ŚFiNiA

Eremita

Hmm .. , widzę fajną dyskusję o grzechu pierworodnym.
To bardzo dziwne, że nikt nie znajduje odpowiedzi czym jest GP, a odpowiedź jest w Biblii :shock:

Tylko przez ostrożność nie powiem, że wiem co to jest GP, powiem, że mam koncepcję, której nie bardzo można coś zarzucić. Tzw. oczywista oczywistość :grin:

Odpowiedzią na pytanie czym jest GP są zdarzenia, które następują tuż po jego popełnieniu. Dla szukających odpowiedzi o GP, zadanie domowe - analiza zdarzeń po popełnieniu grzechu pierworodnego, co się tak naprawdę stało :think:

Piszę specjalnie zagadkowo, aby ktoś poszukujący odpowiedzi sam do niej doszedł. Wtedy na pewno lepiej to zrozumie. Każdego zainteresowanego będę naprowadzał, proszę pytać.

konrado5

Tuż po popełnieniu grzechu pierworodnego następuje wygnanie z raju.

wiwo

I to, jak" Pan Bóg stworzył " :grin:

Eremita

konrado5

Jest dużo zła na Ziemi.

Eremita

Eremita

Aha, widzę że nikogo nie interesuje czym jest grzech pierworodny :shock:

No cóż, pewnie wzięliście mnie za jakiegoś trolla, albo następnego nawiedzeńca :mrgreen:

Zapewniam, że mam piękną odpowiedź na czym polegał GP i nie można jej zbytnio cokolwiek zarzucić.

Chyba załążę nowy wątek, to się lepiej poznamy :wink:

wiwo

Klrgum. To nie jest szkółka niedzielna. Wszyscy dorośli (chyba). jak masz coś do powiedzenia, to mów. Reszta jest niepotrzebna

Eremita

Hmm ... no dobra, chciałem mieć fajowe wejście, ale widzę, że niezbyt tu wesoło

Oczywistą oczywiastością dla mnie jest to, że Bóg Adama i Ewę stworzył jako "aniołów" ( postacie niefizyczne ), a może nawet tylko jedną postać :think:

. Zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła, polegało na odkryciu "formuły stwarzania" czegokolwiek - o tym w innym wątku. Spróbowali więc coś tworzyć (może ten listek figowy, nie wiem, cokolwiek), a co gorsza próbowali stawać się czymś (kimś) materialnym.
Posiedli więc boską siłę sprawczą, która zagrażała istniejącemu porządkowi.
Konsekwencją tego jest wygnanie z raju, teraz dopiero Bóg nadaje im formę materialną, a co się z tym wiąże - fizyczne dolegliwości.

Gen. 3.16. Do kobiety zaś rzekł: Pomnożę dolegliwości brzemienności twojej, w bólach będziesz rodziła dzieci, mimo to ku mężowi twemu pociągać cię będą pragnienia twoje, on zaś będzie panował nad tobą.
17. A do Adama rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego!

Dopiero teraz Adam i Ewa stają się fizyczni, to nasze ciało jest grzechem pierworodnym !
Oczywistą oczywistością staje się fakt, że każdy człowiek obarczony jest grzechem pierworodnym. Wystarczy że się narodzisz, masz ciało fizyczne - masz grzech pierworodny.

konrado5

Klegium: to niewiele odbiega od tego, co mówią Księża. Wytłumacz mi to dlaczego Bóg sprawił to, że konsekwencje tego grzechu ponieśliśmy mi wszyscy. Przecież mógł sprawić, że tylko Adam i Ewa będą mieć ciało i uniemożliwić im rodzenie dzieci.

Eremita

dwa_ł

moim skromnym zdanie grzech pierworodny jest stałym elementem stworzenia od początku aż do końca - bez niego w ogóle trudno mówić o człowieku
nie wydarza sie on w konkretnym punkcie dziejów i nie dokonują go konkretni ludzie - za to ludzie go bardzo mocno odczuwają - dlatego tez mówimy, ze opis grzechu z Genezis jest opisem etiologicznym, ma wyjaśnić aktualną sytuację człowieka, który tak siebie rozumie
człowiek nie wyszedł z raju zbyt wcześnie ;) i nic nie popsuł z Bożego planu wobec siebie

Eremita

Człowiek nie wyszedł z raju, lecz został wygnany. Ponadto grzech pierworodny został zmazany przez Chrystusa o ile uznamy jego boskość.

I nie trzeba tu żadnych odkupień czy coś w tym rodzaju. Sprawa oczywista, skoro Bóg coś robi, to nie może to być grzechem. Jeżeli Bóg przyjął ciało ludzkie (narodzenie Jezusa) automatycznie grzech pierworodny przestał istnieć.

dwa_ł

grzech pierworodny istnieje i po dziś dzień go mocno odczuwamy - napisałeś że tym grzechem jest ciało - jeśli byśmy przez uznanie Jezusa za Chrystusa, Syna Bożego ów grzech tracili musieli byśmy owo ciało utracić
człowiek od początku stworzony jest jako całość - Genezis a za nią cała antropologia żydowska nie zna podziału człowieka na ciało i duszę (ściśle mówiąc trzeba tu dodać ducha - Boże tchnienie)
moim skromnym zdaniem człowiek od początku znajduje się w sytuacji rozziewu pomiędzy grzechem pierworodnym a odkupieniem - to zasada paschalna egzystencji każdego człowieka - życie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa są historycznym ucieleśnieniem tego co dokonało się także poza czasem stworzeniem/grzechem/odkupieniem

Eremita

Hanah

Ciało stało się grzeszne bo zerwana została duchowa łączność z Bogiem. Na skutek zwątpienia w wyższość woli Ojca. Oraz na skutek uwierzenia Szatanowi który twierdził ,że możemy być tak samo wszechwiedzący jak Bóg.
W momencie wcielenia Chrystusa i wypełnienia przez Niego woli Ojca przywrócił nam tę zdolność. Jest ona jednak dalej zależna od naszej wolnej woli! Aby otrzymać ten dar musimy wyrazić wolę łączności z Bogiem oraz wyrazić zgodę na wyższe plany Ojca "...bądź wola Twoja.."
Tak jak Bog Ojciec stanowi jedność z Synem i Duchem tak samo jaźnie człowieka mają stanowić jedność( każda dobrowolnie i z własnej woli). O ile z wyższą jaźnią nie bedzie problemów jej najbardziej zależy na tym połączeniu- to z pozostałymi może być problem. Zwłaszcza jeżeli nie wiemy jakie są sprzeciwy podświadomości ( mogą to być zwykłe kompleksy lub inne grzechy).

dwa_ł

w takim razie sytuacja ludzi którzy żyli przed Jezusem tj. przed wcieleniem jest zdecydowanie inna od ludzi którzy żyli później?
a co do ciała to nie ma ono związku z grzechem pierworodnym - grzech tyczy się nie basar czy nefesz tylko przede wszystkim ruah czyli tego co w człowieku pochodzi od Boga - człowiek jest zawsze z ciałem i nie istnieje bez niego - tak przynajmniej rozumuje antropologia klasycznego judaizmu, która nie dzieli człowieka na ciało i duszę tylko pokazuje, że istnieje on w trzech różnych wymiarach

Hanah

Tak ,sytuacja wszystkich ludzi zmieniła się diametralnie.
Ciało ma o tyle zwiazek z grzechem pierworodnym i (każdym innym grzechem) ,że ponosi skutki grzechu. Ponieważ człowiek jest stworzny na podobieństwo Boga jego natura powinna dążyć do natury duchowej jaka jest natura Boga. Przez grzech pierworodny odcioł się od tej natury, ( rujnując doskonałość swojego ciała i sprowadzając na siebie skutki grzechu) jednak nie było jego zamiarem odciecie sie od Boga chciał byc tylko taki jak Bóg ( nie zdawał sobie sprawy ,ze taki własnie jest przez kłamstwo szatana) W zwiazku z tym Bóg widzac ,że człowiek nie maił zamiaru zerwac z nim a tylko sie do nigo zrównać zesłał swojego Syna aby przywrócił nam te łączność. Jednak aby to nastąpiło musi być taka wola człowieka. Przykro mi ale nie znam słów :basar nefesz i ruah i nie rozumiem w zwiazku z tym co chcesz wyrazić. Jeżeli mogłbyś to poproszę o przetłumaczenie na polski.

Odyseusz

1. Grzech pierworodny jest to grzech z jakim człowiek rodzi się, przychodzi na świat, wynikający z natury stanu.

2. Natura stanu człowieka narodzonego nie jest tożsama z naturą Boga Chrześcijańskiego.

3. Zbawienie gładzi grzech pierworodny jako zwieńczenie procesu zbawiania zainicjowanego po to właśnie. Mówimy wtedy o zajściu aktu paruzji i wyzwoleniu się jednostki ludzkiej z np. niezdolności do oceny moralnej czynu.

Czy masz/cie jeszcze jakieś wątpliwości dotyczące tego grzechu ?

dwa_ł

basar - dosłownie mięso - człowiek widziany w wymiarze cielesnym (na marginesie kol basar - całe mięso to źródłosłów naszej kiełbasy)
nefesz - człowiek widziany w wymiarze duchowym (ale to nie dusza, która się odłącza od ciała)
ruah - ten wymiar człowieczeństwa, który pochodzi od Boga
człowiek od początku egzystuje w tych trzech wymiarach i żaden z nich nie jest złączony szczególnie bardziej z grzechem pierworodnym

to co możemy powiedzieć o grzechu pierworodnym to przede wszystkim, że jest od początku (takie jest zadanie opisu z Księgi Rodzaju) i związana jest z nim potrzeba zbawienia

mam natomiast wątpliwości czy rozumiane historycznie wcielenie - narodziny Jezusa jest zmianą sytuacji człowieka obciążonego grzechem czy tylko objawieniem tej zmiany, która jest obecna od początku
w innym wypadku mocno musimy się nagimnastykować aby pokazać w jaki sposób dokonuje się zbawienie wobec ludzi, którzy żyli przed Jezusem w owej całkowicie odmiennej sytuacji

dwa_ł

grzech pierworodny z zasady musi się tyczyć wszystkich ludzi także tych którzy nie osiągnęli nigdy świadomości - odczuwany jest jednak już w świadomym życiu - pojęcie grzechu pierworodnego powstało aby wyjaśnić obecność zła w świecie stworzonym przez Boga
więc ty jeśli odczuwasz zło - zwłaszcza zło związane ze śmiercią - niemożliwością zapewnienia sobie przyszłości - jeśli ty doświadczasz boleśnie fakt swojej śmiertelności to doświadczasz skutku grzechu pierworodnego

Eremita

dwa_ł

koncepcja, którą proponujesz jest dla mnie zbyt historyczna a za mało egzystencjalna - to podstawowa różnica - ty widzisz to w perspektywie dziejowej - ja w perspektywie każdej konkretnej egzystencji

Odyseusz

dwa_ł

otóż wydaje mi się, ze takie spojrzenie jest z zasady błędne
grzech pierworodny i zbawienie dokonuje się w każdej konkretnej ludzkiej egzystencji - oczywiście szczególnie w tej jednej konkretnej Bosko-ludzkiej egzystencji Jezusa ale jest to objawienie sytuacji w której znajduje się każdy z nas
wcielenie nie ma tu historycznego znaczenia, nie mają zasadniczego znaczenia historyczne wydarzenia z życia Jezusa - to ujawnienie paschalnego wymiaru każdej konkretnej ludzkiej egzystencji, który to wymiar założony jest w dziele stworzenia