Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Iluzja Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 10 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ot i tyle jest warta "argumentacja" każdego realisty naiwnego, który naiwnie wierzy, że aby udowodnić istnienie czegoś wystarczy "dotknąć" tego czegoś.

Dokładnie, Jezus był zwykłym hologramem a naiwny realista Tomasz naiwnie uwierzył, że to prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 10 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Miałeś wskazać przy pomocy jakiego doświadczenia rozróżniasz co jest "realne", a co nie. Nie ma takiego doświadczenia i do tego żadne doświadczenie nie może dowodzić samo siebie


Pytałeś, jak rozróżniam w swoim światopoglądzie, więc ci napisałem. Ty natomiast odpowiadasz mi, że w twoim światopoglądzie nie da się tego zrobić a przez to słoń w mojej lodówce oraz jabłoń w moim ogrodzie mogą być tak samo zmyślone, jak i niezmyślone. Piszesz mi też, że skoro w twoim światopoglądzie nie da się tego zrobić, to i w moim się nie da, bo mój światopogląd przepuszczasz przez swój, a między tymi dwoma światopoglądami nie ustaliliśmy jak dotąd żadnych punktów stycznych. To trochę tak jakbyś próbował Boga przepuścić przez badania empiryczne. Transcendentny Bóg nie ma punktów stycznych z empiryzmem tak samo jak mój światopogląd z twoim.

Cytat:
Wskaż doświadczenie na podstawie którego napisałeś to zdanie


Tutaj nie korzystam ze swojego światopoglądu tylko z twojego. Skoro wszystko może być iluzją, a ty cały czas taką możliwość postulujesz tylko i wyłącznie na podstawie rozumu, to jak chcesz, żebym ci coś wykazał na podstawie doświadczenia, które jest częścią mojego światopoglądu? Tu wracamy znowu do problemu, który opisałem w pierwszym paragrafie.

Cytat:
Pokaż które twoje zdania odnoszą się do doświadczenia
W moim ogrodzie jest jabłoń - to jest zdanie odnoszące się do doświadczenia w moim światopoglądzie. W twoim natomiast wszystko może być iluzją więc to zdanie nie ma żadnej treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:49, 10 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Iluzję rozumiem nie jako brak istnienia czegoś, tylko istnienie czegoś w inny sposób niż to sobie wyobrażamy. Np. mylenie kawałku sznurka z wężem jest rodzajem iluzji, mispercepcji.

Każde doświadczenie jest uwarunkowane i ograniczone przez naszą percepcje, umysł czy zmysły. Nie mamy jednak niczego lepszego. Na pewno filozoficzne bajki oderwane od życia nigdy nie powinny zdetronizować tego co postrzegamy za pomocą zmysłów.


No właśnie o to chodzi, nazywanie Boga iluzją jest dla mnie niezrozumiałe.

Chyba, że autor miał na myśli iluzje w umyśle, błędne myślenie?

Jednak faktycznie iluzja bardziej kojarzy się z percepcja.
Bywa, że ludzie percypuja Boga? Pytanie do Fedora.
Panie Fedorze czy to się panu zdarzyło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:19, 11 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Miałeś wskazać przy pomocy jakiego doświadczenia rozróżniasz co jest "realne", a co nie. Nie ma takiego doświadczenia i do tego żadne doświadczenie nie może dowodzić samo siebie


Pytałeś, jak rozróżniam w swoim światopoglądzie, więc ci napisałem


Nie napisałeś jak to dokładnie robisz. Nie podałeś kryterium

Kruchy04 napisał:
Ty natomiast odpowiadasz mi, że w twoim światopoglądzie nie da się tego zrobić a przez to słoń w mojej lodówce oraz jabłoń w moim ogrodzie mogą być tak samo zmyślone, jak i niezmyślone


Może tak być więc twój błąd polega na tym, że skoro ewentualne konsekwencje jakiegoś zdarzenia są dla ciebie nieakceptowalne, to z nieakceptowalności tych konsekwencji wyciągasz wadliwy wniosek, że nie można ich przyjąć i w ten sposób mylnie sądzisz, że ten problem rozwiązałeś. Ale go nie rozwiązałeś. Jedynie wyparłeś go z siebie

Kruchy04 napisał:
Piszesz mi też, że skoro w twoim światopoglądzie nie da się tego zrobić, to i w moim się nie da, bo mój światopogląd przepuszczasz przez swój, a między tymi dwoma światopoglądami nie ustaliliśmy jak dotąd żadnych punktów stycznych. To trochę tak jakbyś próbował Boga przepuścić przez badania empiryczne. Transcendentny Bóg nie ma punktów stycznych z empiryzmem tak samo jak mój światopogląd z twoim


Empiryzm to mrzonka. Pokazuje to choćby ta dyskusja, w której nie jesteś w stanie usankcjonować samego pojęcia doświadczenia, centralnego dla doktryny empiryzmu. Dlatego te granice jakie ustalasz uważam za chimerę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wskaż doświadczenie na podstawie którego napisałeś to zdanie


Tutaj nie korzystam ze swojego światopoglądu tylko z twojego. Skoro wszystko może być iluzją, a ty cały czas taką możliwość postulujesz tylko i wyłącznie na podstawie rozumu, to jak chcesz, żebym ci coś wykazał na podstawie doświadczenia, które jest częścią mojego światopoglądu?


Ty masz wymyślić takie doświadczenie bo przecież twierdzisz, że doświadczenie czegoś dowodzi przeciw idealistycznym postulatom mojego rozumu. A teraz piszesz, że jednak nie dowodzi, zgadzając się w ten sposób z moim zarzutem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pokaż które twoje zdania odnoszą się do doświadczenia
W moim ogrodzie jest jabłoń - to jest zdanie odnoszące się do doświadczenia w moim światopoglądzie. W twoim natomiast wszystko może być iluzją więc to zdanie nie ma żadnej treści.


Nie ma czegoś takiego jak "w moim światopoglądzie może być to iluzją". Bo w twoim też. A w moim światopoglądzie teistycznym jabłoń została stworzona przez Boga i istnieje nawet realnie, wierzę w to ale ty przecież nie możesz oprzeć się na wierze teisty bo ponoć masz na wszystko "dowody". Udowodnij więc realne istnienie jabłoni bez angażowania w to jakiejkolwiek wiary. Zdanie "W moim ogrodzie jest jabłoń" opisuje tylko stan twoich przeżyć psychicznych i nie odnosi się do jabłoni jako doświadczenia jabłoni samej w sobie. Można powiedzieć co najwyżej tyle, że jabłoń jest twoim konstruktem mentalnym. No chyba, że za "doświadczenie" uznasz wyłącznie stan swoich przeżyć psychicznych. Tylko wtedy to zdanie nie będzie się już odnosić do świata zewnętrznego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:32, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 12:11, 11 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
A w moim światopoglądzie teistycznym jabłoń została stworzona przez Boga i istnieje nawet realnie, wierzę w to ale ty przecież nie możesz oprzeć się na wierze teisty bo ponoć masz na wszystko "dowody".

Gimboteizm galopujący:
istnieją 2 stany:
- dowód 100%
- wiara

Nic więcej z Lewandowskiego nie wyciśniecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 11 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie napisałeś jak to dokładnie


Podałem kryterium, jak to robię w swoim światopoglądzie. Rzecz jasna w twoim światopoglądzie wszystko może być iluzją, więc to kryterium jest bezużyteczne, tak samo, jak twój światopogląd.

Cytat:
Może tak być więc twój błąd polega na tym..


Może nie może. Spekulować sobie możesz do woli, ale niczego to nie wnosi.

Cytat:
Empiryzm to mrzonka. Pokazuje ...


Doświadczenie a pojęcie doświadczenia dostępne rozumowi to dwie różne sprawy. Rozumowo doświadczeniem można nazwać, bodźce odbierane za pomocą zmysłów.

Cytat:
Ty masz wymyślić takie doświadczenie bo przecież twierdzisz...

A gdzie twierdzę, że doświadczenie czegoś dowodzi albo nie dowodzi? Wydaje się, że w twoim idealistycznym rozumie wszystko jest tak poplątane, że nie jesteś już w stanie rozróżnić swoich twierdzeń od moich.
Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak "w moim światopoglądzie może być to iluzją. Bo w twoim też


Ile razy mam ci powtarzać, że nasze światopoglądy nie mają żadnych punktów stycznych, a już na pewno ich nie uzgodniliśmy. Twierdzenie "bo w twoim też" - jest tylko i wyłącznie twoim aktem wiary na podstawie twojego światopoglądu. Przez to, że nie odwołujesz się do niczego dla mnie wiążącego, to twoje wywody są tylko desperacką wołaniem pod tytułem "uwierz w to, co piszę", a bedziesz przekonany.

Cytat:
A w moim światopoglądzie teistycznym jabłoń została stworzona przez Boga...

Dokładnie, i to, że widzimy, że nie ma na niej żadnych jabłek, bo jest młodziutka, to cud boski uczyniony przez Boga, który może być iluzją. Znowu wołasz też o "oparcie się na wierze teisty", i chcesz, żebym za pomocą rozumu udowadniał doświadczenie, ehhh...

Cytat:
Zdanie "W moim ogrodzie jest jabłoń" opisuje tylko stan twoich przeżyć psychicznych...


A to już jest jakiś twój pogląd, który głosi, że mamy do czynienia tylko z "konstruktami mentalnymi" i wszystko tak na jest częścią umysłu, a jak dorzucimy do tego iluzję to nawet i tego nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:11, 12 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nie napisałeś jak to dokładnie


Podałem kryterium, jak to robię w swoim światopoglądzie. Rzecz jasna w twoim światopoglądzie wszystko może być iluzją, więc to kryterium jest bezużyteczne, tak samo, jak twój światopogląd


Walczysz tylko ze swymi chochołami bo nigdzie nie twierdziłem, że wszystko jest iluzją. Co najwyżej twierdziłem, że ateistyczny "sceptycyzm" zastosowany konsekwentnie do siebie samego prowadzi do destrukcji samego siebie. I konsekwentnie to pokazuję tym, że nie jesteś w stanie obronić jakiegokolwiek swego poglądu (i do tego startujesz od niczego). Więc to twoje poglądy są jak na razie iluzją

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Może tak być więc twój błąd polega na tym..


Może nie może. Spekulować sobie możesz do woli, ale niczego to nie wnosi


Niczego nie wnoszą takie pseudoodpowiedzi na to co piszę. Urwałeś zdanie w połowie i uznałeś temat za załatwiony. Ale nie jest to żadna odpowiedź na to co piszę. Więc powtórzę zdanie przed którym uciekłeś: "Może tak być więc twój błąd polega na tym, że skoro ewentualne konsekwencje jakiegoś zdarzenia są dla ciebie nieakceptowalne, to z nieakceptowalności tych konsekwencji wyciągasz wadliwy wniosek, że nie można ich przyjąć i w ten sposób mylnie sądzisz, że ten problem rozwiązałeś. Ale go nie rozwiązałeś. Jedynie wyparłeś go z siebie"

Oczywiście nadal podtrzymuję to zdanie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Empiryzm to mrzonka. Pokazuje ...


Doświadczenie a pojęcie doświadczenia dostępne rozumowi to dwie różne sprawy. Rozumowo doświadczeniem można nazwać, bodźce odbierane za pomocą zmysłów


No i co z tego, że coś sobie możesz jakoś tam nazwać. Nie odpowiedziałeś na to co napisałem więc powtórzę: Empiryzm to mrzonka. Pokazuje to choćby ta dyskusja, w której nie jesteś w stanie usankcjonować samego pojęcia doświadczenia, centralnego dla doktryny empiryzmu. Dlatego te granice jakie ustalasz uważam za chimerę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ty masz wymyślić takie doświadczenie bo przecież twierdzisz...

A gdzie twierdzę, że doświadczenie czegoś dowodzi albo nie dowodzi?


Cały czas tak twierdziłeś. Inaczej bym się przecież o to nie spierał. Zaczynasz się wycofywać ze swoich twierdzeń

Kruchy04 napisał:
Wydaje się, że w twoim idealistycznym rozumie wszystko jest tak poplątane, że nie jesteś już w stanie rozróżnić swoich twierdzeń od moich


Wydaje ci się. Dobrze to ująłeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak "w moim światopoglądzie może być to iluzją. Bo w twoim też


Ile razy mam ci powtarzać, że nasze światopoglądy nie mają żadnych punktów stycznych, a już na pewno ich nie uzgodniliśmy. Twierdzenie "bo w twoim też" - jest tylko i wyłącznie twoim aktem wiary na podstawie twojego światopoglądu. Przez to, że nie odwołujesz się do niczego dla mnie wiążącego, to twoje wywody są tylko desperacką wołaniem pod tytułem "uwierz w to, co piszę", a bedziesz przekonany


Konsekwentnie pokazałem, że twoje wywody zżerają same siebie. Nie masz żadnego punktu startowego. A jak piszesz, że doświadczenie powinno być wsparciem dla światopoglądu to nie potrafisz uzasadnić tego zdania żadnym doświadczeniem. Naiwny empiryzm i scjentyzm zawsze kończył źle. I dlatego upadło Koło Wiedeńskie. Ale historia musi się powtarzać więc zawsze będą się rodzić kolejne gimbusy twojego pokroju

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A w moim światopoglądzie teistycznym jabłoń została stworzona przez Boga...

Dokładnie, i to, że widzimy, że nie ma na niej żadnych jabłek, bo jest młodziutka, to cud boski uczyniony przez Boga, który może być iluzją. Znowu wołasz też o "oparcie się na wierze teisty", i chcesz, żebym za pomocą rozumu udowadniał doświadczenie, ehhh...


O nic takiego nie "wołam". Pytam po prostu na czym opierasz swe twierdzenia. I jak zwykle wychodzi na to, że nie masz nic lepszego niż teista

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zdanie "W moim ogrodzie jest jabłoń" opisuje tylko stan twoich przeżyć psychicznych...


A to już jest jakiś twój pogląd, który głosi, że mamy do czynienia tylko z "konstruktami mentalnymi" i wszystko tak na jest częścią umysłu, a jak dorzucimy do tego iluzję to nawet i tego nie ma.


Wykaż więc, że masz do czynienia z czymś więcej niż ze swoimi konstruktami mentalnymi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin