Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:00, 17 Cze 2019    Temat postu: Ateizm - wiara czy brak wiary

Ciągle słyszę zarzut (tu, gdzie indziej w rozmowach z wierzącymi w Boga), że ateizm (brak wiary) to też wiara. Ja się pytam, gdzie logika?!

Brak wiary jest wiarą na tej samej zasadzie co:

* niepicie alkoholu alkoholizmem
* niezbieranie znaczków kolekcjonerstwem
* niebranie leków lekomanią
* niepalenie papierosów nałogiem
* niemycie okien sprzątaniem

Nie. Odpowiedź zawsze brzmi nie. Jeżeli natomiast ktoś wam powie "Nie wierzę w Boga, ale uznaję reinkarnację" to drugi człon zdania wskazuje na element religijny. Wiem, że ludzie wierzący uwielbiają wkładać wszystkich do jednego wora, jednak proszę aby w przyszłości się zastanowiły nad tym co piszą. Niektóre zarzuty z ich strony są kompletnie nielogiczne, wprowadzają zamęt i prowadzą osoby o słabym poczuciu logiki do popełniania błędów myślowych. Po za tym pamiętajcie, że ateistów łączy brak wiary w boga, to, że niektórzy w coś tam pobocznie wierzą (horoskop, medycyna alternatywna, homeopatia, reinkarnacja, kosmici porywający ludzi itp) to już ich sprawa personalna a nie wspólna ateistyczna.

Ponad to religia narzuca stanowiska światopoglądowe i religia egzekwuje (nie tylko u własnych wiernych) odstępstwa od jej światopoglądu.

Czy ateista może przeprowadzić eksperyment myślowy z czynnikiem, że Bóg istnieje- TAK.
Czy ateista może przeprowadzić eksperyment myślowy z czynnikiem, homoseksualizm jest dobry- TAK.
Czy ateista może przeprowadzić eksperyment myślowy z czynnikiem, aborcja lub eutanazja jest dobra- TAK.

Czy może teista przeprowadzić którykolwiek z powyższych eksperymentów myślowych? Tobie nie wolno poddawać w wątpliwość czegokolwiek co zostało napisane w starej książce.
Jeśli masz wątpliwość to odpowiedz: Czy wolno ci analizować myśl, w którym wynikiem będzie twierdzenie "nie ma Boga"?
Negacja takiego wniosku jest ci NARZUCONA w założeniu twojego światopoglądu.

Oczywiście światopogląd można zmienić ulegając logice i dowodom. lecz nie występując przeciw nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 17 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Kruchy04 napisał:
Ciągle słyszę zarzut (tu, gdzie indziej w rozmowach z wierzącymi w Boga), że ateizm (brak wiary) to też wiara. Ja się pytam, gdzie logika?!

Brak wiary jest wiarą na tej samej zasadzie co:

* niepicie alkoholu alkoholizmem
* niezbieranie znaczków kolekcjonerstwem
* niebranie leków lekomanią
* niepalenie papierosów nałogiem
* niemycie okien sprzątaniem

Niepicie ŚWIADOME alkoholu jest USTOSUNKOWANIEM SIĘ osoby do kwestii picia, jest też WIARĄ w to, ze nie warto jest pić alkoholu.
Nikt nie twierdzi, że niepicie alkoholu jest alkoholizmem, ale niepicie świadome alkoholu jest... antylkoholizmem, jest wyrażeniem stosunku negatywnego do picia, opartego o przekonanie, wiarę osoby.

Świadome nie zbieranie znaczków jest ustosunkowaniem się do kwestii zbierania znaczków, a choć rzeczywiście nie jest filatelistyką, ale jest określeniem się w kwestii filatelistyki (negatywnym, bądź obojętnym).

Brak wiary w to, że koń z numerem 5 wygra wyścig jest wiarą w to, ze zapewne jakiś koń go wyprzedzi, czyli JEST WIARĄ w to, że przybędzie do mety na innej, niż pierwsza pozycji.

Oczywiście brak wiary w Boga nie jest wiarą w Boga, nie jest też religią.
Ale jest USTOSUNKOWANIEM SIĘ ŚWIADOMYM DO KWESTII BOGA, jest wiarą w to, że nie ma podstaw do uznania istnienia Boga. To też jest wiara, bo wyróżnia opcję "nie ma podstaw do uznania istnienia Boga" vs opcji "może i znalazłyby się jakieś rozsądne podstawy do uznania istnienia Boga, choć niekoniecznie muszę je znać".

Tak więc ateizm jak najbardziej jest wiarą - tylko nie w Boga (to oczywiste) ale w coś innego.

Ogólnie można powiedzieć, iż BĘDĄC PRZEKONANYM DO CZEGOŚ, niejako automatycznie opowiadamy się po stronie wiary w to, że nasz osąd na dany temat zasadnie preferuje określone stanowisko.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:33, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 11:20, 18 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Michał Dyszyński napisał:
jest wiarą w to, że nie ma podstaw do uznania istnienia Boga.

Ateista nie wyznaje wiary (świadomie nie używam mylącego określenia "nie wierzy"), iż nie ma podstaw do uznania istnienia Boga.
Ateista tych podstaw nie widzi - co nie oznacza, że ich nie ma.
A póki ich nie widzi, to logiczne jest, że wierzyć w coś, co do czego nie ma podstaw wiary, nie należy.
Sam zresztą to dalej opisałeś i wykluczyłeś - klasyka dyskusji samemu ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:53, 18 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
jest wiarą w to, że nie ma podstaw do uznania istnienia Boga.

Ateista nie wyznaje wiary (świadomie nie używam mylącego określenia "nie wierzy"), iż nie ma podstaw do uznania istnienia Boga.
Ateista tych podstaw nie widzi - co nie oznacza, że ich nie ma.

Wyznawanie nie jest koniecznością, aby wiara była.
Gdy ktoś zjada podany mu kawałek chleba, to wierzy (zapewne), że nie jest to zatruty kawałek. Nie musi przy tym ogłaszać nikomu (wyznawanie polega na deklarowaniu czegoś) "wiem, że to nie jest zatrute". Wystarczy, że ma przekonanie, iż żywność zatruta nie jest. Mając to przekonanie, ma też wiarę w to.
Uznając, że Boga nie ma, stawiając CHOĆBY PRZED WŁASNYM UMYSŁEM, tę sprawę jasno i ostro (albo - albo), a następnie dochodząc do przekonania, iż nie ma podstaw do uznania istnienia Boga, już oprzemy się na wierze w to, iż ten zbiór przesłanek, jaki zastosowaliśmy przeważa nam sprawę, i dlatego opowiadamy się po stronie "nie ma", a nie "jest".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:34, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 14:27, 18 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Michał Dyszyński napisał:
Wyznawanie nie jest koniecznością, aby wiara była.

Nie dlatego napisałem "wyznawanie", żeby się delektować teraz tym słowem oraz jego koniecznością, lecz po to, by nie używać wyrażenia "nie wierzy", które jest błędnie interpretowane. I pisałem o tym wprost.
Więc specjalnie dla ciebie jeszcze raz:
Ateista nie ma wiary w to, iż nie ma podstaw do uznania istnienia Boga.
On WIE, że tych podstaw nie widzi.
I nie może na podstawie braku widocznych przez siebie podstaw wierzyć we wszystko, bo brakuje podstaw do wielu kwestii - w tym również sprzecznych ze sobą.
Bo czego oczekujesz - wiary bez podstaw? Wtedy trzeba by wierzyć w sprzeczne rzeczy.
I to jest logika, a nie wiara.

Cytat:
Uznając, że Boga nie ma

Oczywiście wg ciebie należy uznać że:
- Bóg jest
- Allach jest
- Manitou jest
- krasnoludki są
inaczej się wierzy - i to tak samo, jak wszyscy teiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:46, 18 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Irbisol napisał:
Cytat:
Uznając, że Boga nie ma

Oczywiście wg ciebie należy uznać że:
- Bóg jest
- Allach jest
- Manitou jest
- krasnoludki są
inaczej się wierzy - i to tak samo, jak wszyscy teiści.

Nadinterpretacja z Twojej strony. Nie zrozumiałeś myśli.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wyznawanie nie jest koniecznością, aby wiara była.

Nie dlatego napisałem "wyznawanie", żeby się delektować teraz tym słowem oraz jego koniecznością, lecz po to, by nie używać wyrażenia "nie wierzy", które jest błędnie interpretowane. I pisałem o tym wprost.
Więc specjalnie dla ciebie jeszcze raz:
Ateista nie ma wiary w to, iż nie ma podstaw do uznania istnienia Boga.
On WIE, że tych podstaw nie widzi.
I nie może na podstawie braku widocznych przez siebie podstaw wierzyć we wszystko, bo brakuje podstaw do wielu kwestii - w tym również sprzecznych ze sobą.
Bo czego oczekujesz - wiary bez podstaw? Wtedy trzeba by wierzyć w sprzeczne rzeczy.
I to jest logika, a nie wiara.

Wiedza o nie znalezieniu czegoś, nie oznacza wcale, iż wie, że tego czegoś nie ma.
Przekonał się o tym każdy, który szukał jakiejś zgubionej rzeczy - sprawdził w pięciu szufladach, więc rzeczywiście wie, że tam nie znalazł tej rzeczy. Ale to wcale nie znaczy, że owej rzeczy nie ma. Może ją gdzieś przełożył, może żona mu schowała podczas ostatnich porządków?...
Więc rozsądny człowiek, mimo wiedzy, iż DO TEJ PORY czegoś nie znalazł, nie zakłada, iż na tym skończyła się sprawa wyjaśniania danej kwestii. Dalej może wierzyć (!), iż jeszcze szukanie ma sens, albo uznać, że (też to będzie mechanizmem wiary), iż szkoda czasu na dalsze szukanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:48, 18 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:20, 18 Cze 2019    Temat postu:

Michał nie komplikuj. Ateista nie wierzy w siły nadprzyrodzone, czyli Boga.

Może natomiast wierzyć w byty myślne. Jest ich sporo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 15:52, 18 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Michał Dyszyński napisał:
Więc rozsądny człowiek, mimo wiedzy, iż DO TEJ PORY czegoś nie znalazł, nie zakłada, iż na tym skończyła się sprawa wyjaśniania danej kwestii.

Ano nie zakłada.
I skoro do tej pory nie znalazł podstaw (ale nie wie, czy nie znajdzie), to powinien wierzyć, czy nie?
Od razu zastosuj swoją odpowiedź do pozostałych religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:01, 18 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Więc rozsądny człowiek, mimo wiedzy, iż DO TEJ PORY czegoś nie znalazł, nie zakłada, iż na tym skończyła się sprawa wyjaśniania danej kwestii.

Ano nie zakłada.
I skoro do tej pory nie znalazł podstaw (ale nie wie, czy nie znajdzie), to powinien wierzyć, czy nie?
Od razu zastosuj swoją odpowiedź do pozostałych religii.

To zależy co znalazł, jak to ocenia.
Nie ma odpowiedzi z góry na to pytanie. Każdy przypadek jest inny.
Stawiasz problem tak, jakbyśmy mieli dostęp do jakiejś absolutnej weryfikacji, jakby ten mechanizm weryfikacyjny dało się przywołać mocą naszego chciejstwa. To jest ułuda. Zawsze będzie pytanie, wątpliwość, niepewność, a zatem i WIARA. Wybieramy coś, co nam się wydaje bardziej prawdopodobne, ale najczęściej nie zamykamy zupełnie opcji przeciwnej.
Odnosząc to do pozostałych religii - silnie obstawiam, że najskuteczniej rzeczywistość ducha przybliża ludziom chrześcijaństwo. Ale to nie znaczy, że całkiem zamykam wskazówki ze strony innych religii. Wręcz uważam, że warto się od tych innych religii uczyć, że wnoszą one do duchowości coś, co autorytety tworzące dogmatykę chrześcijaństwa przeoczyły.
Zatem nie uważam, że religie - zerojedynkowo - miałyby być prawdziwe, bądź fałszywe, lecz (łącznie z ateizmem!) każda coś wnosi do sprawy, czasem coś bardzo cennego, wartego rozważania. Z resztą wiele wskazań religijnych się po prostu pokrywa (łącznie z ateizmem) - np. zdecydowana większość religii potępia zabijanie ludzi (także i większość znanych mi ateistów je potępia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 8:17, 19 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Więc rozsądny człowiek, mimo wiedzy, iż DO TEJ PORY czegoś nie znalazł, nie zakłada, iż na tym skończyła się sprawa wyjaśniania danej kwestii.

Ano nie zakłada.
I skoro do tej pory nie znalazł podstaw (ale nie wie, czy nie znajdzie), to powinien wierzyć, czy nie?
Od razu zastosuj swoją odpowiedź do pozostałych religii.

To zależy co znalazł, jak to ocenia.
Nie ma odpowiedzi z góry na to pytanie. Każdy przypadek jest inny.
Stawiasz problem tak, jakbyśmy mieli dostęp do jakiejś absolutnej weryfikacji, jakby ten mechanizm weryfikacyjny dało się przywołać mocą naszego chciejstwa.


I już błądzisz i piszesz głupoty, co niby twierdzę.
Zadałem ci proste pytanie - ateista nie znalazł podstaw. Ma więc wierzyć?

Cytat:
Odnosząc to do pozostałych religii - silnie obstawiam, że najskuteczniej rzeczywistość ducha przybliża ludziom chrześcijaństwo.

No to robimy głosowanie, która religia jest tą prawdziwą?
Bo całkiem możliwe, że wielu ludzi OBSTAWIA inaczej.

Pytam o te inne religie, bo chciałem, byś odpowiedział na pytanie wyżej.
Gdybyś odpowiedział NA TEMAT, to wtedy zamierzałem ci pokazać, że inne religie mogą argumentować tak samo.
Ale nie odpowiedziałeś - znowu próbujesz błędnie analizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:59, 19 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Więc rozsądny człowiek, mimo wiedzy, iż DO TEJ PORY czegoś nie znalazł, nie zakłada, iż na tym skończyła się sprawa wyjaśniania danej kwestii.

Ano nie zakłada.
I skoro do tej pory nie znalazł podstaw (ale nie wie, czy nie znajdzie), to powinien wierzyć, czy nie?
Od razu zastosuj swoją odpowiedź do pozostałych religii.

To zależy co znalazł, jak to ocenia.
Nie ma odpowiedzi z góry na to pytanie. Każdy przypadek jest inny.
Stawiasz problem tak, jakbyśmy mieli dostęp do jakiejś absolutnej weryfikacji, jakby ten mechanizm weryfikacyjny dało się przywołać mocą naszego chciejstwa.


I już błądzisz i piszesz głupoty, co niby twierdzę.
Zadałem ci proste pytanie - ateista nie znalazł podstaw. Ma więc wierzyć?

Nie wiem, czy ma wierzyć. Zupełnie nie znalazł podstaw?... :shock:
Zwykle tak jest, że jesli część ludzi w coś wierzy, a inna część nie wierzy, to jednak jakieś tam podstawy (w rozumieniu tych ludzi, którzy uwierzyli) są. Pytanie, jaką przypiszemy tym podstawom wagę, jaka jest ich konfiguracja. Na koniec każdy dopasowuje tę konfigurację do tego, co w sobie mentalnie nosi - jaki "system uprawdopodobniania" wypracował sobie przez życie.
Każdy ma wybrać sam.

Irbisol napisał:
Gdybyś odpowiedział NA TEMAT, to wtedy zamierzałem ci pokazać, że inne religie mogą argumentować tak samo.
Ale nie odpowiedziałeś - znowu próbujesz błędnie analizować.

Ten Twój "natemat" funkcjonuje w błędnym modelu epistemologicznym. Więc w nim nie ma odpowiedzi. I nie będzie.
Albo zmienisz model rozumowania (z prostego zerojedynkowego, na złożony), albo niczego nie zrozumiesz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:43, 19 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 10:07, 20 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy ma wierzyć. Zupełnie nie znalazł podstaw?... :shock:

A myślisz, że znalazł, ale na przekór nie wierzy?
Stwierdził, że wszystkie religie udokumentowane są tak samo, więc nie ma sensu się w to bawić.
Wracając do tematu - gdzie ta wiara u ateisty?

Cytat:
Zwykle tak jest, że jesli część ludzi w coś wierzy, a inna część nie wierzy, to jednak jakieś tam podstawy (w rozumieniu tych ludzi, którzy uwierzyli) są.

Bo nie potrafią sobie wyobrazić, jak możliwa jest ewolucja biologiczna, albo wydaje im się, że wszystko jest "poukładane". Są i tacy, którzy nie rozumieją, jak rzeki mogą płynąć na północ "pod górę".

Cytat:
Albo zmienisz model rozumowania (z prostego zerojedynkowego, na złożony), albo niczego nie zrozumiesz.

Ale ja nie mam rozumowanie zerojedynkowego. Znowu dyskutujesz ze swoimi demonami, a nie ze mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:31, 20 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy ma wierzyć. Zupełnie nie znalazł podstaw?... :shock:

A myślisz, że znalazł, ale na przekór nie wierzy?
Stwierdził, że wszystkie religie udokumentowane są tak samo, więc nie ma sensu się w to bawić.
Wracając do tematu - gdzie ta wiara u ateisty?

Choćby w tym, że oparł swoją decyzję o aspekt "udokumentowania" - w ten sposób uwierzył, że udokumentowanie jest kluczem do poprawnej oceny. Ktoś inny olał ten aspekt i po prostu przyjął, co mu powiedziały autorytety, udokumentowania nie biorąc pod uwagę (akurat nie koniecznie popieram samo czyste oparcie się na autorytetach, ale nie ciągnijmy tego tematu, bo to był tylko przykład wskazanej alternatywy i użytej - ukrytej dla danego ateisty - wiary).
Poza tym owo "stwierdzenie, że wszystkie religie są udokumentowane tak samo" też chyba wypadałoby oprzeć o jakąś metodologię. A metodologię się ZAKŁADA, aktem wiary w sensowność metodologii właśnie tej, a nie innej (spory co jest sensowne w historii wciąż trwają, więc sprawie jest daleko do oczywistości).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:37, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:37, 20 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateista tych podstaw nie widzi - co nie oznacza, że ich nie ma.
A póki ich nie widzi, to logiczne jest, że wierzyć w coś, co do czego nie ma podstaw wiary, nie należy.


Nie samą logiką człowiek żyje. Czy zdajesz sobie sprawę, że ludzkie „widzę” umocowane jest w masie arbitralnych i założeniowych aspektów, które rzutują na ocenę?

Pozwolę sobie zacytować autorytety, które ja sobie cenię na tym forum:

nasza obserwacja nigdy nie jest samą obserwacją. Nasza obserwacja świata nie jest więc "czystą obserwacją", ale aby jej dokonać, dokonujemy mniej lub bardziej świadomej interpretacji złożonej z wcześniejszych uprzedzeń, co rodzi oczywiście dalsze problemy dla ateistycznej epistemologii, bo skąd niby wiadomo z braku wzorca, czy i kiedy interpretacja ta narzuca nam (lub nie narzuca) jakiś złudny obraz?
[link widoczny dla zalogowanych]

Oraz Michała Dyszyńskiego:

czyli sytuację, w której najpierw widzę W SPOSÓB CZYSTY, NIEZAKŁÓCONY świat, potem procesuję to co zobaczyłem, aby na koniec wygenerować model, teorię, która ujmie obserwowane aspekty w zgrabną całość. Problem w tym, że tak to się nie odbywa. Czysty, niezakłócony, nie związany z poglądami, z jakąś forma subiektywności, założeń (także filtrów) ogląd nie istnieje.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowod-na-nieistnienie-z-milczenia-boga,8474-25.html

W związku z tym miałbym kilka pytań do ciebie:

Skąd ateista wie, że dobrze „widzi”, że jakiś podstaw nie ma? Skąd to zaufanie bierze? Na jakiej podstawie ateista w ogóle ufa, że dobrze wątpi?

Nasze widzenie odbywa się zawsze w ramach jakiegoś szerszego modelu. U ateistów najczęściej są to modele filozoficzne takie jak model naturalistyczny, realizm czy scjentyzm. Zazwyczaj te trzy modele filozoficzne stanowią prymat w ocenie rzeczywistości u różnych ateistów w różnych proporcjach wymieszane. Skąd ateista wie, że jego szerszy model w ramach, którego dokonuje „widzenia” nie fałszuje mu sprawy?

Cytat:
Zadałem ci proste pytanie - ateista nie znalazł podstaw. Ma więc wierzyć?

I tak będzie wierzył chociażby w podstawy, na których oparte jest jego „widzenie”.

Cytat:
Bo nie potrafią sobie wyobrazić, jak możliwa jest ewolucja biologiczna, albo wydaje im się, że wszystko jest "poukładane".


Jeśli Boga nie ma to cokolwiek (włącznie z ewolucją biologiczną) jest możliwe na mocy czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 8:00, 21 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy ma wierzyć. Zupełnie nie znalazł podstaw?... :shock:

A myślisz, że znalazł, ale na przekór nie wierzy?
Stwierdził, że wszystkie religie udokumentowane są tak samo, więc nie ma sensu się w to bawić.
Wracając do tematu - gdzie ta wiara u ateisty?

Choćby w tym, że oparł swoją decyzję o aspekt "udokumentowania" - w ten sposób uwierzył, że udokumentowanie jest kluczem do poprawnej oceny.

Nie.
Stwierdził (na podstawie logiki), że brak udokumentowania jest wystarczający, by czegoś NIE oceniać pod względem prawdziwości tez. A ponieważ tych nieocenianych rzeczy jest wiele i są sprzeczne ze sobą, więc logiczne jest, że nie ma sensu z nich wybierać.
Próbuj dalej - gdzie ta wiara?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 8:23, 21 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
e dobrze „widzi”, że jakiś podstaw nie ma? Skąd to zaufanie bierze? Na jakiej podstawie ateista w ogóle ufa, że dobrze wątpi?

Ale ateista nie ufa, że dobrze wątpi.
Po prostu czegoś nie widzi, więc jaką ma podjąć decyzję? Taką, jak by widział?

Cytat:
Cytat:
Zadałem ci proste pytanie - ateista nie znalazł podstaw. Ma więc wierzyć?

I tak będzie wierzył chociażby w podstawy, na których oparte jest jego „widzenie”.

Ale tu mieszasz wiarę chodnikową. Bez tego nie potraficie argumentować.
Czyli skoro wierzę, że chodnik się nie zapadnie, to równie dobrze mogę wierzyć w cokolwiek.

Cytat:

Cytat:
Bo nie potrafią sobie wyobrazić, jak możliwa jest ewolucja biologiczna, albo wydaje im się, że wszystko jest "poukładane".


Jeśli Boga nie ma to cokolwiek (włącznie z ewolucją biologiczną) jest możliwe na mocy czego?

Typowy teista.
Czyli wg ciebie, dopóki nie wyjaśnię wszystkiego, powinienem wierzyć?
Mam używać Boga jako zapchajdziury wiedzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 21 Cze 2019    Temat postu: Re: Ateizm - wiara czy brak wiary

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy ma wierzyć. Zupełnie nie znalazł podstaw?... :shock:

A myślisz, że znalazł, ale na przekór nie wierzy?
Stwierdził, że wszystkie religie udokumentowane są tak samo, więc nie ma sensu się w to bawić.
Wracając do tematu - gdzie ta wiara u ateisty?

Choćby w tym, że oparł swoją decyzję o aspekt "udokumentowania" - w ten sposób uwierzył, że udokumentowanie jest kluczem do poprawnej oceny.

Nie.
Stwierdził (na podstawie logiki), że brak udokumentowania jest wystarczający, by czegoś NIE oceniać pod względem prawdziwości tez. A ponieważ tych nieocenianych rzeczy jest wiele i są sprzeczne ze sobą, więc logiczne jest, że nie ma sensu z nich wybierać.
Próbuj dalej - gdzie ta wiara?

Ta....
Tak "stwierdził", tak po prostu "stwierdził za pomocą logiki"... i nie użył żadnych założeń....
Sorry, może ktoś inny Ci wytłumaczy. Ja tu wymiękam...
:(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 21 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
le ateista nie ufa, że dobrze wątpi.
Po prostu czegoś nie widzi, więc jaką ma podjąć decyzję? Taką, jak by widział?


Nie ma czegoś takiego jak „po prostu nie widzi”. Każda ocena odbywa się w jakiejś siatce pojęciowej, założeniowej. Inaczej mówiąc nasze „widzenie” pozostaje pod silnym wpływem różnych założeń, subiektywnie rozumianych pojęć i kryteriów oraz intuicji. W momencie, kiedy uznajesz, że coś „widać” albo „nie widać” w istocie odwołujesz się do jakiegoś wzorca w swoim umyśle i stwierdzasz na jego podstawie. Jesteś przekonany, że czegoś „nie widać”, ale musisz mieć przecież jakieś wyobrażenie o tym jak być powinno, aby wiedzieć, kiedy uznać, że „widać”. W twoim wyobrażeniu jest ukryta głęboka wiara, a bierze się to z faktu, że po prostu my ludzie nie mamy dostępu do żadnego obiektywnego wyobrażenia do, którego można byłoby się odwołać.

Cytat:
Ale tu mieszasz wiarę chodnikową. Bez tego nie potraficie argumentować.
Czyli skoro wierzę, że chodnik się nie zapadnie, to równie dobrze mogę wierzyć w cokolwiek.


Bzdura. Ateista np. stwierdza, że nie ma podstaw do wiary w Boga, bo nie ma żadnych odkryć naukowych w kwestii Boga. To nie jest żadna wiara chodnikowa tylko pewne metafilozoficzne kryterium wedle, którego ocenia sprawę. Jak ja sobie przyjmę metafilozoficzne kryterium, że oceniam istnienie wolnej woli po tym czy mogę latać, oddychać pod wodą, skakać na wysokość księżyca to wychodzi mi, że w tym świecie nie mam wolnej woli, co najwyżej mam ją, gdy śnię (bo tam takie cuda zrobię). Wniosek prosty: nie widzę bym mógł robić takie rzeczy, gdy chcę, a wiec wolna wola nie istnieje. I teraz pytanie: ja „nie widzę” bo problem jest z wolną wolą czy z moim kryterium?

Cytat:
Typowy teista.
Czyli wg ciebie, dopóki nie wyjaśnię wszystkiego, powinienem wierzyć?
Mam używać Boga jako zapchajdziury wiedzy?


Po prostu byłem ciekaw czy masz jakąś chociażby hipotezę roboczą. Jeśli rzeczywiście Boga nie ma – to, co stanowi fundament istnienia. Wszystko to, co jest, jest możliwe na mocy czego?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 13:42, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:42, 02 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Oraz Michała Dyszyńskiego:

czyli sytuację, w której najpierw widzę W SPOSÓB CZYSTY, NIEZAKŁÓCONY świat, potem procesuję to co zobaczyłem, aby na koniec wygenerować model, teorię, która ujmie obserwowane aspekty w zgrabną całość. Problem w tym, że tak to się nie odbywa. Czysty, niezakłócony, nie związany z poglądami, z jakąś forma subiektywności, założeń (także filtrów) ogląd nie istnieje.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowod-na-nieistnienie-z-milczenia-boga,8474-25.html

W związku z tym miałbym kilka pytań do ciebie:

Skąd ateista wie, że dobrze „widzi”, że jakiś podstaw nie ma? Skąd to zaufanie bierze? Na jakiej podstawie ateista w ogóle ufa, że dobrze wątpi?

Nasze widzenie odbywa się zawsze w ramach jakiegoś szerszego modelu. U ateistów najczęściej są to modele filozoficzne takie jak model naturalistyczny, realizm czy scjentyzm. Zazwyczaj te trzy modele filozoficzne stanowią prymat w ocenie rzeczywistości u różnych ateistów w różnych proporcjach wymieszane. Skąd ateista wie, że jego szerszy model w ramach, którego dokonuje „widzenia” nie fałszuje mu sprawy?

Jak dla mnie to ateista tego nie wie. Jeśli uważa, że "wie", to albo niepoprawnie używa słowa "wiedzieć" (bo w istocie chodzi mu o inne znaczenie), albo w ogóle uprawie jakąś demagogię sam przed sobą, żeby mu tylko wyszło to, co chce, aby mu wyszło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 15:25, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Stwierdził (na podstawie logiki), że brak udokumentowania jest wystarczający, by czegoś NIE oceniać pod względem prawdziwości tez. A ponieważ tych nieocenianych rzeczy jest wiele i są sprzeczne ze sobą, więc logiczne jest, że nie ma sensu z nich wybierać.
Próbuj dalej - gdzie ta wiara?

Ta....
Tak  "stwierdził", tak po prostu "stwierdził za pomocą logiki"... i nie użył żadnych założeń....

Ano nie użył. A jak użył, to je wymień. Ale bez tłumaczenia - po prostu czekam na listę.

---------

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
le ateista nie ufa, że dobrze wątpi. 
Po prostu czegoś nie widzi, więc jaką ma podjąć decyzję? Taką, jak by widział?


Jesteś przekonany, że czegoś „nie widać”, ale musisz mieć przecież jakieś wyobrażenie o tym jak być powinno, aby wiedzieć, kiedy uznać, że „widać”. W twoim wyobrażeniu jest ukryta głęboka wiara, a bierze się to z faktu, że po prostu my ludzie nie mamy dostępu do żadnego obiektywnego wyobrażenia do, którego można byłoby się odwołać.

Niewątpliwie, ale spróbuj użyć argumentu, dzięki któremu nie da się uzasadnić dowolnej bzdury.

Cytat:
Ateista np. stwierdza, że nie ma podstaw do wiary w Boga, bo nie ma  żadnych odkryć naukowych w kwestii Boga.

Bo nie ma żadnego uzasadnienia istnienia Boga, a wiele rzeczy, które wydawały się niemożliwe bez Boga, okazały się możliwe bez niego. 
Niekoniecznie chodzi tu o naukę.
Tak samo nie widzę teraz uzasadnienia wiary w to, że za 5 sekund przebiegnie korytarzem różowy jednorożec.

Cytat:
Jak ja sobie przyjmę metafilozoficzne kryterium, że oceniam istnienie wolnej woli po tym czy mogę latać, oddychać pod wodą, skakać na wysokość księżyca to wychodzi mi, że w tym świecie nie mam wolnej woli, co najwyżej mam ją, gdy śnię (bo tam takie cuda zrobię). Wniosek prosty: nie widzę bym mógł robić takie rzeczy, gdy chcę, a wiec wolna wola nie istnieje. I teraz pytanie: ja „nie widzę” bo problem jest z wolną wolą  czy z moim kryterium?

Jeżeli jako wolną wolę definiujesz j.w., czyli możliwość robienia dowolnej rzeczy wedle uznania, to nie masz wolnej woli.
Twoja sztuczka polega na tym, że używasz jednego określenia w dwóch różnych znaczeniach.

Cytat:
Cytat:
Typowy teista. 
Czyli wg ciebie, dopóki nie wyjaśnię wszystkiego, powinienem wierzyć? 
Mam używać Boga jako zapchajdziury wiedzy?


Po prostu byłem ciekaw czy masz jakąś chociażby hipotezę roboczą. Jeśli rzeczywiście Boga nie ma – to, co stanowi fundament istnienia. Wszystko  to, co jest, jest możliwe na mocy czego?

Czyli jednak typowy teista.
Nie mam hipotezy roboczej. Właśnie to dążenie za wszelką cenę do posiadania jakiejkolwiek hipotezy prowadzi do wiar religijnych. Ich zróżnicowanie i sprzeczność najlepiej świadczy o tym, ile takie wysilone hipotezy są warte.
Po prostu miej odwagę powiedzieć "nie wiem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:14, 09 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Stwierdził (na podstawie logiki), że brak udokumentowania jest wystarczający, by czegoś NIE oceniać pod względem prawdziwości tez. A ponieważ tych nieocenianych rzeczy jest wiele i są sprzeczne ze sobą, więc logiczne jest, że nie ma sensu z nich wybierać.
Próbuj dalej - gdzie ta wiara?

Ta....
Tak  "stwierdził", tak po prostu "stwierdził za pomocą logiki"... i nie użył żadnych założeń....

Ano nie użył. A jak użył, to je wymień. Ale bez tłumaczenia - po prostu czekam na listę.

1. Założył jakąś wersję zrozumienia samego problemu
2. Założył jakąś postać znaczeń w języku
3. Założył jakiś rodzaj prawdziwości/epistemologii/sprzeczności
4. Założył jakie cechy warto oceniać i w związku z tym będą oceniane
5. Założył jakąś postać udokumentowania, jako tę właściwą
6. Założył jakąś swoją wizję sensu
7. Założył jakąś postać logiki
8. Załozył w ogóle, że nie jest szalony
Byłoby tego więcej, ale nie chcę pisać długich postów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:15, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 18:59, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Stwierdził (na podstawie logiki), że brak udokumentowania jest wystarczający, by czegoś NIE oceniać pod względem prawdziwości tez. A ponieważ tych nieocenianych rzeczy jest wiele i są sprzeczne ze sobą, więc logiczne jest, że nie ma sensu z nich wybierać.
Próbuj dalej - gdzie ta wiara?

Ta....
Tak  "stwierdził", tak po prostu "stwierdził za pomocą logiki"... i nie użył żadnych założeń....

Ano nie użył. A jak użył, to je wymień. Ale bez tłumaczenia - po prostu czekam na listę.

1. Założył jakąś wersję zrozumienia samego problemu
2. Założył jakąś postać znaczeń w języku
3. Założył jakiś rodzaj prawdziwości/epistemologii/sprzeczności
4. Założył jakie cechy warto oceniać i w związku z tym będą oceniane
5. Założył jakąś postać udokumentowania, jako tę właściwą
6. Założył jakąś swoją wizję sensu
7. Założył jakąś postać logiki
8. Załozył w ogóle, że nie jest szalony
Byłoby tego więcej, ale nie chcę pisać długich postów.

Chyba kpisz.
Założył wersję rozumienia samego problemu? Założył? Ten problem polega na czym innym, a on sobie coś tam założył?
Znaczenia w języku nie mają tu nic do rzeczy, bo operowanie jest na pojęciach.
Prawdziwość/sprzeczność to logika. Którą wg ciebie też założył?
To, czy coś warto oceniać, czy nie, jest danym kryterium, a nie założeniem.
Postać udokumentowania nie pochodzi od jego założeń - jest jakaś i łatwo wykazać, że nic nie warta, skoro można tak samo "udokumentować" sprzeczności.
Wizja sensu to nie założenie, lecz określenie czy dane udokumentowanie spełnia określony cel. Nie spełnia - i to też nie jest założenie, lecz logiczne wynikanie (które nawet przedstawiłem teraz).
Najlepszy jest punkt ostatni - czyli wg ciebie wiara w dowolne bzdury jest uzasadniona, bo inni zakładają, że nie są szaleni. I już mamy "ATEISTA TAK SAMO WIERZY".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 09 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Stwierdził (na podstawie logiki), że brak udokumentowania jest wystarczający, by czegoś NIE oceniać pod względem prawdziwości tez. A ponieważ tych nieocenianych rzeczy jest wiele i są sprzeczne ze sobą, więc logiczne jest, że nie ma sensu z nich wybierać.
Próbuj dalej - gdzie ta wiara?

Ta....
Tak  "stwierdził", tak po prostu "stwierdził za pomocą logiki"... i nie użył żadnych założeń....

Ano nie użył. A jak użył, to je wymień. Ale bez tłumaczenia - po prostu czekam na listę.

1. Założył jakąś wersję zrozumienia samego problemu
2. Założył jakąś postać znaczeń w języku
3. Założył jakiś rodzaj prawdziwości/epistemologii/sprzeczności
4. Założył jakie cechy warto oceniać i w związku z tym będą oceniane
5. Założył jakąś postać udokumentowania, jako tę właściwą
6. Założył jakąś swoją wizję sensu
7. Założył jakąś postać logiki
8. Załozył w ogóle, że nie jest szalony
Byłoby tego więcej, ale nie chcę pisać długich postów.

Chyba kpisz.
Założył wersję rozumienia samego problemu? Założył? Ten problem polega na czym innym, a on sobie coś tam założył?

Ano załozył! Spróbuj porozmawiać z osobą, która z problemem dopiero się zapoznaje, albo jest z znacząco innego kręgu kulturowego. Zobaczysz, jak łatwo owa osoba będzie wskazywać na coś zupełnie innego w tym problemie, niż Ty to rozumiesz.

Irbisol napisał:
Znaczenia w języku nie mają tu nic do rzeczy, bo operowanie jest na pojęciach.

Znaczenia są właśnie pojęciami. Maja to do rzeczy, że mówiąc o innych pojęciach przekazujesz inne znaczenia.

Irbisol napisał:
Prawdziwość/sprzeczność to logika. Którą wg ciebie też założył?

Logika jest czymś więcej, niż założeniem że może być sprzeczność i prawdziwość. Nie na darmo katedry logiki wciąż funkcjonują, mądrzy logicy bronią prace doktorskie i habilitacje, toczą się spory, postępuje rozwój, wskazywane są różniące się systemy logiczne.

Irbisol napisał:
Postać udokumentowania nie pochodzi od jego założeń - jest jakaś i łatwo wykazać, że nic nie warta, skoro można tak samo "udokumentować" sprzeczności.

Ustalasz - decydujesz - czynisz założenia jaki rodzaj dokumentów traktujesz jako wiarygodny, a w jaki powątpiewasz, czy w ogóle go odrzucasz. Ludzie zastanawiają się na ile dany kronikarz był uczciwy pisząc daną historię, a na ile próbował się przypodobać np. swojemu władcy (znany problem z kronikarzami). Potem przyjmuje się w oparciu o te rozważania konkretne przekonania, co w danym dokumencie należy uznać za rzetelnie przedstawione, a co jest wersją pod polityków.
Jakbyś przejrzał parę dyskusji, choćby tu na sfinii, to byś się zorientował, że nie ma tych kwestiach zgody, czy innej formy konsensusu. Jedni ZAKŁADAJĄ pewien rodzaj dokumentu za wiarygodny, inni temu przeczą. Właśnie m.in. o te założenia mi chodzi.
Jest jeszcze inny rodzaj pytania o to, czy udokomentowanie czegoś można uznać za zasadne. Ostatnio np. odnaleziono biblijne miasto [link widoczny dla zalogowanych] Teraz według założeń jednych osób tego rodzaju odkrycie potwierdza Biblię jako całość, a więc pewnie i wiarygodność np. księgi Rodzaju, a według innych takie rozciągnięcie wiarygodności Biblii jest nieuzasadnione. To wszystko SĄ ZAŁOŻENIA.
Irbisol napisał:
Wizja sensu to nie założenie, lecz określenie czy dane udokumentowanie spełnia określony cel. Nie spełnia - i to też nie jest założenie, lecz logiczne wynikanie (które nawet przedstawiłem teraz)

Wizja sensu jest tak naprawdę tym, o czym tutaj rozmawiamy. Ale to Ty użyłeś owego sformułowania, więc powinieneś mu nadac jakieś znaczenie. To, że nadasz mu znaczenie INTUICYJNE, czy że nie wiesz jakie ono jest, nie potrafisz go opisać słowami, nie znaczy wcale, że owego znaczenia nie ma. Inni mają bardziej analityczny umysł i bez problemu rozróżniają te różne intencje, jakie ludzie pod nazwą "sensu" ukrywają. Oni te sensy nie tylko rozróżniają, ale je moga analizować, wskazując mocne i słabe strony. Ale to będzie tutaj za trudny temat, więc go nie będę ciągnął. Lepiej pozostań na swoich intuicjach, które zawsze "są jakie są" i nic o nich nie jesteś w stanie powiedzieć.
Irbisol napisał:
Najlepszy jest punkt ostatni - czyli wg ciebie wiara w dowolne bzdury jest uzasadniona, bo inni zakładają, że nie są szaleni. I już mamy "ATEISTA TAK SAMO WIERZY".

Najlepsze jest to, ze wcale powyższej tezy nie głosiłem. Piszę o tym - znanym z filozofii - założeniu trochę dla porządku. Było gdzieś dyskutowane wielokrotnie na sfinii, więc jak byś miał ochotę, to je znajdziesz. Ja podałem je jako przykład założenia absolutnie uniwersalnego - występującego ZAWSZE, stanowiącego podstawowy paradygmat rozumowania w ogóle. Ale to też JEST ZAŁOŻENIE.

Widzę, że od lat próbujesz wybronić swój światopogląd separując się od dostrzegania alternatyw, zaś rzeczy u Ciebie "są jakie są" - w tej postaci, jaką podpowie Ci intuicja. I przekonałem się, że jesteś nieprzemakalny nawet na podsunięcie Ci ewidentnych przykładów owych alternatyw (jak np. dyskusji o metalogice, postrzeganiu logiki na rózne sposoby, OPISANE W LITERATURZE). Po prostu zawsze sobie zignorujesz, co Ci będzie niewygodne, co mogłoby zagrozić status quo Twojeogo światopoglądu. Nic nowego, wielu tak ma. Ja tam się nie dziwię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 13:38, 10 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano załozył! Spróbuj porozmawiać z osobą, która z problemem dopiero się zapoznaje

Ale my tu nie mówimy o problemach komunikacyjnych, tylko o tym, że problem został zdefiniowany - to jest DANA. A ty piszesz, że to jakieś założenie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Znaczenia w języku nie mają tu nic do rzeczy, bo operowanie jest na pojęciach.

Znaczenia są właśnie pojęciami. Maja to do rzeczy, że mówiąc o innych pojęciach przekazujesz inne znaczenia.

Znowu manipulujesz. Piszę o "znaczeniach w języku" a nie po prostu "znaczeniach". I znowu piszesz o kwestiach komunikacyjnych.

Cytat:
Irbisol napisał:
Prawdziwość/sprzeczność to logika. Którą wg ciebie też założył?

Logika jest czymś więcej, niż założeniem że może być sprzeczność i prawdziwość. Nie na darmo katedry logiki wciąż funkcjonują, mądrzy logicy bronią prace doktorskie i habilitacje, toczą się spory, postępuje rozwój, wskazywane są różniące się systemy logiczne.

Innymi słowy, jeżeli z czerwonego światła na drodze wyciągnę wniosek, że powinienem hamować, to ty równie dobrze możesz wyciągnąć wniosek, że Bóg istnieje, bo świat istnieje. Tak?

Cytat:
Ustalasz - decydujesz - czynisz założenia jaki rodzaj dokumentów traktujesz jako wiarygodny

Ale te rodzaje dokumentów są TAKIE SAME. A wnioski różne. Czyli takie dokumentowanie nie jest wiarygodne. Czysta logika.

Cytat:
Ostatnio np. odnaleziono biblijne miasto

I pewnie jeszcze niejedno się znajdzie. Co za problem podać kilka faktów historycznych w księdze?
W "Narrenturmie" Sapkowskiego masz od cholery istniejących miejsc i faktów.
Więc to, że jakiś fakt historyczny tam był, w żaden sposób nie uwiarygadnia pozostałości przekazu. Bo to w żaden sposób z tą pozostałością nie musi być skorelowane. I to też nie jest założenie, co tu próbujesz wciskać.

Cytat:
Wizja sensu jest tak naprawdę tym, o czym tutaj rozmawiamy. Ale to Ty użyłeś owego sformułowania, więc powinieneś mu nadac jakieś znaczenie.

I nadałem - to pewne kryterium. Zauważ, że nie piszę tu, czy samo w sobie jest ono sensowne, czy nie.
Po prostu taka jest DANA. Dla tej danej twoje "udokumentowania" nie mają sensu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Najlepszy jest punkt ostatni - czyli wg ciebie wiara w dowolne bzdury jest uzasadniona, bo inni zakładają, że nie są szaleni. I już mamy "ATEISTA TAK SAMO WIERZY".

Najlepsze jest to, ze wcale powyższej tezy nie głosiłem. Piszę o tym - znanym z filozofii - założeniu trochę dla porządku.

Dla porządku ... i jaki porządek chciałeś tym osiągnąć?
Bo to, co napisałeś, to właściwie argument rozpaczy. No facet założył, że nie jest szalony. Założył - o żesz kurde - i co teraz? Co dzięki temu uzyskałeś?

Cytat:
Widzę, że od lat próbujesz wybronić swój światopogląd separując się od dostrzegania alternatyw, zaś rzeczy u Ciebie "są jakie są" - w tej postaci, jaką podpowie Ci intuicja.

No to źle widzisz. Ale tak ci się ta wizja podoba, że za żadne skarby jej nie odpuścisz.
Już ci pisałem dawno temu, że nawet światopoglądu nie mam. Ty wiesz i tak lepiej - jak każdy teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 10 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano załozył! Spróbuj porozmawiać z osobą, która z problemem dopiero się zapoznaje

Ale my tu nie mówimy o problemach komunikacyjnych, tylko o tym, że problem został zdefiniowany - to jest DANA. A ty piszesz, że to jakieś założenie.

Ależ właśnie mówimy o problemach komunikacyjnych. To, że dana w ogóle jest, to ideał, dla nas nie mający znaczenia. Pytanie jest JAKA to jest dana. Twoja dana jest poza Tobą, bo jej nie potrafisz rozpoznać. Co z tego, ze ona "jest" skoro nie potrafisz się do niej dobrać?...
Gdyby samo "bycie" rzeczy wystarczało do ustalenia prawdy, to nie byłoby sporów o nią. Jeżeli nie wiesz, JAKA jest dana, to może być teoretycznie dowolna (nawet pusta - wtedy by wręcz jej nie było).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Znaczenia w języku nie mają tu nic do rzeczy, bo operowanie jest na pojęciach.

Znaczenia są właśnie pojęciami. Maja to do rzeczy, że mówiąc o innych pojęciach przekazujesz inne znaczenia.

Znowu manipulujesz. Piszę o "znaczeniach w języku" a nie po prostu "znaczeniach". I znowu piszesz o kwestiach komunikacyjnych.

Oczywiście, że piszę o komunikacji, w końcu właśnie to robimy - komunikujemy się, a logika jest narzędziem do tego, aby komunikacja była spójna. I wcale przy tym nie manipuluję. Jeśli zaś piszesz o czymś w konkretnym znaczeniu, to to jawnie wskaż, bo ja nie siedzę w Twojej głowie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Prawdziwość/sprzeczność to logika. Którą wg ciebie też założył?

Logika jest czymś więcej, niż założeniem że może być sprzeczność i prawdziwość. Nie na darmo katedry logiki wciąż funkcjonują, mądrzy logicy bronią prace doktorskie i habilitacje, toczą się spory, postępuje rozwój, wskazywane są różniące się systemy logiczne.

Innymi słowy, jeżeli z czerwonego światła na drodze wyciągnę wniosek, że powinienem hamować, to ty równie dobrze możesz wyciągnąć wniosek, że Bóg istnieje, bo świat istnieje. Tak?

Nie wiem, skąd w ogóle teraz takie wniosek?... Jak dla mnie napisałeś coś bez związku.



Irbisol napisał:
Cytat:
Ustalasz - decydujesz - czynisz założenia jaki rodzaj dokumentów traktujesz jako wiarygodny

Ale te rodzaje dokumentów są TAKIE SAME. A wnioski różne. Czyli takie dokumentowanie nie jest wiarygodne. Czysta logika.

To TY STWIERDZASZ, że są "takie same" (kwestia do dyskusji)
To TY STWIERDZASZ, jakie są wnioski (kwestia do dyskusji)
Twoja logika jest tu nie tyle czysta, co arbitralna.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ostatnio np. odnaleziono biblijne miasto

I pewnie jeszcze niejedno się znajdzie. Co za problem podać kilka faktów historycznych w księdze?
W "Narrenturmie" Sapkowskiego masz od cholery istniejących miejsc i faktów.
Więc to, że jakiś fakt historyczny tam był, w żaden sposób nie uwiarygadnia pozostałości przekazu. Bo to w żaden sposób z tą pozostałością nie musi być skorelowane. I to też nie jest założenie, co tu próbujesz wciskać..

Podałem to jako przykład . Nie zamierzam do niego przekonywać, bo ani nie znam sprawy, ani nawet nie mam zdania w tej kwestii. Zwracam tylko uwagę na to, ze sam fakt, bez interpretacji, BEZ ZAŁOŻEŃ, własciwie nic nie znaczy w kontekście dalszych wniosków.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wizja sensu jest tak naprawdę tym, o czym tutaj rozmawiamy. Ale to Ty użyłeś owego sformułowania, więc powinieneś mu nadac jakieś znaczenie.

I nadałem - to pewne kryterium. Zauważ, że nie piszę tu, czy samo w sobie jest ono sensowne, czy nie.
Po prostu taka jest DANA. Dla tej danej twoje "udokumentowania" nie mają sensu.

Owszem NADAŁEŚ - swoją arbitralną decyzją. Ale dalej udajesz, że to się jakoś autmatycznie samo nadało, bliżej nieokreśloną absolutną logiką.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Najlepszy jest punkt ostatni - czyli wg ciebie wiara w dowolne bzdury jest uzasadniona, bo inni zakładają, że nie są szaleni. I już mamy "ATEISTA TAK SAMO WIERZY".

Najlepsze jest to, ze wcale powyższej tezy nie głosiłem. Piszę o tym - znanym z filozofii - założeniu trochę dla porządku.

Dla porządku ... i jaki porządek chciałeś tym osiągnąć?
Bo to, co napisałeś, to właściwie argument rozpaczy. No facet założył, że nie jest szalony. Założył - o żesz kurde - i co teraz? Co dzięki temu uzyskałeś?

Tylko to, ze wskazałem kolejny rodzaj założeń, bez których to założeń miałeś sie obyć tak w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:02, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin