 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 19:23, 19 Lut 2016 Temat postu: Dowód na nieistnienie z milczenia Boga |
|
|
Kiedyś, na tym forum przeczytałem wypowiedź WujaZbuja (lecę z pamięci, ale sens raczej ten sam), że nie ma i nie może być dowodu na nieistnienie Boga. Czy rzeczywiście ? Ateiści, którzy są bardziej ogarnięci w literaturze sporu na linii teizm-ateizm wysuwają stwierdzenie, że można sformułować dowód na nieistnienie Boga chrześcijańskiego (dowód nie obejmuje boga deistów). Główna teza brzmi, że brak dowodów na istnienie Boga (a z tym raczej wszyscy się tu zgodzimy, że nie ma dowodów) jest dowodem na Jego nieistnienie.
Przedstawię dwie wersje tego dowodu, z którym się zapoznałem. Pierwsza wersja krótka, druga nieco bardziej rozbudowana. Jest to pewien sylogizm.
Dowód:
1. Bóg chce aby ludzie byli świadomi jego istnienia (wynika to z koncepcji Boga chrześcijańskiego)
2. Bóg jest wszechmocny więc może dostarczyć wiarygodnych dowodów na własne istnienie (wynika to z koncepcji Boga chrześcijańskiego)
3. Jednak nie ma takich dowodów.
4. A więc, Bóg teistyczny nie istnieje.
Założenie (1): Bóg istnieje
Założenie (1a): Bóg pragnie aby ludzie byli świadomi jego istnienia
Założenie (1b): Bóg chce aby ludzie oddawali mu cześć w pewien określony sposób
Założenie (1c): Bóg ma wszelkie możliwości aby uczynić swoje istnienie oczywistym i wyjaśnić dokładnie swoje pragnienia
Przesłanka (2): Istnienie Boga nie jest oczywiste
Przesłanka (3): Wielu ludzi nie wierzy w Boga gdyż nie znajduje dowodów jego istnienia
Przesłanka (4): Ludzie, którzy wierzą w jego istnienie nie zgadzają się co do jego pragnień z braku dowodów
Przesłanka (5): Dla Boga uczynienie swojej obecności oczywistą byłoby remedium na oba (3) i (4)
Konkluzja (6): Jeżeli Bóg istniałby uczyniłby swoją obecność oczywistą (z (1),(5))
Sprzeczność: Ale nic takiego się nie stało (z (2))
Konluzja (7): Bóg nie istnieje (z (6),(2))
Według ateistów i ich argumentacji świat wydaje się taki, jakby żadnego Boga nie było. Wszystko wydaje się działać naturalnie. Kiedyś niebyło wyjaśnienia wielu zjawisk oraz zróżnicowanej i bogatej różnorodności przyrody dziś możemy to wyjaśnić nie odwołując się do Boga. Gdyby Bóg istniał świat wyglądałby inaczej. Bóg dawałaby wyraźne znaki swojej obecności.
Brak dowodów i namacalnych śladów przemawiających za Bogiem jest łatwiej wytłumaczyć zakładając, że Boga nie ma niż Bóg jest, ale postanowił się ukryć i bawić z ludźmi w chowanego.
Z kolei łatwo wyobrazić sobie świat, w którym Bóg jest. Ten świat takiego świata nie przypomina (argumentują ateiści).
Czy waszym zdaniem Bóg chrześcijan, który pragnie, aby ludzie byli świadomi Jego istnienia i jest bytem wszechmocnym, a jednak milczy można wynieść fakt Jego nieistnienia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:31, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
1. Bóg chce aby w Niego wierzyć
2. Bóg nie daje dowodów, które by zmuszały do wiary
3. Bóg istnieje
To pewniki.
a teraz hipotezy:
a. Błażej chce aby Boga nie było, aby oddawać się bez skrępowania swoim ulubionym grzechom
b. Błażej aby w pełni w to uwierzyć, potrzebuje dowodu społecznego, czyli wielu osób, które nie wierzą w istnienie Boga
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 19:33, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:06, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Ta cała gierka zakłada że Bóg może przyjąć jedynie dwa ekstremalne stanowiska:
1) Bóg chce koniecznie objawić się wszystkim ludziom tak żeby wszyscy bez cienia wątpliwości uwierzyli w Jego istnienie.
2) Bóg ukrywa się przed wszystkimi nie dając żadnych dowodów na swoje istnienie (bo testuje wiarę wierzących albo z powodu jakichkolwiek innych motywów).
Tymczasem możliwe jest również stanowisko pośrednie: Bóg pragnie objawić się ludziom. Ale nie za wszelką cenę. To on sam decyduje komu i kiedy objawia swoje istnienie, czy bezpośrednie działanie.
Zauważ że wśród religii abrahamowych (chrześcijaństwo, judaizm, islam), tylko niektóre odłamy chrześcijaństwa (katolicyzm, prawosławie) przykładają większa rolę do obecnych objawień mocy Boga w świecie (cuda, święci, charyzmatycy).
Judaizm, główne nurty islamu, większość odłamów protestanckich to typowe religie księgi, odnoszące się do objawień które dawno temu zostały już kompletnie zapisane w świętych tekstach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:12, 19 Lut 2016 Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie z milczenia Boga |
|
|
| Błażej napisał: | | Czy waszym zdaniem Bóg chrześcijan, który pragnie, aby ludzie byli świadomi Jego istnienia i jest bytem wszechmocnym, a jednak milczy można wynieść fakt Jego nieistnienia ? |
Moja odpowiedź jest chyba względnie oczywista i prosta: Bóg pragnie, aby ludzie w Niego uwierzyli, a nie żeby się o nim dowiedzieli. Wszelkie postacie udowodnienia swojego istnienia przez Boga zatracają KLUCZOWY ASPEKT relacji Bóg - człowiek.
Aby go jakoś naświetlić posłużę się porównaniem z relacji kochającej się pary - np. mężczyzna i kobieta. Czasami ta relacja jest skomplikowana, żeby nie powiedzieć dziwna. Nieraz bardzo długo jedna ze stron się dąsa, coś chce, nie wiadomo o co jej chodzi, ale jest niezadowolona. O co może chodzić?
- np. o to, aby ktoś powiedział: kocham cię bardziej, niż tego poprzedniego męża/żony/partnera, albo kocham cię bardziej, niż moją pracę i hobby. Ale zapytanie o to wprost: "czy kochasz mnie bardziej niż swój samochód" oczywiście da odpowiedź w rodzaju "no pewnie, przecież wiesz, że samochód tylko pielęgnuję jako swoje hobby i własność, a to ciebie naprawdę kocham". Tylko że wątpliwość pozostanie... Dlaczego pozostanie?
- Bo taka deklaracja musi być SPONTANICZNA. Chodzi o to, aby ktoś sam się domyślił, sam rozpoznał to co jest ważne dla drugiej strony. Bez tego warunku, efektu nie będzie - to nie zadziała.
I czasem to się zdarza; czasem może z powodu jakiegoś zdarzenia (np. żona nie wróciła do domu, nie dawała znać prze długie godziny, nie było z nią kontaktu mąż zaczął się bardzo bać, czy coś jej się nie stało, a potem okazało się, że tylko coś tam po drodze utrudniło przybycie). On nagle orientuje się w swoich uczuciach, a potem mówi do niej: wiesz, jak tak na ciebie czekałem, to uświadomiłem sobie, że mógłbym wszystko stracić - dom, samochód, pieniądze, bylebyś ty była.
Z relacją człowiek - Bóg jest całkiem podobnie. Jednym z kluczowych aspektów owej relacji jest ODKRYCIE PRZEZ CZŁOWIEKA PRAGNIENIA BOGA W SOBIE!
To odkrycie musi być spontaniczne, nie może wynikać z kalkulacji, z oczywistości - np. bo wiadomo, że Bóg tutaj rządzi, więc głupotą byłoby nie okazywać mu posłuszeństwa i miłości. Właściwie najbardziej relację człowiek Bóg ujawnia sytuacja, gdy wszystko jest przeciw! O tym mówią liczne przekazy chrześcijańskie - człowiek nawraca się do Boga dopiero w sytuacjach trudnych, bolesnych, gdy staje naprawdę twarzą w twarz z własnym losem. I nawet nie chodzi o to, że Bóg miałby w owej trudnej sytuacji pomóc. Właściwie to prawidłową reakcją dla owej relacji jest ufność, zawierzenie, uświadomienie sobie czegoś w stylu: co by się nie działo, ja i tak chcę być z Tobą.
Odkrycie kart ze strony Boga, ujawnienie się nieodwołalne, zniweczyłoby tę jedyną w swoim rodzaju szansę udowodnienia człowiekowi (przez niego samego), że SAM Z SIEBIE PRAGNIE I ROZPOZNAJE BOGA.
I jeszcze drobna uwaga na koniec.
Jest jednak pewna istotna różnica pomiędzy sytuacją z analogii, a tą docelową. Związana jest ona z tym, komu jest potrzebne najbardziej owo udowodnienie rozpoznania Boga. Ono jest potrzebne przede wszystkim samemu człowiekowi! Bo Bóg i tak to wie. Chociaż, może też trzeba zostawić tu jakiś margines upewnienia - jeśli człowiek ma jednak wolną wolę...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:49, 20 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:48, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | 1. Bóg chce aby w Niego wierzyć
2. Bóg nie daje dowodów, które by zmuszały do wiary
3. Bóg istnieje |
Bóg chce, aby ludzie w Niego wierzyli, ale nie daje dowodów bo to zmuszałoby nas do wiary.. No, ale jakby dał dowody to nie byłoby wiary tylko wiedza, a więc nie byłoby mowy o przymusie do wiary. Poza tym Bóg mógłby dać niepodważalne dowody tym, którzy tego chcą i Go szukają i nie czuliby się przymuszeni do wiary wiedząc, że On jest, a tak tacy ludzie muszą mierzyć się z wątpliwościami, czasem cierpią bo ogarnia ich bezsens, czują się samotnie ect…
A po drugie..
To bez sensu, że Bóg chce, aby w Niego wierzyć. To jakaś zabawa w ciuciubabkę ? Przecież stawka jest poważna. Twój wybór będzie decydować o twojej przyszłości, bo w grę wchodzi potępienie. Bóg nie chcę, aby człowiek został potępiony, chce żeby wszyscy trafili do Jego raju, a skoro jest wszechmocny (wynika to z koncepcji Boga chrześcijańskiego) to może temu zapobiec wiecznej tragedii dając bezsporne dowody na swoje istnienie. Takich dowodów nie ma. A więc Bóg jednak chce potępienia ?
Po trzecie…
Skąd wiesz, że Bóg chce, aby w Niego wierzyć ? Wiara ma tu jakąś konkretną wartość ? Dlaczego wiara miałaby być czymś lepszym od wiedzy (którą byśmy uzyskali dzięki dowodom) ? Wiedza pozwala nam na świadomy wybór, a bez wiedzy kroczymy po omacku. Bóg twoim zdaniem nie zmusza do wiary, ale ten sam Bóg za brak wiary pośle cię do „piekła” jeśli nie będziesz w Niego wierzył.
(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jedno rodzonego Syna Bożego. J 3:18
Twoim zdaniem wiara jest tak cenna, że Bóg nie daje dowodów swojego istnienia, a drugiej strony nie zauważasz, że chce, żebyśmy Go czcili, kochali i stara się przekonać (co wynika działalności Jezusa) że jednak Jest. Aniołowie według katolickiej nauki wiedzą o Bogu i co, przez to są do czegoś zmuszeni ? Nie mają wolnej woli ?
No, i konkluzja (3) nie wynika z dwóch poprzednich przesłanek.
| O.K. napisał: | | Tymczasem możliwe jest również stanowisko pośrednie: Bóg pragnie objawić się ludziom. Ale nie za wszelką cenę. To on sam decyduje komu i kiedy objawia swoje istnienie, czy bezpośrednie działanie. |
Bogu zależy na kontakcie ze wszystkimi w końcu chce, aby każdy kiedyś „bawił” się w Jego wiecznej imprezie. Religia chrześcijańska to religia, w której Bóg się objawia czyli Bóg czyni takie rzeczy, aby Go zauważono. Inaczej po, co księgi z przesłaniem do całego stworzenia ? Po, co cuda i te za Jezusa i te uznawane dziś przez Kościół ? Po, co zostawił konkretne wskazówki odnoszące się do tego, aby Go czcić, kochać, miłować… To wszystko wyraźnie wskazuje, że chce, aby wszyscy ludzie byli świadomi Jego istnienia. Jeszcze raz powtarzam religia chrześcijańska jest religią objawioną, i to objawienie jest skierowane wobec wszystkich, a nie tylko wybranym osobom. Wierzymy, że jest Bóg, który chce nawiązać relacje z każdym swoim stworzeniem. Tak więc twoje „stanowisko pośrednie” myślę, że jest nie trafione. Argument, ma zastosowanie do Boga chrześcijańskiego i z koncepcji Boga chrześcijańskiego wynika, ze chce aby ludzie byli świadomi Jego istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Moja odpowiedź jest chyba względnie oczywista i prosta: Bóg pragnie, aby ludzie w Niego uwierzyli, a nie żeby się o nim dowiedzieli. Wszelkie postacie udowodnienia swojego istnienia przez Boga zatracają KLUCZOWY ASPEKT relacji Bóg - człowiek. |
Św. Paweł mógł dostać bezpośredni dowód i jakoś jego relacja do Boga na tym nie ucierpiała, wręcz przeciwnie, jego życie dopiero nabrało sensu ! Cytując Marcina Prokopa bo bardzo podoba mi się jego spostrzeżenie: „Jaki jest sens istnienia osoby, która chce wejść z nami w relację, a jednocześnie robi wszystko, żeby nie dać się rozpoznać ? To tak jakbym chadzał na randki z dziewczyną w papierowej torbie na głowie, na dodatek przekonując ją w nieznanym jej języku, że jestem naprawdę fantastyczny, inteligentny, piękny, obrotny, i do tego bardzo ją kocham. Tylko musi mi uwierzyć na słowo. Bo jak nie to zamknę ją w piwnicy.” Ta piwnica to wieczne potępienie oczywiście.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 3:59, 20 Lut 2016, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:08, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Poza tym Bóg mógłby dać niepodważalne dowody tym, którzy tego chcą i Go szukają i nie czuliby się przymuszeni do wiary wiedząc, że On jest, a tak tacy ludzie muszą mierzyć się z wątpliwościami, czasem cierpią bo ogarnia ich bezsens, czują się samotnie ect…
|
Gdybyśmy mieli dowody zamiast wiary, nie mielibyśmy zasługi. "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli"; -)
Podobnie, gdybyśmy uwierzyli na podstawie zakładu Pascala, to było by zwykłe wyrachowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:12, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Moja odpowiedź jest chyba względnie oczywista i prosta: Bóg pragnie, aby ludzie w Niego uwierzyli, a nie żeby się o nim dowiedzieli. Wszelkie postacie udowodnienia swojego istnienia przez Boga zatracają KLUCZOWY ASPEKT relacji Bóg - człowiek. |
Św. Paweł mógł dostać bezpośredni dowód i jakoś jego relacja do Boga na tym nie ucierpiała, wręcz przeciwnie, jego życie dopiero nabrało sensu ! Cytując Marcina Prokopa bo bardzo podoba mi się jego spostrzeżenie: „Jaki jest sens istnienia osoby, która chce wejść z nami w relację, a jednocześnie robi wszystko, żeby nie dać się rozpoznać ? To tak jakbym chadzał na randki z dziewczyną w papierowej torbie na głowie, na dodatek przekonując ją w nieznanym jej języku, że jestem naprawdę fantastyczny, inteligentny, piękny, obrotny, i do tego bardzo ją kocham. Tylko musi mi uwierzyć na słowo. Bo jak nie to zamknę ją w piwnicy.” Ta piwnica to wieczne potępienie oczywiście. |
Argument jest dobry. Nie tak łatwo znaleźć na niego odpowiedź.
I pewnie wielu wyda się ona nieco mętna, naciągana. Ale ją przedstawię, jako że w nią wierzę i dla mnie ona naciąganą nie jest.
Każdy przypadek relacji Bóg - człowiek, jest inny. Każdy człowiek ma swoją indywidualną ścieżkę wzrastania do prawdy, wyższej świadomości. Szaweł, za nim stał się Pawłem, już w Boga wierzył - w Boga Jahwe. Mało tego, był zaangażowany religijnie jak mało kto. Nie było więc pytania o to: czy kocham Boga, czy chcę wieść życie w zgodzie z Nim, ale o to, czy Jezus jest zbawicielem, a także ewentualnie jakie dodatkowe zasady powinny kierować życiem człowieka. Tak więc to, co zrobił Bóg ze św. Pawłem dotyczy zupełnie innej kwestii, niż pytania o to, czy ufam Bogu. Św. Paweł po prostu dostał niezbędną wskazówkę, jak naprawić błąd, który wynikł za braku wiedzy. Być może z resztą wcześniej, w jakiejś formie Szaweł prosił Boga o wsparcie w rozumieniu jego nauki (raczej należało tak domniemywać, jako że był wierzącym, praktykującym Żydem). Więc Bóg po prostu spełnił jego prośbę. Jak spełnia prośby w wielu innych przypadkach.
Z drugiej strony (już porzucając sprawę św. Pawła)...
Bóg wysłuchuje modlitw ludzi. Choć faktycznie - nie zawsze. Ta forma argumentu z milczenia/braku reakcji Boga jest chyba nawet bardziej dojmująca i stanowiąca wyzwanie dla umysłu. Bo w Biblii dość wyraźnie jest napisane, że Bóg jednak wysłuchuje próśb ludzi. A tu możemy nieraz bezpośrednio sprawdzić, doświadczalnie się przekonać, iż liczne nasze prośby nie znajdą odzewu w pomocy Boga. Przynajmniej w takiej pomocy, jaką my sobie wyobrażamy... Miliony ludzi modliło się o uzdrowienie własne, czy swoich bliskich, o zwalczenie trudnych problemów życiowych. A nie widać różnicy, aby skuteczność życiowa była większa np. u chrześcijan, niż u ateistów. Statystycznie rzecz ujmując, nie sposób jest wykryć skuteczności życiowej dla związku z Bogiem. To jest wg mnie to większe wyzwanie. Bo jeśliby - jak twierdzę - zaufanie miało być celem w relacji człowiek - Bóg, to prostym środkiem mogącym powiększyć owo zaufanie, byłoby po prostu niezawodne pomaganie przez Boga ludziom, którzy się do Niego o pomoc zwracają. Z resztą - to chyba jest jeden z najczęstszych motywów odchodzenia ludzi od wiary - ludzie mówią: bardzo się modliłem o ... ale te modlitwy nic nie dały, czyli nikt TAM nie słucha naszych ludzkich próśb...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:30, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Gdybyśmy mieli dowody zamiast wiary, nie mielibyśmy zasługi. "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli"; -) |
Błogosławieni i naiwni. W ten sposób to we wszystko można wierzyć. Ale jak to pisał pewien filozof: „W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?” ; )
A tak serio… Wciąż mi trujesz o tej „wierze” i mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania, które zadałem ci na początku.
A sylogizm jest prosty. Mówimy o Bogu chrześcijańskim, który nie jest jak bóg deistów, który ma w poważaniu ludzi. Według koncepcji Boga chrześcijańskiego, ten Bóg pragnie zbudować ze swoim stworzeniem relację, a więc pragnie, aby ludzie byli świadomi Jego istnienia (no nie da się budować relacji i udając, że się nie istnieje). Ponad to według tej samej koncepcji stawia konkretne wymagania (patrz 10 przykazań, ale nie tylko) i Jest wszechmocny więc może dać wszystkim oczywiste dowody na swoje istnienie i pragnie, by ludzie byli świadomi, że On jest. Jednak takich dowodów nie ma. Brak dowodów i namacalnych śladów przemawiających za Bogiem jest łatwiej wytłumaczyć zakładając, że Boga nie ma niż Bóg jest, ale postanowił się ukryć i bawić z ludźmi w chowanego. Sylogizm ujmuje to czytelniej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Każdy przypadek relacji Bóg - człowiek, jest inny. Każdy człowiek ma swoją indywidualną ścieżkę wzrastania do prawdy, wyższej świadomości... |
Brzmi ciekawie i naprawdę sensownie, ale mam wrażenie, że czym dalej w las tym bardziej przechodzimy w obszary nieweryfikowalne. To trochę tak jakby problem pochodzenia jakiegoś „x” załatwić wejściem głębiej opowieścią o „y”. System szczelny bo przenosimy to w obszary, które nie sposób chyba zweryfikować.
Mnie mimo wszystko nie wszystko się klei. Według was Bóg chce żebyśmy wierzyli (zamiast wiedzieli), a z drugiej strony w Biblii jak wół są słowa o wiecznym potępieniu za brak wiary(wyżej podawałem w odpowiedzi do Andy72). To trochę przypomina jakiś eksperyment, którym Bóg rzuca piłkę na boisko, krzyczy „grajcie, a Ja za chwile przyjdę i sprawdzę jaki jest wynik. A kto przegra ten w wieczny „ogień”. Już samo to, że musimy brać udział w tej grze jest niezrozumiałe. Z jednej strony w koncepcji chrześcijańskiej Bóg daje nam wolną wole, ale z drugiej strony wmontował każdego z nas w system, którym trzeba uczestniczyć chcąc nie chcąc (brak wolnej woli) – bo nikt nas nie pyta się o zdanie czy my chcemy uczestniczyć w tej boskiej grze.
I teraz Bóg czy Jezus mógłby przyjść (chociażby do tych, co tego uczciwie chcą i pragną) i powiedzieć coś w stylu „Hej, jestem z wami, nie czujcie się gorsi od Żydów żyjących dwa tys. lat temu”.
Jeśli chcemy dzielić się kimś miłością, a Bóg z nami chce dzielić się miłością, co wynika z koncepcji Boga chrześcijańskiego to nie ukrywamy się przed drugą osobą. Jak zbudować zaufanie i otworzyć się na osobę, która ma w swoim życiorysie wiele sprzeczności, zagadek, jest różnie widziana (różne religie), dlaczego nie odpowiada tak abyśmy mieli pewność ? Jak zaufać i dzielić się miłością z kimś, kogo nigdy się nie spotkało ? Tak się zachowuje osoba, która chce dzielić się miłością ? Dlatego nie dziwie się ateistom, którzy argumentują, że łatwiej „milczenie Boga” wyjaśnić brakiem Boga. A powyższy sylogizm to niestety jeden z mocniejszych „ciosów” w teizm, w połączeniu z arg. z cierpienia i zła robi totalną zamieć. Choć może arg. ze zła i cierpienia, mniej intelektualnie, a bardziej emocjonalnie daje się we znaki.
Z koncepcji Boga chrześcijańskiego można wynieść, że Bóg cieszy się, gdy człowiek podąża za Jego wskazówkami i dąży do Niego. To w tym przypadku czy nie lepszym rozwiązaniem była by wiedza zamiast oczekiwania wiary ?Jeśli będę wiedział, że Bóg jest to i moja motywacja będzie większa, aby dążyć do Niego, bo będę miał pewność, że sobie czegoś nie wmawiam, że nie tworzę własnego bożka. Jaką wartość ma w tym kontekście wiara ? Czy Bóg preferując wiarę zamiast wiedzy nie jest sam sobie winien, że tyle ludzi jest niewierzącymi ? I jeszcze specjalnie według Biblii przygotował, dla nich coś w rodzaju „piekła” (nie czytam tego dosłownie jako wiecznego ognia, gdzie dusze miałby się smażyć, ale coś w rodzaju wiecznej samotności) i to wszystko za brak wiary Niego, ale przecież czy daje dobre powody, aby w Niego wierzyć ?
Niektórzy argumentują, że wiedza odebrałaby nam wolną wole (która i tak jest dość spekulacyjna), ale na jakiej to miałoby się stać ? Czy biblijni ludzie w raju nie mieli wolnej woli, bo wiedzieli o Bogu ? Wiedza wstawiona w miejsce wiary daje możliwość ŚWIADOMEGO wyboru, czy ja chcę dążyć do Boga czy wybieram inną drogę np. Szatana. W wielu nas wszystkich jest głód wiedzy, co za problem go zaspokoić i żyć już teraz w pełnej harmonii z Bogiem i światem…
Tak czy siak, czy na kimś ten sylogizm zrobił wrażenie, czy daje do myślenia czy nie… To jest on spójny, bezsprzeczny. A jeśli przesłanki są prawdziwe to i wniosek logicznie nieunikniony…. Niestety….
No i Wujzboj się pomylił jeśli twierdził, że nie możliwy jest dowód na nieistnienie Boga. 
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 21:30, 20 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:00, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma dowodu ani na istnienie ani na nieistnienie Boga. Dzięki temu jest miejsce na wiarę i wolną wolę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:16, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Z koncepcji Boga chrześcijańskiego można wynieść, że Bóg cieszy się, gdy człowiek podąża za Jego wskazówkami i dąży do Niego. To w tym przypadku czy nie lepszym rozwiązaniem była by wiedza zamiast oczekiwania wiary ? |
Dobre te Twoje pytania 
Wreszcie jest z kim o czym dyskutować nietrywialnie. 
Ale odpowiedź na to pytanie też da się wygenerować. I wg mnie całkiem pasującą.
Zacznijmy od tego, że pewnych rzeczy nie można za bardzo upraszczać, aby były w pełni zrozumiałe. Tutaj mamy uproszczenie związane z tym, że tradycja chrześcijańska operuje na wielu różnych poziomach, stylach rozumowania. Te relatywnie najniższe poziomy, niestety, są niedokładne, niekiedy wręcz sprzeczne, bo są kierowane do odbiorcy mało zaawansowanego intelektualnie. Tak więc do przeciętnego pasterza, kucharza, czy nawet księgowego trzeba formułować myśli tak, aby przynajmniej na tym pierwszym poziomie były zrozumiałe. Stąd mamy właściwie trochę jakby kolokwializmy, a przy bliższej analizie nawet sprzeczności.
Dotykamy tu pytanie dość podstawowego: czy Bogu chodzi przede wszystkim o POSŁUSZEŃSTWO?
Tradycja tak to przedstawia - że był grzech pierworodny, bo ludzie byli Bogu "nieposłuszni". Dalej mamy zło, bo ludzie są "nieposłuszni przykazaniom". Dydaktyka religijna (chyba nie tylko chrześcijańska, bo to jest problem chyba prawie wszystkich religii - może najmniej buddyzmu) przestawia nam pewne łatwo rozpoznawalne cele do realizacji - np. 10 przykazań. I to jest traktowane jako droga do zbawienia. Tak się mówi, choć za chwilę św. Paweł temu jakby przeczy pisząc w swoim słynnym hymnie do miłości o celu bardziej zasadniczym: "gdybym ... a miłości bym nie miał, nic mi nie pomoże". W tej "wersji dla ludu" trzeba ludziom dać konkrety, trzeba wyznaczać te cele, które zrozumieją, a do tego faktycznie są to dobre cele. Ale w głębszej warstwie chodzi o coś jednak tak trochę innego...
Otóż ostatecznie dla Boga (i człowieka też) nie tyle się liczy CO ZROBIMY, ale DLACZEGO TO ROBIMY.
Posłuszeństwo niekoniecznie jest cnotą (hitlerowcy oprawcy tłumaczyli sie posłuszeństwem rozkazom). Tak precyzyjnie patrząc na sprawę chodzi o coś innego - wcale nie o to (w każdym razie NIE TYLKO O TO) kto ZROBIŁ więcej.
Niektórzy ludzie są uznani za świętych, choć całe życie cierpieli w ciężkiej niemocy, chorobie. Oni przez lata leżeli, nic nie budowali, nawet nie nauczali nikogo, nie napisali żadnej mądrej książki. Inni zrobili wiele, bo mieli siły, bo im się udawało - ale ostatecznie, choć to byli też dobrzy ludzie, nie dostają "najwyższych not" za swoje życie. Po prostu im było łatwiej i to zostanie wzięte pod uwagę. Bóg wielu ludziom sprawę drogi do Niego jakoś tak pokomplikował. Inni mają prościej. My nie wiemy dlaczego, ale jednak fakt nierówności w względzie jest chyba trudny do zakwestionowania. Pytaniem podstawowym w tym kontekście jest pytanie o WARTOŚĆ CZŁOWIEKA. Tę wartość mierzymy właśnie trudnością zadań, jakie ów człowiek wykonał. W Blblii jest napisane, że od każdego będą wymagać wg jego możliwości, a nie po równo. Brak informacji o Bogu, o dobru, o tym jak rozwiązywać różne bieżące sprawy NALEŻY DO ARSENAŁU TRUDNOŚCI, ZADAŃ DO REALIZACJI. Dowiadujemy się KIM JESTEŚMY poprzez to, jakie zadania wykonaliśmy, jakie trudności udało nam się pokonać. Do takich szczególnie trudnych zadań, a więc i szczególnie wartościowych dokonań należy m.in.:
- zobaczenie Boga tam, gdzie inni absolutnie nie są w stanie Go dostrzec
- znalezienie rozwiązania w kierunku dobra tam, gdzie wydaje się, że już panuje tylko zło
- wydźwignięcie kogoś (siebie?) z najgłębszego upadku (większa radość w Niebie z jednego nawróconego grzesznika, niż z 99 sprawiedliwych)
- zaufanie w dobroć, miłość i poprawność woli Boga tam, gdzie wszystko temu zaufaniu zdaje się przeczyć (jak np. zaufanie Bogu przez Matkę Jezusa, gdy Jej Syn umierał na krzyżu). Biblia nie mówi Matce Jezusa jako o kimś kto coś ZROBIŁ - jej rola jest właściwie bierna. Najważniejsze jest to, ŻE SIĘ ZGODZIŁA z boskim zamysłem, że ufała, a nie to, że napisała jakąś mądrą księgę, zbudowała świątynię, czy w ogóle cokolwiek rozpoznawalnego zrobiła. A przecież w tradycji chrześcijańskiej jest Ona uznawana za Królową świata, za osobę o najwyższej świętości. Za co? - tylko za zaufanie?...
Ano tak! Właśnie za zaufanie. Za heroiczne zaufanie, za niewiarygodnie silne pragnienie Boga, wczepienie się w Jego wolę - także wbrew najgorszemu cierpieniu duchowemu. Tak mało i tak dużo zarazem...
Gdyby od początku było wiadomo, że Bóg i tak wszystkim rządzi, że nikt nie jest w stanie Mu się przeciwstwić, to nie byłoby kwestii zaufania. W ogóle "nie byłoby sprawy".
Potęgą osobowości/JA wielkością człowieka jest właśnie to, na ile jest on w stanie sprawdzić się w tych najtrudniejszych zadaniach. Trudność związana z samym dostrzeżeniem Boga, uwierzeniem w Niego jest niezwykle istotna. Gdyby istnienie Boga było oczywiste, gdyby Jego wola była prosta do odczytania w każdej sytuacji, nie dowiedzielibyśmy sie o swoim prawdziwym człowieczeństwie. A o to jednak tutaj chodzi...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:19, 20 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:21, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
I tak po śmierci dostaniemy dowód istnienia Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:52, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Zazdroszczę Ci Andy, widać, że jak Michał miałeś spotkanie III stopnia i było wzięło Ci obiecało!
Jam niegodny … 
_______________________
„Moja ręka drży, ale serce nie.” A. Hitler
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:59, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Za to całkowicie przeciwny jestem wierze w tak zwane Ostrzeżenie, które zdaje się było zapowiedziane w Garabandal, które uznane jest za szatańskie, podobnie Mary z Irlandii.
Takie ostrzeżenie było by bez sensu, bo i tak po śmierci by to nastąpiło, a to byłby cud, który ujawnił by Boga i nie zostawił miejsca na wiarę.
Po drugie: skoro ma być to ostrzeżenie, to niech będzie, ale po co przez lata ostrzegać przed Ostrzeżeniem??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:11, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Czyżby nie każde dotknięcie transcendencji należało traktować poważnie?! 
_____________________________________________
„Chodzenie do kościoła nie czyni cię chrześcijaninem tak samo jak chodzenie do garażu nie czyni cię samochodem.” L. J. Peter
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:13, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Jest Transcendencja i jest szatan
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:19, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
A Szatan, to nie transcendencja? 
_____________________________________
„Przyjąć raczej trzeba, że władza nie od Boga, ale od szatana pochodzi.” A. Kępiński
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:32, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Moja odpowiedź jest chyba względnie oczywista i prosta: Bóg pragnie, aby ludzie w Niego uwierzyli, a nie żeby się o nim dowiedzieli. Wszelkie postacie udowodnienia swojego istnienia przez Boga zatracają KLUCZOWY ASPEKT relacji Bóg - człowiek. |
Nie, właśnie wręcz przeciwnie. Brak objawiania się Boga nie jest dowodem na jego nieistnienie, ani nawet przesłanką. Teoretycznie wyobrażam sobie sytuację, w której Bóg nie chciałby zamęczać ludzi swoim istnieniem i zostawić ludziom furtkę możliwości braku wiary ;) Ale gdyby Bóg chciał żeby ludzie w niego wierzyli, to byłoby to całkowitym bezsensem, podobnie jak ofiara Boga, który jest swoim synem na krzyżu za nasze grzechy, które wynikają z grzechu pierworodnego danego nam przez Boga wraz z wolną wolą i w tym celu Bóg musiał urodzić się jako swój syn z kobiety, która była dziewicą. Przecież to są PRYMITYWNE mity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:33, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Agent Tomek napisał: | | A Szatan, to nie transcendencja? |
Szatan to tylko stworzenie, a wielu się mu kłania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:04, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Ale gdyby Bóg chciał żeby ludzie w niego wierzyli, to byłoby to całkowitym bezsensem, podobnie jak ofiara Boga, który jest swoim synem na krzyżu za nasze grzechy, które wynikają z grzechu pierworodnego danego nam przez Boga wraz z wolną wolą i w tym celu Bóg musiał urodzić się jako swój syn z kobiety, która była dziewicą. Przecież to są PRYMITYWNE mity. |
Prymitywne jest rozumienie chrześcijaństwa właśnie jako (tylko) mitu, czyli w oderwaniu od problemu POSZUKIWANIA JESTESTWA przez człowieka. Wszystko nabiera sensu, wmontowując się w spójną całość, gdy uzupełni się kluczowe elementy owej układanki, gdy to co jest symboliczne, odczyta się jako symboliczne, a to co jest przekazem wprost o zdarzeniach odbierze się właśnie wprost.
W zasadzie pewnie ponad 90% Biblii trzeba jakoś odnieść do przestrzeni symbolicznej. Dopiero gdy ma się wybudowany schematyczny szkielet co - jak - dlaczego buduje jestestwo duchowej istoty, dopiero wtedy sam akt zbawienia stanie się zrozumiały.
Ale aby do tego jakoś dojrzeć, niezbędne jest przeżycie wielu zdarzeń osobiście, zetknięcie się dobrem i złem, ze słabością i mocą w różnych konfiguracjach, aby mieć do czego odnieść przekaz Biblii. Pewne rzeczy trzeba niejako "zrozumieć SOBĄ". Bez tego można tłumaczyć, tłumaczyć...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Prymitywne jest rozumienie chrześcijaństwa właśnie jako (tylko) mitu, czyli w oderwaniu od problemu POSZUKIWANIA JESTESTWA przez człowieka. |
Ale ja nie oderwałem mitu od tego problemu, tylko... ten mit świadczy o tym, że na pewno ta religia nie pochodzi od Boga. To tak jakby ktoś polecił mi tekst jako dobry, a tam byłoby napisane:
"zabijanie jest złe, fakty na temat zagadnienia X mówią, że x1 i x2 (załóżmy, że ten element brzmi sensownie, ale jest niepotwierdzony i nie dotyczy tego co można sprawdzić), a robienie zakupów wieczorem jest mniej korzystne od tych rano, gdyż wąż moa-moa, który opiekuje się sklepami jest w tym momencie w cyklu zdenerwowania, które wynika z opóźnienia ruchu planet w systemie ponad słonecznym i oznacza to dla ludzi, że mają ciężki problem, sklepy w tym momencie muszą być zamknięte i to nakaz moralny, a świadczy o tym fakt, że Bóg stworzył super-chomika i ten chomik wypluwa małe stworzenia, które tworzą naszą galaktykę".
No i ja tak samo traktuję religię chrześcijańską. Abstrahując od samego Boga, co do którego można się spierać, to jednak chrześcijaństwo było już obalone mnóstwo razy i wierzenie utrzymuje się tylko z powodu wiary wpajanej od dziecka, atmosfery strachu, utożsamienia religii z dobrem i wpływów politycznych kościoła.
| Cytat: | Wszystko nabiera sensu, wmontowując się w spójną całość, gdy uzupełni się kluczowe elementy owej układanki, gdy to co jest symboliczne, odczyta się jako symboliczne, a to co jest przekazem wprost o zdarzeniach odbierze się właśnie wprost.
W zasadzie pewnie ponad 90% Biblii trzeba jakoś odnieść do przestrzeni symbolicznej. Dopiero gdy ma się wybudowany schematyczny szkielet co - jak - dlaczego buduje jestestwo duchowej istoty, dopiero wtedy sam akt zbawienia stanie się zrozumiały.
Ale aby do tego jakoś dojrzeć, niezbędne jest przeżycie wielu zdarzeń osobiście, zetknięcie się dobrem i złem, ze słabością i mocą w różnych konfiguracjach, aby mieć do czego odnieść przekaz Biblii. Pewne rzeczy trzeba niejako "zrozumieć SOBĄ". Bez tego można tłumaczyć, tłumaczyć... |
O i ten fragment mi się podoba. Wynika z niego, że tak naprawdę zracjonalizowałeś sobie chrześcijaństwo naginając je do swoich wierzeń. Tych wierzeń nie będę oczywiście negował, ale nagiętą wersję chrześcijaństwa już tak, bo uważam, że po prostu wykorzystujesz wieloznaczność Biblii żeby dopasować ją do tego w co i tak wierzyłbyś bez Biblii.
Pominę już w tym momencie to, że to zrozumienie swoim umysłem (nie sobą, bo nie uważam żeby ziemskie ego miało coś wspólnego z Bogiem) doprowadziło mnie do przeciwnych wniosków i dało mi osobistą pewność, że nie istnieje dobry Bóg, bo gdyby istniał, to moja sytuacja nie miałaby miejsca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:17, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Prosiak, kiedyś się przekonasz że dobry Bóg isnieje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:44, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Przestań mnie obrażać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:02, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
"kiedyś się przekonasz że dobry Bóg istnieje" obrażą Cię??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:17, 21 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Cytat: | Wszystko nabiera sensu, wmontowując się w spójną całość, gdy uzupełni się kluczowe elementy owej układanki, gdy to co jest symboliczne, odczyta się jako symboliczne, a to co jest przekazem wprost o zdarzeniach odbierze się właśnie wprost.
W zasadzie pewnie ponad 90% Biblii trzeba jakoś odnieść do przestrzeni symbolicznej. Dopiero gdy ma się wybudowany schematyczny szkielet co - jak - dlaczego buduje jestestwo duchowej istoty, dopiero wtedy sam akt zbawienia stanie się zrozumiały.
Ale aby do tego jakoś dojrzeć, niezbędne jest przeżycie wielu zdarzeń osobiście, zetknięcie się dobrem i złem, ze słabością i mocą w różnych konfiguracjach, aby mieć do czego odnieść przekaz Biblii. Pewne rzeczy trzeba niejako "zrozumieć SOBĄ". Bez tego można tłumaczyć, tłumaczyć... |
O i ten fragment mi się podoba. Wynika z niego, że tak naprawdę zracjonalizowałeś sobie chrześcijaństwo naginając je do swoich wierzeń. Tych wierzeń nie będę oczywiście negował, ale nagiętą wersję chrześcijaństwa już tak, bo uważam, że po prostu wykorzystujesz wieloznaczność Biblii żeby dopasować ją do tego w co i tak wierzyłbyś bez Biblii.
Pominę już w tym momencie to, że to zrozumienie swoim umysłem (nie sobą, bo nie uważam żeby ziemskie ego miało coś wspólnego z Bogiem) doprowadziło mnie do przeciwnych wniosków i dało mi osobistą pewność, że nie istnieje dobry Bóg, bo gdyby istniał, to moja sytuacja nie miałaby miejsca. |
Nie zrozumiałeś mnie. Pisalem o rozumieniu sobą, a nie swoim umysłem, bo nie mam dobrego słowa to w czym odbywa się takie PEŁNE ZROZUMIENIE. To jest m.in. powód, dla którego odczuwam pewne nieporozumienie, mijanie się między nami. Ty rozumienie najwyraźniej widzisz wyłącznie w kategoriach intelektualnych. Ja je widzę dużo szerzej.
Nie sądzę, abyś zaakceptował w pełni to, o czym myślę, ale zwróć choćby uwagę na efekt PODŚWIADOMOŚCI - to jest coś, co wpływa na myślenie, a czego nie potrafisz zaobserwować w trakcie myślenia (czasami udaje się to z oddalenia, po czasie, ale zwykle pozostaje to nieodkryte). Do tego są ukryte flitry zmysłowe, automatyczne dopełnianie pewnych aspektów przez umysł, blokady mentalne, emocjonalne. Jest tego wiele, pewnie spora część nie odkryta. Gdzieś w tym jest oczywiście (trochę jako efekt) intelekt. Ale pełne myślenie, takie w którym to człowiek jest panem (przynajmniej w większym stopniu, niż to się dzieje normalnie) swojego wnioskowania, a nie ono nim powoduje wymaga wzięcia pod uwagę wielu dodatkowych aspektów z samym intelektem mocno związanych.
PIszę o "rozumieniu sobą" w tym sensie, że rozumienie nie obejmuje wyłącznie pewnych konceptów - przede wszystkim zdobytych dzięki kulturze, uczeniu się od innych ludzi - ale rozumienie z użyciem głębszych pokładów własnej psychiki, emocjonalności, a także nowych obszarów intelektu. Czyli niejako CAŁYM SOBĄ, wszystkim tym co "w nas myśli", choćbyśmy nie diagnozowali tego standardowo jako "myślenie".
Czy "zracjonalizowałem sobie chrześcijaństwo?
- Nie wiem co rozumiesz przez te słowa. Może w jakimś stopniu zgodnie z tym co uważam, a może nie. Trudno mi powiedzieć. Na pewno je "zracjonalizowałem" w tym sensie, że doszukałem się w nim takiego konstruktu myślowego, takiego "modelu" (w istocie jest to coś wykraczającego poza standardowo rozumiane modelowanie), w którym nie ma sprzeczności. Faktycznie można to uznać za pewną formę "racjonalizacji". Ale nie bardzo bym się zgodził z tym słowem, bo ono używane jest zwykle w kontekście pogodzenia sprzeczności pomiędzy emocjami, a uznaniem pewnych faktów. W tym przypadku emocje występują, ale to nie one są motorem dostosowań owego "modelu". Są tylko jednym z jego składników. Ja to widzę trochę tak, jak by mi sie udało ułożyć pewną układankę. W tej układance jest wiele różnych rzeczy - wiedza na różne tematy, sformułowania z pism religijnych, czy innych, moje emocje, moje doświadczenia, nawet wątpliwości i ich rozwiązywanie. Wiele rzeczy. Nie ukrywam, że końcowy efekt po prostu mi się PODOBA. Do tego wydaje się dość użyteczny w pewnych zastosowaniach.
Na pewno można go też atakować z różnych pozycji. Z wielu pewnie słusznie. Kwestią wyboru jest dobranie kryteriów - wag dla ostatecznej oceny. Jeden przypisze większą wagę zgodności z poglądami innych ludzi, inny mniejszą, ktoś za coś szczególnie ważnego uzna prostotę, dla kogoś innego to nie będzie ważne itd... Nie twierdzę, że to co sobie ułożyłem w owej układance jest idealne. Ale powtórzę - jak dla mnie jest OK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:26, 21 Lut 2016 Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie z milczenia Boga |
|
|
| Błażej napisał: | | Kiedyś, na tym forum przeczytałem wypowiedź WujaZbuja (lecę z pamięci, ale sens raczej ten sam), że nie ma i nie może być dowodu na nieistnienie Boga. |
To ja przytoczę znowu cytat z B. Stanosz:
„Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź „Bóg istnieje” jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny – w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem – występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo – definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo „bóg” nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) „Bóg istnieje” nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem „nieprawda, że” daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.”
Zdefiniujcie w sposób rozumny a konkretny Boga którego istnienie mamy rozpatrzyć wtedy zobaczymy.
| Cytat: | | Ateiści, (...) wysuwają stwierdzenie, że (...) brak dowodów na istnienie Boga (a z tym raczej wszyscy się tu zgodzimy, że nie ma dowodów) jest dowodem na Jego nieistnienie. |
Cóż, odsetek idiotów wśród ateistów jest zapewne niewiele mniejszy niż wśród teistów. I choć zapewne nie brak wśród nich zwolenników takiego stwierdzenia to na pewno wielu teistów z lubością "obala" tę idiotyczną konstrukcję słowno-nielogiczną zamiast się zająć myśleniem o głupstwach wygadywanych przez siebie.
| Cytat: | | Przedstawię dwie wersje tego dowodu (....) |
Przedstawisz bełkot bez sensu (polecam cytat B. Stanosz), albo w najlepszym razie wydumane bajędy bez związku z realiami.
Na pewno nie przedstawisz dowodu na głoszone przez siebie banialuki.
Z innej beczki: wielu chrześcijan przypisuje swemu Bogu cechy pełni sprawiedliwości i pełni miłosierdzia. Bez względu na jakiekolwiek inne przypisywane mu cechy (sensowne czy nie) taki Bóg istnieć nie może, bo te dwie postulowane cechy w odniesieniu do jednej istoty wykluczają się wzajemnie.
Czyli: przestańcie bełkotać bez treści i sensu to może pogadamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
