 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 11:16, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie. |
Człowieku, przecież prowadzimy rozmowę na określony, konkretny temat, a nie jest nim ogólny zarzut względem ateistów w kwestii logiki, ale konkretny wpis Irbisola i konkretna na to odpowiedź TS7. |
Ale też i w konkretnym kontekście - właśnie logiki, jej zdefiniowania są te wypowiedzi omawiane. Więc nie wmawiaj tu teraz, że moje przypominanie o zdefiniowaniu logiki jest jakoś obok tematu.
| anbo napisał: | | Taka mi się nasunęła refleksja, że skoro ty z M.D. tak uparcie wiążecie z wiarą kwestionowanie, to wasza wiara w Boga jest mocno niepewna, macie duże wątpliwości. |
Są dwie kwestie w znacznym stopniu niezależne
- ŚWIADOMOŚĆ MOŻLIWYCH wątpliwości
- UZNAWANIE DECYZJĄ I PRZEKONANIEM określonego stanu rzeczy.
Można to porównać z następującą sytuacja - sprawdzam swój stan konta w banku. Wychodzi z tego sprawdzenia, że mam np. 5000 zł na koncie. I mam stan bliski (nie idealnie równy) pewności, że rzeczywiście bank zapewnia mi środki finansowe w tej wysokości.
Jednocześnie przy tym, MAM ŚWIADOMOŚĆ, ŻE MOGŁEM mieć na koncie 0 zł, 1, zł, 100, zł, 274,45 zł itd. itp.
Świadomość możliwości alternatywnych - jedna rzecz.
Świadomość tego, że jakaś konkretna rzecz jest tą, którą przyjmuję - druga rzecz.
Mając większą świadomość opcji, które przyjmowałem, jako możliwe ogólnie, ale JEDNAK SIĘ NIE ZIŚCIŁY nie tylko nie pomniejszam, nie stawiam w jakiejś sprzeczności tego, co uznałem i przyjąłem, ale buduje mi się kontekst, w którym to co przyjęte i zaakceptowane ostatecznie jest pełniejsze, bardziej zrozumiałe, użyteczne. Wiem, że mam 5000 na koncie, wiedząc jednocześnie, że mogę mieć całą plejadę wartości alternatywnych, możliwości zmiany tego stanu, ZYSKAŁEM KONTEKST, wiec do czego mi to konto może posłużyć.
Gdybym miał sprawę postawioną - masz konto, na którym może być wyłącznie 5000 zł i żadna inna kwota - stanąłbym w obliczu nieużyteczności takiego konta, bo nie mógłbym nawet tych 5000 wypłacić, bo po wypłacie na koncie zrobiłoby się przecież 0 zł, co byłoby zabronionym stanem (jako że MA BYĆ WYŁĄCZNIE 5000 zł).
Czyli alternatywy budują mi kontekst, możliwości, także związana z nimi idea wątpliwości pokazują mi OSADZENIE MOJEGO PRZEKONANIA/WIARY w CAŁOŚCIOWYM ROZUMIENIU.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:03, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie. |
Człowieku, przecież prowadzimy rozmowę na określony, konkretny temat, a nie jest nim ogólny zarzut względem ateistów w kwestii logiki, ale konkretny wpis Irbisola i konkretna na to odpowiedź TS7. |
Ale też i w konkretnym kontekście - właśnie logiki, jej zdefiniowania są te wypowiedzi omawiane. Więc nie wmawiaj tu teraz, że moje przypominanie o zdefiniowaniu logiki jest jakoś obok tematu. |
Ręce i nogi opadają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:04, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie. |
Człowieku, przecież prowadzimy rozmowę na określony, konkretny temat, a nie jest nim ogólny zarzut względem ateistów w kwestii logiki, ale konkretny wpis Irbisola i konkretna na to odpowiedź TS7. |
Ale też i w konkretnym kontekście - właśnie logiki, jej zdefiniowania są te wypowiedzi omawiane. Więc nie wmawiaj tu teraz, że moje przypominanie o zdefiniowaniu logiki jest jakoś obok tematu. |
Ręce i nogi opadają. |
Opadają Ci ręce i nogi (zapewne też mina rzednie), bo właśnie się zorientowałeś, jak nieprawidłowo stawiałeś sprawę - na zasadzie "ma być pewność, a jak są wątpliwości, jest rozważanie, to czynimy z tego zarzut". Właśnie się zorientowałeś, że ta manipulacja z wciskaniem wadliwym tej dychotomii została rozszyfrowana, czyli że obserwatorzy wokół widzą jak nieprawidłowo stawiałeś sprawę, czyli że nikt się na to nie nabierze.
Za każdym razem jak ateista próbuje pomijać istotne konteksty zagadnienia, klecąc z tego zarzut, liczy na to, że druga strona się nie połapie. A tu zdziwko... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:16, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Żeby było ciekawiej, to omawiamy następujący wpis Irbisola (podkreślenie moje):
Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631.html
Jak widać sam Irbisol napisał, że logikę przyjmuje (a nie, że ją kwestionuje). |
Kluczową sprawą jest to, że Irbisol NIE UZNAJE REGUŁ LOGICZNYCH.
Irbisol, GDY SIĘ PRZYJRZYMY CO STWIERDZA - właściwie NIE PODAJE Z CZEGO dana jego teza się bierze, ewentualnie jeśli coś podaje, to jest to JEGO OCENA. |
Wypowiedziałeś się na temat. Przyczyną może być twoje nierozumienie, co jest tematem rozmowy albo próba obejścia jeża poprzez zmianę tematu, bo widzisz, że nie dasz rady obronić zarzutu i argumentacji, które pierwszy podał TS7, a potem ty to podchwyciłeś. |
Tematem wątku jest LOGIKA i to, czy trzeba ateistów jej douczać, czy nie. |
Człowieku, przecież prowadzimy rozmowę na określony, konkretny temat, a nie jest nim ogólny zarzut względem ateistów w kwestii logiki, ale konkretny wpis Irbisola i konkretna na to odpowiedź TS7. |
Ale też i w konkretnym kontekście - właśnie logiki, jej zdefiniowania są te wypowiedzi omawiane. Więc nie wmawiaj tu teraz, że moje przypominanie o zdefiniowaniu logiki jest jakoś obok tematu. |
Ręce i nogi opadają. |
Opadają Ci ręce i nogi (zapewne też mina rzednie), bo właśnie się zorientowałeś, jak nieprawidłowo stawiałeś sprawę - na zasadzie "ma być pewność, a jak są wątpliwości, jest rozważanie, to czynimy z tego zarzut". |
Tak się pocieszaj, grunt to dobre samopoczucie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:18, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | nie za bardzo wiadomo jak ono się ma do rzeczywistości |
Uzyskałeś jakiś dostęp do rzeczywistości? Kiedy, jak i gdzie? Pochwal się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:33, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | nie za bardzo wiadomo jak ono się ma do rzeczywistości |
Uzyskałeś jakiś dostęp do rzeczywistości? Kiedy, jak i gdzie? Pochwal się |
Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM.
Ale na potrzeby sporu oczywiście dowolnie długo można wmawiać wszystkim, jak to tę rzeczywistość się ma w ręku, jak to się nią "weryfikuje", jak to się jest z nią zgodnym. Tyle, że każde takie twierdzenie i tak jest kolejnym mniemaniem.
Oczywiście scjentysta tu powie: ale ja przynajmniej opieram się na świadectwie zmysłów, a ty - teiści - tylko na swoich fantazjach. Problem w tym, że trzeba nieco więcej wglądu i dociekliwości, aby zdemaskować czym jest "świadectwo zmysłów", że nie jest ono wcale jakimś mitycznym absolutnym potwierdzeniem, weryfikacją i prawdą samą w sobie, lecz bezkształtnym zbiorem pobudzeń neuronów, czyli czymś CO SAMO W SOBIE NIE ZAWIERA ŻADNEJ KONCEPCJI.
Scjentysta nie jest w stanie dostrzec tego, że przejście "świadectwo zmysłów -> koncepcja" (jakakolwiek koncepcja) i tak będzie oparte o jakieś założenia, światopogląd, o wiarę, że należy rzecz ujmować tak, a nie inaczej.
Scjentysta w ogóle tego przejścia "świadectwo zmysłów -> koncepcja" nie analizuje, dla niego ono "jest samo w sobie", co dalej oznacza, że scjentysta przyznaje sobie z tego prawo do wyciągania prawie dowolnych wniosków.
A potem w dyskusjach to wychodzi - wychodzi scjentystyczna ignorancja.
Na dyskusję o przejściu "świadectwo zmysłów -> koncepcja" scjentyści nie są (i chyba nigdy nie będą) gotowi. Bo na ignorancji w zakresie owego przejścia zasadza się główny powód błędności ich rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:00, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | nie za bardzo wiadomo jak ono się ma do rzeczywistości |
Uzyskałeś jakiś dostęp do rzeczywistości? Kiedy, jak i gdzie? Pochwal się |
Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
I co z tego? Przypomnę większy fragment mojej omawianej tu wypowiedzi:
| Cytat: | | "Wiara", "wiedza" to są tyko etykiety, a sedno problemu tkwi nie w tym, jak nazwiemy przekonanie, ale jak mocne na swoje popracie ma uzasadnienie i czy można jakoś zweryfikować jego słuszność. Bo jeśli w żaden sosób nie można tego zrobić, to nie za bardzo wiadomo jak ono się ma do rzeczywistości, pozostaje w zasadzie lepiej albo gorzej uzasadnioną hipotezą. |
Jak widać chodzi o weryfikacje. Zgodność z rzeczywistością to tyle, co pozytywne zweryfikowanie mniemania w oparciu o nasze możliwości badawcze. Z kontekstu całej mojej wypowiedzi jasno wynika, że nie może chopdzić o prawdę w sensie absolutnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale na potrzeby sporu oczywiście dowolnie długo można wmawiać wszystkim, jak to tę rzeczywistość się ma w ręku, jak to się nią "weryfikuje", jak to się jest z nią zgodnym. Tyle, że każde takie twierdzenie i tak jest kolejnym mniemaniem. |
Co to znaczy, że rzeczywistość mam w ręku i gdzie (konkretnie!) to wmawiam? Może wywnioskowałeś to z innych moich słów, które padły w tym samym wpisie, na przykłąd tych?
| Cytat: | | Każde przekonanie w pewnym sensie jest wiarą ponieważ - najogólniej mówiąc - dotyczy ludzkiego przekonania, a człowiek jak wiadomo dysponuje ograniczoną ilością danych, a i możliwości ich analizy też ma ograniczone. |
A może to trzymanie w ręku rzeczywistosci wywnioskowałeś z tego, co pisałem wielokrotnie o materialistycznej teorii odbiciia (na pewno to czytałeś)?
Podłapałeś czyjąś uwagę do zdania wyciętego z kontekstu i dopasowałeś do tego swojego chochoła. Typowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:24, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak widać chodzi o weryfikacje. Zgodność z rzeczywistością to tyle, co pozytywne zweryfikowanie mniemania w oparciu o nasze możliwości badawcze. Z kontekstu całej mojej wypowiedzi jasno wynika, że nie może chopdzić o prawdę w sensie absolutnym |
To nie nazywaj "rzeczywistością" własnych mniemań bo się ośmieszasz. Zresztą celowo robisz ludzi w wała i o tym właśnie Michał pisał. Używasz słów na wyrost a jak się z tego spuści powietrze to nic nie zostaje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:04, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale na potrzeby sporu oczywiście dowolnie długo można wmawiać wszystkim, jak to tę rzeczywistość się ma w ręku, jak to się nią "weryfikuje", jak to się jest z nią zgodnym. Tyle, że każde takie twierdzenie i tak jest kolejnym mniemaniem. |
Co to znaczy, że rzeczywistość mam w ręku i gdzie (konkretnie!) to wmawiam? Może wywnioskowałeś to z innych moich słów, które padły w tym samym wpisie, na przykłąd tych?
| Cytat: | | Każde przekonanie w pewnym sensie jest wiarą ponieważ - najogólniej mówiąc - dotyczy ludzkiego przekonania, a człowiek jak wiadomo dysponuje ograniczoną ilością danych, a i możliwości ich analizy też ma ograniczone. |
A może to trzymanie w ręku rzeczywistosci wywnioskowałeś z tego, co pisałem wielokrotnie o materialistycznej teorii odbiciia (na pewno to czytałeś)?
Podłapałeś czyjąś uwagę do zdania wyciętego z kontekstu i dopasowałeś do tego swojego chochoła. Typowe. |
Pisałem o "scjentystach", czyli nie koniecznie nawet o Tobie (nie wiem, w jakim procencie jesteś scjentystą).
Nie, nie myślałem o tym Twoim tekście. Myślałem dość ogólnie o retoryce scjentystycznej, w której "zamknąć usta" teistom miałoby jakieś bliżej nieokreślone weryfikowanie wszystkiego "zgodnością z rzeczywistością" (jak w klasycznej definicji prawdy), w sytuacji gdy właśnie PYTANIEM JEST, co by owa zgodność miała oznaczać i co traktujemy jako rzeczywistość (materialnie, szerzej niż materialnie?...).
Cała retoryka scjentyzmu polega na robieniu z niewiadomej oczywistości, podmienianiu tego, co tak naprawdę stanowi problem - pytanie, na stwierdzenie jakoby to już było dostępne i ustalone.
Weryfikacja?...
Scjentysta powie: no właśnie, niezbędna jest weryfikacja!
A tymczasem przecież weryfikacja nie bierze się z niczego - bierze się z jakichś koncepcji. A same te koncepcje skąd są?...
Itd.
Za każdym razem można sobie poudawać, jak użyjemy słów "weryfikacja", "dowód", "stwierdzenie poprawności" itp. to, że mówimy coś znaczącego. A tymczasem za każdym razem właśnie o to chodzi, aby ustalić
- co weryfikuje nam mniemania?
- w oparciu o co konstruujemy dowody?...
Itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:13, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Podłapałeś czyjąś uwagę do zdania wyciętego z kontekstu i dopasowałeś do tego swojego chochoła. Typowe. |
Pisałem o "scjentystach", czyli nie koniecznie nawet o Tobie (nie wiem, w jakim procencie jesteś scjentystą).
Nie, nie myślałem o tym Twoim tekście. |
Jakoś ci nie wierzę.
Po pierwsze pisałeś o ateistach, nie scjentystach:
| Cytat: | | Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
Po drugie napisałeś pod tekstem będącym komentarzem do mojego wpisu i napisałeś nawiązując do niego, przy czym w żaden sposób nie zaznaczyłeś, że twoje uwagi nie tyczą się mnie. Tak więc jak najbardziej miałem prawo przyjąć, że myślałeś o moim tekście.
A jeśli nie o mnie pisałeś, to nie wiadomo o kim, bo jak zwykle nie zacytowałeś tego, kogo krytykujesz. Masz w głowie jakiegoś swojego ateistę/scjentystę i sobie z nim polemizujesz. Na ile poglądy tego twojego ateisty/scjentysty są zbieżne z faktycznymi poglądami jakiegoś realnego ateisty/scjentysty to niewiadomo, bo nie wskazałeś konkretnej wypowiedzi. (Zakładając, że nie chopdziło ci o moją.)
Przy okazji wrócę do zarzutu, który się pojawił w dyskusji dotyczący użycia przeze mnie pojęcia "rzeczywistość".
Słowo "rzeczywistość" nie musi oznaczać prawdziwego stanu rzeczy w sensie prawdy absolutnej, używa się go także w innych znaczeniach. Z kontekstu mojej wypowiedzi (oraz wszystkiego, co o prawdzie pisałem na tym forum) jasno wynika, że nie nadałem temu słowu takiego sensu.
Weźmy takie zdanie:
Wszyscy myśleli, że jest kulturalny i mądry, w rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą.
Wypowiadający to zdanie artykułuje swoje przekonanie oparte na obserwacjach. Są rzeczy, są sądy o nich i jest prawda absolutna o nich. Wielokrotnie pisałem na tym forum o koncepcji prawdy jako ubraniu, które zakłada się na golasa, którego nigdy się nie widzi, a jedynie się widzi, które ubrania lepiej na niego pasują (pomysł z książki Groblera "Pomysły na temat prawdy"). Tym właśnie jest rzeczywistość, o której napisałem: ubraniem wedle naszej wiedzy najlepiej pasującym golasowi, co zostało ustalone na podstawie obserwacji, doświadczeń, itp. "W rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą" najlepiej pasuje do dostępnych obserwacji. Oczywiście przykład jest zupełnie teoretyczny i nie należy go odnosić do nikogo konkretnego ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:22, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Podłapałeś czyjąś uwagę do zdania wyciętego z kontekstu i dopasowałeś do tego swojego chochoła. Typowe. |
Pisałem o "scjentystach", czyli nie koniecznie nawet o Tobie (nie wiem, w jakim procencie jesteś scjentystą).
Nie, nie myślałem o tym Twoim tekście. |
Jakoś ci nie wierzę.
Po pierwsze pisałeś o ateistach, nie scjentystach:
| Cytat: | | Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
Po drugie napisałeś pod tekstem będącym komentarzem do mojego wpisu i napisałeś nawiązując do niego, przy czym w żaden sposób nie zaznaczyłeś, że twoje uwagi nie tyczą się mnie. Tak więc jak najbardziej miałem prawo przyjąć, że myślałeś o moim tekście.
A jeśli nie o mnie pisałeś, to nie wiadomo o kim, bo jak zwykle nie zacytowałeś tego, kogo krytykujesz. Masz w głowie jakiegoś swojego ateistę/scjentystę i sobie z nim polemizujesz. Na ile poglądy tego twojego ateisty/scjentysty są zbieżne z faktycznymi poglądami jakiegoś realnego ateisty/scjentysty to niewiadomo, bo nie wskazałeś konkretnej wypowiedzi. (Zakładając, że nie chopdziło ci o moją.)
Przy okazji wrócę do zarzutu, który się pojawił w dyskusji dotyczący użycia przeze mnie pojęcia "rzeczywistość".
Słowo "rzeczywistość" nie musi oznaczać prawdziwego stanu rzeczy w sensie prawdy absolutnej, używa się go także w innych znaczeniach. Z kontekstu mojej wypowiedzi (oraz wszystkiego, co o prawdzie pisałem na tym forum) jasno wynika, że nie nadałem temu słowu takiego sensu.
Weźmy takie zdanie:
Wszyscy myśleli, że jest kulturalny i mądry, w rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą.
Wypowiadający to zdanie artykułuje swoje przekonanie oparte na obserwacjach. Są rzeczy, są sądy o nich i jest prawda absolutna o nich. Wielokrotnie pisałem na tym forum o koncepcji prawdy jako ubraniu, które zakłada się na golasa, którego nigdy się nie widzi, a jedynie się widzi, które ubrania lepiej na niego pasują (pomysł z książki Groblera "Pomysły na temat prawdy"). Tym właśnie jest rzeczywistość, o której napisałem: ubraniem wedle naszej wiedzy najlepiej pasującym golasowi, co zostało ustalone na podstawie obserwacji, doświadczeń, itp. "W rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą" najlepiej pasuje do dostępnych obserwacji. Oczywiście przykład jest zupełnie teoretyczny i nie należy go odnosić do nikogo konkretnego ;) |
Anbuś się już tylko tłumaczy czemu chciał innych nabrać na to, że ma dostęp do "rzeczywistości"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:00, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Masz w głowie jakiegoś swojego ateistę/scjentystę i sobie z nim polemizujesz. |
Podobnie jak ateiści na forum mają swojego teistę, którego krytykują.
| anbo napisał: | Wszyscy myśleli, że jest kulturalny i mądry, w rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą.
Wypowiadający to zdanie artykułuje swoje przekonanie oparte na obserwacjach. Są rzeczy, są sądy o nich i jest prawda absolutna o nich. Wielokrotnie pisałem na tym forum o koncepcji prawdy jako ubraniu, które zakłada się na golasa, którego nigdy się nie widzi, a jedynie się widzi, które ubrania lepiej na niego pasują (pomysł z książki Groblera "Pomysły na temat prawdy"). Tym właśnie jest rzeczywistość, o której napisałem: ubraniem wedle naszej wiedzy najlepiej pasującym golasowi, co zostało ustalone na podstawie obserwacji, doświadczeń, itp. "W rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą" najlepiej pasuje do dostępnych obserwacji. Oczywiście przykład jest zupełnie teoretyczny i nie należy go odnosić do nikogo konkretnego ;) |
Konteksty językowe użycia słowa "rzeczywistość" faktycznie są bogate. W szczególności chyba nie koniecznie spójne. Sformułowanie "w rzeczywistości" jest najczęściej sposobem na odróżnianie czegoś przypuszczanego, wątpliwego, od tego co zaszło, zostało jakoś stwierdzone, ustalone. Nie ma to jakieś wyraźnego związku z całą "rzeczywistością", czyli niejako Wszechświatem, albo wręcz Wszechświatem połączonym z zbiorem poprawnych koncepcji o nim. Dlatego też tak się upieram, aby jednak dogadywać znaczenia i uwzględniać aspekt komunikacji w dyskusjach. W przeciwnym wypadku może być tak, że jeden myśli i mówi o czym innym, a ktoś inny o czymś innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:21, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Słowo "rzeczywistość" nie musi oznaczać prawdziwego stanu rzeczy w sensie prawdy absolutnej, używa się go także w innych znaczeniach. Z kontekstu mojej wypowiedzi (oraz wszystkiego, co o prawdzie pisałem na tym forum) jasno wynika, że nie nadałem temu słowu takiego sensu.
Weźmy takie zdanie:
Wszyscy myśleli, że jest kulturalny i mądry, w rzeczywistości okazał się być chamskim idiotą. |
Niezłe ściemy. Doskonale wiesz, że w dyskusji filozoficznej nikt nie używa słowa "rzeczywistość" w takim właśnie potocznym luźnym sensie. I ty też tego nie zrobiłeś. Tak więc to już tylko twoje uniki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:31, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Lucek,
"nie zauważyłem nic nielogicznego"
Znowu potrzebowałbym Twojej prywatnej definicji słowa "logiczny" aby się odnieść do tego zdania.
| Cytat: |
raczej u MD zauważyłem domagania się uzasadniej rzecz, które uzasadnień nie wymagają bo są oczywiste - jeśli dla Michała nie są to te nieoczywiste dla niego powinien wskazać, a tym czasem Michał jedynie pisze, że Irbisol nie podaje uzasadnień, ale nie uzasadnień (założeń) konkretnie czego
|
Rzymian 3
12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
Wydaje mi się, że chodzi o to, że rozmowa jest bardzo trudna, czasochłonna i trzeba się dużo naprosić i naprzekomarzać by coś otrzymać.
"strajk włoski"
[link widoczny dla zalogowanych]
W rozmowach nie chodzi tylko o "logikę", ale też np. o "wydajność" tej rozmowy.
W efekcie postrzegane jest to jako złośliwość i umyślne utrudnianie rozmowy. (co dla niektórych jest rodzajem "rozrywki"?) Zresztą padły różne zdania, które sugerują taki stan rzeczy, ale nie widzę sensu na tą chwilę by się w to "bawić".
Michał chce się z Irbisolem "poprzekomarzać" to jego sprawa.
| Cytat: |
a jeśli ktoś ma wątpliwości zawsze może zapytać - wskazując ten moment, a nie zarzucać ogólnie brak uzasadnień.
|
Tak, ale...
Pod warunkiem, że ktoś zechce je dać na pytanie.
Gdy komuś zadajesz pytanie (wiele razy), a ten ktoś odmawia odpowiedzi od której zależy dalszy ciąg argumentacji to co zrobić? Ile razy można się prosić?
I że nie jest to znowu "strajk włoski" pt. "dam Ci po jednym kroczku wstecz" i "stopkami dojdziemy do Pekinu".
| Cytat: |
coś wiarygodnego musi być raczej prawdopodobne, ale prawdopodobieństwo nie wystarczy do wiarygodności ;)
|
Abym zrozumiał to zdanie warto by abym znał algorytmu ścisły by stwierdzić co to znaczy:
"coś wiarygodnego"
"coś prawdopodobnego"
Funkcja: zdarzenie elementarne --> wartość rzeczownika ("prawdopodobieństwo", "wiarygodność")
"Instynktowne prawdopodobieństwo" czy "Instynktowna wiarygodność" rzeczy może się posypać jak domek z kart przy opisaniu ścisłego modelu matematycznego.
Tyle na razie.
<<>>
Anbo,
Ja zrozumiałem, że Michał napisał, że "wiara jest niepewna". Nie chce mi się już tego dociekać. Jak chce to niech sam powie jak jest.
A jeżeli przedstawiłem Irbisolowi jakiś zarzut Twoim zdaniem, to mi go zacytuj, bo mnie się wydaje, że jasno pisałem, że nie znam jego definicji i dopytywałem.
Ja tu omawiałem definicje "wiary" opisane przez innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:49, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Abym zrozumiał to zdanie warto by abym znał algorytmu ścisły by stwierdzić co to znaczy:
"coś wiarygodnego"
"coś prawdopodobnego"
Funkcja: zdarzenie elementarne --> wartość rzeczownika ("prawdopodobieństwo", "wiarygodność")
"Instynktowne prawdopodobieństwo" czy "Instynktowna wiarygodność" rzeczy może się posypać jak domek z kart przy opisaniu ścisłego modelu matematycznego. |
definicję prawdopodobieństwa w matematyce znasz. Potoczną chba również... nieprawdopodobne jest wyciągnięcie się z wody za włosy, prawdopodobne jest wpaść do wody... pierwsze się raczej niezdarza, drugie czasami...
wiarygodność dotyczy np. osoby, notorycznemu kłamcy możesz nie uwierzyć nawet w najbardziej prawdopodobną opowiść, a osobie do której masz zaufanie, żebyś nie uwierzył, to musiałby ci opowiadać bardzo nieprawdopodoną historię i to niekoniecznie.
odpowiadam tylko w celach edukacyjnych, dla ciebie
a poza tym, trochę męczy mnie czytanie i odpowiadanie na to co wypisujesz... więc sam rozumiesz 
to by było na tyle
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:50, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:56, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiesz o co pytam.
Chodzi o uzasadnianie wyboru "wartości progowej".
Np.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie zmuszam do rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:14, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
czego wartość progową? i którą?
bo chyba nie wiarygodności i prawdopodobieństwa w potocznym znaczeniu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:28, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Uproszczę.
Np.
Ile reszek (symetrycznej monety) pod rząd musi wypaść abyś uznał, że to jest "nieprawdopodobne"?
Co musi zrobić osoba konkretnie abyś uznał ją za "wiarygodną osobę"?
Algorytm ścisły?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:51, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Michał chce się z Irbisolem "poprzekomarzać" to jego sprawa.
|
Moja motywacja do rozmów z Irbisolem jest hmmmm... niestandardowa.
Nie mam wielkich nadziei na dogadanie, ale przez te dyskusje testuję sam siebie - na ile umiem dostrzegać istotę absurdalnego stawiania różnych spraw. Pod tym względem Irbisol jest niezrównany, bo rzuca pod nogi dyskusji dziwne kłody, potrafi przedstawiać tak nieprawdopodobne argumenty, że samo ich klarowne zdiagnozowanie czasem wymaga jakiejś formy porzucenia...
chyba właśnie logiki standardowo rozumianej. Irbisol, który swoją "logikę" subiektywnych arbitralnych deklaracji doprowadził do aż takiego poziomu perfekcji, wymusza (na mnie) dostrzeganie tego, że intuicyjne unikanie błędów rozumowania da się łatwo zanegować po prostu postawieniem wszystkiego na głowie. Czasem wytłumaczyć dlaczego absurd jest absurdem wcale nie jest łatwo.
Wskazanie czasem tego najprostszego błędu rozumowania okazuje się być nietrywialne. Ty masz tu parę celnych sformułowań w tym względzie, jak mi się zdaje doskonale rozumiesz tę sprawę. Ale ja się wciąż uczę i trenuję, bo choć już wiele tych absurdów Irbisola udało mi się zdiagnozować, to coraz to pojawia się jakiś nowy ciekawy okaz do kolekcji w tej materii.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:56, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:08, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Uproszczę.
Np.
Ile reszek (symetrycznej monety) pod rząd musi wypaść abyś uznał, że to jest "nieprawdopodobne"?
Co musi zrobić osoba konkretnie abyś uznał ją za "wiarygodną osobę"?
Algorytm ścisły? |
uważaj odpowiadam 
w sensie rachunku prawdopodobieństwa, abym uznał coś za nieprawdobodobne, w przedstawionym wypadku, musiał by wypaść struś...
w pozostałych potocznych ... odnośnie ścisłego swojego algorytmu w tym zakresie to go nie znam... ale przypuszczam, że jest i ma na niego wpływ wiele czynników...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14152
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:59, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
Tak? Którzy niby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:00, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
Tak? Którzy niby? |
Przypuszczam że Ty na przykład. Tak mi "brzmią" Twoje wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14152
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:11, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
Tak? Którzy niby? |
Przypuszczam że Ty na przykład. Tak mi "brzmią" Twoje wypowiedzi. |
Już ci pierdyliard razy tłumaczyłem, jak jest, a ty nadal PRZYPUSZCZASZ i "brzmią" ci wypowiedzi.
Totalnie nie czytasz co się do ciebie pisze - jedynie z debilem w swojej głowie dyskutujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:55, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tego ateiści nie są w stanie przeskoczyć - dostrzeżenia, że to co się uważa za "rzeczywistość" i tak ZAWSZE JEST MNIEMANIEM. |
Tak? Którzy niby? |
Przypuszczam że Ty na przykład. Tak mi "brzmią" Twoje wypowiedzi. |
Już ci pierdyliard razy tłumaczyłem, jak jest, a ty nadal PRZYPUSZCZASZ i "brzmią" ci wypowiedzi.
Totalnie nie czytasz co się do ciebie pisze - jedynie z debilem w swojej głowie dyskutujesz. |
Czytam, staram się zrozumieć.
A Ty bierzesz pod uwagę, że (zakładając, iż o co innego Ci chodziło, niż ja to zrozumiałem) FORMUŁUJESZ swoje myśli niejasno?...
Przyszło Ci kiedyś coś podobnego do głowy?...
Bo może (także) tu należałoby szukać przyczyn stanu, który właściwie został stwierdzony - stanu rozbieżności pomiędzy tym, co wynikałoby z rozumienia mojej odpowiedzi na Twoje posty, a tymi intencjami, jakie zawarłeś w swoich postach (bo to chyba zauważyłeś). Powstaje jednak pytanie o przyczynę (może czyjąś winę, albo czyjąś niezdolność do jasnego formułowania myśli) tego stanu rzeczy. Wydaje się, że z góry zakładasz przyczynę owej rozbieżności po mojej stronie. Ale to ja byłem gotów uwzględniać wymogi komunikacji w rozumowaniu. Ty te wymogi odrzucałeś. Więc to może jednak Ty jesteś tu bardziej "twardogłowy" do upierania się tępo przy swoim?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14152
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:08, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
I znowu zarzucasz mi ZAKŁADANIE.
Gdy tymczasem każdy ateista ci to pisze.
I to wprost.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 16:08, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
