Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jednorożec, latający potwór i czajnik
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agregat




Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia Lubuska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 27 Sty 2014    Temat postu: Jednorożec, latający potwór i czajnik

Witajcie,
Chciabym rozpocząć dyskusję nad trzema figurami retorycznymi używanymi przez ateistów z którymi się jakiś czas temu spotkałem:

- latający potwór Spaghetti: Skoro Bóg chrześcijan stworzył świat w mniemaniu chrześcijan to dlaczego nie mógł tego uczynić latający potwór spagetti? Przecież nie ma żadnych dowodów bardziej przekonujących że uczynił to Bóg a nie latający potwór...

- niewidzialny różowy jednorożec: Ateista wyznaje niewidzialnego różowego jednorożca, skąd wie że jest różowy skoro jednocześnie jest niewidzialny? Po prostu "wierzy" w to. Podobnie chrześcijanie absurdalnie wierzą w swojego Boga.

- mały niebieski czajniczek , tzw czajniczek Russela: Dryfuje w kosmosie ale jest tak mały że nie idzie go wychwycić aparaturą pomiarową.  Skoro nie można udowodnić że go nie ma to znaczy najwyraźniej że jest. Tak samo teiści absurdalnie uzasadniają istnienie swojego Boga.

Zauważyłem że dość często używa się tych symboli nawet w przestrzeni publicznej. Ateiści nalepiają sobie jednorożce na samochody wzorem "rybki" albo robią sobie zdjęcia do dokumentów w durszlaku na głowie (jako religijne nakrycie głowy wyznawcy latającego potwora, czyli pastafarianizmu). Jeden z nich z którym kiedyś pracowałem ciagle mówił o czajniczku - jak mogę wiedzieć że nie ma w kosmosie czajniczka a że istnieje mój Bóg. Mniemam więc że figury te są dla nich czymś istotnym. Czy mogą one poważnie zachwiać zasadność wiary chrześcijańskiej/w Chrystusa? Jakich kontrargumentów można użyć w dyskusji?

Pozdrawiam serdecznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:05, 28 Sty 2014    Temat postu:

Tego rodzaju argumenty bywają używane na dwa sposoby.

Po pierwsze, jako parodia mająca na celu uzmysłowienie tak zwanym fundamentalistom religijnym, że ich stosunek do innych wyznań, do innych religii i do ateistów ma wszelkie znamiona "moralności Kalego". A to na zasadzie: "Latający Potwór Spaghetti wydaje ci się idiotyczny? To zrozum, że innym tak samo idiotyczny wydawać się może twoja Trójca Święta. Nie chcesz być przez nich traktowany tak, jak teraz kusi cię, by traktować pastafarian? Czyli jak idiota albo wręcz jak zbrodniarz-bałwochwalca? Odczep się więc z łaski swojej od muzułmanów, od Świadków Jehowy, od ateistów i w ogóle od wszystkich wierzących inaczej niż ty. Nie oceniaj według zasad moralności Kalego!" Takie użycie tego argumentu jest jak najbardziej właściwe, ale pod warunkiem, że skierowane jest do "fundamentalisty" domagającego się dla siebie specjalnych praw kosztem praw innych wyznań.

Argument ten bywa jednak znacznie częściej używany poważnie, bezpośrednio, jako argument mający wykazać wyższość ateizmu nad wiarą w Boga. W tym sensie był używany nawet przez Russela. W tej wersji jest to argument odzwierciedlający sposób myślenia ateisty tak argumentującego - co czyni go niekiedy argumentem absurdalnym. Dlaczego tylko niekiedy? Ano dlatego, bo zwykle niestety ateista taki spiera się z teistą argumentującym na podobnej zasadzie, tyle, że w drugą stronę (tj. przeciwko ateistom lub przeciwko innym wyznaniom czy religiom). Czyli spiera się nasz ateista z teistą argumentującym w stylu "Przeczytaj sobie w (tutaj wpisujemy ulubione źródło Objawienia, np. Biblię czy Koran) i poznaj Prawdę od samego Boga, zamiast nurzać się w bagnie ludzkiej filozofii". Wtedy poziom argumentacji obu stron jest intelektualnie (filozoficznie) taki sam, a argument ateisty do tego ma przewagę pragmatyczną. Bo w końcu ateista-scjentysta może pokazać komputer, akcelerator, czy szczepionkę, a jego teistyczny odpowiednik ma w zanadrzu jedynie flaszkę z wodą święconą... Skuteczność łatwo sprawdzić w doświadczeniu.

Ale w dyskusji z poważnym oponentem użycie czajniczka jako argumentu kompromituje tego, kto go użył. Nie żeby należało się z takiego gościa zaraz wyśmiewać. Po prostu wiadomo, że nie ma on sprawy przemyślanej - w najlepszym przypadku z braku dobrej okazji (jak to było zapewne u Russela).

Dawno, dawno temu napisałem artykuł zatytułowany "Wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki". Jest na forum wątek dyskusyjny związany z tym artykułem (link do artykułu jest w pierwszym wpisie) i może warto dyskusję by tam przenieść? Wątek znajduje się tu: http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/wierze-w-boga-bo-nie-wierze-w-krasnoludki,21.html


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:10, 28 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agregat




Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia Lubuska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:22, 28 Sty 2014    Temat postu:

Dzięki wuju. Zapoznam się z artykułem i wątkiem przez Ciebie wskazanym.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:10, 28 Sty 2014    Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik

agregat napisał:
Witajcie,
Chciabym rozpocząć dyskusję nad trzema figurami retorycznymi używanymi przez ateistów

Wujowy artykuł, razem z dyskusją, jest długi, wymaga przemyślenia wielu głębszych (i chyba nieoczywistych, trudnych) spraw, więc pomyślałem, że może przyda się jakaś forma dopowiedzenia. Może trochę z boku, ale na pewno w temacie.
Dlatego tym, którzy chcieliby zacząć myślenie w jakiś prosty sposób proponuję swoje odniesienie się do podstawowego tutaj problemu, który po jego rozpatrzeniu, sprawę (nie)wiary trochę wyjaśni. Ten problem to:
Jaką mamy podstawę, aby sądzić - w sposób możliwie pewny - cokolwiek?
Tutaj wolnomyśliciel ateista od razu podpowie nam oczywistą odpowiedź: pewne jest WYŁACZNIE to co jest (naukowo) udowodnione (patrz m.in. wypowiedzi sir Dawkinsa), a nie to, co wynika z jakiejś wiary.
To teraz warto by zadać pytanie, które potwierdziłoby nam samą tę tezę: czy naukowy dowód jest w stanie sam się da udowodnić (naukowo)?
Jeśli tak, to należy w owo twierdzenie wierzyć, jeśli nie, to - na mocy owej wyłączności - należy takie twierdzenie odrzucić. Skoro zaś je odrzucimy, to musimy jakoś (potencjalnie!) przyjąć wszystko to, co nam niewygodne - np. ateiści możliwość istnienia Boga, zwykli ludzie krasnoludki i potwora spagetti.

Oto należy uznać za fakt, że: nie istnieje (naukowy) dowód tezy pewne jest WYŁACZNIE to, co jest (naukowo) udowodnione.
Warto tu skomentować dlaczego taki dowód nie istnieje - powód jest prosty:

każda procedura dowodzenia musi z czegoś wynikać, czyli musi sięgać do obszaru ZAŁOŻEŃ, PRZYJĘTEJ ODGÓRNIE METODOLOGII, ZAAKCEPTOWANEJ BEZ DOWODU LOGIKI. Te - wyróżnione w poprzednim zdaniu - elementy są po prostu PRZYJĘTE. Czyli są NA WIARĘ.
Mamy wniosek ogólny: nie da się niczego udowodnić, nie posiadając u podstaw rozumowania aspektu wiary, arbitralnego założenia.
Da się to uzasadnić jeszcze w inny prosty sposób: dowód/uzasadnienie (jeśli nie miałby być wiarą) musi się do czegoś odwołać. To do czego się odwołuje, musi z kolei (jeśli nie ma być wiarą) się do czegoś odwołać, a to z kolei musiałoby się do czegoś odwołać... Ten ciąg można zakończyć tylko wtedy, gdy znajdziemy przynajmniej jeden element, który się do niczego nie odwołuje - czyli jest wzięty na wiarę. Zatem dowód naukowy sam nie da się "udowodnić" w sposób koncepcyjnie "czysty", czyli nie zawierający elementu wiary.
To jednocześnie znaczy, że naukę i w ogóle prawdy życia przyjmujemy za poprawne na podstawie bardziej złożonego kryterium - w moim ujęciu byłby to CAŁY SYSTEM ROZUMOWANIA, który ustala hierarchię weryfikacji rzeczy, testuje hipotezy, metodologię, przeprowadza eksperymenty, sprawdza różne drogi dochodzenia do poprawnych wniosków (a także zastanawia się nad tym, jakie wnioski można uznać za poprawne, czyli dyskutuje KRYTERIA)

Skoro więc dowód (naukowy) sam z siebie nie jest bezspornym potwierdzeniem (a nie jest choćby i z tego powodu, ze nauka ewoluuje, czyli zmienia swoje własne twierdzenia) dla słuszności twierdzenia, to mamy dość oczywiste pytanie:
jak rozróżniać to co pewne, właściwe, rozsądne, od tego co pozorne, albo wręcz zupełnie bezsensowne?

Konstrukcja odpowiedzi na to pytanie jest, niestety, skomplikowana. Nie da się przedstawić w kilku akapitach. W prostej formie można co najwyżej wskazać pewien wyróżnik, który byłby tu drogowskazem. Dla mnie owym wyróżnikiem jest SPÓJNOŚĆ. Ostatecznym powodem przyjęcia czegoś za prawdę, za poprawność jest właśnie spójność, czyli możliwość niesprzecznego dopasowania danej tezy do wszystkiego tego, co umysł zdoła ogarnąć. Przykład - uważamy, że Ziemia okrąża Słońce, a nie odwrotnie, by tylko ta pierwsza opcja zapewnia nam poprawne połączenia intelektualne z tak dużą ilością obserwacji, jakie dokonujemy. Potrafimy tezę o ruchu orbitalnym Ziemi połączyć porami roku, pojawianiem się komet, ruchem obiektów na niebie, prawami spadania ciał, mechaniką znanych na co dzień obiektów itd. Konkurencyjna teza jest w stanie wytłumaczyć praktycznie tylko jeden fakt - ruch dzienny Słońca na sferze niebieskiej - zaś wszystkie pozostałe fenomeny pozostawia bez wytłumaczenia.
Uogólniając - przyjmujemy (poprawnie) za prawdę to, co da się w sposób możliwie najbardziej spójny, niesprzeczny, bogaty w powiązania połączyć z całą przestrzenią umysłu - ze wszystkim co odczuwamy, rozumiemy, przeczuwamy.
Strategią błędną jest zaś tutaj skupienie się tylko na jednym elemencie (np. widocznego ruchu gorącego źródła światła na niebie) i zignorowaniu innych, możliwych reperkusji tego faktu.

Teraz, gdy już ustaliliśmy, co przyjmujemy za prawdę, spróbujmy zastosować ową wiedzę do problemu: czy przyjąć wiarę w Boga/w krasnoludki/w potwora Spagetti...
Jeśli komuś uda się SPÓJNIE wkomponować wiarę w potwora spagetti w jego system myślenia, to - faktycznie - powinien przyjąć ową hipotezę za poprawną. Podobnie z wkomponowaniem w system myślenia krasnoludków, wiary w naukę, koncepcję bozonu Higgsa, a w reszcie też Boga osobowego.
Więc odpowiedź na pytanie: co jest prawdą? znajdujemy przede wszystkim WE WŁASNYM UMYŚLE.
Dlaczego ja jestem teistą? Dlaczego "wierzę" w Boga (słowo "wierzę" wziąłem tu w cudzysłów, bo to słowo w typowym rozumieniu nie do końca odpowiada mojemu stosunkowi do religii i Boga, opisując tylko zewnętrzny aspekt)?
Odpowiedź jest prosta: świat z Bogiem wydaje mi się być ostatecznie bardziej spójny, lepiej tłumaczący wszystko to, czemu podlegam w większości chwil mojego życia.
Co np. tłumaczy mi świat z Bogiem, a nie tłumaczy świat z potworem spagetti, albo z krasnoludkami?...
Świat z Bogiem tłumaczy mi przede wszystkim MOJE ODCZUCIA, PRAGNIENIA, DĄŻENIE DO SPEŁNIENIA, ZWIĄZKI Z LUDŹMI I SAMYM SOBĄ. Oczywiście religia nie tłumaczy praw fizyki, czy biologii. Ten fakt (wyciągany przez ateistów, dla wykazania, że religia jest niepotrzebna) w niczemu tu nie przeszkadza. Religia nie jest od tłumaczenia tego co obiektywizowalne w sensie naukowym. I dobrze, że tak jest, bo dzięki temu - my ludzie - mamy do spełnienia fajne zadanie - łamigłówkę w rodzaju: jak to wszystko funkcjonuje?
Religia zaś (chrześcijańska w szczególności) porusza zagadnienia przez naukę w zasadzie ignorowane (bo nauka w ogóle nie ma jak się za te zagadnienia zabrać). Oto owe zagadnienia:
Czym jest dobro/zło?
Dlaczego powinienem dążyć do dobra, a nie do zła?
Kim jestem ja sam - oczywiście nie w znaczeniu opisu mojej zewnętrznej powłoki, czyli ciała - ale w znaczeniu konstruktu łączącego umysł, uczucia, wolę?
Czym jest prawda w szerszym rozumieniu?
Jaka jest natura moich związków z ludźmi?
Jak oceniać własne istnienie, własne działania w świecie?

I jeszcze parę innych.
Jeśli twórcy koncepcji potwora spagetti będą w stanie rozszerzyć ją o konstrukcję dającą SPÓJNE (!) odpowiedzi na ww. pytania, to rozważę uznawanie ich pseudoreligii za coś sensownego. Jak na razie jednak wiara w krasnoludki, potwory spagetti i czajniki jest przeze mnie odrzucana nie na prostej zasadzie da się/nie da się udowodnić, ale dlatego, że jest ona pusta, do niczego mi nie potrzebna.
Bo zarówno tezy ze świata naukowego, jak i religii mają jeszcze jeden aspekt istotny dla ich przyjęcia one POWINNY BYĆ PO COŚ!
Koncepcja bozonu Higgsa w fizyce, mimo braku jej doświadczalnego potwierdzenia przez dziesiątki lat była przyjęta, bo dawała korzyść w postaci rozjaśnienia problemów związanych z budową materii. Koncepcja potwora spagetti niczego nam nie wyjaśnia. Więc tej ostatniej nie przyjmiemy. Mamy tu prosty przykład funkcjonowania zasady brzytwy Ockhama - koncepcje zawsze przyjmujemy w jakimś celu. Wracamy tu do - poprzednio zasygnalizowanej - zasady SPÓJNOŚCI. Prawdziwe/sensowne dla nas jest nie tylko to, co spełnia kryterium niesprzeczności (czyli niemożliwość obalenia koncepcji), ale także to, co daje nam (intelektualne) korzyści, jakoś pomaga w ułożeniu sobie obrazu świata i nas samych.
I to, wg mnie, ostatecznie przesądza nam odpowiedź na pytanie/problem postawiony w całym wątku: przyjmuję wiarę w Boga, a odrzucam koncepcję w rodzaju krasnoludków, potwory spagetti, czajniki niewidzialne dlatego, że mój umysł odpowiednio ocenił ich spójność i użyteczność dla skonstruowania sensownego obrazu świata i mnie samego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:23, 28 Sty 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1879
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:34, 29 Sty 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- np. ateiści możliwość istnienia Boga, zwykli ludzie krasnoludki i potwora spagetti.
Zatem ateiści zwykłymi ludźmi nie są! :shock:
Czy to teistyczna ksenofobia, czy religijny szowinizm Michale? :think:
_________________________________
„Naj­większym prob­le­mem jest nie dos­trze­gać go.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:44, 29 Sty 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- np. ateiści możliwość istnienia Boga, zwykli ludzie krasnoludki i potwora spagetti.
Zatem ateiści zwykłymi ludźmi nie są! :shock:
Czy to teistyczna ksenofobia, czy religijny szowinizm Michale? :think:


Ależ skąd! Żaden szowinizm.
Wręcz przeciwnie. Z tego zdania wynika przecież, że ateiści są... NIEZWYKLI.

A już na serio, jest w tym o tyle prawdy, że w moim przekonaniu tzw. "zwykły" człowiek zaprząta swoje myślenie raczej prostymi życiowymi sprawami, a nie filozofią. Ateista (świadomy) przynajmniej zadał sobie to dość podstawowe pytanie, czy Bóg istnieje, czy potwór spagetti jest poprawną koncepcją itp... To już coś.

A tak na drugim marginesie...
Ja osobiście uważam ateizm za CUDOWNY DAR INTELEKTUALNY dla poszukującego teisty. Dopiero "w świetle ateizmu" widać w pełni wartość wiary, religii. Dopiero gdy się zobaczy, że wszystkie zarzuty wobec religii (tej rozsądnej, a nie tej nawiedzonej, bezmyślnej, czy aintelektualnie kulturowej) ostatecznie trzeba odrzucić z przyczyn zdroworozsądkowych, czysto intelektualnych (nie z powodu lojalności, czy ślepej wiary) dopiero wtedy wierząc, czuje się wiatr w żaglach. :serce: :) :gitara: :*

PS do admino-moderalicji
Dałem odpowiedzi w tym wątku, a nie wg sugestii Wuja, bo jakoś umknęła mi tamta sugestia. Jeśliby dyskusja miała się rozwinąć, to nie będę miał nic przeciwko przeniesieniu moich postów do tego wskazanego wątku. Jeśli ktoś by uznał, że warto . Chyba, żeby okazało się, ze temat umiera, więc może się wtedy nie będzie opłacało tym zajmować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:53, 29 Sty 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1879
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:22, 30 Sty 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… ateiści są... NIEZWYKLI.
Nie pocieszyłeś mnie Michale, niezwykli zazwyczaj marnie kończą i do zmartchwychwstania się nie kwalifikują.

Michał Dyszyński napisał:
… dopiero wtedy wierząc, czuje się wiatr w żaglach.
Tu akurat Ci wierzę Michale, na haju wszystko wydaje się proste.
__________________________________
„Każda religia, która wymaga wpłat pieniężnych, jest oszustwem.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:09, 31 Sty 2014    Temat postu:

Michale, do twojego komentarza wypadałoby chyba dodać dalszy komentarz :) Bo temu czy owemu może się wydać, że z twoich słów wynika dziwny wniosek: skoro wszystko w końcu opiera się na wierze, to na wierze opiera się też arytmetyka czy astronomia i wobec tego rolnik podlewający swoje pole tak samo posługuje się wiarą jak rolnik modlący się o deszcz. Taki wniosek byłby rzecz jasna nieporozumieniem. Pisałeś o tym, ale sądząc po niektórych komentarzach w Kawiarni, niekoniecznie zostało to zrozumiane...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:10, 31 Sty 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michale, do twojego komentarza wypadałoby chyba dodać dalszy komentarz :) Bo temu czy owemu może się wydać, że z twoich słów wynika dziwny wniosek: skoro wszystko w końcu opiera się na wierze, to na wierze opiera się też arytmetyka czy astronomia i wobec tego rolnik podlewający swoje pole tak samo posługuje się wiarą jak rolnik modlący się o deszcz. Taki wniosek byłby rzecz jasna nieporozumieniem. Pisałeś o tym, ale sądząc po niektórych komentarzach w Kawiarni, niekoniecznie zostało to zrozumiane...


Skoro tak zostało to zrozumiane, to faktycznie mamy niedopowiedzenie.
Dlatego warto byłoby chyba zdefiniować termin "wiara" w użyciu w tym kontekście, konfrontując z pozostałymi kontekstami.
Przyznam, że mam pewna tendencję do podejścia w stylu matematycznego, systemowego, co objawia się ściąganiem znaczenia słów do możliwie najbardziej ogólnego modelu, możliwie najmniej zależnego od konkretnego zastosowania. W przypadku terminu "wiara" oznaczać to będzie, że jest nią wszystko to, co umysł przyjmuje za poprawne/prawdziwe/istniejące w jakiś sposób, mimo że nie posiada na to dowodu. Zatem dla mnie wiarą jest nie tylko założenie o istnieniu duszy, aniołów, Boga, ale też przyjęcie np. konkretnej metodologii naukowej (bo nie wiemy, czy nie ma lepszej i czy ta, sprawdzona dla znanych sytuacji, sprawdzi się również na nowych obszarach myśli), założeń modelu matematycznego do opisu zjawisk fizycznych (bo nie wiemy, czy ostatecznie ten model poprawnie stosuje się do danej klasy zjawisk, czy łapiemy wyłącznie pozorne podobieństwa), uznania solipsyzmu za (nie)poprawny, a nawet odrzucenia dość fantastycznej koncepcji, że tak naprawdę to nasz umysł podlega jakimś przemożnym wpływom wrażych sił, które ciągle w nim podstawiają wspomnienia zdarzeń, jakie nie miały miejsca, powiązań, jakie nigdy nie wystąpiły itp... a ja się nie potrafię w tym połapać, że jestem robiony w balona.
Jest mnóstwo rzeczy, które trzeba założyć, żeby w ogóle wystartować z myśleniem. Te założenia nie będą miały dowodu, więc są dla mnie jakąś formą "wiary". I nawet byłbym w stanie (może w nieco rozszerzonej wersji) słowa "wiara" zaliczyć do tej kategorii takie rzeczy jak: logika, aksjomaty teorii zbiorów, czy ogólnie aksjomaty wszystkich modeli matematycznych. Wszystkie te aksjomaty są więc jakby formą "wiary", tak jak założenia, że istnieję w sposób ciągły (a nie, np. że świat się zamraża co tydzień na miliard lat, a potem coś puszcza go w ruch na następny etap), że nie jestem składnikiem Matrixa.

Oczywiście rozumiem, że komuś się takie podejście może o tyle nie spodobać, że przecież jest "fundamentalna" różnica pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w np. w pewnik wyboru. Ktoś będzie argumentował, że wiara w aksjomaty matematyczne daje sie jakoś sprawdzać, można te aksjomaty stosować do różnych sytuacji, a potem weryfikować zgodność wyników z założeniami. A dla założenia o istnieniu Boga?...
Otóż wg mnie JEST TAK SAMO. Moja wiara w Boga, jest w pewien sposób WERYFIKOWALNA. Różnica jest tylko taka, że odnosi się do innych dziedzin. Założenia fizyczne weryfikujemy eksperymentem, albo obserwacją zjawisk, a koncepcje religijne weryfikujemy życiem, własnym rozwojem duchowym i intelektualnym. Jeśli więc np. mamy w religii koncepcję miłości, która wykracza poza proste prawo korzyści, nakazuje rezygnować z pewnych przyjemności i zastosujemy ów nakaz w życiu, to powstanie z tego pewne życiowe doświadczenie, zbiór doznań. I po fakcie można próbować oceniać samego siebie - mogę zadać sobie pytanie: czy kochając uparcie, wbrew widocznym korzyściom coś zyskałem?... Jeśli odpowiedź będzie: tak, zyskałem coś, co z perspektywy widzę jako bardzo cenne, co ostatecznie uznaję za więcej warte, niż straty jakie poniosłem, to koncepcja takiej miłości staje się jakoś zweryfikowana. Jeśli zaś po latach stwierdzę, coś w stylu: straciłem tylko kochając tę osobę - ona i tak tego nie doceniła, ja straciłem czas i nic nie zyskałem w zamian, to weryfikacja owego "aksjomatu wiary w miłość" byłaby negatywna. Oceniam za pomocą obserwacji (tutaj samoobserwacji), podobnie jak obserwacją oceniamy liczne koncepcje z fizyki, astronomii, biologii. Oczywiście mamy tu jeszcze jeden problem po drodze do rozpatrzenia KRYTERIA OCENY. One znowu będą ZAŁOŻONE, czyli też są formą wiary. Bo oceniam coś jako dobre/złe, korzystne/niekorzystne w oparciu o moje osobowe widzimisię. Trudno tak już jest (można tu zadać oczywiście pytanie o NATURĘ mnie samego, ale to kwestia na inną dyskusję), nic na to nie poradzę, że kryteria trzeba przyjąć bez dowodu.
Co ciekawe, można też w sferze wiary religijnej robić nawet odpowiednik eksperymentu - np. można świadomie postąpić wbrew jakimś zasadom przyjętym w religijnym systemie wartości - np. modliłem się wiele lat, więc przestanę się modlić - co się stanie? - czy tylko zyskam czas i nie stracę niczego, a może nawet zyskam coś innego?... Znowu - z perspektywy jakiegoś czasu będę mógł ocenić wynik owego eksperymentu, patrząc na siebie - swoje uczucia, reakcje, a nawet badając pewne obiektywne jak zdrowie, stan moich kontaktów z innymi ludźmi itp..
Podsumowując: stoję więc na stanowisku, że nie ma istotnej funkcjonalnej (!) różnicy pomiędzy pojęciem "wiara", zastosowanym do przyjmowania na start bez jakiegoś dodatkowego obserwacyjnego uzasadnienia, dla koncepcji z zakresu religii, konstrukcji duchowo - umysłowej, czy też dla zakresu obiektywizowalnego, dla modeli fizycznych i matematycznych. Różnica, sprowadza się do innego obszaru działania. Wiary religijne działają w obszarze myśli, uczuć, ducha, wiary naukowe działają w obszarze weryfikowalności matematycznej, czy doświadczalnej w świecie materii. Ale funkcjonują na takich samych zasadach - tzn. zawsze jest jakaś startowa koncepcja, założenie, później zastosowanie jej do jakiejś klasy sytuacji, a na koniec jakaś forma weryfikacji, oceniana umysłem. Dlatego dla mnie to wszystko razem są po prostu "wiary".

I jeszcze drobna aktualizacja.
W moim przekonaniu podobieństwa pomiędzy światopoglądem scjentystycznym, a religijnym sięgają jeszcze jednego ciekawego aspektu - wiary, jako zaufaniu ludziom.
Bo niewątpliwie dość kluczową kwestią przy porównywaniu religii i nauki jest to, KOMU WIERZYMY. W skrócie można powiedzieć, że np. katolicy wierzą mężczyznom w czarnych sutannach, przebywających często w budynkach typu świątynia, a scjentyści wierzą panom w białych kitlach chadzających do budynków typu instytut, uczelnia, akademia. Mamy więc inny kolor ubrania i inną nazwę (zwykle też architekturę) budowli.
Co jest takie samo?....
Ano zaufanie. Tak samo jak trzeba UWIERZYĆ panom w czarnych sutannach, że nie zafałszowują starodawnych pism, na których się opierają, tak samo zdecydowana większość z ludzi musi UWIERZYĆ badaczom, że stosują poprawną metodologię, nie naginają wyników eksperymentów, a wreszcie, że w ogóle je wykonują, zamiast pić piwo i z sufitu produkować liczby do zestawień. Mówiąc zupełnie szczerze, to mniej więcej ten sam odsetek ludzi faktycznie, niezależnie sprawdza, to co twierdzą autorytety obu rodzajów - tylko nieliczne grupy badawcze są w stanie powtórzyć eksperymenty, jak też np. nieliczni archeologowie, badacze starodawnych pism są w stanie zweryfikować zgodność tychże pism z wcześniejszymi wersjami. Niestety, trzeba się z tym pogodzić (scjentystom i ateistom przychodzi to chyba ze szczególną trudnością), że 99,9% ludzi nie ma możliwości weryfikacji tego co do nich mówią zarówno księża, jak i naukowcy. I nie ma się co łudzić, że żadna wiara w dyskusjach światopoglądowych ateiście nie jest potrzebna. Większość z nich (99,9%) wiedzę o wielkim wybuchu, powstaniu układu słonecznego, poczatkach ewolucji życia czerpie z popularnych źródeł, przemielonych przez (nie)wiedzę dziennikarzy, który coś tam przeczytali w naukowych żurnalach, a potem robią z tego niusy. I to jest - niestety - niechciana prawda o braku potrzeby wiary przez ateistów....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:50, 31 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1879
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:50, 01 Lut 2014    Temat postu:

Mam do Was pytania panowie fizycy:
1. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia Boga i LPS?
2. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia protonu i krzesła?
Wyliczenia mile widziane. :)
____________________
"Zgodnie z Biblią, Bóg zabił 2821364 ludzi.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 22:13, 01 Lut 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Mam do Was pytania panowie fizycy:
1. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia Boga i LPS?
2. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia protonu i krzesła?
Wyliczenia mile widziane. :)


|Sigma{(X-<X>)(Y-<Y>)}|/[Sigma(X-<X>)^2*Sigma(Y-<Y>)^2]

gdzie X -liczba protonów , Y - liczba krzeseł na na jednostkę objętości we Wszechświecie. Pozwala to określić stopień liniowej korelacji między protonami a krzesłami we Wszechświecie

A innymi słowy to pytanie jest równie bezsensowne jak pytanie o różnicę prawdopodobieństw uzyskania rzeczywistych i zespolonych pierwiastków dowolnego równania kwadratowego. Nie wszystko da się opisać prawdopodobieństwem, wbrew wyobrażeniom prostaków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1879
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:52, 02 Lut 2014    Temat postu:

Jeśli pewnego razu zastaniesz kupkę popiołu w miejscu ulubionego krzesła, to oczywistym będzie, że to Uriel Archanioł zabronił Ci mieczem płomienistym dalszego dostępu do raju ugniatanej dupy.
Nie grzesz więcej, zacznij biegać!
____________________
„A proton? A proton z Tobą tańcował!”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:36, 18 Lut 2014    Temat postu:

Jaką mamy podstawę, aby sądzić - w sposób możliwie pewny - cokolwiek?
Tutaj wolnomyśliciel ateista od razu podpowie nam oczywistą odpowiedź: pewne jest WYŁACZNIE to co jest (naukowo) udowodnione (patrz m.in. wypowiedzi sir Dawkinsa), a nie to, co wynika z jakiejś wiary.


Czy nie jest tak, że nauka najlepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość ? Czy religia tłumaczy coś odnośnie człowieczeństwa czy świata zewnętrznego, który obserwujemy ? Różne procesy dostatecznie wyjaśnia biochemia czy fizyka. Czy poza nauką można stosować jeszcze jakieś pozanaukowe kryteria poznawcze ? Czy są one wiarygodne ? Czy pewne zawierzenie w nauce, jest tym samym zawierzeniem co występuje w religiach ?

Oto należy uznać za fakt, że: nie istnieje (naukowy) dowód tezy pewne jest WYŁACZNIE to, co jest (naukowo) udowodnione.

Ok. nie da się zbudować takiego modelu doświadczalnego, które by mogło zweryfikować stwierdzenie „pewne jest wyłącznie to co naukowo udowodnione”. Nauka bazuje na pewnym stopniu wiary, ale czy ta wiedza może coś tak naprawdę pomóc w kontekście konfliktu nauka, a wiara?. Dość często spotykam się z argumentami ateistów, którzy twierdzą, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość, jest cechą wpisaną w ten świat powołując się na jakieś doświadczenia np. doświadczenie Aspecta. A jeżeli ktoś wierzy w Boga to z góry zakłada, że świat nie jest dziełem przypadku, czy w takich obszarach nauka nie gryzie się z wiarą w Boga ? Inny przykład to ten, który z tekstu, jakiegoś ateisty, którego tu wkleiłem nie tak dawno i jeśli dobrze to zrozumiałem to nauka mówi tak: „czas w świecie cząstek elementarnych jest fikcją”, a jak nie ma czasu to, jak można mówić o stworzeniu czy pierwszym poruszycielu ? czyli znowu konflikt nauka, a wiara. Żeby jasne było, ja nie jestem, żadnym ekspertem od mechaniki kwantowej, staram się to jakoś wszystko zrozumieć małymi krokami, ale załóżmy, ze rzeczywiście(tak jak twierdzą niektórzy ateiści) doświadczenia naukowe wykazują, że świat rządzi się przypadkiem to zakładając istnienie Boga przeczymy temu co pokazuje nauka. Wtedy albo Boga nie ma albo nasza logika jest o kant stołu.. bo skoro, jest Bóg to On ma monopol na dogłębne tajemnice i pewne sprawy pozostaną poza naszym zasięgiem poznania.


W moim przekonaniu podobieństwa pomiędzy światopoglądem scjentystycznym, a religijnym sięgają jeszcze jednego ciekawego aspektu - wiary, jako zaufaniu ludziom.
Bo niewątpliwie dość kluczową kwestią przy porównywaniu religii i nauki jest to, KOMU WIERZYMY. W skrócie można powiedzieć, że np. katolicy wierzą mężczyznom w czarnych sutannach, przebywających często w budynkach typu świątynia, a scjentyści wierzą panom w białych kitlach chadzających do budynków typu instytut, uczelnia, akademia. Mamy więc inny kolor ubrania i inną nazwę (zwykle też architekturę) budowli.


Dzięki tym ludziom w „białych kitlach” odkryliśmy wiele prawidłowości świata, nawet, jeżeli nie wyjaśnili wszystkiego co nas otacza to cały czas idą do przodu, nauka idzie do przodu a dzięki religii co odkryliśmy ? chyba tym się różni nauka od religii, że w naukach przyrodniczych nikomu nie ufa się na słowo, bowiem nauka bazuje na danych i sprawdzonych procedurach, zanim uzna się jakąś tezę trzeba ją poddać weryfikacji i falsyfikacji, nie uznaje się czegoś za prawdę objawioną bo tak wygodnie.

Jak na razie jednak wiara w krasnoludki, potwory spagetti i czajniki jest przeze mnie odrzucana nie na prostej zasadzie da się/nie da się udowodnić, ale dlatego, że jest ona pusta, do niczego mi nie potrzebna.

I chyba na podobnej zasadzie ateiści odrzucają koncepcję Boga. Uznając religię za infantylną wersję nauki. Jeżeli wszechświat nie potrzebuje Stwórcy, żeby istnieć to staje się zbędny. A według Pana, Panie Michale, wszechświat potrzebuje Boga żeby zaistniał ?, bo na pewno nie potrzebuje by istnieć, ale czy potrzebuje do tego, żeby zaistniał ? Ateista powie, że nie bo składowe części tego świata nie potrzebują Stwórcy by zaistnieć i posłuży się wyjaśnieniami np. mechaniki kwantowej (to tak z mojej obserwacji różnych dyskusji) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 1:44, 18 Lut 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 25 Mar 2014    Temat postu:

Błażej napisał:
Jak na razie jednak wiara w krasnoludki, potwory spagetti i czajniki jest przeze mnie odrzucana nie na prostej zasadzie da się/nie da się udowodnić, ale dlatego, że jest ona pusta, do niczego mi nie potrzebna.

I chyba na podobnej zasadzie ateiści odrzucają koncepcję Boga. Uznając religię za infantylną wersję nauki. Jeżeli wszechświat nie potrzebuje Stwórcy, żeby istnieć to staje się zbędny. A według Pana, Panie Michale, wszechświat potrzebuje Boga żeby zaistniał ?, bo na pewno nie potrzebuje by istnieć, ale czy potrzebuje do tego, żeby zaistniał ? Ateista powie, że nie bo składowe części tego świata nie potrzebują Stwórcy by zaistnieć i posłuży się wyjaśnieniami np. mechaniki kwantowej (to tak z mojej obserwacji różnych dyskusji) :wink:

Tu się częściowo nie zgodzę. Chodzi konkretnie o to, czy świat nie potrzebuje Boga (tak na bieżąco) do istnienia. Dopóki nie powstanie PEŁEN MODEL RZECZYWISTOŚCI FIZYCZNEJ (na razie - przypominam - go nie mamy), dopóty nie wiemy jaki jest mechanizm rzeczywistości. Może być tak, że aktualnie weryfikowalne równania fizyczne są emanacją jakiejś głębszej zasady, a dalej nawet osobowej mocy. Na podobnej zasadzie, jak zewnętrznie obserwowane prawa mechaniki klasycznej, po głębszym przyjrzeniu się mają w sobie reguły kwantowe.
Zatem jednak nie wiemy, czy składowe części świata nie potrzebują Stwórcy. Einstein dla wyjaśnienia zjawisk kwantowych poszukiwał "elementów ukrytych". Może tymi elementami są jakieś boskie emanacje?...
Nie twierdzę, że tak jak. Po prostu pisze NIE WIEM.
Osobiście uważam, że na miejscu Boga, ja miałbym największa satysfakcję stwarzając świat, który jak najdalej obywałby się bez mojej ingerencji. Gdyby udało mi sie zaprojektować tak wspaniały, wzajemnie regulujący się ekosystem, żeby wszystko obsługiwało się ostatecznie za pomocą kilku prostych reguł. To byłaby dopiero KONCEPCJA!
Być może tak właśnie było do momentu grzechu pierworodnego?... Tzn. świat był "dobry", bo idealnie samosterowalny.
Też nie wiem, czy to jak jest. To tylko taka luźna koncepcja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1879
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 08 Kwi 2014    Temat postu:

Być może w Sejmie zawiśnie durszlak obok krucyfiksu!
Dziwny jest ten świat ... :think:
_______________________
"Chciałbym wyrazić najgorsze wyrazy współczucia."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 20:37, 10 Kwi 2014    Temat postu:

Dziwny jest ten świat ...

... zasraniec robi za intelektualistę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:51, 10 Cze 2014    Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik

agregat napisał:
- latający potwór Spaghetti: Skoro Bóg chrześcijan stworzył świat w mniemaniu chrześcijan to dlaczego nie mógł tego uczynić latający potwór spagetti? Przecież nie ma żadnych dowodów bardziej przekonujących że uczynił to Bóg a nie latający potwór...
Dobra. Ale jak definiujemy słowo "Bóg" w tym zdaniu? Wszystko od tego zależy:

Jeśli uznajemy, że "Bóg to najwyższa istota, wszechmocna i będąca przyczyną wszystkiego", to wówczas pastafarianizm nie jest poglądem mówiącym "Świata nie stworzył Bóg, tylko FSM", ale "FSM to Bóg".

Tak więc zarówno chrześcijanin, jak i pastafarianin zgadzają się, że Bóg stworzył świat. Pozostaje im dyskusja nt. tego, jakie Bóg ma cechy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 11 Cze 2014    Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik

zefciu napisał:
agregat napisał:
- latający potwór Spaghetti: Skoro Bóg chrześcijan stworzył świat w mniemaniu chrześcijan to dlaczego nie mógł tego uczynić latający potwór spagetti? Przecież nie ma żadnych dowodów bardziej przekonujących że uczynił to Bóg a nie latający potwór...
Dobra. Ale jak definiujemy słowo "Bóg" w tym zdaniu? Wszystko od tego zależy:

Jeśli uznajemy, że "Bóg to najwyższa istota, wszechmocna i będąca przyczyną wszystkiego", to wówczas pastafarianizm nie jest poglądem mówiącym "Świata nie stworzył Bóg, tylko FSM", ale "FSM to Bóg".

Tak więc zarówno chrześcijanin, jak i pastafarianin zgadzają się, że Bóg stworzył świat. Pozostaje im dyskusja nt. tego, jakie Bóg ma cechy.


Innymi słowy jeśli są w mieszkaniu Andrzej i Beata, to zawsze wiadomo, że okno piłką wybił Andrzej, pozostaje tylko ustalić, KTÓRE Z DZIECI MA TAK NA IMIĘ? :)

Chyba nie zauważasz, że to, co zbywasz szybkim "pozostaje im dyskusja" jest właśnie najważniejszą kwestią. Wiadomo, że jeśli świat został stworzony to przez stwórcę lub stwórców i wiadomo, że raczej potężnego/potężnych.
A problem to ustalić właśnie, czy ten stwórca to zainteresowany głównie ludzką seksualnością i zsyłaniem syna na śmierć mściwy koleś czy może byt z wody i mąki, z sosem.

"Bóg" to tylko nazwa, etykieta. Istotne są, jeśli w ogóle istnieje, jego cechy właśnie. To jest ważne, czy on homoseksualistów toleruje czy nimi gardzi i chce kamienować. Czy kobiety kocha czy może uznaje, że rozsądnie jest je traktować jak resztę dobytku mężczyzny. To są istotne kwestie, a nie imię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:29, 12 Cze 2014    Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik

malaavi napisał:
Innymi słowy jeśli są w mieszkaniu Andrzej i Beata, to zawsze wiadomo, że okno piłką wybił Andrzej, pozostaje tylko ustalić, KTÓRE Z DZIECI MA TAK NA IMIĘ? :)
Nie. Chyba że uznasz, że Bóg to imię własne.
Cytat:
Chyba nie zauważasz, że to, co zbywasz szybkim "pozostaje im dyskusja" jest właśnie najważniejszą kwestią.
Zauważam. Przecież temu nie przeczę. Chcę tylko wyprostować dialektykę. Jeśli "Bóg chrześcijański" nie stworzył Wszechświata, to w ogóle zresztą nie istnieje. Bo przecież stworzenie Wszechświata należy do definicji Boga w tym ujęciu.
Cytat:
A problem to ustalić właśnie, czy ten stwórca to zainteresowany głównie ludzką seksualnością i zsyłaniem syna na śmierć mściwy koleś czy może byt z wody i mąki, z sosem.
Oczywiście ani ani. Choć nie mamy na to dowodów, to rozsądnym jest twierdzić, że Bóg tworzony na wzór stworzenia i posiadający cechy stworzenia jest produktem ludzkiego umysłu. A taki, który jest od stworzenia całkowicie różny - może być prawdziwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Czw 15:11, 12 Cze 2014    Temat postu:

1. Powiedział Bóg do człowieka " wasze myśli nie są moimi myślami, wasze drogi nie są moimi drogami" - nic dodać, nic ująć.
2. Bóg dał człowiekowi "wolną wolę", czyli możliwość niczym nieograniczonych wyborów i swego Słowa nie cofa. Cokolwiek dzieje się dobrego czy złego, jest zawsze konsekwencją wyboru człowieka.

Dobry i mądry rodzic też tak postępuje ze swoim ukochanym dzieckiem - pozwala na wybory nawet gdy nie są "po jego myśli", i na błędy oraz ich weryfikację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 12 Cze 2014    Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik

zefciu napisał:
malaavi napisał:
Innymi słowy jeśli są w mieszkaniu Andrzej i Beata, to zawsze wiadomo, że okno piłką wybił Andrzej, pozostaje tylko ustalić, KTÓRE Z DZIECI MA TAK NA IMIĘ? :)
Nie. Chyba że uznasz, że Bóg to imię własne.
Cytat:
Chyba nie zauważasz, że to, co zbywasz szybkim "pozostaje im dyskusja" jest właśnie najważniejszą kwestią.
Zauważam. Przecież temu nie przeczę. Chcę tylko wyprostować dialektykę. Jeśli "Bóg chrześcijański" nie stworzył Wszechświata, to w ogóle zresztą nie istnieje. Bo przecież stworzenie Wszechświata należy do definicji Boga w tym ujęciu.
Cytat:
A problem to ustalić właśnie, czy ten stwórca to zainteresowany głównie ludzką seksualnością i zsyłaniem syna na śmierć mściwy koleś czy może byt z wody i mąki, z sosem.
Oczywiście ani ani. Choć nie mamy na to dowodów, to rozsądnym jest twierdzić, że Bóg tworzony na wzór stworzenia i posiadający cechy stworzenia jest produktem ludzkiego umysłu. A taki, który jest od stworzenia całkowicie różny - może być prawdziwy.


Nie widzę tego rozsądku. Obecnie analizuję wiele spraw pod kątem funkcji zysku.
Mówiąc w uproszczeniu, uważam, że przewidywanie korzyści, dowolnie nieracjonalne i nie zawsze świadome, jest ważniejszym czynnikiem tworzenia świata niż wszelki racjonalizm w formie pozytywistycznych idei, szukania naukowej prawdy i takich tam.

Możemy podać psychologiczne wyjaśnienie, dlaczego bogowie są ludzcy i podejrzewamy, że właśnie ze względu na to, że są wymyśleni. Ale po co wymyślać takich? ZYSK!
Jeśli zatem komukolwiek coś da wymyślenie czegoś dalekiego od człowiekowi, ten ktoś właśnie to będzie wymyślał i nazywał bogiem. Podobieństwa z człowiekiem nie ma, ale mechanizm będzie ten sam. Wystarczy, że ktoś odniesie korzyści.

Biorąc pod uwagę materialne bogactwo KK skonfrontowane z zaleceniami Jezusa odnośnie ubóstwa mogę śmiało twierdzić, że skoro miliard ludzi może wierzyć klechom przy tak jawnej sprzeczności, to i nie ma znaczenia, jakiego boga się wymyśli, liczy się tylko dar przekonywania, sprawny marketing, dostosowany do grupy docelowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:41, 13 Cze 2014    Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik

malaavi napisał:
Nie widzę tego rozsądku.

No to może spróbuję to "rozpisać".

Bóg istnieje bądź nie istnieje.
Jeśli istnieje, to może posiadać różne cechy.
Koncepcje Boga mogą być zgodne ze stanem rzeczywistym, albo być ludzkimi wymysłami.
Koncepcje Boga mogą stanowić odbicie stworzenia (ludzie i inne byty stworzone), albo być od tego stworzenia różne (cechy, których nie spotykamy w stworzeniu).
Wymysły ludzkie będą raczej odbiciem stworzenia, co najwyżej "na sterydach" - istota taka sam jak człowiek, tylko że potężniejsza..
Jeśli więc Bóg istnieje i się objawia, to wydaje się, że jego słuszną koncepcją będzie ta, wobec której zarzuty bycia wymysłem można odrzucić.

Jak już pisałem nie jest to "matematyczny" dowód, ale pewna przesłanka w poszukiwaniach.

Cytat:
Obecnie analizuję wiele spraw pod kątem funkcji zysku.
Mówiąc w uproszczeniu, uważam, że przewidywanie korzyści, dowolnie nieracjonalne i nie zawsze świadome, jest ważniejszym czynnikiem tworzenia świata niż wszelki racjonalizm w formie pozytywistycznych idei, szukania naukowej prawdy i takich tam.
Tylko że nie znasz wartości tychże funkcji dla istoty trancendentnej.

Cytat:
Jeśli zatem komukolwiek coś da wymyślenie czegoś dalekiego od człowiekowi, ten ktoś właśnie to będzie wymyślał i nazywał bogiem. Podobieństwa z człowiekiem nie ma, ale mechanizm będzie ten sam. Wystarczy, że ktoś odniesie korzyści.
Owszem - pytanie, czy człowiek jest zdolny sam z siebie coś takiego wymyśleć.

Cytat:
Biorąc pod uwagę materialne bogactwo KK
Czy KK nie osiągnąłby tego bogactwa głosząc Zeusa? Chyba łatwiej dorobić się głosząc coś zrozumiałego, niż niezrozumiałego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:17, 13 Cze 2014    Temat postu:

"Bóg istnieje bądź nie istnieje.
Jeśli istnieje, to może posiadać różne cechy."

A co to bóg, jeśli może posiadać różne cechy? Jednorożec istnieje lub nie. A jeśli istnieje, to może mieć róg albo nie, może mieć skrzydła albo nie, a jeśli odkryjemy nowy gatunek owada i bardzo się uprzemy, to się okaże, że to właśnie był jednorożec?
Otóż nie. Zadając pytanie czy coś istnieje, mamy obowiązek opowiedzieć, o co pytamy. Czy istnieje jakiś kosmiczny koleś, stwórca ludzkości, popierający gwałty, nienawidzący napletka? O, o to można spytać, bo wiemy o co pytamy. A pytać o boga, który POTEM ma mieć różne cechy? To jak poznasz boga, jak jeszcze nie znasz cechy? Będziesz pytał "jest pan może bogiem, przepraszam, bo szukamy właśnie boga z kolegą" ???
Ale miało być o rozsądku :D

Koncepcje boga przede wszystkim musiałyby być koncepcjami.
Chciałbym tu zauważyć pewną rzecz, z której teiści raczą sobie nie zdawać sprawy. Chodzi o różnicę między tym, co się da pomyśleć, a tym, co się da powiedzieć. Żaden ze zbiorów nie zawiera się w drugim. Umiem pomyśleć rzeczy, na które nie znam słów czy adekwatnego sposobu wyrażenia, oczywiście z konieczności nie opowiem, jakie to rzeczy. Natomiast w drugą stronę:
Można powiedzieć: koło o obwodzie takim jak obwód zadanego kwadratu, skonstruowane na płaszczyźnie przy użyciu liniału i cyrkla.
Da się stworzyć taką wypowiedź gramatycznie, po prostu łącząc słowa, natomiast tego ciekawego obiektu, który opisałem, nie można sobie wyobrazić. O, można sobie wyobrazić koło, oczywiście. Można wyobrazić sobie kwadrat, można udawać, że wyobrażenia mają równe obwody i że przeprowadzało się konstrukcję wyobrażonym cyrklem, ale to już nieprawda. Składanie fałszywych zeznań. Można zatem stworzyć wypowiedź, która gdyby miała co opisywać, opisywałaby sprzeczność. Jest to jednakże oszustwo, mówiący człowiek wyobrażenia żadnego nie miał.

Dla pewnych niewyobrażalnych obiektów matematycznych stworzono formalizm. Nie można o tych obiektach dokładnie myśleć, myśląc stosuje się skróty, ale wnioskując stosuje się reguły, które już do objęcia są. Tak przechodzi się górę - choć nie starcza na nią jeden krok i nie da się góry ujrzeć w całości, pokonuję się ją tysiącami małych kroków.

Natomiast mówiąc o bogach od razu robi się skok w to, czego wyobrażać sobie nie sposób. Oto sobie wyobrażamy zachowanie istoty która tak nas ma przewyższać, że jej zachowanie jest niewyobrażalne. Wyobrażamy sobie motywację i wolę, gdy są one podobno niewyobrażalne, bo to bóg. W istocie nic sobie nie wyobrażamy. Żadnej daleko idącej koncepcji boga nie ma, wszystko się kręci w grze niejasnych sformułowań. Nie jak w matematyce, krokami tak małymi, by nie budziły wątpliwości, ale przez strzelanie z armat wielkich pojęć woli, świadomości, duszy, entelechii, pleromy, mahamai, które są niejasne i które sprawią, że utrudnione będzie wykazanie, że się gada o niczym.

Oddzielam zatem kategorycznie koncepcje rzeczywiste, czyli to, co człowiek miał na myśli nim zaczął mówić, a co będzie PROSTE i BLISKIE człowiekowi (co nie znaczy, że do człowieka podobne, może być makaronem), od koncepcji udawanych, czyli od tekstów, które montowano ze słów o znaczeniu niepojmowalnym, których niepojmowalność słabym umysłom daje kopa, wrażenie tajemnicy, magii, mistycyzmu, wrażenie błędne, bo technologia i matematyka dają to samo wrażenie - słabym umysłom. ;) To zwykła niedoskonałość ludzkiego mózgu, który wyewoluował na doszukiwanie się sensu choćby go nie było.
O ile zatem człowiek, jako gatunek, był w stanie stworzyć matematykę, która jest fajna, o tyle człowiek, gdyby go karmić jak szczura dość losowo (ale nie całkiem) z dwóch karmników, miałby gorszą od szczura trafność przewidywań, gdzie się pojawi jedzenie, bo szczur ma tylko wrażenie częstości, a człowiek będzie się doszukiwał sensów i skomplikowanych reguł tam, gdzie ich nie było. Małpy są porównywane z kilkuletnimi dziećmi, ale małpa nauczona korzystać z przedmiotu, gdy w to korzystanie wklejono dla eksperymentu pewne bzdurne czynności, zorientuje się dość szybko, że do korzystania te czynności są zbędne i część nauki zapomni, uprości korzystanie. Człowiek nauczony korzystać z przedmiotu z dodatkiem zbędnych rytuałów nie uwalnia się od nich, z automatu nie podważa istnienia sensu tego, co poznał. :)

Ja w tym rozumieniu jestem trochę małpa, bo mam zamiar podważać. :P

Powtórzę krócej: człowiek ma mózg, który się ewolucyjnie wylosował, a pewna potrzeba naśladowania, przez uczenie się do akceptacji wyuczonego nie jest w pełni pozytywna. Doszukiwanie się wzorców i sensów tam, gdzie ich nie ma, gubi człowieka w rywalizacji ze szczurem bądź małpą, choć wygramy tam, gdzie wzorzec rzeczywiście był. Dopatrywanie się sensu w pojęciach DLATEGO WŁAŚNIE, że się ich nie rozumie, że operujący nimi udaje nauczyciela i upupia nas od razu w ucznia, to jest zwyczajna wada ludzkiego mózgu. Mózg ludzki ma więcej wad, choćby nadmierne skomplikowanie układu, który naturalnie wyrastał, przez to ma często przepięcia zwane chorobami umysłowymi. Co innego tworzyć superkomputer od podstaw, a co innego przez dodawanie niezupełnie kompatybilnych podzespołów bez wcześniejszego planu. Mózg to wynik działalności drugiej i po prostu ma wady.

Prawdopodobnie myślałeś jak ja, gdy pisałeś "taka sama jak człowiek, tylko że potężniejsza" o istocie boskiej. I sądzę, że zgodzisz się, że równie dobrze może być inna niż człowiek, ale wciąż zmontowana z pojęć człowiekowi znanych. Nie musi mieć dwóch nóg, tylko potężniejszych - może mieć nóg sześć, może mieć macki, może mieć talerzyk. Natomiast nie może mieć tam czegoś niewyobrażalnego, bo tego właśnie wyobrazić sobie nie umiemy.

Żeby szukać boga należałoby wiedzieć, czego się szuka, a nie można szukać tego, co z definicji jest niepojmowalne.
Wyobraź sobie, że jako dziecko, gdy nie miałeś jeszcze pojęcia ZUPEŁNEGO jak brzmi szwedzki, jedziesz w świat szukać szwedzkiego. Czy za południową granicą ludzie, którzy jeszcze mówią trochę podobnie, mówią po szwedzku? Może za wschodnią? Może dużo dalej za wschodnią tam, gdzie ludzie mają zabawne powieki? A może daleko na południe tam, gdzie bardzo mali albo chudzi i wysocy ludzie o ciemnej skórze mówią całkiem, całkiem niezrozumiale? Gdzie byś znalazł szwedzki wtedy, gdybyś nie mógł sobie nawet wyobrażać, jak on brzmi?

A pomogłoby Ci, gdybyś przeczytał w jakiejś encyklopedii NIEZROZUMIAŁE SŁOWA, jakimi profesorowie językoznawstwa opisali język szwedzki? Nie, bo te słowa byłyby tak niejasne jak słowa Szwedów-Pigmejów i Szwedów-Koreańczyków.

Ale gdybyś tak te encyklopedie czytał, mógłbyś zapamiętać trudne słowa. Nie znać ich treści, ale pamiętać ich brzmienie. I układać sążniste traktaty o języku szwedzkim, nieznanym, nazywając go wielkimi słowami, niezrozumiałymi. To mógłbyś robić dysponując wciąż zerową wiedzą o języku szwedzkim.

Sam fakt, że to właśnie robi się w temacie boga, niezbyt mi przeszkadza. Niektórzy wpadają w alkoholizm, inni w ględzenie o bogu, trudno. Ale skutki społeczne gadania o bogu, zresztą jak alkoholizmu, są już znacznie negatywne. Oszołom, który nie wie, bo nie może wiedzieć, będzie wierzył, że wie i krzywdził innych w imię boga, w imię tajemnicy czyli faktu, że sam nie rozumie!
Że sobie Terlik z Rydzykiem pogadają we dwóch, komuż by to szkodziło? Ale że będą namawiać masy, a masy będą się wyżywać na mniejszościach, to już jest patologia na skalę dużą. A nie ma o czym gadać. Żadnych koncepcji boga wykraczających poza ludzkie rozumienie nie ma. Są tylko słowa.

----


Zatem w skrócie:
- gadać można o niezrozumiałym, bo łatwo tworzy się teksty bez zrozumienia. Naprawdę.
- myśleć można o zrozumiałym.
- dlatego koncepcje (idee w mózgu) bogów nie są koncepcjami bogów, bo są koncepcjami czegoś z definicji zrozumiałego, bliskiego człowiekowi, a nie tajemniczego, potężnego i niejasnego
- dlatego koncepcje bogów wszechmocnych nie są w ogóle koncepcjami, bo nie mają realizacji mentalnej w mózgu (-> kognitywizm), są tylko tekstami skomponowanymi z niejasnych pojęć
- ludzie lecą na różnych bogów. Na takiego z kompleksem seksualnym, zapładnianiem przez ucho, z krwią do picia. Na bogów bardzo niezrozumiałych też. Wystarczy zręczny marketing. Bo ludzie spróbują się dopatrywać sensu tam, gdzie go nie ma. Przegrają ze szczurami.
- ludzie tworzą różnych bogów. Czasem przez kompilację cech ludzkich, czasem przez kompilację cech innych bogów, ale także przez kontrast albo przez pomyłkę, a czasem całkiem bez idei, bez konceptu - tylko grą słów. Bo się da.
- popularność bogów może być wynikiem marketingu, ale nie jest wynikiem zrozumiałości. W szczególności to, co teologowie opowiadają o pewnym bogu zsyłającym syna na męczeńską śmierć, jest ludziom nieznane, a znane pozostałoby niezrozumiałe. Wystarcza ludziom niewiedza, poczucie tajemniczości, zapewnienie że ktoś ich kocha i konieczność płacenia, bo wszak w płaceniu musi być sens, czyli nawet jeśli nie widać towaru, jaki się otrzymało, to przecież nie dało się pieniędzy za nic.

---

Moim zdaniem nieco fałszywie racjonalizujesz. Twoje "Chyba łatwiej dorobić się głosząc coś zrozumiałego, niż niezrozumiałego." brzmi dla mnie jak "przecież ludzie poprą słuszne poglądy" albo "ludzie widzą lepszych polityków i na nich pójdą głosować, a oleją gorszych". :) No bez jaj, spójrz na rzeczywistość, zanim zaczniesz o niej gadać. :)
Jako człowiek, który pewne rzeczy analizuje, myśli nad nimi, znasz racjonalizm od strony praktycznej. Umiesz skrytykować bzdurę, masz kryteria odrzucenia tez bzdurnych (to nieważne, czy jesteś ideałem, albo czy ja jestem, ważne że masz jakieś kryteria, które stosowałeś praktycznie, weryfikowałeś skutki stosowania), wymagasz od teorii spójności.
W szczególności jednak skutkuje to tym błędem od szczura, starasz się dopatrzyć wzorca. Wzorzec "ludzie łatwiej przyjmą religię, jeśli będzie zrozumiała" jest trochę oparty o to, że wymagałeś zrozumiałego przedstawiania teorii, trochę oparty o to, że mentalnie zbliżasz rzeczy podobne (bóg podobny do człowieka - ten zestaw jakoś gra, bóg niepodobny do człowieka - dysonans). Szukasz analogi, podobieństw, wzoru. Możesz zajmować się naukami ścisłymi.

Tylko w przypadkowym świecie, zwłaszcza w uniwersum memów, tego wzorca nie ma. Tam pogląd nie rozpowszechnia się zgodnie z regułą, że racjonalne ziarna są silne, a spójne teorie mają płodne potomstwo. Tak jak ewolucja nie "promuje" niczego, tylko losuje genami, a organizmy wpadają w dość losowy świat, robi się zderzenie, masa trupów, ale część rozmnoży się i dalej od początku, bez sensu, tak samo memy przypadkiem się krzyżują, przypadkiem trafiają na człowieka załamanego, podatnego, naćpanego, niedojrzałego, głupiego, chciwego, rozpowszechnią się skorelowane z jakością marketingu, ale nie z jakąś racjonalnością myśli. W szczególności dzisiejsze poglądy społeczne mają w sobie ogromnie dużo bzdur, ale krucjata antygenderowa trafiła na podatny grunt. Nie dlatego, że ludzie mieli przemyślany stosunek do genów albo że rozumieli boga. Ułomne społeczeństwo, bardzo nisko stojące kulturalnie i intelektualnie po wojnie, zajęte próbami materialnego ogarnięcia się, przyduszone komunizmem, stworzyło świetne antykomunistyczne żarty, jednostki tworzyły dobre powieści, ale większość reprezentuje "wieśniacką" mentalność bicia żony w domu gdy nikt nie widzi, ale krochmalenia kołnierzyka do kościoła, seksu w lnianych workach z otworami na genitalia, drobnomieszczańskiego wstydu, że ma się genitalia w ogóle, niezrozumienie dla biologii rozmnażania (albo trawienia, o, to też wstydliwy temat). Stąd z jednej strony ukrywanie przed światem, że seks w ogóle istnieje, bo pewnie, 7 miliardów ludzi przyniósł pudzianowy-bocian-heros wespół z mecha-king-trójgłową-kapustą. Z drugiej strony seks jako temat żartu. Ktoś wspomni pochwę. Hehe. haha. ohohoho, jakie zabawne. no pochwa łoho hihi. hehe.
Czyli wieś pełną gębą, kompleksy, niewiedza, zabobon. Na takim gruncie trudno skrytykować gejów, którzy się kojarzą z młodymi (za moich czasów tych gejów nie było, wszyscy chodziliśmy na mszę), a młodzi są coraz bardziej otwarci i niekiedy mają pewną wiedzę biologiczną, że z kuśkami i szparkami to się ludzie rodzą, a genitalia nie są złośliwie w szpitalach doklejane przez Szatana-Złego-z-Otchłani. (Przy tym lekarze zechcieli ostatnio pokazać, że tej wiedzy w społeczeństwie da się jeszcze zaprzeczyć). Młodzi ludzie w swej otwartości całują się w tramwajach. No ale babcia w tym tramwaju, jeśli zaiskrzy jej troszkę, to sobie jeszcze przypomni, że w tym lnianym worku to też całowała, a w sumie to zdarzyło się jej kiedyś zdjąć ten worek, a w sumie to nad jeziorem jak kiedyś chłopacy przyszli z samogonem...
Ale takiego obrzydlistwa, jak całujący się dwaj chłopcy, to radiomaryjna babcia nie będzie pamiętać. A wnuk ma lekarzem zostać i sama myśl, że mógłby z innym chłopcem inne babcie w innym tramwaju oburzać może takiej staruszce życie skrócić.

Wystarczył podatny grunt, wybicie inteligencji, zysk kościoła który miał szczęście nie być jakoś przesadnie przez komunizm zagnębiony, a skupić część opozycji, troski materialne, wspomnienia staruszków, trochę zakłamania, a efektem jest katotaliban, jedno z najmniej cywilizowanych państw spośród tych z dostępem do internetu.

Naprawdę naprawdę naprawdę nie potrzeba żadnej racjonalności, bo jak rozsądny by pogląd nie był (na przykład na naturę boga, że sobie tak zażartuję), to zestaw historycznych, społecznych przypadków, losowa wędrówka memów, marketing wspomagany pieniędzmi, będzie miał znaczenie o wiele większe.

(Odkąd przemyślałem, że ja w wyborach mam głos jeden, jednocześnie w prawie każdej komisji ktoś się pomyli, ktoś jakiś głos uczyni nieważnym, ktoś gdzieś kupi sobie jakichś biedaków za stówę i będzie mieć 50 głosów więcej, ale mało tego - GRUBE TYSIĄCE LUDZI zagłosują na Tuska, choć nie Donalda, bo skądś kojarzą nazwisko, GRUBE TYSIĄCE LUDZI zagłosują na piłkarza, boksera albo snowboardzistkę, którzy we troje przez wieczność by programu sensownego nie skomponowali, jak porównałem mój jeden głos z tysiącami głosów oddanymi przez przypadek przez ludzi, którzy się zwyczajnie pomylili, zamienili przez niewiedzę nazwisko jakiegoś działacza społecznego z celebrytą, odtąd śmieję się z ludzi, którzy mi mówią o znaczeniu mojego głosu. Znaczenie ma przypadek i marketing. To, że Adamek zrobił trochę hałasu dało mu sporo głosów, choć szczęśliwie to nie on będzie Polskę kompromitował. Żadnego racjonalnego poglądu, czysty marketing w parę tygodni. Tysiące głosów. A ja zawsze będę miał jeden.)

Tak więc
- nie szukam zupełnie takich pozornych związków jak "ludzie wybiorą religię zrozumiałą". Jeśli kiedyś weźmiesz 50 tysięcy ludzi, skonstruujesz ciekawy test psychologiczny, pokażesz mi współczynnik korelacji, pokażesz jak weryfikowałeś hipotezy, wtedy będziemy mieć dane by rozmawiać o takich związkach. Na razie one są pozorne, bo się doszukujesz wzorca a la racjonalizm, podczas gdy wzorców nie ma
- wszelkie prawidłowości które chcielibyśmy widzieć, bo byłyby racjonalne, przegrywają już na starcie nawet z oszustwami, ale co ważniejsze - przegrywają z czystym przypadkiem, zespołem okoliczności.

Funkcja zysku to pewne f(), argumentami są przeróżne czynniki. Jeśli masz tę funkcję, to należy zbadać, gdzie się maksymalizuje, w ODERWANIU od prób racjonalizowania. Racjonalizowanie to na przykład:
"więcej zarobimy jak sprzedamy taniej"
albo
"więcej zarobimy jak sprzedamy drożej"
albo
"jeśli podniesiemy akcyzę, to wpłynie 780 milionów".
Nie ma to potwierdzenia w funkcji zysku, opiera się to na racjonalizatorskich złudzeniach, a to, że ludzie za mniejszą cenę więcej kupią i się opłaci, a to że ludzie kupią tyle samo więc drożej się więcej zarobi.
W rzeczywistości czasem kupią więcej droższego, gdy się wypromuje markę, a czasem nie uda się wypromować marki, gdy lato jest za zimne, a czasem produkt ma dobrą reklamę, ale ktoś trochę źle dobierze porę emocji i się minie z targetem, czasem jakiś ruch społeczny się przypadkiem mentalnie zwiąże z produktem i skoczy sprzedaż.
Funkcja zysku może mieć maksimum nieprzewidywalne. Możemy zupełnie nie wiedzieć, dlaczego akurat tacy ludzie kupują taki produkt.
Skuteczna sprzedaż dzisiaj, sprzedaż produktów i ideologii, omija racjonalistyczne pytanie "dlaczego". Ona ma funkcję i tylko szuka korelacji, by maksymalizować. Jeśli obszarpane jeansy z dziurami zaczną teraz kupować staruszki, racjonaliści poszukają odpowiedzi dlaczego, a ludzie praktyczni po prostu tam skierują działo marketingu i tiry załadowane produktem. NIE MA ZNACZENIA JAK BARDZO BEZ SENSU WYDAJE SIĘ FAKT, ŻE KTOŚ KUPUJE, jeśli funkcja zysku mówi na podstawie badań rynku, że taki produkt, tak reklamowany, za taką cenę będzie kupiony przez takich ludzi i da to zysk maksymalny, to ludzie praktyczni z pominięciem wszelkiego pytania "dlaczego" zaczną sprzedaż.

I dlatego to oni mają kasę. :P

Przyrody nie interesuje analiza pojęć. Zastanówmy się oto nad implikacjami boskości, to oczywiste, że nasz mały odłam zaściankowej sekty na dupie sporej religii ma więcej racji niż nasi wrogowie zza strumyka. Przyroda to przypadki i niejasne czasem związki, prawdą są zbadane korelacje, a nie to, co byśmy chcieli, by wynikało z czegoś drugiego jako racjonalne.
Dlatego biologii nikt nie zna, bo nikt nie ma zysku w promocji, a dżendera się boją miliony, bo ktoś zobaczył, że z takiej mieszanki czynników ma zysk, choć to wszystko bez sensu. :)

Długi wykład, wybacz. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:33, 13 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
A co to bóg, jeśli może posiadać różne cechy?
A co to za czajnik, który może być czerwony, lub niebieski? Chcesz pytać o czajnik, a POTEM zastanawiać się w jakim jest kolorze?
Cytat:
Jednorożec istnieje lub nie. A jeśli istnieje, to może mieć róg albo nie
Z definicji jednorożca - musi mieć.
Cytat:
Natomiast mówiąc o bogach od razu robi się skok w to, czego wyobrażać sobie nie sposób. Oto sobie wyobrażamy zachowanie istoty która tak nas ma przewyższać, że jej zachowanie jest niewyobrażalne. Wyobrażamy sobie motywację i wolę, gdy są one podobno niewyobrażalne, bo to bóg. W istocie nic sobie nie wyobrażamy. Żadnej daleko idącej koncepcji boga nie ma, wszystko się kręci w grze niejasnych sformułowań.
Dlatego chrześcijaństwo zakazuje wyobrażania sobie Boga.
Cytat:
Prawdopodobnie myślałeś jak ja, gdy pisałeś "taka sama jak człowiek, tylko że potężniejsza" o istocie boskiej. I sądzę, że zgodzisz się, że równie dobrze może być inna niż człowiek, ale wciąż zmontowana z pojęć człowiekowi znanych. Nie musi mieć dwóch nóg, tylko potężniejszych - może mieć nóg sześć, może mieć macki, może mieć talerzyk. Natomiast nie może mieć tam czegoś niewyobrażalnego, bo tego właśnie wyobrazić sobie nie umiemy.
Ale Bóg prawdziwy nie musi być wyobrażalny. Sześć nóg to dalej "tak jak człowiek, tylko ma więcej nóg". Macki to "tak jak człowiek, tylko ma element z ośmiornicy" - dalej kombinacja nt. stworzenia.
Cytat:
Żeby szukać boga należałoby wiedzieć, czego się szuka, a nie można szukać tego, co z definicji jest niepojmowalne.
Możemy opisać Boga przez działanie, a nie przez istotę. Możemy powiedzieć, że Bóg to:

  • Istota, która stworzyła Wszechświat.
  • Osoba, która objawiła się Abrahamowi.
  • Byt, który wcielił się w Chrystusie.
  • Źródło mocy, która działała przez św. Serafima z Sarowa

etc...

Nie musimy sobie w tym celu "wyobrażać Boga", mimo to nasze stwierdzenia mają sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:51, 13 Cze 2014    Temat postu:

1. nie mówię o podaniu wszystkich cech. Mówię o podaniu cech konstytutywnych. A umiesz podać konstytutywne cechy boga, które będą jasne? :)

2. Narwal ma jeden róg, sprzedawany jako róg jednorożca. Ot taki przykład, jak coś łatwo religijnym sprzedać.

3. Jak wyjrzę z okna pokoju, w którym jestem, zobaczę jedną z dwóch wież kościoła, w którym nad ołtarzem jest bóg ojciec namalowany.
Bardzo niewielu chrześcijan ma z tym problem. ;)

4. Jeśli mamy o czymś gadać, musimy wiedzieć o czym. Pewne prawdziwe rzeczy nie muszą być wyobrażalne. Zgodnie z tym nie mają nazw, bo ich sobie nie wyobraziłem i nie wiedziałem, czemu miałbym nadać brakowi wyobrażenia nazwę.

5.
Ładne postulaty. I właśnie o to chodzi, że możemy stworzyć pewne zrozumiałe pojęcia boga.

Przy tym nie wiemy, co znaczy "stworzyć wszechświat". Buty się robi. Też bym nie umiał zrobić butów, ale widziałem jak ktoś robi. A wszechświat po prostu jest i nie znamy metody robienia. Zatem znów mówisz o czymś niejasnym. Nie masz wątpliwości, gdy widzisz szewca, który robi buty, że on je robi. Ale gdy powiem, że ja stworzyłem wszechświat, nie oddasz mi należnej bożej czci, prawda? :)

Abraham nie wziął raz czapki gdy było słonecznie. Chcesz się modlić do efektów tego zapominalstwa? Bo właśnie taką definicją dopuszczasz, że bogiem nazwiesz urojenie, złośliwe dzieciaki, szatana Saela Wroga Narodu Polskiego, szare ludziki albo coś jeszcze innego. Świetna definicja. :)

Odnośnie Serafima nic nie wiem, ale masz pewne szanse bogiem nazwać okowitę.

Słowo "byt" jest mocno niejasne, ale napiszę tylko, że wcielanie się bytu w byt przypomniało mi serial Kosmos 1999, gdzie ciągle źli kosmici przejmowali kontrolę nad załogą (zazwyczaj z wyjątkiem komandora Koeniga, który ich ratował). :)

--------

Stwierdzenia, które zaproponowałeś, mają taki sens, że
a) odnoszą się do zupełnie niesprawdzalnych rzeczy z przeszłości, czyli definiujesz nieznane przez nieznane. To jakbyś powiedział "x niech będzie największa liczbą, jaką Kubuś zapisał w trzeciej klasie matematyki w zeszyciku". A potem BEZ SPRAWDZENIA TEGO opowiadał, że oto tę liczbę znalazłeś i twój kościół jest jedynym prawdziwym.
b) dają tyle możliwości, że gdyby niektóre z nich zostały zrealizowane, sam byś nie uznał, że oto jest bóg. ;) Dla przykładu mocą świętego mogły być używki, inny boski człowiek miał haluny od słońca, to były moce i widziane istoty, ale już nie zechcesz się modlić i im dziękować.
Może tym bogiem, który stworzył wszechświat, dał moc, ukazał się, jest czysty przypadek? Zbieg okoliczności? Efekty kwantowe? I wtedy one SĄ bogiem? Zgodzisz się?

Definicja w matematyce tworzona jest z pojęć zrozumiałych. Tu kiepsko.
Ponadto w matematyce sprawdza się istnienie desygnatu. Tu nie.
W matematyce jeśli znajdzie się obiekt z cechami definicji, to się nie ma wątpliwości, że ten obiekt można nazwać definiowanym słowem. Tu, gdyby się okazało że odpowiedni Serafim czy Abraham mieli zetknięcia z przypadłościami mózgowymi, to mimo spełniania warunków definicji sam byś z niej wolał zrezygnować.

To w całości definicja oparta na niewiedzy.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pią 9:54, 13 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin