Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Iluzja Boga
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 30 Cze 2019    Temat postu: Iluzja Boga

Na sfini jest wielu teistów, którzy są przekonani, że jest taki twór jak transcendentny Bóg. Zadam pytanie, na którym opiera się w gruncie rzeczy istnienie takich programów jak The Athesist Experience czy podobne. nikt nie był w stanie udzielić satysfakcjonujacej opartej na jedynie logicznych argumentach odpowiedzi na takie pytanie:

Jak odróżnić czy mamy do czynienia z transcendentnym Bogiem, czy z fantazją teisty, że jest coś takiego jak transcendentny Bóg? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 30 Cze 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

Kruchy04 napisał:
Na sfini jest wielu teistów, którzy są przekonani, że jest taki twór jak transcendentny Bóg. Zadam pytanie, na którym opiera się w gruncie rzeczy istnienie takich programów jak The Athesist Experience czy podobne. nikt nie był w stanie udzielić satysfakcjonujacej opartej na jedynie logicznych argumentach odpowiedzi na takie pytanie:

Jak odróżnić czy mamy do czynienia z transcendentnym Bogiem, czy z fantazją teisty, że jest coś takiego jak transcendentny Bóg? :)


A jak mam odróżnić, że ty nie jesteś moją iluzją? Albo twoje pytanie? Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też. Nie mam więc problemu z takim dylematem i jest to dla mnie nierozstrzygalny pseudoproblem. Jest tu wielu teistów ale też i idealistów poznawczych

PS Widać, że gimboateista skończył już rok szkolny i zaczął ferie, co łatwo poznać po tym, że dostał istnej sraczki na tym forum


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:04, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 30 Cze 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

fedor napisał:
Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też.

Starożytne plemiona, które stworzyły boga Jahwe wcale tak nie twierdziły, wręcz przeciwnie, w iluzje (bałwanów) wierzą tylko ci co nie uznają prawdy Jehowy. Zresztą prawdziwi teiści zdania w tej materii nie zmienili, postmodernistyczny klaunie.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 20:25, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 30 Cze 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

mat napisał:
fedor napisał:
Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też.

Starożytne plemiona, które stworzyły boga Jahwe wcale tak nie twierdziły, wręcz przeciwnie, w iluzje (bałwanów) wierzą tylko ci co nie uznają prawdy Jehowy. Zresztą prawdziwi teiści zdania w tej materii nie zmienili, postmodernistyczny klaunie.


Upał chyba ci nie służy i główka się przegrzała. No to co tam dokładnie głosiły te "starożytne plemiona"? Bo nie mogę znaleźć tych twoich dopisków


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:31, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:26, 01 Lip 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

mat napisał:
fedor napisał:
Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też.

Starożytne plemiona, które stworzyły boga Jahwe wcale tak nie twierdziły, wręcz przeciwnie, w iluzje (bałwanów) wierzą tylko ci co nie uznają prawdy Jehowy. Zresztą prawdziwi teiści zdania w tej materii nie zmienili, postmodernistyczny klaunie.

Jeśli dodamy do tego jeszcze zjawisko Midraszu, czyli tekstu, który jest owocem komentowania Tory w szkole rabinackiej bądź w czasie liturgii w synagodze, pamiętając jednocześnie, że wszystko to odbywa się w rzeczywistości diaspory, odmiennych doświadczeń kulturowych i braku odpowiednika katolickiego Magisterium Kościoła, można łatwiej zrozumieć, że nie znajdziemy w judaizmie systematycznej teologii. Jest to teologia narracyjna, przypowieściowa, ale w nikłym stopniu dogmatyczna, co stanowi dużą trudność dla chrześcijan w zrozumieniu tej religii. Istniały oczywiście próby dogmatyzacji judaizmu. Najważniejsza z nich była dziełem wielkiego filozofa Mojżesza Majmonidesa*. Została ujęta w trzynastu zasadach, które od XVI w. włączano do ksiąg modlitewnych. Oto one: 1) Bóg jest Stwórcą wszystkich stworzeń;
2) On jest jedyny i nie istnieje nic innego równego Mu;
3) On nie ma ciała ani fizycznego obrazu;
4) On jest pierwszym i ostatnim;
5) On jeden jest godzien czci;
6) wszystkie słowa prorockie są prawdziwe;
7) proroctwo Mojżesza jest wyższe od jakiegokolwiek innego;
8) Tora została dana Mojżeszowi;
9) Tora nie może być zmieniona;
10) Bóg zna każdy czyn i każdą myśl ludzi;
11) On wynagradza i karze;
12) przyjdzie Mesjasz, choć się opóźnia;
13) nastąpi zmartwychwstanie zmarłych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:27, 01 Lip 2019    Temat postu:

Nie użylabym słowa iluzja lecz doświadczenie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 01 Lip 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie użylabym słowa iluzja lecz doświadczenie Boga.


Jednak samo wyznanie- " doświadczyłem Boga" redukuje Boga do kolejnego przedmiotu w przestrzeni naszej świadomości. Bóg z samej definicji musi być podmiotem wobec człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:25, 02 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Semele napisał:
Nie użylabym słowa iluzja lecz doświadczenie Boga.


Jednak samo wyznanie- " doświadczyłem Boga" redukuje Boga do kolejnego przedmiotu w przestrzeni naszej świadomości. Bóg z samej definicji musi być podmiotem wobec człowieka.


I tak według mnie jest..Tylko to nie jest przedmiot ale życie wewnętrzne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:35, 02 Lip 2019    Temat postu:

To życie wewnętrzne składa się jednak z przedmiotów percepcji , tzw form mentalnych, które są fabrykowane przez nasz umysł
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 13:25, 02 Lip 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

Kruchy04 napisał:
Jak odróżnić czy mamy do czynienia z transcendentnym Bogiem, czy z fantazją teisty, że jest coś takiego jak transcendentny Bóg? :)

Jeżeli słyszysz to od kogoś, to zawsze jest fantazją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:04, 02 Lip 2019    Temat postu:

nawet jak tego doświadczasz, to jest to często zabarwione tym co przeczytałeś lub usłyszałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:46, 02 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
To życie wewnętrzne składa się jednak z przedmiotów percepcji , tzw form mentalnych, które są fabrykowane przez nasz umysł


Nie tylko PRZEZ nasz umysł.
Dziecko JEST poddane ciągłej "indoktrynacji". Dlatego nie mamy własnych umysłów.
Staram się aby "moje" "dzieci" też miały własne umysły. To jest wyzwanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:02, 02 Lip 2019    Temat postu:

Semele napisał:


Nie tylko PRZEZ nasz umysł.
Dziecko JEST poddane ciągłej "indoktrynacji". Dlatego nie mamy własnych umysłów.
Staram się aby "moje" "dzieci" też miały własne umysły. To jest wyzwanie.


tak, umysł to tylko rodzaj zaprogramowania. Własna jest tylko wewnętrzna cisza, uwaga, zakorzenienie tu i teraz. Gdy włącza się umysł to słyszymy głos społeczeństwa, rodziców, kapłanów itp. Warto zwrócić uwagę na to, że tylko psychologiczno-kulturowy wymiar umysłu może być problematyczny, natomiast ten praktyczny ( planowanie, liczenie, kalkulacja, rozwiązywanie problemów) jest jak najbardziej pożądany i warto go rozbudowywać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:22, 02 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
A jak mam odróżnić, że ty nie jesteś moją iluzją? Albo twoje pytanie? Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też. Nie mam więc problemu z takim dylematem i jest to dla mnie nierozstrzygalny pseudoproblem. Jest tu wielu teistów ale też i idealistów poznawczych


Liczyłem na aktywność Michała, a dostałem ciebie. Za jakie grzechy? :)

Nie pytałem o to, czy osobiście widzisz w tym jakiś problem, czy nie. Nie pytałem też, o to co uważasz za pseudoproblem a co nie. Nie prosiłem też o odpowiadanie pytaniem na pytanie, a to jest chyba jakaś nagminna praktyka u teistów. Spytałem jak odróżnić transcendentnego Boga od wymyślonego Boga. Jeśli poprzez "nierozstrzygalny" masz na myśli to, że w twoim światopoglądzie, nie da się odróżnić, to wystarczyło napisać, a nie pisać mi o jakimś tam twoim osobistym stosunku do mojego pytania, który mnie w ogóle nie interesuje.

