmarną PORAŻKĄ - muszę zabić. Znacznie mniej drastyczną i bardziej realistyczną sytuacją jest gdy muszę bronić siebie lub kogoś innego przed agresją ze strony jakiegoś zbira. Powinienem móc dać sobie z tym radę bez zabijania lub zadawania nadmiernej krzywdy, lecz mogę nie dać rady, nie mieć czasu, lub mogę bać się ryzyka - i mogę wtedy nawet zabić, co też będzie moją ogromną porażką, a nie sukcesem.
| Fedor napisał: | | 8. Skąd bierzesz standardy moralne do twoich negatywnych ocen Boga w kwestii Jego postępowania wobec Abrahama, skoro Bóg jest jedynym źródłem wszelkiej moralności jako Stwórca Wszechświata? |
Ja nie oceniam postępowania Boga, ja oceniam co Bogu zostało przypisane przez człowieka.
| Fedor napisał: | 9. Święty Paweł napisał o władzy świeckiej:
"Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle" (Rz 13,4)
Akceptujesz to co napisał tu apostoł Paweł pod natchnieniem Ducha Świętego czy nie akceptujesz? Jeśli nie, to na podstawie jakiego obiektywnego standardu moralnego? |
Dokładnie takim samym "narzędziem" jest choroba, rozpędzony samochód, czy - żeby nie dramatyzować - sumienie. Wszystko na świecie jest narzędziem w ręku Boga.
| Fedor napisał: | | 10. Jeśli historia Abrahama jest według ciebie jedynie zmyśleniem jakiegoś "pogańskiego narratora biblijnego", jak raz to określiłeś, to skąd wiesz, że po prostu wszystko w Biblii nie jest zmyśleniem jakichś podstępnych pogan, włącznie z całą prawdą o Jezusie i Jego Boskości oraz zmartwychwstaniu? |
Nie określiłem tej historii zmyśleniem jakiegoś "pogańskiego narratora biblijnego". Zwracam ci na to uwagę po raz setny, także nad kreską.
| Fedor napisał: | Chciałbym też abyś odniósł się do tego, bo jest to wręcz fundamentalne z punktu widzenia tej dyskusji, a już kolejny raz to wyciąłeś z mojego wpisu do ciebie:
"Traktując Biblię jedynie jako pogański wymysł i wytwór kulturowy pewnych "narratorów" (sam to napisałeś), podcinasz korzenie samego chrześcijaństwa. Jeśli bowiem Biblia jest jedynie produktem kultury swoich czasów to nie mówi nam już nic o Bogu ale mówi jedynie o kulturze swoich czasów. W tej sytuacji Biblia nie jest dziełem teologicznym ale co najwyżej socjologicznym. Bóg zaś jest jedynie wymysłem jej autorów. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od dzieł Homera lub Mickiewicza. Oponowanie, że Biblia może się przecież stać inspiracją duchową dla przemyśleń o Bogu i życiu nic tu nie zmienia. Bóg nadal jest w tej sytuacji tylko nieistniejącym wymysłem kultury, a ci, którzy traktują Biblię jako inspirację duchową karmią swego wymyślonego Boga jedynie wymysłami innych ludzi o Bogu, który nie istnieje. Dlatego to ty jesteś dużo ciekawszym materiałem do analizy niż ja, bo cały czas niewyjaśniony jest status źródeł twoich przekonań o Bogu. Z tego co piszesz na tę chwilę wynika, że jesteś deistą, który Boga sobie jedynie wymyślił ("pragnienie serca", jak to określiłeś), a Biblię traktujesz czysto instrumentalnie. Równie dobrze zamiast Biblii mogłaby ci służyć dowolna księga dowolnej innej religii" |
Nie traktuję Biblii jedynie jako pogański wymysł i wytwór kulturowy pewnych "narratorów". Zwracam ci na to uwagę po raz setny, także nad kreską.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 2:33, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:09, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Andy72 napisał: | | Doszliśmy do uzgodnienia na tym poziomie, teraz przejdźmy do różnic. |
Katolikus, jeśli chodzi o Abrahama, to uważasz tak jak Wuj? |
Dzieciobójstwo jest złe i gdybym miał wizję "Boga", który każe mi zabić to zrobiłbym to, co ty napisałeś w odpowiedzi Semele:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770683
Poza tym przekonuje mnie argumentacja, ze to opowiadanie (jak zresztą wszystko w Pięcioksięgu) nie ma charakteru stricte historycznego, tylko raczej jest to opowiadanie, które ma na celu sprowokować człowieka do refleksji |
Czyli Biblia to dla ciebie jedynie zmyślone bajeczki o zmyślonym Bogu. Takie są konsekwencje tego co napisałeś. Jesteś ateistą
| Katolikus napisał: | | w tym celu faktycznie opowiadanie napisane przez natchnionego autora |
Jakiego "natchnionego autora"? Przecież właśnie napisałeś, że Biblia to dla ciebie jedynie zmyślone bajeczki. I tym samym, w konsekwencji, gdy Biblia mówi, że jest natchniona od Boga, to też jest to tylko taka sobie zmyślona bajeczka. Takie są właśnie nieuchronne konsekwencje modernistycznego podejścia do Biblii, które bez pomyślunku podłapałeś. Modernistyczne podejście do Biblii prowadzi nieuchronnie do ateizmu. Takie są tego nieuchronne konsekwencje. Modernizm jest jak kwas, który rozpuszcza wszystko co Boskie w Biblii. Nie uciekniesz od tego. Schody modernistyczne prowadzą nieuchronnie do ateizmu i ty już jesteś na tych schodach:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | sprawdziło się idelnie bowiem dyskusji, rozważań nad tym tekstem jest bardzo wiele. |
Co się niby "sprawdziło" dla wiary i podbudowy duchowej w modernistycznym bajdurzeniu? Modernizm prowadzi nieuchronnie do ateizmu. To jest pewnie ten twój "rozwój duchowy", którym tak się przechwalałeś
| Katolikus napisał: | W całej historii interpretacji tego tekstu, czyli pewnie jakieś 2,5 tys. lat, mamy od starożytności ogrom tych interpretacji, bo i Ojcowie Kościoła, średniowieczni rabini, później filozofowie (jeden z nich, chyba Søren Kierkegaard, poświęcił nawet całą książkę opowiadaniu z Rdz 22, z kolei chyba Kant z nim polemizował w swoich rozważaniach), różni egzegeci, teolodzy i generalnie każdy może osobiście zmierzyć się z tym opowiadaniem.
No i jego konstrukcja zdradza, że to nie historia tylko opowiadanie z głębszym przesłaniem, bo opowiadanie jest tak ułożone, aby czytelnik mógł doszukiwać się sensu, widać też, że starożytny pisarz hebrajski buduje opowieść za pomocą różnych środków literackich:
- tożsamość najbardziej znaczących postaci przyjmuje kształt fabuły
- autor celowo podkreśla pewne szczegóły w opowiadaniu
- zawiera jakieś religijne/teologiczne przesłanie
- budowa dialogów przenosi w wewnętrzną tożsamość bohaterów oraz ma na celu ukazanie problematycznośći zdarzeń. To co najistotniejsze odgrywa się w dialogach. Warto też zwrócić uwagę (skoro już przy dialogach jesteśmy), że Abraham nie jest panem tych dialogów, inicjuje je zawsze ktoś inny, a Abraham tylko odpowiada.
- zawikłanie fabuły pogłębia się jeszcze bardziej przez użycie różnych imion Boga
- występuje koncentracja formuły wajjomer (powie-
dział). To zastosowanie przez pisarza też ma swój cel
- opowiadanie jest tak skonstruowane, aby wywołać w czytelniku pytanie "dlaczego?" Np. Rdz 22,1 - Po jakich wydarzeniach, dlaczego właśnie po nich i po co w ogóle próba?
- ciekawe jest też to, że Abraham nie dostaje polecenia natychmiastowego złożenia ofiary z syna na oczach wszystkich
- czynności Abrahama odbiegają od tradycyjnych norm składania ofiar całopalnych, które mają swe odbicie w przepisach zawartych w Księdze Kapłańskiej. A przecież wierność przepisom liturgicznym decydowała o przyjęciu ofiary przez Boga.
- uwięziony baran w zaroślach to też celowy zabieg autora
...
itd.
Pisarz natchniony wbrew pozorom zbudował bardzo złożoną fabułę. Oczy na to otworzyło mi opracowanie Zdzisława Pawłowskiego "Próba Abrahama". Do poczytania w internecie. |
W żaden sposób nie wynika z tego, że to opowiadanie jest zmyśleniem. A jeśli jest to nie jesteś w stanie uciec od tego, że Biblia i jej Bóg też są tylko zmyśleniem. Nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji modernistycznych bzdur, które podłapałeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Niczego nie będę wypisywał bo jest to bez znaczenia. Nie odpowiem też na żadne bezsensowne "pytania" w stylu "co bym zrobił gdyby". To też jest bezpłodne bicie piany, które prowadzi donikąd
Z góry uprzedzam, że nie odpowiem na żadne pytania, które uznam za źle zadane lub bezprzedmiotowe dla tej dyskusji. A takie są właśnie twoje pytania. Nie jest istotne co ja robię lub co bym robił. |
| fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | Również twoja uwaga, że nie ma co pytać o twoją reakcję na takie polecenie przestaje być kontrowersyjna i nabiera znaczenia "takiego polecenia nie usłyszy nikt akceptujący chrześcijańskie standardy moralne, czyli ja też go nie usłyszę" |
Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła. |
Ta dyskusja zaczęła się od tego, że twierdziłeś, że naszym celem głównym jest posłuszeństwo Jezusowi: "Posłuszeństwo na pierwszym miejscu." - pisałeś.
Objawienia Jezusa wcale się nie skończyły, bo przecież w Kościele niektóre takie objawienia się uznaje.
Więc powstaje zasadne pytanie:
Czy gdybyś miał wizję Jezusa, który wydaje ci polecenie zabicia kogoś ci bliskiego (patrz przykład z Rdz 22,2) to uznałbyś to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo:
A - uznałbym to za wielką cnotę
B - uznałbym to za odrażające przestępstwo
Co wybierasz? |
Kombinujesz jak koń pod górę ale nic ci to nie da. Nie ma obowiązku uznanawania w Kościele objawień prywatnych, nawet jeśli Kościół te objawienia uznał. Kościół daje wiernym wolną rękę w tej kwestii i pozostawia tę sprawę dla prywatnego osądu każdemu z osobna:
"Kościół katolicki nie nakazuje wiary w objawienia prywatne przez siebie uznane"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie muszę uznawać żadnych objawień po śmierci ostatniego z Apostołów. Biblia mi zupełnie wystarcza plus oficjalna nauka Kościoła jako wykładnia stojąca na straży depozytu skarbu prawowiernej interpretacji Biblii. Tak więc pozostaje w mocy to co napisałem wyżej:
Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła
Koniec cytatu
A teraz wklejam to co pisałem do ciebie wyżej i nie odpowiedziałeś:
| Katolikus napisał: | | Litek napisał: | A ja sprowadzę potop na ziemię, żeby wytracić spod nieba wszelkie stworzenia, w których jest dech życia. Wszystko, co jest na ziemi, wyginie. 18 Ale z tobą ustanawiam przymierze. Wejdziesz do arki ze swoimi synami, z żoną i synowymi ( Rodzaju 6 rozdz.)
Już raz Bóg zrobił porządek. Jezus potwierdził prawdziwość relacji o potopie. Powiedział także że Bóg zaingeruje po raz drugi . |
Nie patrzysz na opowieść z Księgi Rodzaju o potopie w szerszym kontekście. Ta opowieść nie odzwierciedla pamięci historycznej, autor, który ją pisał nie był historykiem, który miał na celu przedstawienie faktów historycznych. W ogóle całe pierwsze pięć ksiąg Biblii nie przedstawia historii w sensie o jakim my dziś myślimy, gdy mówimy o wydarzeniach historycznych. To co piszę pewnie nie jest dla ciebie przekonujące, ale to dlatego, że brak ci szerszego kontekstu, byś mógł to rozeznać. Ale to wszystko możesz nadrobić, mogę polecić ci do rozważań katolickich biblistów, tak abyś mógł przemyśleć sobie argumenty.
Na tę chwilę powiem ci tyle, że w tego typu opowieściach autor(zy) ma na celu raczej przedstawić pewne mądrościowe przesłanie skierowane do współczesnym sobie ludziom.
Tym szerszym kontekstem, jest uświadomienie sobie, kiedy powstał mit o potopie. Żydzi byli niejednokrotnie pod wpływem wielkich starożytnych cywilizacji (kultura Egiptu, kultura Babilonii). Żydzi przecież trafili do niewoli babilońskiej na wiele lat i to ma znaczenie, bo wiele opowiadań w Biblii będzie się wzorować na sumeryjskich, babilońskich opowiadaniach, czyli np. mit o potopie. Potop jest kalką, jest przepisany niemal 1:1 od starszego o 1000 lat opowiadania sumeryjskiego tzw. słynny Epos o Gilgameszu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Scenariusz z tego starego mitu został powtórzony przez autora(ów) biblijnego będąc w niewoli babilońskiej spotkał(li) się z tą wielką kulturą sumeryjską (potężna kultura, literatura, sztuka tutaj powstała) i chcąc opowiedzieć o praprzeszłości autor/zy wykorzystuje ten mit, tę starożytną opowieść (takich wykorzystań w Biblii jest dużo więcej). Oczywiście zostały zmienione pewne aspekty teologiczne np. nie ma wielu bogów tylko jest jeden Bóg (bardzo rewolucyjna idea jak na tamte czasy), który zsyła potop; troszkę zmieniony jest cel potopu i sytuacja po potopie. Autor biblijny zmienia niewiele, ale kilka istotnych teologicznie rzeczy zmienia. Czyli zapożycza pewien temat, pewne opowiadanie, ale daje nową jego interpretacje teologiczną. |
A więc Biblia to po prostu plagiat, który jest tylko mitem o pogańskich bożkach, przerobionym na zmyśloną bajeczkę o jeszcze jednym pogańskim bożku, znanym jako Jahwe. Teraz czekamy na kolejne "odkrycie biblistów", którzy "ustalą" na podstawie którego to mitu sumeryjskiego została wymyślona bajeczka o Jezusie, który tak samo jak Jahwe nigdy tak naprawdę nie istniał i został jedynie zmyślony przez jakichś "pogańskich narratorów". Gdy już tylko "bibliści" to "ustalą", to od razu przytoczysz to jako kolejne "ustalenie". Jak widać, twój "rozwój duchowy" czyni znaczące "postępy"  Nie to co ci "zacofani" fundamentaliści 
A tymczasem Teistacja rozwaliła w pył te wszystkie powyższe modernistyczne bajeczki o "zapożyczeniach" w Biblii - tutaj:
06 Biblia zawiera zapożyczenia?
https://youtu.be/wiYRZngww48?si=TNZBBKnJ_fLc2ovR
Zostały one też rozwalone w pył tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma na te wszystkie bajeczki modernistyczne o "zapożyczeniach" w Biblii żadnych dowodów. Wnioskowanie o pokrewieństwie na podstawie podobieństwa jest błędem logicznym znanym jako omyłka Berry. Samo podobieństwo nie dowodzi jeszcze pokrewieństwa, a nawet gdyby dowodziło (ale i tak nie dowodzi), to i tak nigdy nie da się ustalić w którą stronę zapożyczenia przebiegały. Mogły przebiegać w obie strony
A tak w ogóle to możesz mi powiedzieć po co Bóg miałby się posługiwać pogańskimi mitami w swej własnej Biblii, skoro może natchnąć pisarza Biblii bez pomocy nikogo? Robisz z Boga kogoś nieudolnego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:19, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:11, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
_____________________________________
Widzisz tę kreskę? Jeśli tak, to czytaj szkic poniżej.
|
I mamy antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy"
Bóg nie może zażądać ofiary od Abrahama a nawet wystawić go na próbę, natomiast Ofiara Jezusa jest złożona nam ludziom.
Czyli ludzie na tronie Boga a Bóg służący.
Świat jet teocentryczny!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:17, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
_____________________________________
Widzisz tę kreskę? Jeśli tak, to czytaj szkic poniżej.
|
I mamy antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy"
Bóg nie może zażądać ofiary od Abrahama a nawet wystawić go na próbę, natomiast Ofiara Jezusa jest złożona nam ludziom.
Czyli ludzie na tronie Boga a Bóg służący.
Świat jet teocentryczny! |
Wujek jest laickim humanistą i dlatego Bóg jest dla niego na drugim miejscu a człowiek na pierwszym. To jest oczywiście kolejna wujoherezja. Człowiek w centrum Wszechświata, który zasiada na tronie Boga, to są poglądy głoszone od dawna przez masonów, a nie przez chrześcijan
Nie tak jest w chrześcijaństwie. W chrześcijaństwie wszystko co się dzieje na świecie jest po to aby okazała się chwała Boga i wszystko dąży ku Bogu jako absolutnemu centrum wszystkiego. Tym końcem absolutnym jest Boska Omega. Jezus mówi w Apokalipsie Jana, że jest Alfą i Omegą, początkiem wszystkiego i końcem (Ap 1,8; 21,6; 22,13). A człowiek może w planie Boga jedynie uczestniczyć i z niego skorzystać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:27, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:18, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
_____________________________________
Widzisz tę kreskę? Jeśli tak, to czytaj szkic poniżej.
|
I mamy antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy"
Bóg nie może zażądać ofiary od Abrahama a nawet wystawić go na próbę, natomiast Ofiara Jezusa jest złożona nam ludziom.
Czyli ludzie na tronie Boga a Bóg służący.
Świat jet teocentryczny! |
Trafnie to podsumowaleś.
W światopoglądzie teistycznym Bóg jest w centrum, w ateistycznym człowiek.
Jednak w praktyce życiowej ludzie mogą postępować bardzo podobnie.
Jednak to zależy od myśli teologicznej a także filozoficznej ( humanistycznej) "Przyczepionych" do tych światopoglądów.
Samo bycie teistą lub ateistą nie musi określać ostatecznie naszej moralności i sposobu postępowania.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:21, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:19, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Czy autoryzujesz te słowa:
"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" |
| Fedor napisał: | | dyskutujemy o paradygmacie chrześcijańskim /.../ Deklaruję wiarę tylko w to co jest w Biblii lub oficjalnej nauce Kościoła. Nic więcej |
Czy to jest odpowiedź TAK, czy jest to odpowiedź NIE??? |
Wydedukuj sobie w kontekście swojego pytania. Ja nie odpowiadam na pytania nie na temat i już o tym pisałem. A twoje pytania są nie na temat i są źle zadane
| wujzboj napisał: | | Od nie wiem jak dawna produkujesz kilometrowe epistoły |
Sam właśnie wyprodukowałeś kilometrową epistołę więc jeśli ja odpowiadam na twoje kilometrowe epistoły to też wychodzi mi z tego kilometrowa epistoła. A nawet dwukilometrowa. A ja zawsze odnoszę się do wszystkiego co pisze do mnie oponent. Na tym polega uczciwa i rzetelna dyskusja, a nie na wycinaniu z czyichś postów istotnych wątków
| wujzboj napisał: | | mające wymowę jednego słowa: odpowiedzi TAK na powyższe pytanie. Dlaczego nie napiszesz tego jednego słowa: TAK? |
Bo twoje pytanie jest nie na temat i do tego jest źle zadane. Ponadto to jest fałszywa dychotomia bo nie na każde pytanie da się odpowiedzieć zerojedynkowo
| wujzboj napisał: | | A jeśli jednak wciąż źle odczytuję te epistoły, to dlaczego nie napiszesz innego jednego słowa: NIE? |
Bo twoje pytanie jest nie na temat i do tego jest źle zadane. Próbuję ci to od dłuższego czasu tłumaczyć ale do ciebie po prostu nic nie dociera i słuchasz tylko samego siebie. To jest problem. Ten problem również próbuję naświetlać i dlatego wychodzą z tego "kilometrowe epistoły"
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Wypisz proszę treść tego paradygmatu w kontekście oceny moralnej dokonywania ofiar z ludzi. |
| Fedor napisał: | | Niczego nie będę wypisywał bo jest to bez znaczenia. |
Mówisz, że dyskutujemy paradygmat chrześcijański, że go reprezentujesz, i że jest on bez znaczenia? |
Nie, znowu manipulujesz tym co piszę. Bez znaczenia są moje oceny i pisałem ci już o tym. Znaczenie mają jedynie oceny Biblii i przytaczałem ci je ale uporczywie je wycinasz. No i dlatego ta dyskusja utknęła w miejscu. Ignorujesz oceny Biblii i pytasz się o moje prywatne oceny bo za wszelką cenę próbujesz mnie na czymś przyłapać. Ale masz pecha bo moje prywatne oceny są tu kompletnie nieistotne. Liczą się wyłącznie oceny Biblii w kontekście tej dyskusji. Tak więc zabrnąłeś w ślepą uliczkę
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi, że "Bóg mówi" do Abrahama. |
| wuj napisał: | | Biblia nigdzie nie używa słowa "Bóg" chociażby z tego powodu, że nie jest napisana po polsku. I to trywialne stwierdzenie powinno zwrócić twoją uwagę na fakt, że warunkiem koniecznym używania Biblii jako niepodważalnego argumentu jest poznanie hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstawała, oraz cytowanie jej wyłącznie po hebrajsku. Nie wyobrażam sobie spełnienia tego warunku, choć on jest tylko konieczny, a nie dostateczny. |
Znajomość hebrajskiego nie była ci do tego w ogóle potrzebna, podobnie jak nie była potrzebna mnie.
Ty jednak twierdzisz, że bezbłędnie i jednoznacznie wydobywasz z Biblii absolutną prawdę o Bogu zgodnie z jednoznacznym objawieniem w niej zawartym. Jako argumentu używasz tekstów napisanych tysiące lat temu po hebrajsku. Proszę odpowiedz na pytanie, czy znasz hebrajski na poziomie takim, na jakim używano go gdy te teksty powstawały, oraz czy cytujesz je i myślisz o nich wyłącznie po hebrajsku, a polskie tłumaczenia wklepujesz tutaj tylko na potrzeby takich matołów jak ja, którzy po hebrajsku ani be ani me ani kukuryku? Bo jeśli nie znasz hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstała, to twoja argumentacja "tylko z Biblii" jest już na dzień dobry warta dokładnie tyle, co argumentacja "tylko z Biblii" kogoś, kto po hebrajsku ani be, ani me, ani kukuryku. |
To jest tylko twoje bezzasadne stwierdzenie. Księga Rodzaju była zredagowana przez prostych pasterzy owiec i kóz, którzy pisali tak, aby ich prawdy o Bogu były zrozumiałe dla ludzi wszystkich czasów. I są. Język hebrajski użyty w Księdze Rodzaju jest bardzo prosty. Używany jest bardzo niewielki zakres słów i już po trzech miesiącach nauki hebrajskiego byłem w stanie czytać Księgę Rodzaju w oryginale, bez potrzeby zaglądania do tłumaczeń. Wciąż powtarzają się te same słowa, co ułatwia ich zapamiętywanie, i w pewnym momencie czyta się Księgę Rodzaju jak napisaną prostym językiem gazetę. Gdybyś znał choć trochę język hebrajski (a nie znasz w ogóle), to byś takich bzdur nie napisał jak te powyżej, że Biblia to jest jakaś niby zaawansowana matematyka, która wymaga przeniesienia się w czasie aby w ogóle cokolwiek z tego zrozumieć. Nic takiego nie zachodzi. Po prostu odleciałeś.
A jeśli nadal się upierasz, że hebrajski tekst z Rdz 22 to jakaś rzekomo nieprzenikniona kabała i wręcz mechanika kwantowa, której zrozumienie wymaga przeniesienia się w czasie, to w tej sytuacji nikt już tego nie zrozumie bo nikt nie ma wehikułu czasu, z tobą włącznie. W tej sytuacji można Biblię po prostu wyrzucić do kosza i nikomu się nie przyda. Takie są samowywrotne konsekwencje twierdzeń jakie wyżej wygłosiłeś. Podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz. Na szczęście twoja opinia o Biblii jest błędna. Można ją czytać i rozumieć bez konieczności posiadania wehikułu czasu. Tekst z Rdz 22 jest napisany prostym językiem, który był zrozumiały nawet dla prostych hodowców owiec i kóz, którzy przepisywali go na pergaminie przy świetle lampki oliwnej
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej |
| wuj napisał: | | El z dodatkami to tytuły, YHWH to imię, czyli to co określa istotę nim nazywanego i co w praktyce jest mu równoważne. W Ex 6:3 czytamy: "Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako El Shaddai, ale imienia mojego YHWH im nie objawiłem". Tytułem może przedstawić się każdy, dopiero przedstawienie się własną istotą jest "podpisem zaufanym". |
| Fedor napisał: | | Terminem Jahwe też może przedstawiać się każdy. Bez różnicy. |
Dobrze, że to zauważasz. |
To jest kontrargument przeciw twojemu twierdzeniu i się do tego kontrargumentu nie ustosunkowałeś
| wujzboj napisał: | | Czy wobec tego potwierdzasz, że także i ów "podpis zaufany" nie jest żadnym decydującym znakiem, lecz jedynie ma nieco większą wagę przy analizie wiarygodności? |
Bez związku. Znowu gdzieś zbaczasz z tematu. Analizujemy tekst natchniony. Albo bierzemy serio to co on mówi, albo fantazjujemy o swoich widzimisiach i wczytujemy je w te tekst biblijny. Ale wtedy nie słuchamy już Biblii ale tylko siebie. Jak na razie robisz właśnie to drugie
| wujzboj napisał: | | Czy potwierdzasz, że w tej analizie trzeba brać pod uwagę interpretację całokształtu, a podstawą tej interpretacji jest to, co samemu się o Bogu uważa? |
Nie. Znowu niepotrzebnie kombinujesz żeby zamącić zagadnienie (w mętnej wodzie ryby lepiej biorą). Tekst z Rdz 22 jest prosty i zrozumiały nawet dla pasterzy owiec i kóz, i co ja o Bogu myślę nie ma tu znaczenia. Mógłbym o tym tekście dyskutować nawet jako ateista i nic by to w rozumieniu tego tekstu nie zmieniło. Brałbym go wprost dokładnie tak samo jak robię to teraz
| wujzboj napisał: | Czy potwierdzasz, że w efekcie tego, co interpretujący uważa NIEZALEŻNIE OD BIBLII:
- interpretujący będący ateistą wyciąga z Biblii poprawne potwierdzenie nieistnienia Boga,
- interpretujący będący Świadkiem Jehowy wyciąga z Biblii poprawny dowód arianizmu,
- interpretujący będący protestantem wydobywa z Biblii poprawny dowód na pogański charakter wielu kluczowych dogmatów i obyczajów katolickich,
- dla których interpretujący będący katolikiem znajduje w Biblii poprawne uzasadnienie zasadności lub przynajmniej biblijnej zgodności,
- a interpretujący będący muzułmaninem poprawnie pokazuje na podstawie Biblii, że jej treść uległa deformacji wymagającej interwencji samego Boga poprzez Proroka,
- itp, itd? |
W przypadku Rdz 22 nic takiego nie zachodzi. Nie ma sporu między protestantami, ateistami i katolikami w rozumieniu tego tekstu. Nowy Testament też nie ma problemu z Rdz 22. Problem masz jedynie ty i reszta pluszowej sekty bo tekst ten nie pasuje całkowicie do waszych koncepcji. Dlatego tak bardzo usiłujecie zamącić ten tekst na różne sposoby. Ale bezskutecznie
| wujzboj napisał: | | Bo gdybyś uważał, że te różne wnioski są skutkiem błędów i nieuczciwości interpretatorów różnych niż ci "prawdziwie katoliccy", to byłoby to sprzeczne z twoją własną obserwacją, że i tetragramem JHWH może podpisać się każdy. |
To jest w ogóle bez związku. Tekst z Rdz 22 jest bardzo prostym podaniem napisanym dla pasterzy owiec i kóz. Albo uznajemy tekst z Rdz 22 za prawdziwy, albo nie. Problem jest właśnie z tym, że ty uznałeś ten tekst za pogańskie fałszerstwo, co czyni cię przy okazji niespójnym w kwestii podejścia do autorytetu Biblii. Dlatego ta dyskusja wygląda właśnie tak jak wygląda
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót |
| Fedor napisał: | | Za bardzo polegasz na baśniach ludzkich. |
Ducha Świętego nazywasz więc baśniami ludzkimi, a siebie nazywasz Duchem Świętym? |
Nie, baśniami ludzkimi nazywam twoje brane z sufitu fantazjowanie o tym czym jest Biblia. Znowu strzelasz chochoła i przekręcasz o sto osiemdziesiąt stopni to co napisałem
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO (a nie - pogańskiego) narratora i adresowane jest do LUDZKICH (a nie - pogańskich) odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi - a więc w dużej mierze pogańskimi (zostało to po dziś dzień) - schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót.
/.../
Ja piszę wprost, że NIE traktuję Biblii jako pogański wymysł, a ty wciąż to zapamiętujesz jako dokładną przeciwność tego, co piszę. |
| wuj napisał: | | No bo nawet wyżej piszesz, że w Biblii jest pogańska mitologia. Wcześniej pisałeś o "pogańskim narratorze". |
Myli ci się to co pisałem z tym, co mi przypisujesz. |
Może to tobie się myli, że mi się myli. Nie pomyślałeś o tym. Biorę to co piszesz wprost. A jak piszesz, że Biblia jest zmyślaniem pogańskiego narratora to nie czytam tego odwrotnie, tylko tak jak piszesz
| wujzboj napisał: | | Możesz śmiało czytać zdanie po zdaniu. Zamiast tylko wyłapywać słówka, żeby przypadkiem nie zarazić się herezją. |
Czytam zdanie po zdaniu bo inaczej się nie da. Biorę to co piszesz wprost. A jak piszesz, że Biblia jest zmyślaniem pogańskiego narratora to nie czytam tego odwrotnie, tylko tak jak piszesz
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Przypominam moje pytania na które wciąż nie odpowiedziałeś: |
Z chęcią odpowiem na każde z tych pytań, tyle że większość z nich to temat na dyskusję wiele dłuższą i wiele bardziej złożoną niż to co powyżej, a nie jest w moim interesie wprowadzanie jakiegokolwiek chaosu i zaciemnianie czegokolwiek kilometrami cytatów. Na wiele z twoich pytań już ci zresztą odpowiedziałem; dla twojej wygody naszkicuję to teraz, Z GÓRY ZASTRZEGAJĄC, że nie będę w tym momencie komentował twoich odpowiedzi. Dlatego stawiam tutaj kreskę:
_____________________________________
Widzisz tę kreskę? Jeśli tak, to czytaj szkic poniżej.
| Fedor napisał: | | 1. Biblia jest jedynie wytworem kultury swoich czasów? Tak, Nie, Nie wiem |
Nie. |
Dlaczego tak więc o niej piszesz? Gdy rozpoczęła się dyskusja o Abrahamie i Rdz 22 to stwierdziłeś o tym tekście, że to tylko wymysł pogańskiego narratora. Takie stwierdzenie jest negacją tego, że 1) Bóg stoi za Biblią, 2) Bóg naprawdę bierze udział w zdarzeniach z Rdz 22
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | 2. Jeśli Biblia jest czymś więcej niż wytworem kultury swoich czasów i pochodzi od Boga, to czemu odrzucasz jej pochwały czynu Abrahama? |
Bo pochwała gotowości złożenia ofiary Bogu przez zabicie syna jest sprzeczna z atrybutami Boga. |
Nie jest. Ale po tej odpowiedzi przynajmniej wiemy, że odrzucasz Biblię na rzecz swoich ludzkich widzimisiów. W tym momencie nie słuchasz Biblii ale już tylko siebie. W takiej sytuacji jesteś deistą, a nie chrześcijaninem. Za bardzo polegasz na baśniach ludzkich (w tym wypadku są to twoje własne baśnie). Biblia przed tym przestrzega:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie" (Kol 2,8)
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | 3. Jeśli nie zgadzasz się z biblijną pochwałą czynów Abrahama to na podstawie jakiego standardu moralnego i skąd zaczerpnąłeś ten standard moralny? |
Ze zrozumienia słów takich, jak "miłość", "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "uczciwość". |
Czyli znowu przedkładasz własne widzimisię ponad to co mówi Biblia i ustalasz prywatne standardy, które są w kontrze do tego co mówi Biblia. Słuchasz siebie zamiast Biblii. W tej sytuacji znowu jesteś tylko deistą a nie chrześcijaninem
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | 4. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:
"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23) |
Abraham uwierzył Bogu, gdy cofnął rękę z nożem, a nie gdy podniósł nóż. |
Gdzie Biblia to mówi? Ty to mówisz, a nie Biblia. Znowu wychodzisz ponad to co napisane. Biblia też to potępia:
"nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane" (1 Kor 4,6)
| wujzboj napisał: | | Nie wiem, co autor Jk 2:21-23 myślał, ale nie jest trudno się domyślić (patrz poprzednie zdanie), czym Bóg mógł i go tu natchnąć, jeśli istnieje i jeśli są to słowa natchnione Jego Duchem, oraz nie jest trudno wiedzieć, czym mógł natchnąć go tylko bożek, jeśli istnieje (czego też nie mogę wykluczyć, lecz nie mam powodu by w bożka wierzyć). Nb, natchniony nie musi rozumieć natchnienia, czasami ma po prostu przekazać je dalej. |
To nie jest żadne ustosunkowanie się do tego co napisałem. Powtórzę więc pytanie:
4. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:
"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | 5. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:
"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)
"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)
"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2) |
Ofiara Jezusa była ofiarowaniem Siebie Samego ludziom, nie Bogu na przebłaganie. I nie polegała na tym, że składający ofiarę zabija innego człowieka. |
Czyli wprost zaprzeczasz temu co mówi Biblia. Biblia mówi, że Jezus składa siebie w ofierze Bogu, a ty temu zaprzeczasz i mówisz, że Jezus nie złożył siebie w ofierze Bogu ale ludziom. To jest jawne zaprzeczenie przez ciebie temu co mówi Biblia i autor natchniony. Głosisz po prostu inną Ewangelię i przed takimi jak ty ostrzegał święty Paweł:
"Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,6-9)
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | 6. Wyżej w dyskusji napisałeś, że wierzysz w to, że Jezus jest Mesjaszem i przyszedł w ciele a Bóg jest Trójcą. Skąd to wiesz skoro te informacje można wiedzieć tylko z Biblii a ty jednocześnie odrzucasz Biblię w kwestii pochwały Abrahama? |
Trójca NIE wynika z Biblii. |
Jak najbardziej wynika. A jeśli nauka o Trójcy nie wynika z Biblii to musiałeś ją wziąć z oficjalnej nauki Kościoła. Ale oficjalną naukę Kościoła odrzucasz jeszcze bardziej niż Biblię. Tak więc tym bardziej jesteś tu niespójny
| wujzboj napisał: | | Mesjasz wynika i jest niesprzeczny z atrybutami Boga. |
Nic o niesprzeczności nie pisałem więc znowu przeskakujesz na inny temat. Trzymajmy się tematu pierwotnego. Napisałeś, że Mesjasz wynika z Biblii. Nowy Testament twierdzi, że Jezus jest Mesjaszem. Ale przecież ty odrzucasz to co mówi Nowy Testament i przedkładasz ponad to swoje własne widzimisię. Mieliśmy tego przykład przed momentem, gdy w punkcie 5 odrzuciłeś twierdzenia Nowego Testamentu, który mówi jasno i wyraźnie, że Jezus złożył siebie w ofierze Bogu. Ty temu zaprzeczyłeś i mówisz, że Jezus złożył siebie w ofierze ludziom. Tak więc tu już tego co Nowy Testament mówi nie uznajesz, gdy zaś Nowy Testament mówi, że Jezus jest Mesjaszem to już to uznajesz. Jesteś niekonsekwentny i niespójny. Masz wybiórcze podejście do Biblii i chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Ale tak się nie da. To jest sprzeczność
| wujzboj napisał: | | Pochwała udzielona przez Boga za składanie Bogu ofiary z drugiego człowieka jest sprzeczna z atrybutami Boga. |
Ale Biblia to pochwala. Zarzucasz tu więc Biblii sprzeczność i znowu ją odrzucasz na rzecz swego widzimisia. Oczywiście nie ma tu żadnej "sprzeczności" w Biblii. To nie Biblia jest sprzeczna ale twoja interpretacja jej
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | 7. W poprzednim poście zadałem ci pytanie ale nie uzyskałem odpowiedzi:
Powiedzmy, że Bóg każe ci zabić kogoś, kto za chwilę odpali rakiety nuklearne na jakiś kraj i tylko ty możesz zdążyć zapobiec temu działaniu. Ale ty o tym nie wiesz i nie ma już czasu na tłumaczenie ci tego. Mimo to wykonałbyś polecenie Boga i byłbyś Mu posłuszny czy nie? Czekam na odpowiedź |
Polecenia zabicia kogokolwiek nigdy bym nie potraktował jako polecenia Boga. Gdybym uznał, że zabicie kogoś uratuje świat przed zagładą nuklearną i że inne sposoby nie gwarantują takiego ratunku, zabiłbym drania bez wahania - ale to byłaby MOJA decyzja, a nie nakaz od Boga. Ten czyn byłby wyrazem mojej SŁABOŚCI, a nie bożej mocy. Gdyby ten człowiek musiał umrzeć aby świat nie uległ zagładzie, to Bóg ma milion sposobów na to, by ten ktoś umarł dostatecznie wcześnie bez aktywnej pomocy osób trzecich. Skoro mnie przed nim postawił, to znaczy, że mam możliwość uratować świat inaczej niż go zabijając. Skoro jednak NIE UMIEM SOBIE PORADZIĆ, to wobec presji czasu i okoliczności muszę pogodzić się z moją koszmarną PORAŻKĄ - muszę zabić. Znacznie mniej drastyczną i bardziej realistyczną sytuacją jest gdy muszę bronić siebie lub kogoś innego przed agresją ze strony jakiegoś zbira. Powinienem móc dać sobie z tym radę bez zabijania lub zadawania nadmiernej krzywdy, lecz mogę nie dać rady, nie mieć czasu, lub mogę bać się ryzyka - i mogę wtedy nawet zabić, co też będzie moją ogromną porażką, a nie sukcesem. |
Znowu "odpowiedziałeś" tak żeby w rzeczywistości nie odpowiedzieć i wywinąłeś się przed moim pytaniem. W pytaniu wyraźnie było zawarte to, że tylko od Boga mógłbyś mieć informację, że gość odpali rakiety nuklearne. Czyli twoja odpowiedź jest taka, że nie uratowałbyś milionów ludzi przed zagładą nuklearną bo nie uwierzyłbyś Bogu
W sumie to potwierdza to po raz kolejny, że masz problemy z uwierzeniem Bogu i dlatego tak często przedkładasz własne widzimisię ponad to co mówi Bóg i Biblia. Katolikus i Michał mają dokładnie ten sam problem
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | 8. Skąd bierzesz standardy moralne do twoich negatywnych ocen Boga w kwestii Jego postępowania wobec Abrahama, skoro Bóg jest jedynym źródłem wszelkiej moralności jako Stwórca Wszechświata? |
Ja nie oceniam postępowania Boga, ja oceniam co Bogu zostało przypisane przez człowieka. |
Czyli znowu nie wierzysz w to co mówi Biblia. Wyżej w punkcie 1 odpisałeś, że Biblia nie pochodzi wyłącznie od człowieka. Teraz znowu przypisujesz Biblię tylko człowiekowi. Lawirujesz i zmieniasz zdanie w zależności od potrzeby. Jesteś niespójny i niekonsekwentny, próbując zjeść ciastko i mieć je nadal. Tam gdzie Biblia ci pasuje pochodzi od Boga. Tam gdzie ci nie pasuje od Boga już nie pochodzi. To jest sprzeczność i brak konsekwencji u ciebie. Rażąca niespójność
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | 9. Święty Paweł napisał o władzy świeckiej:
"Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle" (Rz 13,4)
Akceptujesz to co napisał tu apostoł Paweł pod natchnieniem Ducha Świętego czy nie akceptujesz? Jeśli nie, to na podstawie jakiego obiektywnego standardu moralnego? |
Dokładnie takim samym "narzędziem" jest choroba, rozpędzony samochód, czy - żeby nie dramatyzować - sumienie. Wszystko na świecie jest narzędziem w ręku Boga. |
Czyli miecz władzy świeckiej też?
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | 10. Jeśli historia Abrahama jest według ciebie jedynie zmyśleniem jakiegoś "pogańskiego narratora biblijnego", jak raz to określiłeś, to skąd wiesz, że po prostu wszystko w Biblii nie jest zmyśleniem jakichś podstępnych pogan, włącznie z całą prawdą o Jezusie i Jego Boskości oraz zmartwychwstaniu? |
Nie określiłem tej historii zmyśleniem jakiegoś "pogańskiego narratora biblijnego". Zwracam ci na to uwagę po raz setny, także nad kreską. |
Określiłeś, a teraz znowu wymigujesz się przed tym co sam napisałeś. Od tego właśnie się zaczęła ta dyskusja, że tak tę historię określiłeś. Przypomnę co pisałeś bo mam dobrą pamięć:
"Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771117
Tak więc jest tak jak pisałem. Gdy Biblia ci pasuje to jest od Boga. A jak ci nie pasuje to już nie jest od Boga lecz jest jedynie wymysłem niemoralnego pogańskiego narratora, który coś sobie tylko zmyślił i przypisał to słowom Boga. Tym samym wszystkich po prostu oszukał i sfałszował Biblię. Jesteś niespójny i niekonsekwentny, raz twierdząc jedno, a kiedy indziej coś zupełnie z tym sprzecznego, w zależności od potrzeb
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | Chciałbym też abyś odniósł się do tego, bo jest to wręcz fundamentalne z punktu widzenia tej dyskusji, a już kolejny raz to wyciąłeś z mojego wpisu do ciebie:
"Traktując Biblię jedynie jako pogański wymysł i wytwór kulturowy pewnych "narratorów" (sam to napisałeś), podcinasz korzenie samego chrześcijaństwa. Jeśli bowiem Biblia jest jedynie produktem kultury swoich czasów to nie mówi nam już nic o Bogu ale mówi jedynie o kulturze swoich czasów. W tej sytuacji Biblia nie jest dziełem teologicznym ale co najwyżej socjologicznym. Bóg zaś jest jedynie wymysłem jej autorów. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od dzieł Homera lub Mickiewicza. Oponowanie, że Biblia może się przecież stać inspiracją duchową dla przemyśleń o Bogu i życiu nic tu nie zmienia. Bóg nadal jest w tej sytuacji tylko nieistniejącym wymysłem kultury, a ci, którzy traktują Biblię jako inspirację duchową karmią swego wymyślonego Boga jedynie wymysłami innych ludzi o Bogu, który nie istnieje. Dlatego to ty jesteś dużo ciekawszym materiałem do analizy niż ja, bo cały czas niewyjaśniony jest status źródeł twoich przekonań o Bogu. Z tego co piszesz na tę chwilę wynika, że jesteś deistą, który Boga sobie jedynie wymyślił ("pragnienie serca", jak to określiłeś), a Biblię traktujesz czysto instrumentalnie. Równie dobrze zamiast Biblii mogłaby ci służyć dowolna księga dowolnej innej religii" |
Nie traktuję Biblii jedynie jako pogański wymysł i wytwór kulturowy pewnych "narratorów". Zwracam ci na to uwagę po raz setny, także nad kreską. |
Czyli znowu wymigujesz się przed tym co sam napisałeś. Od tego właśnie się zaczęła ta dyskusja, że tak tę historię określiłeś. Przypomnę co pisałeś bo mam dobrą pamięć:
"Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771117
Tak więc jest tak jak pisałem. Gdy Biblia ci pasuje to jest od Boga. A jak ci nie pasuje to już nie jest od Boga lecz jest jedynie wymysłem niemoralnego pogańskiego narratora, który coś sobie tylko zmyślił i przypisał to słowom Boga. Tym samym wszystkich po prostu oszukał i sfałszował Biblię. Jesteś niespójny i niekonsekwentny, raz twierdząc jedno, a kiedy indziej coś zupełnie z tym sprzecznego, w zależności od potrzeb
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:47, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:52, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Czy autoryzujesz te słowa:
"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" |
| Fedor napisał: | | twoje pytanie jest nie na temat i do tego jest źle zadane. |
Co niby jest w tym pytaniu nie na temat?
Czy nie pasuje ci zawarte w nim stwierdzenie, że to ty ze mną rozmawiasz? Wybacz, ale nie mam innego sposobu zaadresowania tego pytania. Adresuję je do ciebie i dotyczy ono TWOICH OPINII, a nie posiadanej przez ciebie OBIEKTYWNEJ WIEDZY ABSOLUTNEJ. To, że sobie taką wiedzę przypisujesz i że wymagasz by to uznawać nawet w sposobie zadawania ci pytań, jest tylko ciekawostką przyrodniczą. Nie interesują mnie też szczegóły twojej nieomylnej analizy tekstu, lecz wyłącznie co z niej wynika w życiu codziennym i jaki ma to wpływ na obraz Boga, chrześcijaństwa i katolicyzmu u czytelnika.
| Fedor napisał: | | Ponadto to jest fałszywa dychotomia bo nie na każde pytanie da się odpowiedzieć zerojedynkowo. |
Jeśli pytanie jest niejednoznaczne, to zaznacz niejednoznaczne miejsce (a jednoznacznych odpowiedz TAK/NIE):
- 1. "Gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga". TAK/NIE/niejednoznaczność?
- 2. "Bóg oczekuje gotowości takiej jak w (1)". TAK/NIE/niejednoznaczność?
- 3. "Bóg zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia jak w (1)". TAK/NIE/niejednoznaczność?
- 4. "Akt składania Bogu ofiary przez zabicie człowieka Bóg uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna". TAK/NIE/niejednoznaczność?
| wuj napisał: | | twierdzisz, że bezbłędnie i jednoznacznie wydobywasz z Biblii absolutną prawdę o Bogu zgodnie z jednoznacznym objawieniem w niej zawartym. Jako argumentu używasz tekstów napisanych tysiące lat temu po hebrajsku. Proszę odpowiedz na pytanie, czy znasz hebrajski na poziomie takim, na jakim używano go gdy te teksty powstawały, oraz czy cytujesz je i myślisz o nich wyłącznie po hebrajsku, a polskie tłumaczenia wklepujesz tutaj tylko na potrzeby takich matołów jak ja, którzy po hebrajsku ani be ani me ani kukuryku? Bo jeśli nie znasz hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstała, to twoja argumentacja "tylko z Biblii" jest już na dzień dobry warta dokładnie tyle, co argumentacja "tylko z Biblii" kogoś, kto po hebrajsku ani be, ani me, ani kukuryku. |
| Fedor napisał: | | Księga Rodzaju była zredagowana przez prostych pasterzy owiec i kóz, którzy pisali tak, aby ich prawdy o Bogu były zrozumiałe dla ludzi wszystkich czasów. I są. Język hebrajski użyty w Księdze Rodzaju jest bardzo prosty. Używany jest bardzo niewielki zakres słów i już po trzech miesiącach nauki hebrajskiego byłem w stanie czytać Księgę Rodzaju w oryginale, bez potrzeby zaglądania do tłumaczeń. |
I w ten sposób wiesz doskonale, co ci pasterze myśleli i czuli, gdy te słowa słyszeli. Wiesz doskonale, do jakich codziennych doświadczeń się one odnosiły, jak były zakorzenione w ich tradycji, w ich codziennych rozmowach, problemach, wyobrażeniach. TAK? To jestem zdumiony. NIE? To interpretujesz Biblię po swojemu.
| Fedor napisał: | | Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej |
| wuj napisał: | | El z dodatkami to tytuły, YHWH to imię, czyli to co określa istotę nim nazywanego i co w praktyce jest mu równoważne. W Ex 6:3 czytamy: "Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako El Shaddai, ale imienia mojego YHWH im nie objawiłem". Tytułem może przedstawić się każdy, dopiero przedstawienie się własną istotą jest "podpisem zaufanym". |
| wuj napisał: | | Czy wobec tego potwierdzasz, że także i ów "podpis zaufany" nie jest żadnym decydującym znakiem, lecz jedynie ma nieco większą wagę przy analizie wiarygodności? |
| Fedor napisał: | | Analizujemy tekst natchniony. |
Nie, analizujemy, CZY omawiany tekst jest natchniony. Analizujemy, JAK wydobyć z niego treść natchnionego przekazu, w tym - jakie ZAŁOŻENIA są do tego niezbędne. Analizujemy, jaka ta natchniona treść JEST a jaką BYĆ nie może.
| Fedor napisał: | | Tekst z Rdz 22 jest prosty i zrozumiały nawet dla pasterzy owiec i kóz, i co ja o Bogu myślę nie ma tu znaczenia. |
Problem nie polega na zrozumieniu sekwencji słów, lecz na oddzieleniu nośnika od przekazu. Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO narratora i adresowane jest do LUDZKICH odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi, w dużej mierze pogańskimi schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób aż po dziś dzień. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót.
| Fedor napisał: | | piszesz, że Biblia jest zmyślaniem pogańskiego narratora |
Jeśli nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem tekstu napisanego tu i teraz prostym polskim językiem specjalnie dla ciebie, to w jaki sposób możesz zrozumieć natchniony tekst pisany po hebrajsku przez nie wiadomo kogo do pasterzy kóz i owiec tysiące lat temu i tysiące kilometrów stąd?
| wuj napisał: | Czy potwierdzasz, że w efekcie tego, co interpretujący uważa NIEZALEŻNIE OD BIBLII:
- interpretujący będący ateistą wyciąga z Biblii poprawne potwierdzenie nieistnienia Boga,
- interpretujący będący Świadkiem Jehowy wyciąga z Biblii poprawny dowód arianizmu,
- interpretujący będący protestantem wydobywa z Biblii poprawny dowód na pogański charakter wielu kluczowych dogmatów i obyczajów katolickich,
- dla których interpretujący będący katolikiem znajduje w Biblii poprawne uzasadnienie zasadności lub przynajmniej biblijnej zgodności,
- a interpretujący będący muzułmaninem poprawnie pokazuje na podstawie Biblii, że jej treść uległa deformacji wymagającej interwencji samego Boga poprzez Proroka,
- itp, itd? |
| Fedor napisał: | | W przypadku Rdz 22 nic takiego nie zachodzi. Nie ma sporu między protestantami, ateistami i katolikami w rozumieniu tego tekstu |
Czyli tłumaczysz mi, że mają obiektywną, niepodważalną rację ateiści widzący w tym tekście dowód, że Biblia jest opowieścią o kolejnym okrutnym plemiennym bóstwie i że dzisiejsi protestanci, katolicy i im podobni, o ile znając ten tekst nie stali się ateistami, dają świadectwo swemu głębokiemu zdemoralizowaniu przez sadomasochistyczną wiarę?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:03, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:11, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wuju, przypuszczam, że Twoja niechęć do uznania ofiary Abrahama bierze się ze strachu, że sam mógłbyś otrzymać polecenie uśmiercenia bliskiej osoby. Ale Abraham był jeden, inni to mogą mieć np. doświadczenie że bliska osoba umiera (czasem w grzechu) i wtedy się nie zbuntować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:17, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Bóg nie może zażądać ofiary od Abrahama a nawet wystawić go na próbę, natomiast Ofiara Jezusa jest złożona nam ludziom. |
Bożek pogański, o ile takowy istnieje, może zażądać od kogokolwiek dokonania jakiejkolwiek zbrodni, w tym - zabicia kogoś na ołtarzu w ofierze sobie lub dowolnemu innemu bóstwu czy demonowi. Myśl, że takim poleceniem demoralizował kogokolwiek Bóg, choćby nawet go tym poleceniem okłamywał, jest traktowaniem Boga jak pogańskiego bożka, jest plunięciem Bogu w twarz. Podobnie plunięciem Bogu w twarz jest sadomasochistyczna myśl, jakoby Bóg składał sobie samemu ofiarę przebłagalną, do tego - ofiarę z człowieka.
| Andy napisał: | | Czyli ludzie na tronie Boga a Bóg służący. |
W znaczeniu chrześcijańskim, mieć władzę oznacza służyć tym, nad którymi się ma władzę. Ułóż więc to sobie sam.
| Andy napisał: | | I mamy antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy" /.../ Świat jet teocentryczny! |
Bóg jest wszechmocną miłością, a Szabat jest dla człowieka, nie dla Boga. Świat stworzyła wszechmocna miłość dla ukochanego stworzenia, a nie bożek dla zaspokojenia swojej pychy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:23, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Wuju, przypuszczam, że Twoja niechęć do uznania ofiary Abrahama bierze się ze strachu, że sam mógłbyś otrzymać polecenie uśmiercenia bliskiej osoby. |
Chyba napisałem wprost: zabijanie jest zbrodnią, a Bóg nikogo do zbrodni nie kusi. Ani nikogo nie okłamuje, czyli też i nikogo nie wystawia na próbę dając mu polecenia, których by nigdy mu realnie nie dawał.
Napisałem też wprost odpowiedź Fedorowi na jego pytanie dotyczące mojej reakcji na "polecenie Boga", żebym uratował świat przed nuklearną katastrofą zabijając zbrodniarza zabierającego się do naciśnięcia czerwonego guzika. Przeczytaj to proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31361
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | | Wuju, przypuszczam, że Twoja niechęć do uznania ofiary Abrahama bierze się ze strachu, że sam mógłbyś otrzymać polecenie uśmiercenia bliskiej osoby. |
Chyba napisałem wprost: zabijanie jest zbrodnią, a Bóg nikogo do zbrodni nie kusi. Ani nikogo nie okłamuje, czyli też i nikogo nie wystawia na próbę dając mu polecenia, których by nigdy mu realnie nie dawał.
Napisałem też wprost odpowiedź Fedorowi na jego pytanie dotyczące mojej reakcji na "polecenie Boga", żebym uratował świat przed nuklearną katastrofą zabijając zbrodniarza zabierającego się do naciśnięcia czerwonego guzika. Przeczytaj to proszę. |
Poza tym nawet jeśliby jakąś dodatkową intencję wuj posiadał, także związaną ze strachem, że mógłby otrzymać polecenie uśmiercenia bliskich osoby, to czy to jakkolwiek polemizuje z tym, co wuj napisał?... 
Wtrącam sie, bo już nie wiem który raz pojawia się komentarz, który coś tam niby sugeruje, a przecież tak naprawdę nie jest rzetelną polemiką. Bo NAWET GDYBY wuj miał taką intencję, jak to Andy zasugerował, a nawet gdyby miał jeszcze i z 10 innych emocji, intencji, możliwych powiązań z czymś tam w swoich myślach i odczuciach, to powstaje pytanie: ale co to zmienia w samym problemie?...
Uważam, że ogólnie wyciąganie "argumentacji" w stylu "bo może masz jakiś tam rodzaj intencji" jest wysoce nieproduktywny. Taką intencję nawet rzeczywiście MOŻNA mieć. I pewnie się taką intencję MIEWA. Czy jednak rozważanie owej intencji jest jakimkolwiek argumentem w sprawie?...
Kontrolujący się intelektualnie dyskutant, myśliciel ROZWAŻA RÓŻNE INTENCJE. Niektóre z nich mogą być silne, ale świadomie myśląca osoba to zauważa, stara się uwzględnić w swoim stosunku do sprawy, czasem też stara się skontrować emocjonalne ostrze tej intencji.
Przy rozważaniu trudnych emocjonalnie zagadnień będą nam się "pchały" przed mentalny wzrok różne emocje, intencje, sugestie. To, że się tak pchają, jest naturalne. Ale zarzut, że one powstały, sam w sobie jest pusty. Bo taka intencja mogła być w umyśle owej osoby dokładnie przeanalizowana, skontrowana przeciwnymi emocjami i intencjami, więc jej wpływ, który potencjalnie wywołałby stronniczość osądu, został skompensowany. Mogło tak być, choć...
oczywiście nie musiało tak być.
Ale nie można z góry zakładać, czy tak było, czy nie było. Dlatego bardziej produktywne jest zajęcie się tezą jako taką, niż teraz rozkminianiem tego, co jest niesprawdzalne - tych domniemań wpływu intencji tej, czy innej osoby.
Choć...
oczywiście byłby może sens zastanowić się nad problemem: jak nasze emocje zareagowałyby na sugestię, że Bóg nakazuje nam zabić bliską nam osobę?
Tyle, że owo zastanowienie się (choć samo w sobie ciekawe) nie jest przecież argumentem w sprawie, nie podważa nijak tezy, która leży na stole dyskusyjnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 329
Przeczytał: 5 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:02, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
W ogóle w dyskusji nie rozważa się intencji tylko argumenty. Może być, że ktoś ze złymi intencjami poda poprawny argument i trzeba to przyjąć. Osądzi Bóg i Historia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:33, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Czy autoryzujesz te słowa:
"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" |
| Fedor napisał: | | twoje pytanie jest nie na temat i do tego jest źle zadane. |
Co niby jest w tym pytaniu nie na temat? |
To że nie ma znaczenia co ja uważam na ten temat
| wujzbój napisał: | | Czy nie pasuje ci zawarte w nim stwierdzenie, że to ty ze mną rozmawiasz? Wybacz, ale nie mam innego sposobu zaadresowania tego pytania. Adresuję je do ciebie i dotyczy ono TWOICH OPINII, a nie posiadanej przez ciebie OBIEKTYWNEJ WIEDZY ABSOLUTNEJ. |
Moja opinia jest tu nieistotna. Dyskutujemy o tym co jest słuszne lub nie w ramach paradygmatu chrześcijańskiego, a nie w ramach moich czy twoich opinii. Jak chcesz mnie zapytać o moje prywatne opinie w jakimś temacie to załóż wątek o gustach kulinarnych. Tam się ewentualnie wypowiem w zakresie mojej prywatnej opinii
| wujzbój napisał: | | To, że sobie taką wiedzę przypisujesz i że wymagasz by to uznawać nawet w sposobie zadawania ci pytań, jest tylko ciekawostką przyrodniczą. |
Nie przypisuję sobie "wiedzy absolutnej" w kwestii zadawania pytań ale po prostu trzymam się tematu. Dyskusja zaczęła się od Abrahama i czy zrobił dobrze składając ofiarę z Izaaka. W tym momencie istotne jest tylko to jak ocenia to sama Biblia bo ona jest jedynym normatywnym źródłem wiedzy moralnej od Boga. Poza Bogiem nie istnieją obiektywne autorytety moralne. Ty też nie jesteś takim autorytetem, choć ci się wydaje, że jesteś. Nie jest zatem istotne to jak moralnie oceniasz to ty lub ja. A ty zmieniłeś temat na to jak ja to oceniam i co bym zrobił. To jest bez znaczenia. Zboczyłeś z tematu w off-topa
| wujzbój napisał: | | Nie interesują mnie też szczegóły twojej nieomylnej analizy tekstu, lecz wyłącznie co z niej wynika w życiu codziennym i jaki ma to wpływ na obraz Boga, chrześcijaństwa i katolicyzmu u czytelnika |
No to piszesz nie na temat. Dyskusja była o tym czy Abraham uczynił dobrze składając ofiarę z Izaaka i co na ten temat sądzi Biblia. To jakie ktoś wyciągnie z tego wnioski w życiu codziennym jest już prywatną sprawą każdego z osobna i jest to nieistotne dla tej dyskusji
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Ponadto to jest fałszywa dychotomia bo nie na każde pytanie da się odpowiedzieć zerojedynkowo. |
Jeśli pytanie jest niejednoznaczne, to zaznacz niejednoznaczne miejsce (a jednoznacznych odpowiedz TAK/NIE):
- 1. "Gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga". TAK/NIE/niejednoznaczność?
- 2. "Bóg oczekuje gotowości takiej jak w (1)". TAK/NIE/niejednoznaczność?
- 3. "Bóg zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia jak w (1)". TAK/NIE/niejednoznaczność?
- 4. "Akt składania Bogu ofiary przez zabicie człowieka Bóg uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna". TAK/NIE/niejednoznaczność? |
Rozmawialiśmy już o tym i jak Biblia to postrzega ale znowu skasowałeś całą dyskusję. Może jak byś nie kasował ciągle całej dyskusji i tego co pisze twój przedmówca, to nie musiałbyś ciągle od nowa pytać o to samo. Mogę wkleić jeszcze raz odpowiedzi ale w sumie to nie wiem po co skoro znowu to wytniesz, a potem jeszcze raz spytasz o odpowiedź, którą właśnie przed chwilą wyciąłeś
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | twierdzisz, że bezbłędnie i jednoznacznie wydobywasz z Biblii absolutną prawdę o Bogu zgodnie z jednoznacznym objawieniem w niej zawartym. Jako argumentu używasz tekstów napisanych tysiące lat temu po hebrajsku. Proszę odpowiedz na pytanie, czy znasz hebrajski na poziomie takim, na jakim używano go gdy te teksty powstawały, oraz czy cytujesz je i myślisz o nich wyłącznie po hebrajsku, a polskie tłumaczenia wklepujesz tutaj tylko na potrzeby takich matołów jak ja, którzy po hebrajsku ani be ani me ani kukuryku? Bo jeśli nie znasz hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstała, to twoja argumentacja "tylko z Biblii" jest już na dzień dobry warta dokładnie tyle, co argumentacja "tylko z Biblii" kogoś, kto po hebrajsku ani be, ani me, ani kukuryku. |
| Fedor napisał: | | Księga Rodzaju była zredagowana przez prostych pasterzy owiec i kóz, którzy pisali tak, aby ich prawdy o Bogu były zrozumiałe dla ludzi wszystkich czasów. I są. Język hebrajski użyty w Księdze Rodzaju jest bardzo prosty. Używany jest bardzo niewielki zakres słów i już po trzech miesiącach nauki hebrajskiego byłem w stanie czytać Księgę Rodzaju w oryginale, bez potrzeby zaglądania do tłumaczeń. |
I w ten sposób wiesz doskonale, co ci pasterze myśleli i czuli, gdy te słowa słyszeli. Wiesz doskonale, do jakich codziennych doświadczeń się one odnosiły, jak były zakorzenione w ich tradycji, w ich codziennych rozmowach, problemach, wyobrażeniach. TAK? To jestem zdumiony. NIE? To interpretujesz Biblię po swojemu. |
Jeśli odbierali to wszystko zupełnie inaczej niż my to udowodnij to. Bo na razie jest to tylko twój postulat bez pokrycia. Tekst hebrajski z Rdz 22 jest bardzo prosty gdy czytam go w hebrajskim oryginale. Brzmi wręcz jak czytanka dla dzieci. Jeśli twierdzisz, że są tam jakieś nieosiągalne tajemnice, to udowodnij to. Ten tekst na nic takiego nie wskazuje. Wygląda na to, że wymyśliłeś sobie tą całą rzekomą tajemniczą kabalistykę w kwestii Rdz 22, bo tekst jest dla ciebie po prostu niewygodny. Katolikus wpadał na takie same głupie pomysły z tekstami Jezusa, które mu już bardzo nie pasowały. Ale tamte teksty też były bardzo proste i dobitne. No cóż, każdy kombinuje jak może, jeden trochę lepiej, a drugi trochę gorzej
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej |
| wuj napisał: | | El z dodatkami to tytuły, YHWH to imię, czyli to co określa istotę nim nazywanego i co w praktyce jest mu równoważne. W Ex 6:3 czytamy: "Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako El Shaddai, ale imienia mojego YHWH im nie objawiłem". Tytułem może przedstawić się każdy, dopiero przedstawienie się własną istotą jest "podpisem zaufanym". |
| wuj napisał: | | Czy wobec tego potwierdzasz, że także i ów "podpis zaufany" nie jest żadnym decydującym znakiem, lecz jedynie ma nieco większą wagę przy analizie wiarygodności? |
| Fedor napisał: | | Analizujemy tekst natchniony. |
Nie, analizujemy, CZY omawiany tekst jest natchniony. |
A to pierwsze słyszę, że w Biblii jest jakiś podział na teksty natchnione i nie. To jest twoja kolejna herezja. Biblia sama o sobie mówi, że cała jest natchniona, a nie tylko w połowie:
"Całe Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)
Tak więc znowu jesteś sprzeczny z Biblią. Oficjalna nauka Kościoła też nigdzie nie dzieli Biblii na teksty natchnione i nie. To jest jakaś kolejna koszmarna wujoherezja
| wujzbój napisał: | | Analizujemy, JAK wydobyć z niego treść natchnionego przekazu, w tym - jakie ZAŁOŻENIA są do tego niezbędne. Analizujemy, jaka ta natchniona treść JEST a jaką BYĆ nie może. |
Analizujemy i na razie nie wykazałeś, że Biblia potępia Abrahama za posłuszeństwo Bogu w kwestii jego zamiaru złożenia Izaaka w ofierze, co najwyżej wykazałeś, że ty go za to potępiasz, natomiast Biblia go za to pochwaliła, z Nowym Testamentem włącznie:
"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Obalić tego nie byłeś w stanie bez prób obalania Biblii. To właśnie zrobiłeś
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Tekst z Rdz 22 jest prosty i zrozumiały nawet dla pasterzy owiec i kóz, i co ja o Bogu myślę nie ma tu znaczenia. |
Problem nie polega na zrozumieniu sekwencji słów, lecz na oddzieleniu nośnika od przekazu. Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO narratora i adresowane jest do LUDZKICH odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi, w dużej mierze pogańskimi schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób aż po dziś dzień. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót. |
To jest tylko twoja prywatna opinia, której nigdy nie udowodniłeś. Przy okazji zniesławiasz Biblię bo wymyślasz jej od bycia tworem pogańskim. Tymczasem jest to tekst święty. Za bardzo zwracasz się w kierunku baśni liberałów i modernistów. Biblia przed tym właśnie ostrzega:
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie" (Kol 2,8)
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | piszesz, że Biblia jest zmyślaniem pogańskiego narratora |
Jeśli nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem tekstu napisanego tu i teraz prostym polskim językiem specjalnie dla ciebie, to w jaki sposób możesz zrozumieć natchniony tekst pisany po hebrajsku przez nie wiadomo kogo do pasterzy kóz i owiec tysiące lat temu i tysiące kilometrów stąd? |
To nie ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem prostego tekst napisanego językiem polskim specjalnie dla mnie, ale to ty uciekasz przed tym co sam pisałeś. A pisałeś, że Biblia jest zmyślaniem pogańskiego narratora:
"Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771117
Nawet w tym poście na jaki teraz odpisuję to napisałeś, choć trochę innymi słowami. Nie wiem czy ty kontrolujesz to co piszesz i zaczynam mieć wątpliwości czy ty sam rozumiesz to co piszesz
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | Czy potwierdzasz, że w efekcie tego, co interpretujący uważa NIEZALEŻNIE OD BIBLII:
- interpretujący będący ateistą wyciąga z Biblii poprawne potwierdzenie nieistnienia Boga,
- interpretujący będący Świadkiem Jehowy wyciąga z Biblii poprawny dowód arianizmu,
- interpretujący będący protestantem wydobywa z Biblii poprawny dowód na pogański charakter wielu kluczowych dogmatów i obyczajów katolickich,
- dla których interpretujący będący katolikiem znajduje w Biblii poprawne uzasadnienie zasadności lub przynajmniej biblijnej zgodności,
- a interpretujący będący muzułmaninem poprawnie pokazuje na podstawie Biblii, że jej treść uległa deformacji wymagającej interwencji samego Boga poprzez Proroka,
- itp, itd? |
| Fedor napisał: | | W przypadku Rdz 22 nic takiego nie zachodzi. Nie ma sporu między protestantami, ateistami i katolikami w rozumieniu tego tekstu |
Czyli tłumaczysz mi, że mają obiektywną, niepodważalną rację ateiści widzący w tym tekście dowód, że Biblia jest opowieścią o kolejnym okrutnym plemiennym bóstwie i że dzisiejsi protestanci, katolicy i im podobni, o ile znając ten tekst nie stali się ateistami, dają świadectwo swemu głębokiemu zdemoralizowaniu przez sadomasochistyczną wiarę? |
Nic takiego nie pisałem. To już twoja nadinterpretacja i polemizujesz z kolejnym wymyślonym tu przez siebie chochołem. W tym wątku również anbuś pisał o tym jak odczytuje tekst o Abrahamie z Rdz 22. I nic takiego nie napisał. A odczytywał go wprost tak samo jak ja. Znowu wychodzisz poza to co mówi Biblia i znowu ją znieważasz. A tymczasem:
"nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane" (1 Kor 4,6)
Święty Jakub, autor natchniony, napisał o Abrahamie:
"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Uważasz, że święty Jakub, autor natchniony, był wyznawcą poglądu, że Biblia jest opowieścią o kolejnym okrutnym plemiennym bóstwie?
Tak, Nie, Nie wiem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:12, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:16, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Kombinujesz jak koń pod górę ale nic ci to nie da. Nie ma obowiązku uznanawania w Kościele objawień prywatnych, nawet jeśli Kościół te objawienia uznał. Kościół daje wiernym wolną rękę w tej kwestii i pozostawia tę sprawę dla prywatnego osądu każdemu z osobna:
"Kościół katolicki nie nakazuje wiary w objawienia prywatne przez siebie uznane"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie muszę uznawać żadnych objawień po śmierci ostatniego z Apostołów. Biblia mi zupełnie wystarcza plus oficjalna nauka Kościoła jako wykładnia stojąca na straży depozytu skarbu prawowiernej interpretacji Biblii. Tak więc pozostaje w mocy to co napisałem wyżej:
Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła |
Nie wiem dlaczego boisz się odpowiedzieć na pytanie (nawet jeśli nie jest ono związane z tematem, a jest, to można normalnie odpowiedzieć. Wuj odpowiedział, ja odpowiedziałem, a nawet Andy, każdy normalny człowiek potrafi odpowiedzieć).
Ale ok, skoro wymiękasz to nic się chyba nie zrobi.
Ale dobrze, że napisałeś to:
| fedor napisał: | | Biblia mi zupełnie wystarcza |
Plus to:
| fedor napisał: | | Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. |
źródło
To biorąc pod uwagę powyższe mam inne pytanie, które jest w temacie i wiąże się bezpośrednio z twoimi powyższymi wypowiedziami.
W Ewangelii Łk 14,26-27 czytamy dosłownie:
| Cytat: | | ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τας αδελφας ετι δε και την εαυτου ψυχην ου δυναται μου μαθητης ειναι |
| Cytat: | | Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. |
Moje pytanie: czy nienawidzisz swoich bliskich?
Tak/Nie
Odpowiedź powinna być "tak", bo sam twierdziłeś:
"Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji"."
No to zobaczymy.
| Cytat: | | A teraz wklejam to co pisałem do ciebie wyżej i nie odpowiedziałeś |
Nie muszę odpowiadać (nie ma takiego przymusu) zwłaszcza, gdy mam silne świadectwa z poprzednich dyskusji, że ty i tak mało rozumiesz, co do ciebie się pisze. Po drugie ty nie chcesz odpowiadać na moje pytania więc ja nie mam tym bardziej obowiązku odpowiadać tobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:36, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | Analizujemy, JAK wydobyć z niego treść natchnionego przekazu, w tym - jakie ZAŁOŻENIA są do tego niezbędne. Analizujemy, jaka ta natchniona treść JEST a jaką BYĆ nie może. |
Analizujemy i na razie nie wykazałeś, że Biblia potępia Abrahama za posłuszeństwo Bogu w kwestii jego zamiaru złożenia Izaaka w ofierze |
A dlaczego ta sama Biblia naucza w piątym przykazaniu "nie zabijaj"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:44, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Nie morduj,
zauważ że sam Mojżesz wytracił mieczem wielu Izraelitów gdy oddawali cześć złotemu cielcowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:58, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Kombinujesz jak koń pod górę ale nic ci to nie da. Nie ma obowiązku uznanawania w Kościele objawień prywatnych, nawet jeśli Kościół te objawienia uznał. Kościół daje wiernym wolną rękę w tej kwestii i pozostawia tę sprawę dla prywatnego osądu każdemu z osobna:
"Kościół katolicki nie nakazuje wiary w objawienia prywatne przez siebie uznane"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie muszę uznawać żadnych objawień po śmierci ostatniego z Apostołów. Biblia mi zupełnie wystarcza plus oficjalna nauka Kościoła jako wykładnia stojąca na straży depozytu skarbu prawowiernej interpretacji Biblii. Tak więc pozostaje w mocy to co napisałem wyżej:
Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła |
Nie wiem dlaczego boisz się odpowiedzieć na pytanie (nawet jeśli nie jest ono związane z tematem, a jest, to można normalnie odpowiedzieć. Wuj odpowiedział, ja odpowiedziałem, a nawet Andy, każdy normalny człowiek potrafi odpowiedzieć). |
Nie odpisuję na idiotyczne pytania, pytania bez związku, pytania źle zadane, pytania nie na temat itd.
| Katolikus napisał: | | Ale ok, skoro wymiękasz to nic się chyba nie zrobi. |
Przecież odpisałem wprost na twoje pytanie. To ty wymiękłeś przed moją odpowiedzią i wyparłeś ją. Powtórzę moją odpowiedź:
Kombinujesz jak koń pod górę ale nic ci to nie da. Nie ma obowiązku uznanawania w Kościele objawień prywatnych, nawet jeśli Kościół te objawienia uznał. Kościół daje wiernym wolną rękę w tej kwestii i pozostawia tę sprawę dla prywatnego osądu każdemu z osobna:
"Kościół katolicki nie nakazuje wiary w objawienia prywatne przez siebie uznane"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie muszę uznawać żadnych objawień po śmierci ostatniego z Apostołów. Biblia mi zupełnie wystarcza plus oficjalna nauka Kościoła jako wykładnia stojąca na straży depozytu skarbu prawowiernej interpretacji Biblii. Tak więc pozostaje w mocy to co napisałem wyżej:
Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła
Koniec cytatu
| Katolikus napisał: | Ale dobrze, że napisałeś to:
| fedor napisał: | | Biblia mi zupełnie wystarcza |
|
Znowu manipulujesz moimi wypowiedziami. Urwałeś cytat w połowie. Przytoczę to co obciąłeś:
"Biblia mi zupełnie wystarcza plus oficjalna nauka Kościoła jako wykładnia stojąca na straży depozytu skarbu prawowiernej interpretacji Biblii"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1250.html#772975
Pogrubiłem to co wykarczowałeś z mojej wypowiedzi. Manipulujesz tym co piszę
| Katolikus napisał: | Plus to:
| fedor napisał: | | Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. |
źródło
To biorąc pod uwagę powyższe mam inne pytanie, które jest w temacie i wiąże się bezpośrednio z twoimi powyższymi wypowiedziami.
W Ewangelii Łk 14,26-27 czytamy dosłownie:
| Cytat: | | ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τας αδελφας ετι δε και την εαυτου ψυχην ου δυναται μου μαθητης ειναι |
| Cytat: | | Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. |
Moje pytanie: czy nienawidzisz swoich bliskich?
Tak/Nie |
O to samo ja mogę zapytać tu ciebie. Uznajesz to co Jezus tu powiedział? Przytocz szerszy kontekst tej wypowiedzi Jezusa bo tym razem manipulujesz słowami Jezusa
| Katolikus napisał: | Odpowiedź powinna być "tak", bo sam twierdziłeś:
"Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji"."
No to zobaczymy. |
Poszerz kontekst tej wypowiedzi, to wtedy okaże się jak nią manipulujesz. A jak tego nie zrobisz to ja to zrobię
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A teraz wklejam to co pisałem do ciebie wyżej i nie odpowiedziałeś |
Nie muszę odpowiadać (nie ma takiego przymusu) zwłaszcza, gdy mam silne świadectwa z poprzednich dyskusji, że ty i tak mało rozumiesz, co do ciebie się pisze. Po drugie ty nie chcesz odpowiadać na moje pytania więc ja nie mam tym bardziej obowiązku odpowiadać tobie. |
Czyli znowu uciekłeś przed tym czym cię przyparłem do ściany. Przypomnę to:
| Katolikus napisał: | | Litek napisał: | A ja sprowadzę potop na ziemię, żeby wytracić spod nieba wszelkie stworzenia, w których jest dech życia. Wszystko, co jest na ziemi, wyginie. 18 Ale z tobą ustanawiam przymierze. Wejdziesz do arki ze swoimi synami, z żoną i synowymi ( Rodzaju 6 rozdz.)
Już raz Bóg zrobił porządek. Jezus potwierdził prawdziwość relacji o potopie. Powiedział także że Bóg zaingeruje po raz drugi . |
Nie patrzysz na opowieść z Księgi Rodzaju o potopie w szerszym kontekście. Ta opowieść nie odzwierciedla pamięci historycznej, autor, który ją pisał nie był historykiem, który miał na celu przedstawienie faktów historycznych. W ogóle całe pierwsze pięć ksiąg Biblii nie przedstawia historii w sensie o jakim my dziś myślimy, gdy mówimy o wydarzeniach historycznych. To co piszę pewnie nie jest dla ciebie przekonujące, ale to dlatego, że brak ci szerszego kontekstu, byś mógł to rozeznać. Ale to wszystko możesz nadrobić, mogę polecić ci do rozważań katolickich biblistów, tak abyś mógł przemyśleć sobie argumenty.
Na tę chwilę powiem ci tyle, że w tego typu opowieściach autor(zy) ma na celu raczej przedstawić pewne mądrościowe przesłanie skierowane do współczesnym sobie ludziom.
Tym szerszym kontekstem, jest uświadomienie sobie, kiedy powstał mit o potopie. Żydzi byli niejednokrotnie pod wpływem wielkich starożytnych cywilizacji (kultura Egiptu, kultura Babilonii). Żydzi przecież trafili do niewoli babilońskiej na wiele lat i to ma znaczenie, bo wiele opowiadań w Biblii będzie się wzorować na sumeryjskich, babilońskich opowiadaniach, czyli np. mit o potopie. Potop jest kalką, jest przepisany niemal 1:1 od starszego o 1000 lat opowiadania sumeryjskiego tzw. słynny Epos o Gilgameszu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Scenariusz z tego starego mitu został powtórzony przez autora(ów) biblijnego będąc w niewoli babilońskiej spotkał(li) się z tą wielką kulturą sumeryjską (potężna kultura, literatura, sztuka tutaj powstała) i chcąc opowiedzieć o praprzeszłości autor/zy wykorzystuje ten mit, tę starożytną opowieść (takich wykorzystań w Biblii jest dużo więcej). Oczywiście zostały zmienione pewne aspekty teologiczne np. nie ma wielu bogów tylko jest jeden Bóg (bardzo rewolucyjna idea jak na tamte czasy), który zsyła potop; troszkę zmieniony jest cel potopu i sytuacja po potopie. Autor biblijny zmienia niewiele, ale kilka istotnych teologicznie rzeczy zmienia. Czyli zapożycza pewien temat, pewne opowiadanie, ale daje nową jego interpretacje teologiczną. |
A więc Biblia to po prostu plagiat, który jest tylko mitem o pogańskich bożkach, przerobionym na zmyśloną bajeczkę o jeszcze jednym pogańskim bożku, znanym jako Jahwe. Teraz czekamy na kolejne "odkrycie biblistów", którzy "ustalą" na podstawie którego to mitu sumeryjskiego została wymyślona bajeczka o Jezusie, który tak samo jak Jahwe nigdy tak naprawdę nie istniał i został jedynie zmyślony przez jakichś "pogańskich narratorów". Gdy już tylko "bibliści" to "ustalą", to od razu przytoczysz to jako kolejne "ustalenie". Jak widać, twój "rozwój duchowy" czyni znaczące "postępy" Nie to co ci "zacofani" fundamentaliści
A tymczasem Teistacja rozwaliła w pył te wszystkie powyższe modernistyczne bajeczki o "zapożyczeniach" w Biblii - tutaj:
06 Biblia zawiera zapożyczenia?
https://youtu.be/wiYRZngww48?si=TNZBBKnJ_fLc2ovR
Zostały one też rozwalone w pył tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma na te wszystkie bajeczki modernistyczne o "zapożyczeniach" w Biblii żadnych dowodów. Wnioskowanie o pokrewieństwie na podstawie podobieństwa jest błędem logicznym znanym jako omyłka Berry. Samo podobieństwo nie dowodzi jeszcze pokrewieństwa, a nawet gdyby dowodziło (ale i tak nie dowodzi), to i tak nigdy nie da się ustalić w którą stronę zapożyczenia przebiegały. Mogły przebiegać w obie strony
A tak w ogóle to możesz mi powiedzieć po co Bóg miałby się posługiwać pogańskimi mitami w swej własnej Biblii, skoro może natchnąć pisarza Biblii bez pomocy nikogo? Robisz z Boga kogoś nieudolnego
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | Analizujemy, JAK wydobyć z niego treść natchnionego przekazu, w tym - jakie ZAŁOŻENIA są do tego niezbędne. Analizujemy, jaka ta natchniona treść JEST a jaką BYĆ nie może. |
Analizujemy i na razie nie wykazałeś, że Biblia potępia Abrahama za posłuszeństwo Bogu w kwestii jego zamiaru złożenia Izaaka w ofierze |
A dlaczego ta sama Biblia naucza w piątym przykazaniu "nie zabijaj"? |
Żebyś nie zabijał bez powodu i kiedy ci się podoba, czyli żebyś nie mordował. Taki jest sens tego przykazania. Ale czasem Bóg dopuszcza zabijanie gdy jest to konieczne:
"A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie" (Rz 13,3-4)
Zgadzasz się z tym co apostoł Paweł napisał tu pod natchnieniem Bożym?
Tak, Nie, Nie wiem
| Andy72 napisał: |
zauważ że sam Mojżesz wytracił mieczem wielu Izraelitów gdy oddawali cześć złotemu cielcowi. |
On ci napisze, że to się nie zdarzyło i to tylko taki wymysł w Biblii 
Dla niego Biblia to po prostu zmyślone historie (dla Wujka też). Tylko on nie zauważa już tego, że jeśli historie o Mojżeszu są zmyślone, to również i Bóg w Biblii jest tylko zmyślony. Biblia ma być tylko inspiracją do naszych duchowych namysłów o Bogu. Tylko o jakim niby Bogu? Przecież Bóg jest w tym momencie zmyślony i nie istnieje! Tutaj jedno wyklucza drugie!
Ten koleś jest tak nieogarnięty, że nie zdaje sobie sprawy z tych wszystkich konsekwencji tego co pisze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:18, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:25, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O to samo ja mogę zapytać tu ciebie. Uznajesz to co Jezus tu powiedział? |
Tak, ale nie interpretuję tego dosłownie. Szukam zrozumienia w tym, co naucza Jezus.
Ty mi nie odpowiedziałeś więc przytaczam pytanie ponownie biorąc pod uwagę twoje wcześniejsze wypowiedzi:
| fedor napisał: | | Biblia mi zupełnie wystarcza.. |
| fedor napisał: | | Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. |
| fedor napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
W Ewangelii Łk 14,26-27 czytamy dosłownie:
| Cytat: | | ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τας αδελφας ετι δε και την εαυτου ψυχην ου δυναται μου μαθητης ειναι |
| Cytat: | | Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. |
Moje pytanie: czy nienawidzisz swoich bliskich?
Tak/Nie
| Cytat: | | Poszerz kontekst tej wypowiedzi, to wtedy okaże się jak nią manipulujesz. A jak tego nie zrobisz to ja zrobię |
Proszę bardzo - rób.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | A dlaczego ta sama Biblia naucza w piątym przykazaniu "nie zabijaj"? |
Żebyś nie zabijał bez powodu i kiedy ci się podoba, czyli żebyś nie mordował. Taki jest sens tego przykazania. |
Skąd wiesz, że taki jest sens i że nie wyczytujesz swoich fantazji w tekst?
Tekst z przykazaniami nigdzie nie zawiera twojego sensu tego przykazania.
| Cytat: | Ale czasem Bóg dopuszcza zabijanie gdy jest to konieczne:
"A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie" (Rz 13,3-4) |
Abraham czynił coś źle? A może jego syn?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 20:26, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:08, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | O to samo ja mogę zapytać tu ciebie. Uznajesz to co Jezus tu powiedział? |
Tak, ale nie interpretuję tego dosłownie. Szukam zrozumienia w tym, co naucza Jezus. |
Jakoś nie znalazłeś. Nie rozumiesz co powiedział Jezus i tym samym zadajesz głupie pytania
A tak przy okazji: Jezus każe nienawidzić swych bliskich. A ty wciskałeś kity, że Jezus jest bezwarunkową miłością
| Katolikus napisał: | Ty mi nie odpowiedziałeś więc przytaczam pytanie ponownie biorąc pod uwagę twoje wcześniejsze wypowiedzi:
| fedor napisał: | | Biblia mi zupełnie wystarcza.. |
| fedor napisał: | | Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. |
| fedor napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
|
Już ci na to odpowiedziałem ale wyciąłeś odpowiedź. Trzeba było nie wycinać odpowiedzi to byś o nią nie musiał znowu pytać. Poza tym tu nie ma żadnego "pytania". Powtórzę co na to odpisałem:
Znowu manipulujesz moimi wypowiedziami. Urwałeś cytat w połowie. Przytoczę to co obciąłeś:
"Biblia mi zupełnie wystarcza plus oficjalna nauka Kościoła jako wykładnia stojąca na straży depozytu skarbu prawowiernej interpretacji Biblii"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1250.html#772975
Pogrubiłem to co wykarczowałeś z mojej wypowiedzi. Manipulujesz tym co piszę
| Katolikus napisał: | W Ewangelii Łk 14,26-27 czytamy dosłownie:
| Cytat: | | ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τας αδελφας ετι δε και την εαυτου ψυχην ου δυναται μου μαθητης ειναι |
| Cytat: | | Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. |
Moje pytanie: czy nienawidzisz swoich bliskich?
Tak/Nie
| Cytat: | | Poszerz kontekst tej wypowiedzi, to wtedy okaże się jak nią manipulujesz. A jak tego nie zrobisz to ja zrobię |
Proszę bardzo - rób |
No to lecimy:
"A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: «Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie? Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego: "Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć".
Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu? Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju.
Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.
Dobra jest sól; lecz jeśli nawet sól smak swój utraci, to czymże ją zaprawić? Nie nadaje się ani do ziemi, ani do nawozu; precz się ją wyrzuca. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!»" (Łk 14,25-35)
To jest szerszy kontekst. Ciekaw jestem czy teraz załapiesz o co chodziło tu Panu Jezusowi z tą "nienawiścią". Obstawiam, że nie załapiesz bo przerastają cię nawet najprostsze teksty. A co dopiero takie lekko bardziej zaawansowane
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | A dlaczego ta sama Biblia naucza w piątym przykazaniu "nie zabijaj"? |
Żebyś nie zabijał bez powodu i kiedy ci się podoba, czyli żebyś nie mordował. Taki jest sens tego przykazania. |
Skąd wiesz, że taki jest sens i że nie wyczytujesz swoich fantazji w tekst?
Tekst z przykazaniami nigdzie nie zawiera twojego sensu tego przykazania. |
No to są właśnie te twoje problemy z kontekstem. Żaden tekst w Biblii nie jest samotną wyspą ale istnieje coś takiego jak kontekst bliższy i dalszy. A jeśli dany tekst ma swoje paralele w innych miejscach Biblii to dokonuje się tak zwanej egzegezy i porównuje się teksty, wyciągając z nich wspólny sens. I stąd to wiem, że "nie zabijaj" oznacza "nie morduj". Nie wpadłeś na to, no nie? Nic dziwnego, słowo "egzegeza" jest ci już kompletnie obce
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Ale czasem Bóg dopuszcza zabijanie gdy jest to konieczne:
"A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie" (Rz 13,3-4) |
Abraham czynił coś źle? A może jego syn? |
Znowu zwiałeś. Rozmawialiśmy w tym podwątku o tym dlaczego "nie zabijaj" oznacza w Biblii "nie morduj". Powtarzam pytanie i kontekst, żeby było widać jak teraz zwiałeś przed tym co sam rozpocząłeś:
Ty:
| Katolikus napisał: | | A dlaczego ta sama Biblia naucza w piątym przykazaniu "nie zabijaj"? |
Ja
| fedor napisał: | Żebyś nie zabijał bez powodu i kiedy ci się podoba, czyli żebyś nie mordował. Taki jest sens tego przykazania. Ale czasem Bóg dopuszcza zabijanie gdy jest to konieczne:
"A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie" (Rz 13,3-4)
Zgadzasz się z tym co apostoł Paweł napisał tu pod natchnieniem Bożym?
Tak, Nie, Nie wiem |
Czekam na odpowiedź w temacie jaki sam zacząłeś
No i tradycyjnie wklejam ten fragment na który nadal mi nie odpowiedziałeś:
| Katolikus napisał: | | Litek napisał: | A ja sprowadzę potop na ziemię, żeby wytracić spod nieba wszelkie stworzenia, w których jest dech życia. Wszystko, co jest na ziemi, wyginie. 18 Ale z tobą ustanawiam przymierze. Wejdziesz do arki ze swoimi synami, z żoną i synowymi ( Rodzaju 6 rozdz.)
Już raz Bóg zrobił porządek. Jezus potwierdził prawdziwość relacji o potopie. Powiedział także że Bóg zaingeruje po raz drugi . |
Nie patrzysz na opowieść z Księgi Rodzaju o potopie w szerszym kontekście. Ta opowieść nie odzwierciedla pamięci historycznej, autor, który ją pisał nie był historykiem, który miał na celu przedstawienie faktów historycznych. W ogóle całe pierwsze pięć ksiąg Biblii nie przedstawia historii w sensie o jakim my dziś myślimy, gdy mówimy o wydarzeniach historycznych. To co piszę pewnie nie jest dla ciebie przekonujące, ale to dlatego, że brak ci szerszego kontekstu, byś mógł to rozeznać. Ale to wszystko możesz nadrobić, mogę polecić ci do rozważań katolickich biblistów, tak abyś mógł przemyśleć sobie argumenty.
Na tę chwilę powiem ci tyle, że w tego typu opowieściach autor(zy) ma na celu raczej przedstawić pewne mądrościowe przesłanie skierowane do współczesnym sobie ludziom.
Tym szerszym kontekstem, jest uświadomienie sobie, kiedy powstał mit o potopie. Żydzi byli niejednokrotnie pod wpływem wielkich starożytnych cywilizacji (kultura Egiptu, kultura Babilonii). Żydzi przecież trafili do niewoli babilońskiej na wiele lat i to ma znaczenie, bo wiele opowiadań w Biblii będzie się wzorować na sumeryjskich, babilońskich opowiadaniach, czyli np. mit o potopie. Potop jest kalką, jest przepisany niemal 1:1 od starszego o 1000 lat opowiadania sumeryjskiego tzw. słynny Epos o Gilgameszu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Scenariusz z tego starego mitu został powtórzony przez autora(ów) biblijnego będąc w niewoli babilońskiej spotkał(li) się z tą wielką kulturą sumeryjską (potężna kultura, literatura, sztuka tutaj powstała) i chcąc opowiedzieć o praprzeszłości autor/zy wykorzystuje ten mit, tę starożytną opowieść (takich wykorzystań w Biblii jest dużo więcej). Oczywiście zostały zmienione pewne aspekty teologiczne np. nie ma wielu bogów tylko jest jeden Bóg (bardzo rewolucyjna idea jak na tamte czasy), który zsyła potop; troszkę zmieniony jest cel potopu i sytuacja po potopie. Autor biblijny zmienia niewiele, ale kilka istotnych teologicznie rzeczy zmienia. Czyli zapożycza pewien temat, pewne opowiadanie, ale daje nową jego interpretacje teologiczną. |
A więc Biblia to po prostu plagiat, który jest tylko mitem o pogańskich bożkach, przerobionym na zmyśloną bajeczkę o jeszcze jednym pogańskim bożku, znanym jako Jahwe. Teraz czekamy na kolejne "odkrycie biblistów", którzy "ustalą" na podstawie którego to mitu sumeryjskiego została wymyślona bajeczka o Jezusie, który tak samo jak Jahwe nigdy tak naprawdę nie istniał i został jedynie zmyślony przez jakichś "pogańskich narratorów". Gdy już tylko "bibliści" to "ustalą", to od razu przytoczysz to jako kolejne "ustalenie". Jak widać, twój "rozwój duchowy" czyni znaczące "postępy" Nie to co ci "zacofani" fundamentaliści
A tymczasem Teistacja rozwaliła w pył te wszystkie powyższe modernistyczne bajeczki o "zapożyczeniach" w Biblii - tutaj:
06 Biblia zawiera zapożyczenia?
https://youtu.be/wiYRZngww48?si=TNZBBKnJ_fLc2ovR
Zostały one też rozwalone w pył tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma na te wszystkie bajeczki modernistyczne o "zapożyczeniach" w Biblii żadnych dowodów. Wnioskowanie o pokrewieństwie na podstawie podobieństwa jest błędem logicznym znanym jako omyłka Berry. Samo podobieństwo nie dowodzi jeszcze pokrewieństwa, a nawet gdyby dowodziło (ale i tak nie dowodzi), to i tak nigdy nie da się ustalić w którą stronę zapożyczenia przebiegały. Mogły przebiegać w obie strony
A tak w ogóle to możesz mi powiedzieć po co Bóg miałby się posługiwać pogańskimi mitami w swej własnej Biblii, skoro może natchnąć pisarza Biblii bez pomocy nikogo? Robisz z Boga kogoś nieudolnego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:41, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 06 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Skąd wiesz, że taki jest sens i że nie wyczytujesz swoich fantazji w tekst?
Tekst z przykazaniami nigdzie nie zawiera twojego sensu tego przykazania.
|
Czyli przykazanie Twoim zdaniem dotyczy:
- nie zabijania zwierząt, np. karpi
- nie skazywania zbrodniarzy na śmierć
- nie bronienia się na wojnie
Różnica między morderstwem a skazaniem na śmierć jest taka jak między kradzieżą a karą grzywny , z punktu widzenia fizyki podobne - i tu i tu mamy transfer pieniędzy z jednego podmiotu do innego, jednak z punktu moralności różnica jest diametralna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