a poza tym a skąd ty wiesz, że wszystko może być iluzją? Może i może a może nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:54, 02 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
A jak mam odróżnić, że ty nie jesteś moją iluzją? Albo twoje pytanie? Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też. Nie mam więc problemu z takim dylematem i jest to dla mnie nierozstrzygalny pseudoproblem. Jest tu wielu teistów ale też i idealistów poznawczych


Liczyłem na aktywność Michała, a dostałem ciebie. Za jakie grzechy? :)


Pewnie masz ich mnóstwo

Kruchy04 napisał:
Nie pytałem o to, czy osobiście widzisz w tym jakiś problem, czy nie. Nie pytałem też, o to co uważasz za pseudoproblem a co nie. Nie prosiłem też o odpowiadanie pytaniem na pytanie, a to jest chyba jakaś nagminna praktyka u teistów. Spytałem jak odróżnić transcendentnego Boga od wymyślonego Boga. Jeśli poprzez "nierozstrzygalny" masz na myśli to, że w twoim światopoglądzie, nie da się odróżnić, to wystarczyło napisać, a nie pisać mi o jakimś tam twoim osobistym stosunku do mojego pytania, który mnie w ogóle nie interesuje


Przedstawiłem kontekst całej sprawy. Tu jest forum filozoficzne i nie odpowiada się na coś jednym zdaniem, które ma w magiczny sposób załatwić sprawę, jak u gimboateistów, u których na wszystko jest "proste rozwiązanie" i recepta na wszystko. Nie ma nic takiego

Kruchy04 napisał:
a poza tym a skąd ty wiesz, że wszystko może być iluzją? Może i może a może nie może.


Nie można tego wykluczyć więc pozostaje to opcją w grze, z którą trzeba się liczyć

A Michał to ci raczej nie odpowie w temacie Boga. Ostatnio jest zajęty dyskutowaniem samemu ze sobą w wątkach o klubach intelektualistów lub w tematach gdzie zastanawia się jak nikogo nie urazić i wszystkich uszczęśliwić. Wuj Zbój też ci raczej nie odpowie bo jak już wpadnie od święta to albo sam zwalcza teistów albo tłumaczy głupiej Semele zagadnienie istnienia krzesła przez 36 stron, tylko po to żeby po 36 stronach usłyszeć od niej, że ona i tak nic nie zrozumiała. Ostatni dwaj apologeci na tym forum to ja i O.K. Na resztę nie licz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:40, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:44, 02 Lip 2019    Temat postu:

O.K. JEST bardzo fajnym apologeta.:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:38, 03 Lip 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

Semele napisał:
1) Bóg jest Stwórcą wszystkich stworzeń

A to Jahwe nie wie, że jedyne co pewne to to, że wszystko (włącznie z nim) może być iluzją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:23, 03 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
A jak mam odróżnić, że ty nie jesteś moją iluzją? Albo twoje pytanie? Wszystko może być iluzją, świat uznawany za zewnętrzny i umysły innych ludzi też. Nie mam więc problemu z takim dylematem i jest to dla mnie nierozstrzygalny pseudoproblem. Jest tu wielu teistów ale też i idealistów poznawczych


Liczyłem na aktywność Michała, a dostałem ciebie. Za jakie grzechy? :)

Nie pytałem o to, czy osobiście widzisz w tym jakiś problem, czy nie. Nie pytałem też, o to co uważasz za pseudoproblem a co nie. Nie prosiłem też o odpowiadanie pytaniem na pytanie, a to jest chyba jakaś nagminna praktyka u teistów. Spytałem jak odróżnić transcendentnego Boga od wymyślonego Boga. Jeśli poprzez "nierozstrzygalny" masz na myśli to, że w twoim światopoglądzie, nie da się odróżnić, to wystarczyło napisać, a nie pisać mi o jakimś tam twoim osobistym stosunku do mojego pytania, który mnie w ogóle nie interesuje.

a poza tym a skąd ty wiesz, że wszystko może być iluzją? Może i może a może nie może.

Najpierw nie odpowiedziałem, na Twój wątek, bo uznałem, że odpowiedź fedora w zasadzie wypełniłaby to, co sam chciałem powiedzieć. Ale ten Twój ostatni komentarz uświadomił mi, że może o coś innego Ci chodzi, niż najpierw to zinterpretowałem, a także innego, niż pisał fedor.

Zatem przyjmę intepretację Twojego pytahia w wersji... rozsądnej. Tzn. nie jako ogólne pytanie w rodzaju jak odróżniać iluzję od fałszu (gdzie chyba nie ma ogólnej odpowiedzi), lecz pytanie o problem, który RZECZYWIŚCIE JEST.
Osobiście się nieraz zmagam z tego rodzaju problemem w kontekście mojego teizmu - np. pojawia się coś, co mógłbym określić jako rodzaj natchnienia. Może to być myśl, może to być forma nastawienia względem czegoś. I pewnie nie tylko ja, ale każdy teista zadaje sobie pytanie: czy to, co się pojawia w mojej głowie, jest tylko jakimś tam odpryskiem moich myśli, jakąś własną dywagacją i pomysłem, czy jednak pochodzi do Boga (katolicyzm w tym kontekście pewnie przywołałby osobę Ducha Świętego)?...
Problem jest właściwie permanentny dla teisty (a już na pewno dla mnie). I zgodziłbym się z potencjalnym zarzutem ateisty, że często po prostu na to pytanie nie umiem sobie odpowiedzieć. Przekonałem się też, że część takich sytuacji, czyli np. część natchnień na jakiś temat zostało zweryfikowanych negatywnie - myśl okazała się mało sensowna, choć na początku wyglądała na bardzo obiecującą.
Może więc być nawet tak, że gdybym miał jakieś widzenie, poczucie bezpośredniego kontaktu z Bogiem, to też wszystko to mogło być po prostu wytworem mojej własnej wyobraźni. Zdaję też sobie sprawę, że są osoby religijne, które dość bezkrytycznie wierzą każdemu odczuciu religijnemu, jakie się w ich umysłach pojawi. Czasem zaczyna się stąd droga w paranoję, bo taki człowiek z uporem śledzi, doszukuje się "głosów Boga" we wszystkim co go spotyka, czy sam wymyśla. Efektem jest ogólny zniesiony krytycyzm do samego siebie, bo później taki człowiek często zaczyna mieć przeświadczenie o byciu jakimś prorokiem, czy innym "namaszczonym przez Boga".
Z drugiej strony, jako teista, wierzę że prorocy, ludzi posłani/namaszczeni przez Boga, w historii ludzkości byli. Tak więc nie odrzucam owej opcji. Nie odrzucam, ale też mam przekonanie, że jest ona wielkim wyjątkiem, zaś większość tych, co się prorokami czuje, raczej zbliża się do bycia oszołomami. Choć tutaj słowo "większość" nie oznacza "wszyscy".

Trudno mi zatem podać tutaj jakaś absolutnie pewną regułę, która by bezbłędnie odróżniła iluzje religijne od tego, co jest prawdziwym kontaktem z Bogiem. Mogę opisać jedno moje doświadczenie, które ostatecznie sam uznałem za jakąś formą bycia "dotkniętym przez Boga". Podobne przypadki zgłaszały też inne osoby (w tym przynajmniej jeden ateista..). Ale co do mojego przypadku.
To było na modlitwie, w ramach której do Boga bardzo uparcie kierowałem zapytanie właśnie o moje wątpliwości na temat życiowych wyborów, a potem oceny ich w kontekście zbawienia/potępienia. W zasadzie z jakąś formą wyrzutu względem Boga, pytałam się o coś w rodzaju: skoro nie znam wszystkich okoliczności, skoro zawsze mogę popełnić błąd, ulegam złudzeniom, nie mam niczego pewnego, do czego mógłbym się odwołać, to jak mam z tego wybrnąć, jak mam dokonać tych poprawnych wyborów?!!...
Pytanie to zadawałem na modlitwie Bogu bardzo uparcie. I nagle...
... przyszła odpowiedź. Była to odpowiedź zupełnie inna, niż się spodziewałem; odpowiedź pozbawiona właściwie aspektu intelektualnego, niejako trochę wymijająca. Ale też była to odpowiedź bardzo mocna. Polegała ona na tym, że nagle poczułem coś, co można by określić jako mentalny dotyk wielkiej miłości. Nagle odczułem w całym sobie, jakbym był dla kogoś trudnym do wyobrażenia skarbem, kimś upragnionym, wręcz wyidealizowanym, oczekiwanym, niemal "pieszczonym w myślach". To odczucie było bardzo króciutkie - trwało może do 5 sekund - potem zanikło, odeszło, nigdy nie powracając w podobnej formie. Ale było niewątpliwie cudowne, wspaniałe.
Gdy sobie potem zadałem pytanie: czy to ja sam sobie nagle w głowie wyprodukowałem takie odczucie? (a zadałem sobie nie jeden raz) to jednak ostatecznie skierowałem się w stronę przekonania, iż przyszło ono spoza mnie. Co było dla mnie argumentem?
Kilka rzeczy:
- było zaskakujące! - choć w pewnym sensie stanowiło odpowiedź na moje pytanie, to jednak w zupełnie nieprzewidywany, inny sposób.
- było silniejsze niż wszelkie inne odczucia, jakie intencjonalnie potrafię sobie wytwarzać w umyśle (ZNACZNIE silniejsze)
- było nowe, wyjątkowe pod każdym względem.
- była w nim bardzo silna komponenta osobowa, kontaktu z drugą istotą jakoś podobną do mnie, choć istotą niezwykłą, wspaniałą.
- było zaskakująco "namacalne", odróżniające się tym od moich typowym myślowych kreacji, które trzymam jednak w głowie na dystans, które modeluję świadomie, intencjonalnie. Tutaj było inaczej - to spadło samo, odeszło samo, nie miałem w tego sprawie nic do gadania.

Co ciekawe, w literaturze, w opowieściach ludzi motyw podobnych "dotknięć umysłu" przez jakąś bardzo kochająca osobowość powtarza się regularnie. Inni miewają dość podobnie.
Teraz oczywiście można jednak dalej wątpić, można stawiać tezę, iż owo odczucie mogło być po prostu jakimś nietypowym odpryskiem pracy mózgu, że po prostu należy je uznać, za rodzaj fluktuacji, które się mogą zdarzyć, podobnie do innych mózgowych stanów nieustalonych, niepełnych rozpoznań - np. mignięcia jakiejś postaci w zaciemnionym pokoju (mimo, że ewidentnie nikogo nie mogło tam być), czy usłyszenia dźwięku (mi się zdarzało parę razy wstawać do telefonu, który - jak mi się wydawało - dzwonił, choć potem nie było żadnego śladu połączenia). Tak więc zdaję sobie sprawę, iż jak się zaprę, to sobie ten mój parosekundowy epizod "wytłumaczę racjonalnie".

Problem w tym, że paranoja może działać w obie strony!
Od pewnego poziomu upierania się przy tłumaczeniu czegoś według określonego wzorca zwyczajnie odchodzimy od rozsądku - NIEZALEŻNIE OD TEGO, CO JEST OWYM WZORCEM. Mogę sobie zacząć wmawiać, że może żona, którą spotykam na co dzień, jest tylko moim złudzeniem, zaś ręce, które widzę i czuję, miałyby być niepewne - wszak nie mam na ich realność dowodu.
Jest jakaś granica dla szukania sobie zwątpień. I choć pewna scjentystyczna poprawność polityczna może nakazywać nam szukanie owych zwątpień jedynie w odczuciach z pogranicza religii, czy mistyki, to jednak postawię ten problem ogólnie (nie mam uprzedzeń, ale też i specjalnej atencji do scjentyzmu) - po prostu JEST DOZNANIE, staram się je z jednej strony potraktować jakby było jak najbardziej normalne, a z drugiej też stawiam pewne wątpliwości. Ale nie zamierzam stawiać jakoś znacząco więcej owych wątpliwości dla doznań, które co prawda wyraziście odczuwam, lecz scjentystom nie pasuję do ich racjonalnego wzorca. Sorry, - po prostu jest doznanie, a do niego nakładam BEZSTRONNY szablon wątpliwości (a nie scjentystyczny szablon wątpliwości). Zakładam więc niejako, że powinien na chwilę jakby "nic nie wiedzieć o scjentyzmie", nic nie wiedzieć o racjonalistycznych ideach, lecz być "tabula rasa". Czy wtedy odrzuciłbym dane doznanie, czy je przyjął, jako świadczące o czymś przychodzącym z zewnątrz, nie zaś o własnej projekcji?...

Weźmy hipotetyczny przypadek (zupełnie fantastyczny), że oto ateista spotkał anioła ze skrzydłami, który uleczył go ciężkich chorób, na ramieniu zostawił znamię w postaci medalika, posiedział godzinę, tłumacząc różne kwestie religijne, pijąc przy tym kawę i jedząc kurczaka, a na koniec naprawił w domu zepsute radio, by w końcu rozpłynąć się w przestrzeni. Nasz ateista ma jako wzorzec interpretacyjny "racjonalne tłumaczenie" wszystkiego. Zatem po czymś takim będzie mógł po kolei tłumaczyć wszystko co przeżył. Powiedziałby więc tak:
- choroby mogły wyleczyć się same, takie przypadki samowyleczeń się zdarzają.
- ten widom anioła był snem.
- radio musiał po cichu naprawić sąsiad, który kiedyś pracował jako elektronik
- resztki kawy i kurczaka, dwa talerzyki na stole, "musiałem sam z własnego obiadu zostawić"
- znamię na ramieniu "samo się utworzyło" - pewnie był to odcisk związany z przyciśnięciem ramienia do mebla.
I żeby nie wiem jak wyraziste było zdarzenie, żeby nie wiem co się zdarzyło, to można temu zaprzeczyć.
Nakręcono z resztą na tym motywie niemało filmów fabularnych. Zwykle są to jakieś psychologiczne horrory, thrillery, gdzie np. ktoś chce przejąć jakiś spadek po kimś, może wyciągnąć tajemnicę i umieszcza bohatera w spreparowanej rzeczywistości, w której wmawia się mu, że jest kimś innym, niż się czuje, że tak naprawdę ma inną żonę, dzieci, rodzinę. I w końcu taki bohater zaczyna wierzyć w ten wzorzec rzeczywistości, jaki mu pracowicie zasugerowano.
Pytanie o iluzję jest pytaniem W OBIE STRONY. Nieracjonalnym może być zbyt uparte stawianie sobie w umyśle OKREŚLONEGO MODELU RACJONALNOŚCI.
Bo nie ma czegoś takiego, jak predefiniowana, absolutnie pewna racjonalność w ogóle. Jest ten wzorzec racjonalności, w który uwierzyliśmy, często który nam wmontowano kulturowo. Ludzie są poddawani praniu mózgów na różne sposoby - nie tylko indoktrynacja w stronę religii jest indoktrynacją. Mamy indoktrynację polityczną, modową, patriotyczną, kulturową w różny sposób. Wydaje mi się, że jakaś część osób o nastawieniu racjonalistycznym pozwala sobie na uczynienie w myślach ekskluzywnego WYJĄTKU. Tym wyjątkiem jest traktowanie krytycznie i podejrzliwie wszystkiego, z wyjątkiem właśnie samego wzorca dla "racjonalistycznej interpretacji". W jej ramach każde doniesienie o duchach Z AUTOMATU jest odrzucane, jako fałszywe, każda relacja o cudzie Z AUTOMATU jest podważona jako niewiarygodna, każdy religijny fenomen, odczucie Z AUTOMATU będą traktowane jako iluzja. A ja się pytam: dlaczego akurat ten właśnie konkretny automat interpretacyjny doczekał się tak absolutnego postawienia, takiej absolutyzacji?... :shock:
A może idea racjonalności sama też podlega dyskusji (nie piszę o jakiejś totalnej zmianie w rodzaju od razu uznania religii, ale nawet mniejszej zmianie, częściowym przesunięciu pewnych akcentów)?... :shock:
Na pewno nie podlega?... :shock:

Wracając do mojego osobistego przeżycia, które jednak dzisiaj dość wyraziście uznaję sobie za dotknięcie mojego umysłu przez samego Boga. Nie twierdzę, że nie mogę się w tym mylić. Nie twierdzę na 100%, że rzeczywiście nie mogła tutaj pojawić się jakaś niezwykła iluzja, wyjątkowy wytwór pracy mojego mózgu. Biorę taką możliwość pod uwagę, bo uważam, ze gdybym ją całkiem odrzucił, to miałbym dalej prostą drogę w paranoję. Jednak - ważąc argumenty W OBIE STRONY - czyli NIE PREFERUJĄC OKREŚLONEGO WZORCA INTERPRETACYJNEGO ZBYT SILNIE (tutaj wzorca skrajnie rozumianego racjonalizmu), po prostu chcę uznać to, co "na wierzchu", co pierwsze, jakoś tam naturalne. A tym "na wierzchu" było właśnie moje odczucie - takie jakie było: silne, wyraziste, "namacalne emocjonalnie", nie poddające się kontroli umysłu, czyli jednak jakby przychodzące z zewnątrz. Większość znamion bycia doznaniem z zewnątrz zostało w nim wypełnione. Gdybym w podobny sposób doznał czegoś standardowego, to bym nie mnożył wątpliwości. A że akurat w ten sposób doznałem czegoś ponadstandardowego?...
- Cóż, ten fakt też powinienem w końcu uznać. Ponadstandardowe odczucia, zdarzenia w końcu też się zdarzają. Są niejako...
w standardzie... :rotfl:
Więc ja ostatecznie uznaję (choć może nie w sposób absolutny do końca), że rzeczywiście miałem odczucie miłości Boga. Uznaję też to odczucie jako odpowiedź na pytanie o to, czy da się w końcu jakoś rozliczyć wszystkie moje życiowe błędy i grzechu - oto powinienem ZAUFAĆ BOŻEJ MIŁOŚCI. To dla mnie JEST ODPOWIEDŹ!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:48, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:37, 03 Lip 2019    Temat postu:

No i sama koncepcja wszystkiego jako potencjalnej iluzji może być największa z możliwych iluzji :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:15, 03 Lip 2019    Temat postu: Re: Iluzja Boga

mat napisał:
Semele napisał:
1) Bóg jest Stwórcą wszystkich stworzeń

A to Jahwe nie wie, że jedyne co pewne to to, że wszystko (włącznie z nim) może być iluzją?


Spytaj wuja..niby zboja..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:54, 04 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Przedstawiłem kontekst całej sprawy. Tu jest forum filozoficzne i nie odpowiada się na coś jednym zdaniem, które ma w magiczny sposób załatwić sprawę, jak u gimboateistów, u których na wszystko jest "proste rozwiązanie" i recepta na wszystko. Nie ma nic takiego


nie odpowiada się "jednym zdaniem" ale dwa pytania i dwa zdania widać już starczą. XD Poprosiłem cię, żebyś nie odpowiadał pytaniem na pytanie, tego uczy się dzieci w podstawówce, w gimnazjum już tak trochę wstyd do ludzi wychodzić z takim czymś A tak w ogóle to, nie pisałem , że miałeś jednym zdaniem odpowiadać - jakiegoś chochoła sobie stworzyłeś. Udowodnij, że nie ma prostych rozwiązań, bo jak na razie przychodzisz tu i wygłaszasz jakieś twierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:59, 05 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przedstawiłem kontekst całej sprawy. Tu jest forum filozoficzne i nie odpowiada się na coś jednym zdaniem, które ma w magiczny sposób załatwić sprawę, jak u gimboateistów, u których na wszystko jest "proste rozwiązanie" i recepta na wszystko. Nie ma nic takiego


nie odpowiada się "jednym zdaniem" ale dwa pytania i dwa zdania widać już starczą. XD Poprosiłem cię, żebyś nie odpowiadał pytaniem na pytanie, tego uczy się dzieci w podstawówce, w gimnazjum już tak trochę wstyd do ludzi wychodzić z takim czymś


Widać, że poza obręb gimnazjum to z edukacją jeszcze nie wyszedłeś. Kto zadekretował, że nie odpowiada się pytaniem na pytanie? To jakaś prawda absolutna?

Kruchy04 napisał:
A tak w ogóle to, nie pisałem , że miałeś jednym zdaniem odpowiadać - jakiegoś chochoła sobie stworzyłeś. Udowodnij, że nie ma prostych rozwiązań, bo jak na razie przychodzisz tu i wygłaszasz jakieś twierdzenia.


Nie ma prostych rozwiązań bo tomy książek powstały o każdym jednym zagadnieniu filozoficznym. A jeśli Bóg jest tylko iluzją to jak dowiedziesz, że wszystkie twoje myśli też nie są tylko iluzją? Nie dowiedziesz. To zagadnienie ukatrupia twoje własne wywody


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:00, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:36, 05 Lip 2019    Temat postu:

Fedor zgadzam się. Nie jest iluzją. Co dobrego może dzisiaj zrobić.

NAPISZ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:07, 08 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie mam więc problemu z takim dylematem i jest to dla mnie nierozstrzygalny pseudoproblem.


Nie uważam, żeby rozróżnianie rzeczy zmyślonych od niezmyślonych było pseudoproblemem. Myślę natomiast, że światopogląd, który u swoich postaw postuluje nierozróżnialność tych rzeczy, po czym je rozróżnia, jest bezużyteczny.

Co do odpowiedzi pytaniem na pytanie, bardzo podoba mi się, wyjaśnienie profesora Bańko, który widzi w tym próbę uniknięcia odpowiedzi na niewygodne pytanie. Profesor Marcjanik z kolei pisze, że pytanie zamiast odpowiedzi świadczy o lekceważeniu świadczącej o empatii postawy nadawcy pierwszego pytania.

[link widoczny dla zalogowanych]

W ostatnim, akapicie piszesz, że powstały tomy książek o każdym zagadnieniu filozoficznym. Świadczy to najwyżej o tym, że filozofia to dziedzina obszerna, w której występuje wielość stanowisk, a nie o tym, że nie ma prostych rozwiązań.

Cytat:
A jeśli Bóg jest tylko iluzją to jak dowiedziesz, że wszystkie twoje myśli też nie są tylko iluzją?

Mogę przyjąć, że nie wiem, czy moje myśli są iluzją, czy nie, ty natomiast twierdzisz, że Bóg nie jest iluzją, a nie że nie wiesz, czy Bóg jest iluzją, czy nie. Gdybyś był konsekwentny w swoich rozważaniach, to uczciwie napisałbyś, że nie wiesz, czy Bóg nie jest czasem zmyślony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:16, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie mam więc problemu z takim dylematem i jest to dla mnie nierozstrzygalny pseudoproblem.


Nie uważam, żeby rozróżnianie rzeczy zmyślonych od niezmyślonych było pseudoproblemem. Myślę natomiast, że światopogląd, który u swoich postaw postuluje nierozróżnialność tych rzeczy, po czym je rozróżnia, jest bezużyteczny


Pokaz więc jak twój spartolony już na starcie gimboateistyczny światopogląd odróżnia rzeczy realne od nierealnych. Bardzo jestem ciekaw

Kruchy04 napisał:
Co do odpowiedzi pytaniem na pytanie, bardzo podoba mi się, wyjaśnienie profesora Bańko, który widzi w tym próbę uniknięcia odpowiedzi na niewygodne pytanie. Profesor Marcjanik z kolei pisze, że pytanie zamiast odpowiedzi świadczy o lekceważeniu świadczącej o empatii postawy nadawcy pierwszego pytania.

[link widoczny dla zalogowanych]


Napisz więc jak profesor Bańko i Marcjanik rozróżniają rzeczy realne od nierealnych

Kruchy04 napisał:
W ostatnim, akapicie piszesz, że powstały tomy książek o każdym zagadnieniu filozoficznym. Świadczy to najwyżej o tym, że filozofia to dziedzina obszerna, w której występuje wielość stanowisk, a nie o tym, że nie ma prostych rozwiązań


Coś ci chyba świta, że masz prymitywne podejście do tych złożonych spraw

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A jeśli Bóg jest tylko iluzją to jak dowiedziesz, że wszystkie twoje myśli też nie są tylko iluzją?

Mogę przyjąć, że nie wiem, czy moje myśli są iluzją, czy nie, ty natomiast twierdzisz, że Bóg nie jest iluzją, a nie że nie wiesz, czy Bóg jest iluzją, czy nie. Gdybyś był konsekwentny w swoich rozważaniach, to uczciwie napisałbyś, że nie wiesz, czy Bóg nie jest czasem zmyślony.


Ja nie wiem nawet czy sam nie jestem iluzją, tak jak ty zresztą. Pozostaje więc wiara. Ale jeśli tak to twój światopogląd w niczym nie jest lepszy od mojego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:17, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin